 |
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-12-2017 05:04 | Irracja (4721 punktów) | "Kody kulturowe świąt"
 3 na 3 | Chciałbym się odnieść do artykułu o tym samym tytule p. Agnosiewicza. Cytat:Media epatują dziś wyznaniami celebrytów, którzy uciekają od świąt, ponieważ gardzą polską tradycją ... wątpię by celebryci aż "gardzili" tą tradycją. Poza tym nie jest to tradycja słowiańska (a więc i nie polska) lecz tradycja chrześcijańska. Błędem jest utożsamianie polskości wyłącznie z katolicyzmem, choć ta religia jest dominująca na naszych ziemiach od ok. 1000 lat. Błędem jest również utożsamianie tradycji wyłącznie z religijnością. Religie przychodzą i odchodzą, zaś zawsze pozostaje coś ponad pokoleniowego, ponad narodowościowego, ponad kulturowego i ponad religijnego. To więzi rodzinne, więzi sąsiedzkie i więzi społeczne. To właśnie z nich wywodzi się tradycja. Ich pogłębianiu i utrzymywaniu służy tradycja (co jeszcze dość wyraźnie widać w kulturze nordyckiej). I to bez względu na różnice wiekowe, narodowościowe, kulturowe, czy nawet religijne. To z tego powodu tradycja trwa i przekształca się, odrzucając niektóre (przestarzałe już) "składniki" i przyjmując nowe. Nowe, bardziej odpowiadające nowym czasom i zmieniającym się stale społeczeństwom. Brak ewolucji tradycji prowadzi do skostnienia, nadmiernej formalizacji oraz normalizacji, a w efekcie do odrzucenia i zaniku tejże tradycji. Co dziś widać i w Polsce... Cytat:Obecny kod kulturowy buduje naszą dzisiejszą wspólnotę. Hejtowanie świąt nie jest zatem przejawem laickości, lecz swoistego nihilizmu kulturowego. ... nie jest ani przejawem laickości, ani też nihilizmem kulturowym. Jest, po prostu brakiem zrozumienia i buntu wobec zbyt jednostronnie znormalizowanego kodu kulturowego. Z jednej strony to brak pełnej swobody, wynikającej z ustawodawstwa świeckiego i kanonicznego, kultywowania i/lub ewolucji tejże tradycji. Do czasu ustanowienia "wolnych sobót" niektóre środowiska wyznaniowe miały problem z kultywowaniem tradycji szabasowych. Do dziś, np. środowiska prawosławne mają problem z Bożym Narodzeniem i Nowym Rokiem. Nawet tak laicka tradycja jak "rodzinne wczasy" są ograniczone przeważnie do miesięcy letnich. I nie wynika to tylko z upodobania do letnich wakacji, lecz również ze względu na obowiązek szkolny dzieci. Z drugiej strony zawłaszczenie i nachalne narzucanie religijnej interpretacji i formy obchodzenia świąt. Kilkanaście lat temu spotkałem się z zarzutem, iż "żaden ze mnie ateista skoro obchodzę konfesyjne święta". Nawet jeśli odrzucam otoczkę religijną. Było to efektem jednostronnej i egocentrycznie religijnie interpretacji pojęcia "konfesyjność" przyjętej z katolicyzmu. A przecież, pod tym pojęciem, kryje się również bliskość i duchowość tak rodzinna, jak i sąsiedzka czy społeczna. I jest to ważniejsze niż, preferowana przez kościół (niestety również przez media) otoczka religijna, kulturowa i narodowościowa... Cytat: Strona religijna narzeka z kolei na "skomercjalizowanie" - to tak jakby narzekać, że tradycja świąteczna wciąż jest żywa społecznie, bo tego właśnie przejawem jest tak intensywny ruch handlowy wokół świąt. Gdy zaniknie czynnik komercyjny świąt będzie to oznaką, że tradycja ta stała się społecznie nieistotna. ... z dzieciństwa najlepiej pamiętam nie same święta, lecz okres przedświąteczny. To całe wspólne przygotowywanie ozdób (czasem i prezentów), wypieki, dzielenie się przepisami (z sąsiadami) i "pożyczanie szklanki cukru" (wraz z oddawaniem), zakupy "przy okazji" dla sąsiadów, itp. To łączyło rodzinę i sąsiadów, dawało poczucie wspólnoty rodzinnej i przynależności sąsiedzkiej. Komercjalizacja pozbawia tego. Przekształca święta w "materialistyczny konkurs kto więcej i drożej"... Cytat: Narzekanie na komercję ma w sobie coś z pretensji, że czynnik religijny świąt dziś nie dominuje. Komercja nie jest jednak żadną realną barierą, by nadać świętom głębszy wymiar - dla tych, którzy tego chcą. ... a jednak "czynnik religijny" nie jest tak "rugowany" jak czynnik rodzinny i sąsiedzki. "Czynnik religijny" najłatwiej dziś utrzymać. Zwłaszcza osobiście, bo rodzinnie to już poważny problem, nieraz. Niestety, również "czynnik religijny" dzieli dziś rodziny. Osobne msze dla dzieci, czy młodzieży, wraz z osobnymi ławkami dla nich (katechecie łatwiej kontrolować kto chodzi do kościoła, a kto nie) nie sprzyjają "rodzinnej mszy". Nie sprzyjają "rodzinnym" wycieczkom i spotkaniom. Bo jak je zaplanować i zorganizować, gdy katecheta (bez mała złośliwie) żąda obecności dziecka na mszy w czasie ograniczającym, a nieraz wykluczającym takie "rodzinne imprezy"... ... w sumie, nie należy się dziwić, że dziś wiele osób zaczyna ignorować tradycję świat. Coraz częściej "rodzina" siada do "wigilii" jak do normalnej (tym razem obowiązkowo wspólnej) kolacji, by po niej "uciec" każdy w swoją stronę. I tego w tradycji, bez przywrócenia dominującej roli etosu rodzinno-sąsiedzkiego, żadna religia i celebra nie naprawi... ... a jednak, "Wesołych i radosnych, a przede wszystkim rodzinnych i sąsiedzkich Świąt, życzy wszystkim Irracja"... |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >Poza tym nie jest to tradycja słowiańska (a więc i nie polska) lecz tradycja chrześcijańska.
Kolęda jest tradycją słowiańską, polską. Może ktoś kiedyś napisze jakąś solidną pracę o polskich kolędach, bo to nie jest to samo co typowe christmas songi. Boże Narodzenie właśnie dlatego ma u nas tak rozbudowaną warstwę zwyczajów, znacznie ponad typowe zwyczaje w innych krajach chrześcijańskich, że korzenie tego święta są u nas starsze niż chrześcijaństwo w Polsce.
|
|
 | 1 na 1 Jolanta Komorowska (1321 punktów)
(zablokowany) | >>Poza tym nie jest to tradycja słowiańska (a więc i nie polska) lecz tradycja chrześcijańska.
>Kolęda jest tradycją słowiańską, polską. Może ktoś kiedyś napisze jakąś solidną pracę o polskich kolędach, bo to nie jest to samo co typowe christmas songi. Boże Narodzenie właśnie dlatego ma u nas tak rozbudowaną warstwę zwyczajów, znacznie ponad typowe zwyczaje w innych krajach chrześcijańskich, że korzenie tego święta są u nas starsze niż chrześcijaństwo w Polsce.
Narodzenie Boga... w jakim celu?
Co prawda taki proces czyni z Boga ssaka ale wówczas jako narodzony musi umrzeć.
I staje się zwykłym człowiekiem podejrzanym o chorobę psychiczną.
|
|
| 1 na 1 | Irracja (4721 punktów) | > >Poza tym nie jest to tradycja słowiańska (a więc i nie polska) lecz tradycja chrześcijańska.> Kolęda jest tradycją słowiańską, polską. Może ktoś kiedyś napisze jakąś solidną pracę o polskich kolędach, bo to nie jest to samo co typowe christmas songi. Boże Narodzenie właśnie dlatego ma u nas tak rozbudowaną warstwę zwyczajów, znacznie ponad typowe zwyczaje w innych krajach chrześcijańskich, że korzenie tego święta są u nas starsze niż chrześcijaństwo w Polsce.... i tutaj się zgadzam. Oczywiście w kontekście "kolędy" jako zwyczaju obchodzenia rodziny i sąsiadów z "szopką i śpiewem", by złożyć życzenia i zabawić się. Ma pan rację, to nie "religijne christmas songi", a ich tradycja jest przed chrześcijańska. Być może starsza niż tradycja słowiańska, skoro ma swoje pochodne i w innych kulturach - vide: np. nordycki Nyttårsbukk, czy Drammebukk, o podobnym znaczeniu kulturowym i społecznym. Warto by się zająć tym tematem... ...Niestety, i tutaj widać wzrost "komercji materialistycznej". Nie wiem czy płakać, czy się "wściekać" na widok grupki dzieci, "maltretującej" jedną zwrotkę kolędy, po to by "wyłudzić" kilka złotych. Piszę "wyłudzić" bo jak inaczej ten proceder nazwać. Szopkę często zastępuje kartka za złotówkę, stroju/przebrania żadnego, a sam śpiew godny "kociej muzyki". Inaczej to jednak pamiętam... ... i tak po kolei, nie tylko "bożonarodzeniowe" zwyczaje ulegają degradacji... 
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >...Niestety, i tutaj widać wzrost "komercji materialistycznej". Nie wiem czy płakać, czy się "wściekać" na widok grupki dzieci, "maltretującej" jedną zwrotkę kolędy, po to by "wyłudzić" kilka złotych. Piszę "wyłudzić" bo jak inaczej ten proceder nazwać.
Albo jak nazwać podobny proceder kiedy przed weselem robi się bramę, by wyłudzić kilka flaszek.
A mówiąc poważnie wszystko są to nasze elementy tradycji, które mają swoje bogate korzenie. I nie potrzebujemy odwoływać się do jakichś germańskich folków, bo mamy tradycję bogatszą. Wiele z niej bardzo dobrze odnalazła się w chrześcijańskich kodach kulturowych, które są dalszym ciągiem ewolucji naszej indoeuropejskiej kultury.
|
|
| | | 2 na 2 | Irracja (4721 punktów) | >>Albo jak nazwać podobny proceder kiedy przed weselem robi się bramę, by wyłudzić kilka flaszek.
... to jeszcze "pikuś". Jednak brama wymaga trochę wysiłku, i jednak jest elementem z tradycji (choć ten alkohol już nie). Gorszy jest widok kilku konkurujących (niekiedy bijących się) grupek z kawałkiem sznurka, stojących jedna za drugą. To już "totalna degrengolada tradycji i obyczajowości"...
>A mówiąc poważnie wszystko są to nasze elementy tradycji, które mają swoje bogate korzenie. I nie potrzebujemy odwoływać się do jakichś germańskich folków, bo mamy tradycję bogatszą.
... tego raczej nie unikniemy. Mieszanie się różnych tradycji, czy odwoływanie się do (nawet) "germańskich folków" jest naturalne. Problemem jest to, by nie "importować" je bezkrytycznie i bez przystosowania do naszej kultury. To grozi "rugacją" elementów naszej kultury i tradycji, co może doprowadzić do "kulturowego wynarodowienia"...
>Wiele z niej bardzo dobrze odnalazła się w chrześcijańskich kodach kulturowych, które są dalszym ciągiem ewolucji naszej indoeuropejskiej kultury.
... a wiele wręcz oparło się chrześcijaństwu, które do dziś nie potrafiło ich ani zaimplementować do obrządku chrześcijańskiego, ani "wyrugować" ze zwyczajów ludowych. Mowa tutaj m.in. o "topieniu marzanny", o "gaiku", o "śmigusie" i "dyngusie", czy o "sobótce" i wielu innych...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | | 5 na 5 | szarley (54913 punktów) | >... tego raczej nie unikniemy.
.. a szkoda
>Mieszanie się różnych tradycji, czy odwoływanie się do (nawet) "germańskich folków" jest naturalne. Problemem jest to, by nie "importować" je bezkrytycznie i bez przystosowania do naszej kultury.
Problemem jest, kiedy telewizje od TVA przez TVP aż do TVZ promują te hamerykańskie tradyszyny z siłą artyleryjskiej kanonady.
Sprzyja temu naturalny proces obumierania wielopokoleniowych rodzin zasiedziałych w tych samych wsiach i wykpiwanie rodzimych tradycji przez tych, którym udało się w Łorsole jakieś szkoły skończyć, osiąść i w telewizorni kariery robić. A tam przecie wstyd się do wiejskich korzeni przyznać, trza njujorka małpą grać, santaklausa do dom prosić.
Szkoda, że wielu młodym ludziom udało się wmówić, że 25 grudnia świętujemy imieniny czerwononosej kozy ciągnącej sanki z colą.
Kilka tygodni temu słuchałem radiowych reklam. Na 13 kolejnych, 11 zaczynało się od słów blekfrajdej....
za kilka tygodni usłyszysz, że na Valentinstag musisz kupić....
>To grozi "rugacją" elementów naszej kultury i tradycji, co może doprowadzić do "kulturowego wynarodowienia"...
Zgadzam się
>>Wiele z niej bardzo dobrze odnalazła się w chrześcijańskich kodach kulturowych, które są dalszym ciągiem ewolucji naszej indoeuropejskiej kultury.
>... a wiele wręcz oparło się chrześcijaństwu,
Nie oprą się św. Helołinowi.
>>Mowa tutaj m.in. o "topieniu marzanny", o "gaiku", o "śmigusie" i "dyngusie", czy o "sobótce" i wielu innych...
A fe. Cepelia jakaś, niegodna miastowego światowca.
26 grudnia w Polsce jest zapewne trochę ludowych tradycji, o której wspomniała TVN?
O BOXING-DAY!!!!!
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby
|
|
| 1 na 1 | romaro (25211 punktów) | >Kolęda jest tradycją słowiańską, polską.
Kolęda wywodzi się z tradycji rzymskiej. Dotarla na nasze ziemie około VII wieku n.e. Przyjęla się w niektórych krajach słowiańskich i bałkańskich, a początkowo określała jedynie świecki. charakter tradycji. Rzymianie, podług wielowiekowej tradycji, odwiedzali się wzajemnie, a podczas składania życzeń, niejednokrotnie dedykowanych gospodarzom w formie radosnej pieśni, wymieniali się prezentami.
Łacińskie określenie calendae (kalenda) - W pierwotnym rzymskim kalendarzu księżycowym słowo to oznaczało pierwszy dzień po nowiu, czyli dzień, w którym po zapadnięciu zmroku księżyc powinien znowu stać się widoczny.
Gdy tak sprawdzić genezę wszystkich świąt, to się okazuje, że ich korzenie i tradycja sięgają znacznie głębiej niż kościół to nakreśla. Zaadoptował je wszystkie, a związane z nimi obrzędy, zabawy podretuszował, zmieniając przy tym etykietki. To w jaki sposób próbuje zaadoptować halloween w Polsce, pokazuje jaką metodę przyjmował.
|
|
| | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >>Kolęda jest tradycją słowiańską, polską.
>Kolęda wywodzi się z tradycji rzymskiej. Dotarla na nasze ziemie około VII wieku n.e.
Skąd to wiadomo?
|
|
| | | | romaro (25211 punktów) | >>>Kolęda jest tradycją słowiańską, polską.
>>Kolęda wywodzi się z tradycji rzymskiej. Dotarla na nasze ziemie około VII wieku n.e.
>Skąd to wiadomo?
Słowo kolęda wydaje się bardzo słowiańskie, stąd taka swojska i nasza się wydaje być ta tradycja. Źródeł informacji o genezie kolęd można wyszukać w internecie sporo i wszystkie potwierdzają, że tradycja ta znana była Rzymianom. Choć sam posłużyłem się zupełnie innym, podaje tutaj stronę która również o tym traktuje. Tę akurat, bo zapewne bardziej ciebie interesuje skąd się wziął VII w (przypuszczalna data kiedy to kolęda trafiła
pod nasze strechy).
|
|
| | | | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Jakie w VII mieliśmy relacje z Rzymem?
|
|
| | | | | | romaro (25211 punktów) | Pliniusz zapisał: "...Wśród przedmiotów zbytku osiąga taką wartość, że figurka ludzka z bursztynu, dowolnie mała, kosztuje znacznie więcej niż w pełni sił mężczyźni (niewolnicy)"
Polecam książki Jerzego Wielowiejskiego: "Główny szlak bursztynowy w czasach Cesarstwa Rzymskiego" (Wrocław 1980) oraz "Na drogach i szlakach Rzymian" (Warszawa 1984).
Szlak bursztynowy była to droga handlowa, łącząca kiedyś kraje śródziemnomorskie, w tym starożytny Rzym z Bałtykiem. Początkowo szlak wiódł przez Bramę Morawską, następnie skręcał na północ i przez Śląsk, wschodnią Wielkopolskę oraz Kujawy (brodem przez Wisłę w Otłoczynie koło Torunia) prowadził nad Bałtyk.
Dzięki niemu Rzymianie mogli wpływać pośrednio na wewnętrzną politykę ludów północnoeuropejskich.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | Ale skąd szlak bursztynowy w VII w.?
|
|
| | | | | | | | romaro (25211 punktów) | >Ale skąd szlak bursztynowy w VII w.?
Pytałeś o relacje z Rzymem, wiec...
Co do VII wieku , odpowiedź częściową masz w zamieszczonym linku powyżej. Wpływ handlu na sztukę oraz wierzenia jest nie tylko prawdopodobny, a wręcz pewny. Na ziemiach polskich czczono takie bóstwa jak Mars, Eskulap, Jupiter, Junona, Minerwa. Szczególnie Junona zasługuje tutaj na uwagę. Pogańska religia przeszła do kultury słowiańskiej głównie poprzez napływ figurek oraz malowideł bogów.Wpływ na wierzenia ludzi mogły mieć również przekazywane miejscowej ludności wieści lub pewne rzymskie symbole. Jeszcze raz odsyłam do książek których tytuły podałem.
Zawsze też możesz mi inną wersję nakreślić.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >>Ale skąd szlak bursztynowy w VII w.?
>Pytałeś o relacje z Rzymem, wiec...
>Co do VII wieku , odpowiedź częściową masz w zamieszczonym linku powyżej. Wpływ handlu na sztukę oraz wierzenia jest nie tylko prawdopodobny, a wręcz pewny.
W VII w. nie było handlu z Rzymem.
|
|
| | | | | | | | | | romaro (25211 punktów) | > W VII w. nie było handlu z Rzymem.Pisałem w kontekście genezy kolęd, które dotarły na tereny Słowiańskie na długo przed powstaniem państwa Polskiego. Kolędy, czyli pieśni o tematyce Bożonarodzeniowej, zaczęły powstawać prawdopodobnie dopiero w XIII wieku. Wcześniej byly znane jako ludowe zwyczaje. liturgia.w(*)ia-koled-Tajemnica-cichej-nocy
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >>W VII w. nie było handlu z Rzymem.
>Pisałem w kontekście genezy kolęd,
>które dotarły na tereny Słowiańskie na długo przed powstaniem państwa Polskiego.
Nie znam sensownych dowodów na rzecz tezy, że kolędy przybyły do nas z Rzymu. Pozorne podobieństwo słowa kalendy (pierwszy dzień miesiąca) do słowa kolędy nie jest żadnym dowodem. Na podobnej zasadzie utrzymuje się do dziś idiotyzm, że słowo k u r w a wywodzi się z łacińskiego curva czyli zakręt, krzywa.
|
|
| | | | | | | | | | | | romaro (25211 punktów) | >>>W VII w. nie było handlu z Rzymem.
>>Pisałem w kontekście genezy kolęd,
>>które dotarły na tereny Słowiańskie na długo przed powstaniem państwa Polskiego.
>Nie znam sensownych dowodów na rzecz tezy, że kolędy przybyły do nas z Rzymu. Pozorne podobieństwo słowa kalendy (pierwszy dzień miesiąca) do słowa kolędy nie jest żadnym dowodem. Na podobnej zasadzie utrzymuje się do dziś idiotyzm, że słowo k***a wywodzi się z łacińskiego curva czyli zakręt, krzywa.
Rzymskie zwyczaje zaczeły w VI i VII w. n.e. przenikać na Półwysep Bańkański, do Greków, potem do południowych Słowian, z czasem docierając na Ruś i do Polski.
Możemy i o kurwie podyskutować. Na początek:
Według Zbigniewa Gołąba językowa pożyczka kentumowa. Od *kury/kurъv-a = "prostytutka, nierządnica", drugą postać poświadczają wszystkie języki słowiańskie, już w języku cerkiewnym redakcji serbskiej kurъva. Gołąb za Wiktorem Władymirowiczem Martynowem zestawia wyraz z greckim κύριος ([kʉː́rios]) = "potężny, pan" i staroindyjskim śṻra = "silny, bohater", awestyjskie sūra ts.. Wszystkie formy z praindoeur. *K'euH = "pęcznieć, puchnąć", w związku z tym *kury (*kourūs) mogło po prostu znaczyć "dojrzała, dorosła kobieta"[6]. Aleksander Brückner podsumowywał krótko: "prasłowo; wszędzie tak samo, tylko na Rusi, zamiast tego cerkiewne blad' (por. bledzin syn)"[7]. Według Andrzeja Bańkowskiego to obelżywe słowo (w języku polskim zapisane po raz pierwszy w 1415 r.) często cytowane w aktach sądowych i w staropolskich kodeksach prawnych obłożone sankcjami ("gdyby mać jego kurwą mianował, w takąż winę skazujemy ji być upadłym"). Starsza postać *kureẃ zachowana reliktowo w najczęściej używanym wyrażeniu "kurwie macierze syn" (1396, 98, 1404, 11, 14, 27, 28, 29, 34, 36 w rotach sądowych), gdzie formę kurwie należy interpretować jako dopełniacz rzeczownika liczby pojedynczej (nie jako przymiotnik), jak w wyrażeniu "kurwy macierze syn" (1402, 27, 33); †kury, †kurъve[uwaga 1] ← *kour-ū-s "kobieta niezamężna", greckie koúra, koúrē, kóra, kórē, kṓra ts. (*kour-ā skąd też ewentualnie staro-wysoko-niemieckie huora, niemieckie Hure). Sens pejoratywny rozwinął się z wyrażenia †kurъve †matere †synъ = "syn niezamężnej matki" = "syn nieznanego ojca; bękart-wyrzutek, nie należący do rodu".
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Mariusz Agnosiewicz (moderator) | >>>>W VII w. nie było handlu z Rzymem.
>>>Pisałem w kontekście genezy kolęd,
>>>które dotarły na tereny Słowiańskie na długo przed powstaniem państwa Polskiego.
>>Nie znam sensownych dowodów na rzecz tezy, że kolędy przybyły do nas z Rzymu. Pozorne podobieństwo słowa kalendy (pierwszy dzień miesiąca) do słowa kolędy nie jest żadnym dowodem. Na podobnej zasadzie utrzymuje się do dziś idiotyzm, że słowo k***a wywodzi się z łacińskiego curva czyli zakręt, krzywa.
>Rzymskie zwyczaje zaczeły w VI i VII w. n.e. przenikać na Półwysep Bańkański, do Greków, potem do południowych Słowian, z czasem docierając na Ruś i do Polski.
Recytujesz internetowe formułki, nie formułujesz żadnych dowodów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | romaro (25211 punktów) | No cóż, masz prawo obalić to co ja tutaj zamieściłem. Wcale się nie upieram by stać przy tym, o ile coś bardziej konkretnego usłyszę.
Na razie jedynie stawiałeś pytania, a ja szukałem odpowiedzi. Nie jestem historykiem/badaczem, a nawet gdyby , to jest to historia,a nie matematyka, nie na wszystko jesteśmy w stanie jednoznacznie odpowiedzieć.
|
|
| | | Irracja (4721 punktów) | >>Kolęda wywodzi się z tradycji rzymskiej. Dotarła na nasze ziemie około VII wieku n.e. Przyjęła się w niektórych krajach słowiańskich i bałkańskich, a początkowo określała jedynie świecki. charakter tradycji. Rzymianie, podług wielowiekowej tradycji, odwiedzali się wzajemnie, a podczas składania życzeń, niejednokrotnie dedykowanych gospodarzom w formie radosnej pieśni, wymieniali się prezentami.
>Gdy tak sprawdzić genezę wszystkich świąt, to się okazuje, że ich korzenie i tradycja sięgają znacznie głębiej niż kościół to nakreśla. Zaadoptował je wszystkie, a związane z nimi obrzędy, zabawy podretuszował, zmieniając przy tym etykietki. To w jaki sposób próbuje zaadoptować Halloween w Polsce, pokazuje jaką metodę przyjmował.
... to że "kolęda" (zwłaszcza samo słowo, jak i termin "kolędowania") mogła trafić do Polski wraz z "kulturą łacińską" jest bardzo możliwe i nie dziwne. Choć co do terminu przyjęcia w Polsce tego zwyczaju mam poważne wątpliwości. Jednak wniosek, że wcześniej podobne zwyczaje nie istniały, na naszych ziemiach, jest co najmniej błędny. Mało tego, forma tego (i innych) zwyczaju przyjętego w Polsce, raczej skłania do wyciągnięcia innych wniosków. Pierwszy z nich, to ten, że zwyczaje "odwiedzania sąsiadów" są dużo starsze niż tradycje słowiańskie, czy łacińskie. Być może (mało prawdopodobna wersja) to pozostałość po jakiś wspólnych, dla ludów Europy, praprzodkach. Według drugiej wersji, jest to wynikiem "uniwersalnej potrzeby" zacieśniania więzi sąsiedzkich, poprzez powstające (niezależnie od siebie) wspólnotowe formy magiczne i obrzędowe. Stąd wiele form i odmian "kolędowania" w różnych regionach...
... "Staropolski i szlachecki" zwyczaj kuligu wigilijnego (od dworu do dworu) jest raczej pochodzenia słowiańskiego, choć ostateczny cel (udział w pasterce) jest chrześcijański. Herod i trzej królowie mają swe korzenie w Nowym testamencie, jednak zwyczaj szopek to czas po św. Franciszku. Postacie zwierzęce (choćby turoń, czy bocian) to pozostałość po starosłowiańskich związkach z magią wegetacyjną oraz zaklinaniem urodzaju, zdrowia i płodności. Zarówno stroje kolędników, jak i ich zachowania oraz śpiewane lub recytowane przez nich rytualne teksty cechowała (i do dziś cechuje) wyraźna symbolika zdrowia i płodności, oraz wiara w magiczną moc sprawczą wypowiadanych słów. Moment kolędowania początkowo związany był z Nowym Rokiem, który u przedchrześcijańskich Słowian obchodzony był z początkiem "okresu wegetatywnego", a więc na wiosnę. Wraz z ekspansją chrześcijaństwa oraz ustanowieniem obecnych dat świąt Bożego Narodzenia i Nowego Roku obrzędy kolędnicze usytuowały się przede wszystkim właśnie w czasie Świąt Bożego Narodzenia. Również "gwiazda betlejemska", poprzez synkretyzm z chrześcijaństwem, jest odzwierciedleniem starych wierzeń związanych ze słońcem. Do dziś, wyobrażenie noszonej (w niektórych regionach) gwiazdy można bardziej odnieść do wyobrażenia słońca. Religijna "forma" wyobrażenia gwiazdy posiada od 4-6 ramion, bez wyraźnie zaznaczonego kręgu. To "forma" wyobrażenia słońca posiada kilkanaście "promyków" wokół wyraźnie zaznaczonej "tarczy okręgu"...
... większość tzw. tradycji chrześcijańskiej to "nakładka kulturowa" na dużo starsze obrzędy. Z jednej strony miały wyrugować (w sposób jak najmniej konfliktowy) starą religię, by wprowadzić nową. Z drugiej zaś to pierwsze próby "stworzenia" jednego "społeczeństwa" podległego jednej "stolicy i władzy" w Watykanie. Skoro jedna (a przynajmniej bardzo podobna) kultura i tradycja, to i jedna władza religijna (i polityczna) powinna panować. Ten "model" leży również u początków "kreowania" narodowości w XVIII wieku...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| finerbijk (17282 punktów) | > Niestety, również "czynnik religijny" dzieli dziś rodziny. Osobne msze dla dzieci, czy
>młodzieży, wraz z osobnymi ławkami dla nich
Obcykany jesteś w kościelnych sprawach. Jak mi się zdarzyło pójść do kościoła w ubiegłym stuleciu to takich wynalazków nie było. Zresztą nawet jak tak jest może w większych parafiach raczej, bo gdzieś na wsi ksiądz nie będzie odprawiał mszy dla 5 dzieci, to nie widzę problemu, że jest msza dla rodziców z dziećmi i dla samych dorosłych.
>I tego w tradycji, bez przywrócenia dominującej roli etosu
>rodzinno-sąsiedzkiego, żadna religia i celebra nie naprawi...
Islam daje radę.
|
|
| | Irracja (4721 punktów) | > >Obcykany jesteś w kościelnych sprawach. Jak mi się zdarzyło pójść do kościoła w ubiegłym stuleciu to takich wynalazków nie było. Zresztą nawet jak tak jest może w większych parafiach raczej, bo gdzieś na wsi ksiądz nie będzie odprawiał mszy dla 5 dzieci, to nie widzę problemu, że jest msza dla rodziców z dziećmi i dla samych dorosłych."Poznanie innych i poznanie siebie to zwycięstwo bez ryzyka. Poznanie otoczenia i poznanie sytuacji to zwycięstwo całkowite." (Sun Tzu - Sztuka Wojny) ... poza tym, w rodzinie mam również katolików, i wiem jak bardzo np. zbieranie karteczek (przez dzieci) ze "specjalnych mszy" bardzo ogranicza im choćby wycieczkę do ZOO. Ba, nawet "wycieczka" do jakiegoś sanktuarium nie wzrusza plebana. Tam jest inna taca...  > >I tego w tradycji, bez przywrócenia dominującej roli etosu> >rodzinno-sąsiedzkiego, żadna religia i celebra nie naprawi...> Islam daje radę.... sadzisz, że wydanie "kałachów" księdzom i radzie parafialnej, tudzież innym "oszołomom, coś by naprawiła?...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
| | | finerbijk (17282 punktów) | > wiem jak bardzo np. zbieranie karteczek (przez dzieci) ze "specjalnych mszy" bardzo ogranicza im choćby wycieczkę do ZOO.
Ale jak niby, wszystkie dzieci i wszędzie muszą mieć te kartki? W jakim wieku?
>Islam daje radę.
>... sadzisz, że wydanie "kałachów" księdzom i radzie parafialnej, tudzież innym "oszołomom, coś by naprawiła?..
Gdyby w KK też wprowadzić skrócenie o głowę za apostazję to pewnie religijność i oparta na niej wspólnotowość bardzo by wzrosła.
|
|
| | | | Irracja (4721 punktów) | >> wiem jak bardzo np. zbieranie karteczek (przez dzieci) ze "specjalnych mszy" bardzo ogranicza im choćby wycieczkę do ZOO.
>Ale jak niby, wszystkie dzieci i wszędzie muszą mieć te kartki? W jakim wieku?
... "system kartkowy" jest/był dość rozpowszechniony w KR-K. Nawet dorośli musieli mieć potwierdzenie (w niektórych przypadkach) "odbycia spowiedzi wielkanocnej". Różnie to było egzekwowane, i różnie jest to stosowane dzisiaj. Co do dzieci, to jak długo pamiętam, były kontrolowane (przez KR-K) pod względem chodzenia do kościoła. Dlatego, w większości parafii są wydzielone ławki dla dzieci i młodzieży, przeważnie pierwsze od ołtarza. Pleban znał dzieci więc wiedział które było na mszy. Dziś do pomocy ma katechetów szkolnych. "Kartki" (czasami notesy, lub zbieranie obrazków) zaś były stosowane (i nadal są, choć nie wszędzie) w okresie rekolekcji, przed "pierwszą komunią", przed bierzmowaniem, i w innych takich "okazjach". Zbierało się je na "specjalnych" mszach (zwykle popołudniowych) związanych z pewnym "okresem liturgicznym", a nie będących częścią "zwykłej liturgii całorocznej"...
>>Gdyby w KK też wprowadzić skrócenie o głowę za apostazję to pewnie religijność i oparta na niej wspólnotowość bardzo by wzrosła.
... raz już, na sejmie 1668 roku wprowadzono takie prawo. Polska ma, w tym kontekście, pewną tradycję...
... nauka jest nienawistna teizmowi, gdyż prowadzi do deizmu. A ten wyklucza wpływ "Boga i kleru" na życie doczesne...
|
|
2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | > Błędem jest utożsamianie polskości wyłącznie z katolicyzmem,...Tym niemniej stereotyp ten ma się od dawien dawna dobrze, co należałoby bliżej wyjaśnić. Na wszelki wypadek warto przypomnieć: Cytat:Stereotyp to fałszywe i niedostatecznie uzasadnione a dotyczące pewnej grupy osób (nadgeneralizacja) przekonanie zbiorowe, zwykle niewrażliwe na argumentację. pl.wikipedia.org/wiki/Stereotyp> dziś wiele osób zaczyna ignorować tradycję świat.Czy ktoś, kto nie uczestniczy w świątecznej celebrze jest ignorantem? Z grubsza wiem, o co chodzi w doktrynie leżącej u podstaw świątecznych zachowań, i z tej właśnie racji nie utożsamiam się z nimi i nie biorę w nich udziału. > Coraz częściej "rodzina" siada do "wigilii" jak do normalnej (tym razem obowiązkowo wspólnej) kolacji,...Czyli mamy jednak "wyższość" rodzinnych więzi nad kościelną ich wykładnią. Religijny pretekst spotkania schodzi na plan dalszy. Czy przy suto zastawionym stole wypada rozmawiać czy rozmyślać o sensie wcielenia transcendencji? W ten sposób można tylko spierniczyć czy też zserniczyć spotkanie...
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
