Czasami tak się grupują, że aż powstaje 'grupensex'.

>Czasami tak się grupują, że aż powstaje 'grupensex'.

Na przykładzie popędu seksualnego łatwo pokazać różnice między ludźmi i różne wartości jakie będą w okół tego będą budować. Innymi przykładami mogą być instynkt macierzyński, skłonność do uzależnień, potrzeba przynależności, potrzeba bezpieczeństwa, skłonność do podporządkowania się itp.

> Mało kto rozumie, że dobro i prawda, zło i fałsz wywodzą się z jednego
>źródła. Pominę prawdę i fałsz i zajmę się krótko tym czym jest dobro i zło.
Dalej wykazałeś źródło moralności, ale wskazania gdzie to źródło styka się z logiką i jej kategoriami nie zrobiłeś, a szkoda.

No chyba, że chodziło ci tylko o takie uogólnienie "wszystko co napisałem jest prawdą i każde zaprzeczenie fałszem".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Dalej wykazałeś źródło moralności, ale wskazania gdzie to źródło styka się z logiką i jej kategoriami nie zrobiłeś, a szkoda.
>No chyba, że chodziło ci tylko o takie uogólnienie "wszystko co napisałem jest prawdą i każde zaprzeczenie fałszem".

Wyobraź sobie postrzeganie rzeczywistości przez proste organizmy.
Światło - dobrze, ciemność - źle.
Ciepło - dobrze, zimno - źle.
Wg mnie to potrzeby nadają pojęciom-doznaniom znaczenie. Cokolwiek zaczyna znaczyć wtedy kiedy tego chcemy lub nie chcemy. Nasze pojęcie rzeczywistości ogranicza się do naszych zakodowanych czy rozwiniętych przez środowisko potrzeb.

Pytania o prawdę i fałsz i odpowiedzi są porównywaniem znaczeń, porównywaniem doznań, pojęć, emocji. "Znaczy to samo" to "czuję to samo".

Wg mnie prawda i fałsz pojawia się dopiero w relacji pomiędzy dwoma i więcej osobnikami i jest w zależności z ich potrzebami.

Osobnicy o odmiennych potrzebach będą budować świat odmiennych pojęć. Na pewnym poziomie ogólności, w takim jakim potrzeby osobników są zgodne, pojęcia także będą zgodne, ale w szczegółach rozjadą się.

Dawno nie czytałem tak paskudnego uproszczenia tematu dobra i zła. Fuj.

To ma zdecydowanie szerszy wymiar, a Twój przykład z popędem seksualnym jest do niczego, bo są ludzie, którzy mają jakiś popęd i uważają go za zły. Są różne parafilie i fetysze i są ludzie, którzy je akceptują i tacy, którzy słusznie ich nie akceptują. Mówimy więc o prawdzie, która jest ponad ludzkim postrzeganiem i człowiek może być bliżej lub dalej prawdy. Prawda też może być wielowymiarowa, bo sytuacje nie dzielą się na dobre i złe, tylko mają swoje plusy i minusy. Nadal wychodzi prosto, to dodajmy do tego skalę z suwakami między dwoma przeciwnymi biegunami.

Z odróżniania dobra od zła wynika indywidualna moralność jednostki (własne sumienie). Niestety wiele osób posługuje się narzuconym sumieniem społecznym, czyli np moralnością katolicką, albo jakąś inną. Mechanizm "zarażania ideami" buduje spójność w grupie, ale sprzyja też łatwemu otumanianiu ludzi ideami stworzonymi dokładnie po to żeby jakiś spryciarz trafił w ich potrzeby. Mniejsze grupy budują swoje zasady tak jak dzieci na podwórku - przeważnie "rządzi" najsilniejszy (tzn od niego lub od nich inni przejmują idee), zazwyczaj przejmuje się pewne zwyczaje od starszych, każda osoba może coś wnieść przedstawiając swoje zdanie i przekonując do niego grupę.

Człowiek wraz z dojrzewaniem zdobywa świadomość moralną (albo nie), tzn potrafi świadomie myśleć abstrakcyjnie, potrafi oceniać istotność pewnych faktów i sprawnie porównywać różne opcje wyboru. To wynika także z wychowania, doświadczenia, zdolności do empatii. Człowiek potrafiący myśleć abstrakcyjnie i mający dużą empatię, potrafi lepiej wyklarować właściwy sposób postępowania, ale i tak może postępować niemoralnie jeśli ma takie silne pragnienie, albo np jest kleptomanem, lub nie potrafi panować nad emocjami i obraża innych, albo ich bije.

Ja bym wyróżnił kilka czynników składających się na moralność:
- doświadczenie, wiedza
- empatia
- zdolność do logicznego myślenia przyczynowego
- zdolność do abstrahowania
- samoocena (brak autoanalizy przy zbyt wysokim ego, postrzeganie moralności jako czegoś sztywnego i narzuconego z góry przy słabej samoocenie)
- mechanizmy obronne psychiki
- zdolność do samokontroli w odpowiednich sytuacjach
- narzucone społecznie przekonania, wierzenia

Wiedza i zdolność do myślenia przyczynowego daje nam świadomość skutków działań, które wybieramy. Empatia daje nam świadomość tego co w przybliżeniu odczuwa istota znajdująca się w tej sytuacji. Abstrakcyjne myślenie daje nam możliwość oceny co jest mniejszym, a co większym złem i pozwala wysnuć wiele hipotez w zależności od rożnych koncepcji na czynniki niewiadome, które są zmiennymi (słysząc o czyjejś sytuacji trzeba jeszcze umieć abstrahować od własnych cech, których nie miałbym na miejscu tej osoby, ale też może to właśnie złem jest to, że ta osoba tych cech nie posiada itd). Mechanizmy obronne psychiki mogą zniekształcać moralność, ale jednocześnie mogą być pomijane przy ocenie moralnej, bo bez tych mechanizmów każdy byłby niewolnikiem tego co wychodzi mu, że powinien robić, a chęci i emocje też są bardzo ważnym czynnikiem dla moralności (zło w małej dawce często nie jest złem). W ogóle pojęcie dobra i zła jest bardzo relatywne, a jednocześnie niektóre rzeczy są zero-jedynkowe, jak np sytuacja kiedy pedofil gwałci dziecko, albo morderca zabija niewinną osobę.

Ludzie, którzy mają w sobie popęd lecz uznają go za zły, mają w sobie silniejsze od popędu zahamowanie. Stałeś kiedyś z rowerem z górki na hamulcu? Czujesz jak ciążenie ciągnie cię w dol ale dzięki zaciśniętemu hamulcowi stoisz jak wryty.
Umysł ludzki jest wewnętrznie sprzeczny ale zewnętrznie zawsze jakaś opcja sprzecznych wyborów zwycięża.
W gruncie rzeczy to czego chcesz bardziej niż nie chcesz jest w twoim umyśle dobre.

Nic z tego - nadmiernie upraszczasz.

Jeśli trzeba hamować popęd, to znaczy, że jest on zły - wybór jest wtedy nadal złem, tylko mniejszym (cierpienie w samotności i abstynencji seksualnej to zło, ale realizowanie złego popędu to jeszcze większe zło). Czyli pojmowanie dobra i zła jest ponad wyborem i może też być tak, że taka osoba żyje, bo musi, ale nie chce. Wychodzi na to, że wtedy dobra jest śmierć, ale wtedy cierpi rodzina takiej osoby. Co jest tu dobrem, a co złem?

Inna sytuacja - chłopak kradnie jedzenie ze sklepu, bo w wieku 15 lat nie dostaje w domu jedzenia z powodu biedy. Kradzież jest wtedy dobrem, czy złem?

Jeszcze inna - aborcja w przypadku choroby dziecka. Albo ktoś ma złe intencje, ale przez przypadek wychodzi mu dobry uczynek, lub odwrotnie - dobrymi chęciami jest wybrukowane piekło.

>Weźmy
>za przykład dwóch ludzi, z czego jeden będzie wykazywał bardzo silny popęd seksualny a drugi
>znikomy. Tych dwoje nigdy nie zgodzi się ze sobą w sprawie tego co jest dobre a co złe w życiu
>seksualnym. Będą mieli całkowicie sprzeczne opinie, co dla jednego będzie dobre dla drugiego będzie
>złe. Ci ludzie będą antagonizować się i wzajemnie zwalczać. Zupełnie inaczej niż dwoje, którzy
>posiadają zbieżny popęd seksualny. Tacy ludzie byliby całkowicie zgodni w kwestii tego co jest dobre
>i złe w życiu seksualnym. Nie byłoby pomiędzy nimi żadnego konfliktu.

Tutaj Ci się to wszystko rozjeżdża. Po pierwsze, powinieneś zaznaczyć, że chodzi Ci o partnerów, bo niby dlaczego mojego aseksualnego zupełnie znajomego miałbym zwalczać albo oceniać jego postępowanie jako złe? To bez sensu. Tak już ma, zdarza się. I tyle. To nie rzutuje w żaden sposób na nasze relacje. Rzutowałoby zapewne, gdyby chodziło o partnerkę, ale jak człowiek dobrze rozumie o co chodzi, to też przecież nie ocenia tego w kategoriach dobro/zło, chociaż czasami jakieś problemy, a nawet frustracje i konflikty, a raczej drobne sprzeczki, mogą powstać. Ale zwalczanie i nienawiść, to już bez przesady. W takiej sytuacji można się ewentualnie rozstać, jak problem nie do pokonania, a potrzeby skrajnie różne, ale po co zwalczać i nienawidzić? A zatem nie ubrałbym tego problemu w kategorie moralne, bo ich tutaj nie widzę. Zarzucanie partnerce, że jest z tego powodu zła, albo że czyni źle, to absurd.

>Zatem pojęcia dobra i zła opisują w rzeczywistości to czego chcemy i to czego nie chcemy a to ma
>swoje źródło w tym jak jesteśmy zakodowani, jakie mamy instynkty. Natura jednak nieustannie
>różnicuje ludzi, ciągle rodzą się ludzie o odmiennych potrzebach. Na podstawie zbieżności i
>rozbieżności potrzeb ludzie grupują się w zbiory przyjaciół i wrogów. W grupie rozumieją siebie
>nawzajem, pomagają sobie, lubią się, poza grupą wchodzą w całkowite nieporozumienia, zwalczają się i
>nienawidzą.

Ale tam zaraz zwalczają i nienawidzą. Niekoniecznie. Chyba, że ktoś/coś (jedynie słuszna ideologia, a więc zapewne i niewiedza) ich tak nakręca.

>Poprzez konflikty moralne, dominację określonych wartości, zwalczanie odmiennych poglądów realizuje
>się w rzeczywistości walka genów o dominację.

Może najpierw bardziej memów.

>Zbieżni moralnie ludzie będą kochać się, kiedy sprzeczni moralnie nienawidzić i nikt z ludzi nic na
>to wszystko nie zdoła poradzić.

Da się poradzić. Mniej zabobonów, głupich przesądów, narzuconych prostych (albo i prostackich) symbolicznych identyfikacji opatrzonych w prawdy, czasami w wielkie prawdy albo i te święte. Więcej z kolei rzetelnej wiedzy, otwartości na nieuniknione różnice w ludziach, jak w tym przykładzie z seksem. A zatem: kochaj/lub bliźniego swego jako kogoś zawsze w jakimś sposób innego, różnego. I będzie lepiej. Chociaż trochę.

>A zatem: kochaj/lub bliźniego swego jako kogoś zawsze w jakimś sposób innego, różnego. I będzie lepiej. Chociaż trochę.

Zależy o czym mówimy. Są takie popędy, których się nie szanuje, albo budzą niesmak. Poza tym seksualność może być zgodna z ego, a może być tego odwrotnością. Nikt nie jest winny swojej seksualności, ale tak się składa, że często ludzie są po prostu zboczeni. Można wyróżnić prawidłowe zachowania seksualne i nieprawidłowe, a popędy można śmiało oddzielić od zachowań.

Są sytuacje nieoczywiste - np niepraktykujący pedofil. Kochasz takiego bliźniego? Ja mam z tym problem, bo z jednej strony to pedofil, a z drugiej strony na tyle świadomy, że tego nie akceptuje. Która strona tej osoby przeważa? Czy zawsze będzie umiał się powstrzymać? A może jego pedofilia jest skutkiem innych zaburzeń psychicznych?

Niniejszym wyrażasz, ze nie lubisz osób o sprzecznych z twoimi potrzebach. Niech zgadnę, ze tych o zgodnych potrzebach będziesz lubił. Dobry człowiek, zły człowiek, zgodny człowiek, niezgodny człowiek.

Kiedy ty otworzysz okno bo lubisz świeże powietrze w pokoju a drugi człowiek będzie je z uporem maniaka zamykal bo lubi ciepło to zacznie cię wnerwiać. Różna istotność potrzeb różna silą wnerwienia a ekstremum to nienawiść polegająca na wzajemnym pragnieniu uśmiercenia się.

Rasizm to żaden przypadek. To wojna genów.

Nieprawda, nie chodzi o sprzeczność potrzeb, tylko o ocenę moralną (czy wyrządza komuś krzywdę).

W sytuacji z oknem taka osoba będzie mnie denerwować sytuacyjnie, ale to nie wpływa na jego ogólną ocenę, a np jeśli okradł obcą mi osobę, to już wpływa, bo jego czyn był niemoralny.

Osób o potrzebach podobnych do moich nie lubię częściej niż pozostałych, bo oznacza to, że konkuruję z nimi o to co jest nam potrzebne.

>>A zatem: kochaj/lub bliźniego swego jako kogoś zawsze w jakimś sposób innego, różnego. I będzie lepiej. Chociaż trochę.
>Zależy o czym mówimy. Są takie popędy, których się nie szanuje, albo budzą niesmak. Poza tym seksualność może być zgodna z ego, a może być tego odwrotnością. Nikt nie jest winny swojej seksualności, ale tak się składa, że często ludzie są po prostu zboczeni. Można wyróżnić prawidłowe zachowania seksualne i nieprawidłowe, a popędy można śmiało oddzielić od zachowań.

No ale to się nie bierze z powietrza, tylko są jakieś tego przyczyny, często bardzo głębokie i nieuświadomione, na które bardzo często taka osoba nie ma wpływu. Albo niewielki. Kiedy to rozumiem, a jeszcze lepiej jak rozumiem choć trochę te przyczyny, przebieg procesów, ich złożoność, wpływ wspomnianych popędów na ludzką psychikę, a dalej na działania, to mam większą powściągliwość w potępianiu osoby i widzę problem znacznie bardziej złożonym. A edukację, uświadamianie i odpowiednie kształtowanie od możliwie najwcześniejszych lat uznaję za niezbędne. Bo bez tego to kiepsko.

>Są sytuacje nieoczywiste - np niepraktykujący pedofil. Kochasz takiego bliźniego?

Bez przesady z tym kochaniem, to była tylko poprawka "złotej zasady", moim zdaniem korzystna dla poszerzenia perspektywy i inspiracji do głębszego namysłu. W każdym razie mam kłopot z potępianiem osoby. Czynu i jego skutków nie, ale osoby tak.

>Ja mam z tym problem, bo z jednej strony to pedofil, a z drugiej strony na tyle świadomy, że tego nie akceptuje. Która strona tej osoby przeważa? Czy zawsze będzie umiał się powstrzymać? A może jego pedofilia jest skutkiem innych zaburzeń psychicznych?

Nie chcę takich ludzi potępiać, bo czasami nie ma mocnych na biologię. Również na pewne uwarunkowania kulturowe, które ją dodatkowo wzmacniają. Co ktoś np. może za to, że sam był gwałcony w dzieciństwie, żył w patologicznej rodzinie i sam nie umie się teraz powstrzymać przed powielaniem takich zachowań? To ludzie, którym trzeba pomóc, no ale oczywiście też tacy, przed którymi trzeba chronić innych, do izolowania włącznie. Co można zrobić innego? Ja nie umiem potępiać, bo sam nie wiem kim bym mógł być, gdybym miał takie życie jak ten człowiek albo taką naturę.

Ten temat jest złożony i mam z nim pewien problem od dawna.

Są 2 podejścia do ludzi:
- personalistyczne
- przyczynowo-skutkowe

To drugie jest bardziej naukowe i logiczne, a to pierwsze jest empirycznym odczuciem i zgodnie z tym lubię kogoś, albo nie. Są jakieś cechy, które uważam za dobre - staram się je mieć. Są cechy negatywne - staram się ich pozbywać. Osoby wartościowe i lubiane muszą mi pasować do pewnych wartości.

Jednocześnie każdą osobę da się usprawiedliwić na zasadzie myślenia przyczynowo-skutkowego. Tylko, że wg tego podejścia KAŻDY traci wartość i wychodziłoby na to, że nie ma sensu się rozwijać. ZAWSZE zła osoba nie może być winna tego co zrobiła, jeżeli mówimy o jakiejś odpowiedzialności, która wykraczałaby poza ziemskie prawo. Jednak tutaj mierzymy je wg ziemskich reguł. Myślenie przyczynowo-skutkowe usprawiedliwia człowieka i zdejmuje odpowiedzialność, a personalizm nakłada odpowiedzialność. Oba podejścia wydają mi się niepełne, a nie da rady połączyć ich w całość.

Pozostaje jeszcze pytanie co do tego, co zrobić kiedy samemu ma się złe cechy, których nie da się zmienić, a wpływają one fatalnie na moralność i samoocenę. Pozostaje kontrola i życie wbrew emocjom, po to żeby dożyć do końca (nie wiem po co, bo lepiej przecież nie żyć w takiej sytuacji). Jeśli taka osoba żyje to szacunek dla niej, że walczy ze złym wnętrzem? A może to idiota, że żyje na darmo i cierpi bez sensu?

O, widzę, że czytamy te same rzeczy.

>Jednocześnie każdą osobę da się usprawiedliwić na zasadzie myślenia przyczynowo-skutkowego. Tylko, że wg tego podejścia KAŻDY traci wartość i wychodziłoby na to, że nie ma sensu się rozwijać. ZAWSZE zła osoba nie może być winna tego co zrobiła, jeżeli mówimy o jakiejś odpowiedzialności, która wykraczałaby poza ziemskie prawo. Jednak tutaj mierzymy je wg ziemskich reguł. Myślenie przyczynowo-skutkowe usprawiedliwia człowieka i zdejmuje odpowiedzialność, a personalizm nakłada odpowiedzialność. Oba podejścia wydają mi się niepełne, a nie da rady połączyć ich w całość.

Wydaje mi się, że nie chodzi o to, żeby usprawiedliwiać, przynajmniej mi o to nie chodzi. Spróbuję to wyjaśnić. Termin "zły" to prosta, radykalna, właściwie całościowa i ostateczna etykieta. Ja tak na ludzi nie patrzę. Ktoś może mieć paskudną dla mnie albo i bardzo niebezpieczna dla ludzi cechę, która zdominuje jego wizerunek w oczach innych, ale przecież taki człowiek, to nie tylko ta cecha. Np. wspominana pedofilia. Taki człowiek może mieć całą gamę innych, pięknych, pozytywnych cech, ale jedna paskuda i skrajnie niebezpieczna jakby te dobre dominuje i przekreśla. Dlatego nie lubię używać tego mocnego kwantyfikatora "zły". Widzę w ludziach ogromną złożoność, wielopłaszczyznowość, całą masę wpływów i trudno mi wobec kogoś zastosować tak jednoznaczną i radykalną etykietę. Wolę to stopniować, biorąc pod uwagę całą masę rzeczy. Choćby wpływ takiej osoby na dobrostan innych, pobudki, uwarunkowania biologiczne i kulturowe, genetyczne, społeczne, rodzinne itd. Są osoby groźne, niebezpieczne w różnym stopniu, ale tych się raczej bym obawiał niż lubił/nie lubił. Oczywiście są osoby, których nie lubię, tylko że to nie tyle dotyczy ich indywidualnych cech odmiennych od moich (bo to dość dobrze rozumiem, a więc i łatwiej mi to zaakceptować), ale stosunku/postępowania, generalnie postawy wobec innych ludzi (w tym do mnie). I też to stopniuję. Najbardziej nie lubię takich, którzy maja pełną świadomość tego, że krzywdzą innych, a przy tym umiejętność bezproblemowego powstrzymania się, ale tego nie robią, tylko postępują z zimną krwią, wyrachowaniem, w sposób przemyślany i cyniczny. Tych nie lubię i potępiam najbardziej, mimo tego, że ich czyny są często znacznie mniej groźne w skutkach od jakiegoś opętanego swoimi popędami, czyli raczej bezradnego szaleńca. To tak z grubsza. No problem jest bardzo złożony. Jak większość zjawisk w naszym życiu i świecie.

>Pozostaje jeszcze pytanie co do tego, co zrobić kiedy samemu ma się złe cechy, których nie da się zmienić, a wpływają one fatalnie na moralność i samoocenę. Pozostaje kontrola i życie wbrew emocjom, po to żeby dożyć do końca (nie wiem po co, bo lepiej przecież nie żyć w takiej sytuacji). Jeśli taka osoba żyje to szacunek dla niej, że walczy ze złym wnętrzem? A może to idiota, że żyje na darmo i cierpi bez sensu?

Można iść do jakiegoś fachowca po pomoc. Można spróbować przeczekać, bo pewne rzeczy zwyczajnie się w człowieku zmieniają z biegiem lat, np. spada poziom testosteronu. Praca nad sobą zawsze jest wskazana, zdobywanie wiedzy na dany temat, ale to nie zawsze pomoże. Czasami potrzebna jest pomoc, z lekami włącznie.

>Ktoś może mieć paskudną dla mnie albo i bardzo niebezpieczna dla ludzi cechę, która zdominuje jego wizerunek w oczach innych, ale przecież taki człowiek, to nie tylko ta cecha.

Ciekawe jak odróżniasz paskudne cechy od pięknych. Niech zgadnę, lubisz dzieci, wejście w relacje z dzieckiem jest dla ciebie przyjemne, podoba ci się i bawi cię widok małych dzieci, wzrusza cię ich nieporadność, zdumiewa zdolność radzenia sobie ze skomplikowanymi rzeczami, krzywda dziecka wzbudza w tobie bardzo silną potrzebę niesienia im pomocy i w głowie nie mieści ci się jak małe dziecko może seksualnie podniecać, że o wprowadzeniu w czyn swoich seksualnych podniet już nie wspomnę.

To jest tylko jedna drastyczna różnica potrzeb pomiędzy ludźmi ale tak jest ze wszystkimi potrzebami. Ludzie, którzy potrzebują inaczej, potrzebują sprzecznie, potrzebują wyklulczająco się muszą być wrogami i muszą się nienawidzić. Muszą o sobie nawzajem myśleć jak o złych ludziach.

>Najbardziej nie lubię takich, którzy maja pełną świadomość tego, że krzywdzą innych, a przy tym umiejętność bezproblemowego powstrzymania się, ale tego nie robią, tylko postępują z zimną krwią, wyrachowaniem, w sposób przemyślany i cyniczny. Tych nie lubię i potępiam najbardziej, mimo tego, że ich czyny są często znacznie mniej groźne w skutkach od jakiegoś opętanego swoimi popędami, czyli raczej bezradnego szaleńca.

Widać poznałeś mojego szefa. Drugiego takiego s*******na to ze świecą szukać. Bezwzględny skurwiel posługuje się wszystkim co najgorsze: kłamstwem, pozowaniem emocji, tajemnicami, dezinformacją, ciągłymi zmianami decyzji, nastawianiem ludzi przeciw sobie, pozowaniem pomocy, udawaniem zainteresowania, naciskami w chwili popełnienia przez kogoś błędu. Skurwiel jest niewyobrażalnym manipulantem a przy tym całkowicie bezwzględny. Pierwszy taki, którego poznałem, dla którego drugi człowiek jest przedmiotem do użycia i którego wartość określają cechy użytkowe przedmiotu. Gdyby wisiał nad przepaścią trzymając się resztką sił wystającego konaru, to nie ma takiej siły w niebie, na ziemi i w piekle, która mogłaby mnie zmusić, żeby podać mu rękę. Niewyobrażalne, że coś podobnego istnieje. Teraz wiem, że przed poznaniem tego człowieka, nie rozumiałem pojęcia nienawiść. Zdaje się, że już rozumiem doskonale.

W oczach większości człowiek sukcesu, budowniczy świata, filantrop k***a jego mać. Fiutek na 100% daje jakąś kasę na "cele dobroczynne" zebraną z eksploatacji i wyniszczenia drugiego człowieka. Wyniszczeniu w sensie fizycznym i psychicznym. Co za chory świat.

>>Ktoś może mieć paskudną dla mnie albo i bardzo niebezpieczna dla ludzi cechę, która zdominuje jego wizerunek w oczach innych, ale przecież taki człowiek, to nie tylko ta cecha.
>Ciekawe jak odróżniasz paskudne cechy od pięknych.

Tak jak i inni i jak to jest opisane. Sądy moralne najpierw oparte są na emocjonalnej intuicji, później, ewentualnie, na jakimś rozumowaniu.

>Niech zgadnę, lubisz dzieci, wejście w relacje z dzieckiem jest dla ciebie przyjemne, podoba ci się i bawi cię widok małych dzieci, wzrusza cię ich nieporadność, zdumiewa zdolność radzenia sobie ze skomplikowanymi rzeczami, krzywda dziecka wzbudza w tobie bardzo silną potrzebę niesienia im pomocy i w głowie nie mieści ci się jak małe dziecko może seksualnie podniecać, że o wprowadzeniu w czyn swoich seksualnych podniet już nie wspomnę.

Nie zgaduj. Względem dzieci jestem, nazwałbym to, przyjaźnie powściągliwy, a i mieści mi się w głowie to, że dziecko może seksualnie podniecać. Jak i cała masa różnych, nawet bardzo dziwacznych obiektów.

>To jest tylko jedna drastyczna różnica potrzeb pomiędzy ludźmi ale tak jest ze wszystkimi potrzebami. Ludzie, którzy potrzebują inaczej, potrzebują sprzecznie, potrzebują wykluczająco się muszą być wrogami i muszą się nienawidzić. Muszą o sobie nawzajem myśleć jak o złych ludziach.

Tutaj nadal się nie zgodzę.

>>Najbardziej nie lubię takich, którzy maja pełną świadomość tego, że krzywdzą innych, a przy tym umiejętność bezproblemowego powstrzymania się, ale tego nie robią, tylko postępują z zimną krwią, wyrachowaniem, w sposób przemyślany i cyniczny. Tych nie lubię i potępiam najbardziej, mimo tego, że ich czyny są często znacznie mniej groźne w skutkach od jakiegoś opętanego swoimi popędami, czyli raczej bezradnego szaleńca.
>Widać poznałeś mojego szefa. Drugiego takiego s*******na to ze świecą szukać. Bezwzględny skurwiel posługuje się wszystkim co najgorsze: kłamstwem, pozowaniem emocji, tajemnicami, dezinformacją, ciągłymi zmianami decyzji, nastawianiem ludzi przeciw sobie, pozowaniem pomocy, udawaniem zainteresowania, naciskami w chwili popełnienia przez kogoś błędu. Skurwiel jest niewyobrażalnym manipulantem a przy tym całkowicie bezwzględny. Pierwszy taki, którego poznałem, dla którego drugi człowiek jest przedmiotem do użycia i którego wartość określają cechy użytkowe przedmiotu. Gdyby wisiał nad przepaścią trzymając się resztką sił wystającego konaru, to nie ma takiej siły w niebie, na ziemi i w piekle, która mogłaby mnie zmusić, żeby podać mu rękę. Niewyobrażalne, że coś podobnego istnieje. Teraz wiem, że przed poznaniem tego człowieka, nie rozumiałem pojęcia nienawiść. Zdaje się, że już rozumiem doskonale.
>W oczach większości człowiek sukcesu, budowniczy świata, filantrop k***a jego mać. Fiutek na 100% daje jakąś kasę na "cele dobroczynne" zebraną z eksploatacji i wyniszczenia drugiego człowieka. Wyniszczeniu w sensie fizycznym i psychicznym. Co za chory świat.

A może to dlatego piszesz o tym przymusie wrogości, widzeniu zła w drugim i nienawiści(?) Bo to w sobie wobec tego człowieka znajdujesz? Ale to akurat zupełnie naturalna reakcja w takiej sytuacji, tylko że jakby poza tematem różnic w potrzebach. Współczuję, ale nie możesz zmienić pracy? Ja bym tam 5 minut nie pracował. Znałem też takiego, trochę podobnego. Wszystkich swoich pracowników nieustannie poniżał, wyzywał, oszukiwał, ale chwalił się przed nimi, że codziennie z żoną i synem czytają Biblię. I tym, że rzucają na tacę po stówce (jako wybitni parafianie siedzieli w pierwszej ławce). A ludziom potrafił nie płacić przez kilka miesięcy. Pieniędzy miał jak lodu, ale miał też taką taktykę.

Znajduję w sobie i postrzeganie dobra w ludziach i postrzeganie zła i sympatię i niechęć i widzę związek z tym czego sam chcę i czego chcą inni.

Tam gdzie przeważa TAK w większości spraw dostrzegam sympatię, tam gdzie przeważa NIE niechęć i nieważne w których sprawach. Liczy się przewaga zgodności nad niezgodnością, liczy się zbieżność chęci i niechęci, zbieżność prawd, wartości i poglądów jak w partii.

Człowiek to nie tylko jedna cecha, ale nieraz jakaś cecha może zadecydować o tym, że ktoś jest skrajnie zły. Nieraz dobre cechy nie rekompensują złych cech itp.

Świadomość krzywdzenia innych też nie jest jedynym kryterium. Zależy od tego jaka to krzywda i co stawia się na szali, zależy też od relacji. No i zawsze można powiedzieć, że osoba, którą potępiamy z jakiegoś względu, tak naprawdę ma takie same zasługi co osoba wręcz idealna. Po prostu czynniki zewnętrzne i geny ułożyły się w taki sposób, że dana jednostka rozwinęła taki potencjał. Czyli to czy kogoś lubimy też jest efektem genów i memów i o to chodziło Krystkonowi, ale to nie jest równoznaczne z naszą oceną dobra i zła, czyli moralnością.

>Można iść do jakiegoś fachowca po pomoc. Można spróbować przeczekać, bo pewne rzeczy zwyczajnie się w człowieku zmieniają z biegiem lat, np. spada poziom testosteronu. Praca nad sobą zawsze jest wskazana, zdobywanie wiedzy na dany temat, ale to nie zawsze pomoże. Czasami potrzebna jest pomoc, z lekami włącznie.

Te leki to niezła lipa - polecane tylko takim zboczeńcom, którzy są realnie groźni dla otoczenia, ale skutki uboczne w zasadzie odbierają takiej osobie normalne życie.

Z resztą nie trzeba być od razu pedofilem żeby nie mieć możliwości fajnego życia. Nawet jeśli można zaspokajać popęd, to bardziej rozwiniętej jednostce samotność może odebrać możliwość szczęścia.

>Pozostaje jeszcze pytanie co do tego, co zrobić kiedy samemu ma się złe cechy, których nie da się zmienić

Nawiązujesz do uniwersalnej moralności a mówić można jedynie o powszechnej. Człowiek może zbudować sam o sobie wniosek, że jest zły, chyba tylko na podstawie bardzo silnej potrzeby przynależności do grupy, która jest z nim sprzeczna moralnie i nie akceptuje jego potrzeb. Gdyby nie potrzeba przynależności i akceptacji potraktowałby ludzi w otoczeniu jak wrogów a o sobie samym myślał jak najlepiej.

Wszystkie wartości wywodzą się się potrzeb i zahamowań, z popędów i oporów, z doznań przyjemności i nieprzyjemności, z uczuć radości i strachu.

Nie po to ludzie dobierają się w pary wg zgodności wartości, poglądów, potrzeb, żeby potem kłócić się ze sobą i nie znosić przez całe życie.

Kocha się ludzi zgodnych - to samo pachnie, to samo smakuje, podoba się, wzrusza, to samo jest nieprzyjemne, podobne rzeczy budzą strach. Kocha się tego, kto wypowiada twoje myśli zanim ty zdążysz je jeszcze pomyśleć. Niezgodnych nienawidzi się.

Zły człowiek to taki, który chce czegoś innego, czegoś sprzecznego, czegoś wykluczającego twoje zaspokojenie. Zły człowiek to taki, który chce od ciebie tego, czego ty w żadnym wypadku nie chcesz mu dać. Zły człowiek to wreszcie ten, który się z tobą nie zgodzi i na wszystko co zaproponujesz odpowie: nie, nie, nie i jeszcze raz nie. Nie zgadzam się.

Człowiek może zbudować o sobie wniosek, że jest zły, bo wie, że jego działania przynoszą innym cierpienie, albo też nie dają żadnej radości innym, a tylko sobie. Jeżeli nie ma autorefleksji, to tego nie zauważy i będzie miał wysoką samoocenę, a jeśli ma autorefleksję, to zauważy i wtedy będzie miał ją niską.

Ale jeżeli czyjeś działania przynoszą innym krzywdę, ale na tą krzywdę sobie oni zasłużyli, to wtedy wizerunek siebie jako dobrego jest utrzymany. Czyli wszystko nadal odnosi się do uniwersalnej moralności.

>Wszystkie wartości wywodzą się się potrzeb i zahamowań, z popędów i oporów, z doznań przyjemności i nieprzyjemności, z uczuć radości i strachu.

Faktycznie się wywodzą, ale z tych samych przesłanek można zbudować różne punkty widzenia, a na dodatek ludzie często nie wiedzą jakie będą emocjonalne konsekwencje różnych wyborów. Jeśli ktoś czegoś nie wie i przez to krzywdzi, to dla mnie też jest zły, tylko na inny sposób.

>Kocha się ludzi zgodnych - to samo pachnie, to samo smakuje, podoba się, wzrusza, to samo jest nieprzyjemne, podobne rzeczy budzą strach. Kocha się tego, kto wypowiada twoje myśli zanim ty zdążysz je jeszcze pomyśleć. Niezgodnych nienawidzi się.

Nie zgadzam się. Szukamy ludzi z pewnymi cechami wspólnymi, ale cała reszta cech może być zupełnie inna. Poza tym lubi się też osoby charyzmatyczne, które mogą przecież być naszym przeciwieństwem, ale np uznajemy, że z cech tej osoby warto czerpać wzór, albo lubimy ludzi bardziej wyluzowanych, nawet jeżeli jesteśmy spięci. Dobór płciowy zachodzi na zasadzie przeciwieństw, a już osobę bardzo podobną do mnie traktuję jak kogoś kogo lubię, ale niewiele wnosi do mojego życia.

>Zły człowiek to taki, który chce czegoś innego, czegoś sprzecznego, czegoś wykluczającego twoje zaspokojenie. Zły człowiek to taki, który chce od ciebie tego, czego ty w żadnym wypadku nie chcesz mu dać. Zły człowiek to wreszcie ten, który się z tobą nie zgodzi i na wszystko co zaproponujesz odpowie: nie, nie, nie i jeszcze raz nie. Nie zgadzam się.

No, ale może mieć rację, że się nie zgadza, albo chce czegoś sprzecznego. Ja jednak od tej reprezentacji racji ustalam co jest dobre, a co złe, a emocje schodzą na drugi plan.

A tak z innej beczki i w nawiązaniu do bieżących wydarzeń. Skoro taka Francja, Francuzi przedsięwzięli akcję odwetową i nawalają bombami w zemście to czy mścić się jest uniwersalnie dobrze? Bo przeciez chyba cały francuzki naród nie jest uniwersalnie zły?

Czy całymi narodami kieruje to samo pragnienie zemsty, które jest w każdym człowieku?

W przypadku państwa zemsta jest koniecznością, bo nie można pozwalać innym na ataki na siebie i pozostawiać to bez konsekwencji. Dla mnie zemsta to mechanizm obronny i używam jej czasem tylko dla zasady, bo jakoś nie potrafię kogoś nienawidzić.

>W przypadku państwa zemsta jest koniecznością, bo nie można pozwalać innym na ataki na siebie i pozostawiać to bez konsekwencji. Dla mnie zemsta to mechanizm obronny i używam jej czasem tylko dla zasady, bo jakoś nie potrafię kogoś nienawidzić.

Jezus gadal inaczej. Mówił ulegaj drugiemu człowiekowi a kiedy ten wykorzysta twoją uległość i skrzywdzi cię, ulegnij znowu. Malo w tym mechanizmów obronnych. Zupełnie inaczej niż ściganie bandyty miesiącami po Dzikim Zachodzie, gdzie zemsta byla święta. Czy też w Albanii czy Czeczeni z zemstą nie ma żartów.

Ciekawe jaki Jezus miał stosunek do uległości homo sapiens wobec drapieżnych zwierząt? Lwów, tygrysów, krokodyli? Przypuszczam, ze już nie ten sam co wobec uległości przed drugim sapiens. Widać takie geny. Uleglosc buduje jedność a w jedności silą. Szkoda, ze Jezus nie wiedział, ze podaż ofiar skutkuje rozwojem drapieżników.

>>W przypadku państwa zemsta jest koniecznością, bo nie można pozwalać innym na ataki na siebie i pozostawiać to bez konsekwencji. Dla mnie zemsta to mechanizm obronny i używam jej czasem tylko dla zasady, bo jakoś nie potrafię kogoś nienawidzić.
>Jezus gadal inaczej. Mówił ulegaj drugiemu człowiekowi a kiedy ten wykorzysta twoją uległość i skrzywdzi cię, ulegnij znowu. Malo w tym mechanizmów obronnych. Zupełnie inaczej niż ściganie bandyty miesiącami po Dzikim Zachodzie, gdzie zemsta byla święta. Czy też w Albanii czy Czeczeni z zemstą nie ma żartów.
>Ciekawe jaki Jezus miał stosunek do uległości homo sapiens wobec drapieżnych zwierząt? Lwów, tygrysów, krokodyli? Przypuszczam, ze już nie ten sam co wobec uległości przed drugim sapiens. Widać takie geny. Uleglosc buduje jedność a w jedności silą. Szkoda, ze Jezus nie wiedział, ze podaż ofiar skutkuje rozwojem drapieżników.

Nie prawda. Opowieść o nadstawianiu drugiego policzka ma się do Żydów. Żydzi nie mogą bić prawą ręką bowiem jest to ręka boska. Więc w istocie Jezus mówi Bądź Sprytny i Wywołuj Opór. Uderzenie lewą ręką jest dozwolone, prawą wywołuje u Żydów znaczny problem.
Dodatkowo przecież mówi też, że "Kiedyś będzie trzeba sprzedać wszystko i kupić miecz"

Nawet gdyby tak mówił, to co mnie obchodzi to, co powiedział Jezus? On powiedział tak, a ja mówię inaczej i gdyby złodziej przyszedł mi do domu, to bym się bronił siekierą

Pewnie Jezus wcale tego nie powiedzial a wymyślili to klechy w świętym przekonaniu, ze sam bozek przez nich przemawia a wszystko po to, żeby spowodować powszechne poddaństwo i akceptację dla ziemskich PANÓW co by tlumic wzajemna agresję i rozwijac wspoldzialanie osobników. Albo nawet jeśli to powiedział to juz na pewno nie była to łamigłówka a wysmarowal wprost co myśli.

Z tym mieczem to nie słyszałem ale każdy widac ma chwile zmiany nastawienia. Wystarczy ze dwa razy oberwać w papę, żeby ze stanu spokoju i pokojowego nastawienia przejść w 10sec w stan zdenerwowania i agresji.
Człowiek jest jak automat. Akcja reakcja.

>Pewnie Jezus wcale tego nie powiedzial a wymyślili to klechy w świętym przekonaniu, ze sam bozek przez nich przemawia a wszystko po to, żeby spowodować powszechne poddaństwo i akceptację dla ziemskich PANÓW co by tlumic wzajemna agresję i rozwijac wspoldzialanie osobników. Albo nawet jeśli to powiedział to juz na pewno nie była to łamigłówka a wysmarowal wprost co myśli.
>Z tym mieczem to nie słyszałem ale każdy widac ma chwile zmiany nastawienia. Wystarczy ze dwa razy oberwać w papę, żeby ze stanu spokoju i pokojowego nastawienia przejść w 10sec w stan zdenerwowania i agresji.
>Człowiek jest jak automat. Akcja reakcja.

To co jest pewne może orzekać tylko pismo. Tak samo jak i u Sokratesa, Jezus jest opowiedziany i ufamy Ewangelistom, że dobrze opowiedzieli swoją historię. Poza tym jakie klechy? Pismo Święte jest poddawane procedurze odbioru zwanego Pardes (który znają wszyscy którzy choć trochę interesują się biblistyką) opartego na takim samym odczytaniu Tory.
Może ty jesteś jak automat. Ja jestem jak rzeka.
Trochę kulturalniej jeśli łaska.

>Trochę kulturalniej jeśli łaska.

Przepraszam, jestem nieokrzesany, chwilami prymitywny i chamski. Obracam się wśród bardzo prymitywnych ludzi. Jutro np. mój bliski współpracownik będzie grał w kastingu pornola. Już zdążył opowiedzieć mi, że w 25 nagich facetów będą jednocześnie obracać jedną pannę, ukazując swoje wdzięki. Ten kasting tak przebiega. Ja już świetnie wiem, że ten świat jest zgniły ale teraz to wyobrażenie dodatkowo ryje moją psychikę. No i skutkiem takich doznań na koniec wychodzi ze mnie taki prymityw, ze skłonnością do agresywnego narzucania innym własnych przekonań. Co poradzić? Jacek proponuje zmianę pracy ale dziś nie jest tak łatwo ze zmianą pracy. Jacek sam zresztą pracuje już od 10-tków lat w jednym miejscu a wymądrza się jakby co najmniej cokolwiek o tym wiedział.

Nie kwestionuję społecznej wartości religii. Nie podważam znaczenia opowiedzianych historii. Jednak wyobrażenie chrześcijańskiego Boga czy praw boskich jest mi jak najbardziej obce.

Religia jako portret psychologiczny homo sapiens TAK! Bożek i prawa bożka już zdecydowanie NIE!

Nie chce ranić niczyich uczuć czy powodować nieestetyczne doznania. Czasem jednak nie sposób inaczej.

>Zbieżni moralnie ludzie będą kochać się, kiedy sprzeczni moralnie nienawidzić i nikt z ludzi nic na
>to wszystko nie zdoła poradzić.

Co to znaczy zbieżni moralnie?
Czy mam rozumieć, że nie mogę zakochać się w "nie zbieżnie ze mną moralnie", kobiecie?
Nie ma stanu pośredniego, między zbieżnością a sprzecznością?

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

Hmm w zasadzie to nie napisał, że całkowicie zbieżni moralnie, więc może wg teorii Krystkona kochasz ją za podobieństwa moralne i pomijasz różnice

>Hmm w zasadzie to nie napisał, że całkowicie zbieżni moralnie, więc może wg teorii Krystkona kochasz ją za podobieństwa moralne i pomijasz różnice

Naturalnie, ludzie kochają się na różne sposoby, a teorie Krystkona są na tyle intrygujące, iż chciałbym poznać jego odpowiedź.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>>Zbieżni moralnie ludzie będą kochać się, kiedy sprzeczni moralnie nienawidzić i nikt z ludzi nic na
>>to wszystko nie zdoła poradzić.
>Co to znaczy zbieżni moralnie?
>Czy mam rozumieć, że nie mogę zakochać się w "nie zbieżnie ze mną moralnie", kobiecie?
>Nie ma stanu pośredniego, między zbieżnością a sprzecznością?

Oczywiście, że różnice bywają mniejsze i większe. Jak w smaku od pysznego do obrzydliwego pełna skala smaków pośrednich.
Musisz wziąć pod uwagę, że ludzie nieustannie moralnie zmieniają się, jedni więcej drudzy mniej. Do tego wiele wartości bywa nieuświadomionych lub wręcz niewybudzonych.

Zróbmy taki przykład.
Powiedzmy, że wszyscy kumple z twojego otoczenia zdradzają swoje żony. Nic poważnego, żadne tam zakochiwanie się czy rozpad rodzin ale zwykłe skoki w boki dla przyjemności. Ty sam żony nie zdradzasz ale tolerujesz własnych kumpli i lubisz ich pomimo, że różnicie się. Załóżmy, że w waszym gronie pojawia się jeszcze inny mężczyzna i na imprezie wystrzałowa kobieta zaczyna się na nim pokładać wymownie. Gość dystansuje uprzejmie aż w końcu staje się kategoryczny i prosi kobietę żeby przestała. Takie zachowanie w towarzystwie twoich kumpli jest niezwyczajne i na chwilę wszystkim robi się nieprzyjemnie. Kobieta odchodzi. Gość widząc wasze zaskoczenie, zdziwienie i nagły przypływ powagi mówi wprost - kocham swoją żonę i naprawdę nie chcę lecz ta kobieta nie daje mi spokoju. Próbowałem uprzejmie ale nie zadziałało, co zrobić, musiałem to przerwać, ja tego nie chcę.

I ty nagle uświadamiasz sobie - lubię tego gościa, gość jest ok, zachował się tak jak sam chciałbym zachować się, w podobnej sytuacji. I uświadamiasz sobie także, że nie lubisz już tak bardzo swoich kumpli, że każdy z nich zagajałby natychmiast, żeby skończyć z nią w hotelowym pokoju, wyobrażasz sobie poranek po zdradzie i kłamstwa już w domu i związek pełen tajemnic i przychodzi ci go głowy, że nie, że ty tego nie chcesz.

Generalnie w lubieniu się chodzi o spójność wartości, spójność zahamowań, zgodność.

>>>Zbieżni moralnie ludzie będą kochać się, kiedy sprzeczni moralnie nienawidzić i nikt z ludzi nic na
>>>to wszystko nie zdoła poradzić.
>>Co to znaczy zbieżni moralnie?
>>Czy mam rozumieć, że nie mogę zakochać się w "nie zbieżnie ze mną moralnie", kobiecie?
>>Nie ma stanu pośredniego, między zbieżnością a sprzecznością?
>Oczywiście, że różnice bywają mniejsze i większe. Jak w smaku od pysznego do obrzydliwego pełna skala smaków pośrednich.
>Musisz wziąć pod uwagę, że ludzie nieustannie moralnie zmieniają się, jedni więcej drudzy mniej.

Nie wiem czy moralnie się zmieniają. Moralność to zbiór wartości, zasad, jednak nie zawsze można w zgodzie z nimi działać. Wiem, że różne sytuacje wymagają różnych zachowań, to zależy.

>Do tego wiele wartości bywa nieuświadomionych lub wręcz niewybudzonych.

Tak to zależy od sytuacji.

>Zróbmy taki przykład.
>Powiedzmy, że wszyscy kumple z twojego otoczenia zdradzają swoje żony. Nic poważnego, żadne tam zakochiwanie się czy rozpad rodzin ale zwykłe skoki w boki dla przyjemności. Ty sam żony nie zdradzasz ale tolerujesz własnych kumpli i lubisz ich pomimo, że różnicie się. Załóżmy, że w waszym gronie pojawia się jeszcze inny mężczyzna i na imprezie wystrzałowa kobieta zaczyna się na nim pokładać wymownie. Gość dystansuje uprzejmie aż w końcu staje się kategoryczny i prosi kobietę żeby przestała. Takie zachowanie w towarzystwie twoich kumpli jest niezwyczajne i na chwilę wszystkim robi się nieprzyjemnie. Kobieta odchodzi. Gość widząc wasze zaskoczenie, zdziwienie i nagły przypływ powagi mówi wprost - kocham swoją żonę i naprawdę nie chcę lecz ta kobieta nie daje mi spokoju. Próbowałem uprzejmie ale nie zadziałało, co zrobić, musiałem to przerwać, ja tego nie chcę.
>I ty nagle uświadamiasz sobie - lubię tego gościa, gość jest ok, zachował się tak jak sam chciałbym zachować się, w podobnej sytuacji. I uświadamiasz sobie także, że nie lubisz już tak bardzo swoich kumpli, że każdy z nich zagajałby natychmiast, żeby skończyć z nią w hotelowym pokoju, wyobrażasz sobie poranek po zdradzie i kłamstwa już w domu i związek pełen tajemnic i przychodzi ci go głowy, że nie, że ty tego nie chcesz.

Jak ktoś jest człowiekiem o ukształtowanych wartościach, dojrzałym i odpowiedzialnym, to raczej, choć oczywiście nie ma reguły, dba o to co ma, o kobietę, o dzieci jak są o dom. Myślę, że przykład który podałeś to kwestia dojrzałości mentalnej. Walenie sobie żon na wzajem, czy ogólnie ich zdradzanie, nie jest taką dojrzałością. Natomiast reakcja na zaloty kobiety w obliczu tego, iż jestem w związku to również kwestia charakteru. Nie ma uniwersalnych rozwiązań, aczkolwiek są środowiska, w których istnieją określone zasady, przy których przytoczona przez Ciebie historia raczej by się nie zdarzyła, ale mówię to zależy, nie jeden się zarzekał, że jest ok, a potem kicha.

---

"Historia testis temporum, lux veritatis, vita memoriae, magistra vitae".

>I ty nagle uświadamiasz sobie - lubię tego gościa, gość jest ok, zachował się tak jak sam chciałbym zachować się, w podobnej sytuacji. I uświadamiasz sobie także, że nie lubisz już tak bardzo swoich kumpli, że każdy z nich zagajałby natychmiast, żeby skończyć z nią w hotelowym pokoju, wyobrażasz sobie poranek po zdradzie i kłamstwa już w domu i związek pełen tajemnic i przychodzi ci go głowy, że nie, że ty tego nie chcesz.
>Generalnie w lubieniu się chodzi o spójność wartości, spójność zahamowań, zgodność.
>

Coś w tym jest. Z drugiej strony ja do tego podchodzę tak, że jak najlepszy kumpel zrobi coś złego komuś, to jako najlepszy kumpel mu to wybaczę i oczekuję od niego lojalności wobec mnie. Gdybym miał się odciąć od ludzi, którzy robią coś co potępiam, to dogadałbym się z kilkoma osobami, z czego większość byłaby dla mnie nieciekawa jeśli chodzi o kwestie towarzyskie, rozmowę itd.

>Coś w tym jest. Z drugiej strony ja do tego podchodzę tak, że jak najlepszy kumpel zrobi coś złego komuś, to jako najlepszy kumpel mu to wybaczę i oczekuję od niego lojalności wobec mnie. Gdybym miał się odciąć od ludzi, którzy robią coś co potępiam, to dogadałbym się z kilkoma osobami, z czego większość byłaby dla mnie nieciekawa jeśli chodzi o kwestie towarzyskie, rozmowę itd.

Dowiedziałbyś się, że twój najlepszy kumpel jest pedofilem w ten sposób, że zostawiłbyś własne dzieci pod jego opieką.

Wybaczenie przychodziłoby pewnie z każdym zatopieniem siekiery w jego ciele.

Co za różnica czy zrobi coś złego, w twoim pojęciu zła, tobie czy komuś innemu. Obcujesz ze złem. Dzieje się to, co nie chcesz aby zdarzyło się. Wybaczyć możesz mało istotne rzeczy. Nie polubisz za nic człowieka, który wg ciebie wszystko będzie robił źle.

Jeśli wszystko robi źle, albo robi bardzo źle, to faktycznie masz rację. Zdrada żony to akurat taki przykład, że nie wiem co bym zrobił. Potępiam zdradę, ale też potrafię zrozumieć motywy jakie ludzie mają żeby zdradzać, ale już np pedofila, który gwałci dzieci nie mógłbym nazwać swoim kumplem, a gdyby to były moje dzieci to być może faktycznie bym go nawet zabił.

>Dobro i zło, dobry i zły, korzystny i szkodliwy, lepiej i gorzej to nasza codzienność.
>Mało kto domyśla się, że to a swoje rozwinięcie. Właściwy i wadliwy, poprawny, i błędny, prawdziwy i
>fałszywy, prawda i fałsz. Mało kto rozumie, że dobro i prawda, zło i fałsz wywodzą się z jednego
>źródła.
>Pominę prawdę i fałsz i zajmę się krótko tym czym jest dobro i zło.
>Nasze życia składają się w głównej mierze z porównań i alternatywnych wyborów, tkwimy w nieustannej
>alternatywie pomiędzy podążaniem w lewo i podążaniem w prawo, podążaniem naprzód i powrotem. Wiele
>rzeczy jako ludzie robimy wspólnie, stadnie i dla wspólnych wyborów wykształciliśmy pojęcia dobra i
>zła.
>Pytanie - z czego jednak wynikają pojęcia dobra i zła, którym wiele osób próbuje przypisać
>uniwersalne znaczenie?
>Odnoszą się one do naszych potrzeb, do naszych dążeń, do napięć,, popędów i zahamowań. Pojęcie DOBRA
>można byłoby zastąpić wyrazem "ja tego chcę", pojęcia ZŁA natomiast "ja tego nie
>chcę". Stoi za tym oczywiście zaspokojenie potrzeb, spadek napięcia, satysfakcja,
>przyjemność, stan równowagi.
>Na pewnym poziome ogólności potrzeby homo sapiens są zbieżne a zatem i pojęcia dobra i zła na tym
>poziomie ogólności muszą być jednakowe. W szczegółach jednak wszystko zaczyna robić się rozbieżne i
>sprzeczne, co dla jednego dobrem dla drugiego złem.
>Skąd te rozbieżności?
>Z natury ludzkiej, bowiem natura wyłania z siebie ludzi o rozbieżnych, sprzecznych potrzebach. Weźmy
>za przykład dwóch ludzi, z czego jeden będzie wykazywał bardzo silny popęd seksualny a drugi
>znikomy. Tych dwoje nigdy nie zgodzi się ze sobą w sprawie tego co jest dobre a co złe w życiu
>seksualnym. Będą mieli całkowicie sprzeczne opinie, co dla jednego będzie dobre dla drugiego będzie
>złe. Ci ludzie będą antagonizować się i wzajemnie zwalczać. Zupełnie inaczej niż dwoje, którzy
>posiadają zbieżny popęd seksualny. Tacy ludzie byliby całkowicie zgodni w kwestii tego co jest dobre
>i złe w życiu seksualnym. Nie byłoby pomiędzy nimi żadnego konfliktu.
>Zatem pojęcia dobra i zła opisują w rzeczywistości to czego chcemy i to czego nie chcemy a to ma
>swoje źródło w tym jak jesteśmy zakodowani, jakie mamy instynkty. Natura jednak nieustannie
>różnicuje ludzi, ciągle rodzą się ludzie o odmiennych potrzebach. Na podstawie zbieżności i
>rozbieżności potrzeb ludzie grupują się w zbiory przyjaciół i wrogów. W grupie rozumieją siebie
>nawzajem, pomagają sobie, lubią się, poza grupą wchodzą w całkowite nieporozumienia, zwalczają się i
>nienawidzą.
>Poprzez konflikty moralne, dominację określonych wartości, zwalczanie odmiennych poglądów realizuje
>się w rzeczywistości walka genów o dominację.
>Zbieżni moralnie ludzie będą kochać się, kiedy sprzeczni moralnie nienawidzić i nikt z ludzi nic na
>to wszystko nie zdoła poradzić.

Rozumiem, że ludzie zbieżni w braku moralności będą się o wiele lepiej dogadywać niż sprzeczni ludzie (co to w ogóle za Arystotelesowe-tfu uogólnienie?) z jaką taką moralnością?
Czy ludzie zbieżni w braku popędu do siebie będą się lepiej dogadywać niż ludzie ze zmiennym popędem seksualnym (zwykle jest tak, że to męska strona chce bardziej )

A już zmienianie pojęcia Dobra na "Ja tego Chcę" a zła na "Ja tego nie chcę" jest dość dziwne.
Przecież gdyby tak było to DOBRO (to właśnie duże dobro które nie objawia się co dzień) jest związane z WOLĄ a to doprowadza do relatywizmu (ty masz swoje dobro a ja swoje) i patologii społecznych (do tolerowania dzikusów- dżihadystów i ludzi chorych - narkomanii)
Całe ustawodawstwo, Dekalog, Kodeks Cywilny Napoleona mówią, że Dobro nie jest czymś co Ja Chcę, ale czymś do czego wszyscy powinniśmy dążyć i co jest narzucone z tej lepszej, bo mądrzejszej góry.

>Przecież gdyby tak było to DOBRO (to właśnie duże dobro które nie objawia się co dzień) jest związane z WOLĄ a to doprowadza do relatywizmu (ty masz swoje dobro a ja swoje) i patologii społecznych (do tolerowania dzikusów- dżihadystów i ludzi chorych - narkomanii)

To, że ty masz swoje DOBRO a ja odrębne swoje zgodne lub sprzeczne z twoim, bardzo łatwo zauważyć. Niby na czym innym polega walka polityczna, jeśli nie na tym, żeby moje dobro i zło były istotniejsze od twoich?

Kto ci każe tolerować ludzi sprzecznych moralnie? Rozejrzyj się. Nie podoba się człowiek to na krzesło elektryczne i smażymy aż skwierczy. Dopiero ja w swoich postulatach politycznych proponuję, żeby niezgodnych ludzi zamiast więzić czy smażyć wygnać. Chyba martwię się w tym o siebie, jako, że jestem dość mocno niezgodny z przeciętną.

>Całe ustawodawstwo, Dekalog, Kodeks Cywilny Napoleona mówią, że Dobro nie jest czymś co Ja Chcę, ale czymś do czego wszyscy powinniśmy dążyć i co jest narzucone z tej lepszej, bo mądrzejszej góry.

Niemcy są bardziej pragmatyczni bo wyroki sądowe zaczynają od "w imieniu ludu/narodu/społeczeństwa/stada", co ma znaczyć, większość ludzi chce abyś od dziś siedział w metalowej klatce, która ograniczy twoje działanie i uwolni innych od twoich niegodziwości. Innymi słowy, większość nie chce czego ty chcesz, więc jako sprzeczny i niezgodny trafiasz do metalowej klatki.

>Rozumiem, że ludzie zbieżni w braku moralności będą się o wiele lepiej dogadywać niż sprzeczni ludzie (co to w ogóle za Arystotelesowe-tfu uogólnienie?) z jaką taką moralnością?
>Czy ludzie zbieżni w braku popędu do siebie będą się lepiej dogadywać niż ludzie ze zmiennym popędem seksualnym (zwykle jest tak, że to męska strona chce bardziej )

Taaa - myślę, więc jestem, czyli nie myślę, więc mnie nie ma

To jest erystyka i sofizmaty

Dzieje się tak dlatego, że wprowadzasz dodatkowe pojęcie zbieżności w braku czegoś, co jest absurdem logicznym. Zbieżność istnieje tylko w czymś, a nie w braku czegoś - wpadłeś w pułapkę dualizmu W przypadku braku nie można mówić o właściwości i porównywaniu, bo niby jak? Są np grupy kibiców danego klubu, albo miłośnicy łączący się wokół muzyki metalowej, ale jeszcze nie słyszałem o ludziach łączących się z tego powodu, że nie słuchają metalu, albo nie lubią kabaretów

>A już zmienianie pojęcia Dobra na "Ja tego Chcę" a zła na "Ja tego nie chcę" jest dość dziwne.
>Przecież gdyby tak było to DOBRO (to właśnie duże dobro które nie objawia się co dzień) jest związane z WOLĄ a to doprowadza do relatywizmu (ty masz swoje dobro a ja swoje) i patologii społecznych (do tolerowania dzikusów- dżihadystów i ludzi chorych - narkomanii)

Bzdura i takie myślenie może mieć swoje źródło w nadmiernej aktywności ciała migdałowatego, które informuje o zagrożeniach - jeśli człowiek żyje w stresie, niskim poczuciu wartości itd, ciało migdałowate produkuje treści myślowe i emocje, które nakazują dostrzegać zagrożenie tam gdzie go nie ma. "Tolerowanie dzikusów" to hiperbola wynikająca z myślenia czarno-białego.

Dobro jako idea musi wynikać z woli człowieka. Gdyby człowiek istniał sam na świecie, to dobrem byłoby czerpanie przyjemności, a złem odczuwanie cierpienia. Ponad poziomem emocji jest jednak to, że krótkotrwała przyjemność może dawać długotrwałe straty (np narkotyki), a krótkotrwałe cierpienie może dać długotrwałe profity (np wytężona ciężka praca, dzięki której za kilka lat nie trzeba będzie w ogóle pracować, bo biznes przyniesie zysk - wtedy człowiek ma czas na rozwijanie pasji, dbanie o siebie itd). Kolejną złożonością jest czynnik zróżnicowania ludzkich pragnień i ocen dobrego postępowania, co trzeba jakoś dopasować w spójną całość - np sprzedawca chce sprzedać jak najdrożej, a konsument chce kupić jak najtaniej, więc cena jest punktem przecięcia się ich oczekiwań (a te z kolei wynikają z prawa popytu i podaży). W końcu człowiek zdaje sobie także sprawę, że jeśli zagarnie wszystko dla siebie, to inni nie będą mieli i będą chcieli mu zabrać, więc opłaca się dzielić z innymi. Człowiek wie też, że jeśli chce być tolerowany, to musi tolerować innych. To wszystko nie składa się do kupy w jedną moralność, która zawsze jest dobra i trzeba jej przestrzegać. Nie ma na to szans, a ludzie myślący, że tak się da, to utopiści, którzy zazwyczaj chcą dobrze, ale wywołują odwrotny skutek. Nie ma uniwersalnych zasad, które można odnieść do każdej sytuacji, dlatego moralność należy rozpatrywać wychodząc od danej sytuacji, a nie od danej zasady. I to sytuacja tworzy optymalną zasadę. Nawet zasada "nie zabijaj" nie działa jak masz przed sobą złodzieja, który chce zamordować Ciebie i Twoją rodzinę.

>Całe ustawodawstwo, Dekalog, Kodeks Cywilny Napoleona mówią, że Dobro nie jest czymś co Ja Chcę, ale czymś do czego wszyscy powinniśmy dążyć i co jest narzucone z tej lepszej, bo mądrzejszej góry.

Taką wizję dobra próbują ustalić zwycięzcy, którzy potrzebują rządzić plebsem. Każdy kto godzi się na takie postrzeganie moralności, ten sam robi z siebie kogoś podrzędnego. Jest to mentalność niewolnicza, głęboko zakorzeniona w kulturze chrześcijańskiej.