Jeśli wpadnę na jakiś "konstruktywny wniosek" chętnie się nim podzielę, na razie ograniczę się do zaaprobowania Twojego pomysłu, który świadczy o prawdziwym zaangażowaniu - Plusik ode mnie Przy okazji zapraszam do zapoznania się z moim wątkiem: Deklaracja Kopenhaska
No a poza tym idealizm nie jest taki zły.............

>Jeśli wpadnę na jakiś "konstruktywny wniosek" chętnie się nim podzielę, na razie ograniczę się do zaaprobowania Twojego pomysłu, który świadczy o prawdziwym zaangażowaniu - Plusik ode mnie Przy okazji zapraszam do zapoznania się z moim wątkiem: Deklaracja Kopenhaska No a poza tym idealizm nie jest taki zły.............
Zrobiłem to, a idealizm faktycznie nie jest taki znów straszny i zły jak mówią . Dziękuję i serdecznie pozdrawiam

>Zrobiłem to, a idealizm faktycznie nie jest taki znów straszny i zły jak mówią . Dziękuję i serdecznie pozdrawiam
Również dziękuję i pozdrawiam

Zajmowanie się polityką stanowi jedną z najbardziej istotnych i szczytnych form ludzkiej aktywności. Nie wiem skąd się wziął przesąd, że polityka to w sumie działalność nieważna i a priori moralnie podejrzana. Przecież jest i zawsze było zupełnie odwrotnie! W polityce ogniskowały się najważniejsze procesy społeczne. Zastanawia mnie tylko, czy środowiska, które chcesz zmobilizować do działania, są wystarczająco politycznie upodmiotowione, aby było je stać na podjęcie skutecznych inicjatyw. Środowiska aktywnie polityczne reprezentują interesy konkretnych grup - przemysłu, finansjery, wsi, ludu (populizm) itp. Im bardziej konkretne i palące są te interesy, tym bardziej samorzutnie organizuje się wokół nich ruch społeczno-polityczny. Ruchu politycznego nie można tak na prawdę proklamować - można go co najwyżej nazwać, gdy już się pojawi, płynąć z nim, próbując wywierać wpływ na jego kształt zgodnie z własnymi poglądami i wartościami.
Może być też tak, że coś przeoczyłeś, a ruch polityczny, który cię interesuje, właśnie gdzieś kiełkuje.
Czyje i jakie interesy miałby ten ruch promować? I czy komuś na tym zależy?

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Zajmowanie się polityką stanowi jedną z najbardziej istotnych i szczytnych form ludzkiej aktywności. Nie wiem skąd się wziął >przesąd, że polityka to w sumie działalność nieważna i a priori moralnie podejrzana. Przecież jest i zawsze było zupełnie >odwrotnie! W polityce ogniskowały się najważniejsze procesy społeczne. Zastanawia mnie tylko, czy środowiska, które chcesz >zmobilizować do działania, są wystarczająco politycznie upodmiotowione, aby było je stać na podjęcie skutecznych inicjatyw. >Środowiska aktywnie polityczne reprezentują interesy konkretnych grup - przemysłu, finansjery, wsi, ludu (populizm) itp. Im >bardziej konkretne i palące są te interesy, tym bardziej samorzutnie organizuje się wokół nich ruch społeczno-polityczny. >Ruchu politycznego nie można tak na prawdę proklamować - można go co najwyżej nazwać, gdy już się pojawi, płynąć z >nim, próbując wywierać wpływ na jego kształt zgodnie z własnymi poglądami i wartościami.
>Może być też tak, że coś przeoczyłeś, a ruch polityczny, który cię interesuje, właśnie gdzieś kiełkuje.
>Czyje i jakie interesy miałby ten ruch promować? I czy komuś na tym zależy?
Zależy na pewno wielu osobom. A co do polityki.... żeby uniknąć jej negatywnych elementów, trzeba wszystko dobrze przemyśleć, jeśli planuje się działanie na szeroką skalę............

>Zajmowanie się polityką stanowi jedną z najbardziej istotnych i szczytnych form ludzkiej aktywności. Nie wiem skąd się wziął przesąd, że polityka to w sumie działalność nieważna i a priori moralnie podejrzana. Przecież jest i zawsze było zupełnie odwrotnie! W polityce ogniskowały się najważniejsze procesy społeczne. Zastanawia mnie tylko, czy środowiska, które chcesz zmobilizować do działania, są wystarczająco politycznie upodmiotowione, aby było je stać na podjęcie skutecznych inicjatyw. Środowiska aktywnie polityczne reprezentują interesy konkretnych grup - przemysłu, finansjery, wsi, ludu (populizm) itp. Im bardziej konkretne i palące są te interesy, tym bardziej samorzutnie organizuje się wokół nich ruch społeczno-polityczny. Ruchu politycznego nie można tak na prawdę proklamować - można go co najwyżej nazwać, gdy już się pojawi, płynąć z nim, próbując wywierać wpływ na jego kształt zgodnie z własnymi poglądami i wartościami. Może być też tak, że coś przeoczyłeś, a ruch polityczny, który cię interesuje, właśnie gdzieś kiełkuje.Czyje i jakie interesy miałby ten ruch promować? I czy komuś na tym zależy?
Też nie wiem skąd się wziął ten przesąd, ale podejrzewam, że z braku akceptacji działań rządzących i nie wielkie, albo tylko częściowe identyfikowanie się wyborcy z wybranym. Prawdą jest, że środowiska intelektualne, naukowe nie garną się ochoczo do polityki, może dlatego, że nie skore są poszczególne osobowości (często wybitne) do kompromisu, szeroko rozumianego, a szkoda. Czy chcę zmobilizować sam hmmm to może troszkę przecenianie moich możliwości , oczywiście coś takiego mi zaświtało, ale nie śmiało o tym piszę. Wymienione grupy społeczne i zawodowe mają swoje reprezentacje i z racji swej wielkości oczywiście proporcjonalnie będzie im ciężko dorównać liczebnością to prawda, ale warto spróbować . Nie wykluczam, że przeoczyłem wiele istotnych i widocznych symptomów już istniejących ruchów to prawda, być może są mało spopularyzowane. Marzy mi się grupa ludzi wspólnie działająca na rzecz Państwa świeckiego, popularyzująca naukę, wdrażająca prawdziwą gospodarkę rynkową, nie uwikłana w drobne partykularne interesy i promująca jawność działań i finansów własnych.

>Marzy mi się grupa ludzi wspólnie działająca na rzecz Państwa świeckiego, popularyzująca naukę, wdrażająca prawdziwą >gospodarkę rynkową, nie uwikłana w drobne partykularne interesy i promująca jawność działań i finansów własnych.
Znowu ten idealizm .............. jestem pod wrażeniem, to się tak rzadko zdarza w naszych czasach, a może się mylę - może jest dużo idealistów, ale podobnie jak my - tu dyskutujący, mają po prostu problem z marketingiem..............

Co ci poradzę? Rób interesy z różnymi ludźmi i zdobywaj przyjaciół (wszelkie chwyty dozwolone), a zanim się obejrzysz, będziesz siedział w polityce. Oczywiście do momentu, gdy cię ktoś inny nie wysadzi z siodła.
Idealiści okopani za odezwami i deklaracjami jednak się do tego nie nadają.
Znam przypadek przejętego ideałami liberalnymi działacza, który zakładał w tzw. terenie oddział jednej z partii tworzących obecnie koalicję rządową. Jak się struktury zawiązały, to rzeczony pan szybko z nich wyleciał, bo inni mieli większą siłę przebicia i większe wpływy. Nie zaczynaj polityki od proklamacji, ale od interesów i lojalności.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Co ci poradzę? Rób interesy z różnymi ludźmi i zdobywaj przyjaciół (wszelkie chwyty dozwolone), a zanim się obejrzysz, będziesz siedział w polityce. Oczywiście do momentu, gdy cię ktoś inny nie wysadzi z siodła. Idealiści okopani za odezwami i deklaracjami jednak się do tego nie nadają. Znam przypadek przejętego ideałami liberalnymi działacza, który zakładał w tzw. terenie oddział jednej z partii tworzących obecnie koalicję rządową. Jak się struktury zawiązały, to rzeczony pan szybko z nich wyleciał, bo inni mieli większą siłę przebicia i większe wpływy. Nie zaczynaj polityki od proklamacji, ale od interesów i lojalności.
Ten etap już mam już za sobą i w związku z rozlicznymi zajęciami jestem blisko spraw na szczeblu lokalnym bliżej, ale uwagi jak najbardziej trafione.

I tu "na dole" jest prawdziwa polityka - taka demokracja prawie ateńska, związana z konkretnymi problemami. Widać to chociażby po ostatniej powodzi. Rząd okazał się kompletnie nieudolny - potrafił tylko wysyłać helikoptery do wysadzania wałów. Pomoc humanitarna również organizowana jest głównie w oparciu o organizacje pozarządowe.
Prawdę mówiąc, nie wiem kto jest obecnie w polskim ustroju większym "żyrandolem" - prezydent czy premier, bo jak dotąd nie widać różnicy.
Notabene fakt, że upubliczniono informację o próbie wysadzenia wałów na Nysie w związku z ostatnią powodzią rzuca nowe światło na wydarzenia w Wilkowie i innych miejscach. Być może to, co media brały za wypowiedzi "oszołomów" wcale nie było tak dalekie prawdy?

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>I tu "na dole" jest prawdziwa polityka - taka demokracja prawie ateńska, związana z konkretnymi problemami. Widać to chociażby po ostatniej powodzi. Rząd okazał się kompletnie nieudolny - potrafił tylko wysyłać helikoptery do wysadzania wałów. Pomoc humanitarna również organizowana jest głównie w oparciu o organizacje pozarządowe.
Odczuwam na szczeblu lokalnym tendencję do nacisków od dużych organizacji partyjnych i wystawianie kandydatów oraz ich popieranie na zasadzie duży znaczy bardziej znany może więcej. Prawybory sprawę by wyklarowały, ale takie na wzór amerykańskich miasteczek, gdzie każdy pretendent sam wraz z rodziną i znajomymi działa na własną rękę.
>Prawdę mówiąc, nie wiem kto jest obecnie w polskim ustroju większym "żyrandolem" - prezydent czy premier, bo jak dotąd nie widać różnicy.
Też jej nie zauważam
>Notabene fakt, że upubliczniono informację o próbie wysadzenia wałów na Nysie w związku z ostatnią powodzią rzuca nowe światło na wydarzenia w Wilkowie i innych miejscach. Być może to, co media brały za wypowiedzi "oszołomów" wcale nie było tak dalekie prawdy?
Nie zdziwiłbym się, ale w każdym urzędzie miasta i gminie jest sztab antykryzysowy i dokumenty w formie papierowej są w takich przypadkach obowiązkiem. W związku z tym tylko kwestia czasu jak to ewentualnie wypłynie.
.

>... Nie wiem skąd się wziął przesąd, że polityka to w sumie działalność nieważna ...
Z moich obserwacji wynika, że przyczyną tego jest błędne pojmowanie istoty organizacji partyjnych, które u nas mają charakter "wodzowski", tzn. są dodatkiem do "wodza", względnie do grupki skupionej wokół centrum. We wszystkich znanych mi stronnictwach obowiązuje absolutny zakaz nie tylko krytyki "wodza", lecz nawet prób podejmowania z nim jakiegokolwiek rzeczowego dyskursu wykonywanego przez osoby spoza ścisłego grona nielicznych "wtajemniczonych", którzy solidarnie dbają o to, by żadne wieści o toczonych w tym kręgu międzykoteryjnych rozgrywkach i dysputach nie dotarły do pozostałych członków partii. Zdumiewające jest dla mnie, że osoby, od których ze względu na wykształcenie i poziom intelektu należałoby spodziewać się sprzeciwu wobec tej patologii, widzą to, potępiają, lecz nie przyłączają się do żądania poprawy. Działa tu prawdopodobnie źle pojęty solidaryzm (nasza partia ma ważną misję i w dążeniu do jej wypełnienia należy za wszelką cenę i bez względu na jakiekolwiek okoliczności wspomagać wodza), oraz bierność umysłowa (zawsze tak było, więc widocznie tak być musi i nic się nie poradzi).
Jeśli ten pogląd jest słuszny, to dążenie do poprawy winno polegać na tłumaczeniu, że najważniejszy jest w stronnictwie politycznym demokracja wewnątrzpartyjna, a organizacja, wewnątrz której nie odbywa się obejmujący wszystkich dyskurs zawierający również krytykę przywódcy, jest tworem bezwartościowym niezależnie od tego, jakie konkretne sprawy załatwia w sejmie, radach itp..

---

Stach M. G.

Skasowany.

>Zajmowanie się polityką stanowi jedną z najbardziej istotnych i szczytnych form ludzkiej aktywności. Nie wiem skąd się wziął przesąd, że polityka to w sumie działalność nieważna i a priori moralnie podejrzana. Przecież jest i zawsze było zupełnie odwrotnie!
Polityka owszem, była zawsze najważniejsza, ale zawsze też była moralnie dwuznaczna. Wynika to z definicji polityki, która stanowi ogół działań związanych z dążeniem do zdobycia i utrzymania władzy. A w definicji władzy zawiera się ograniczanie wolności rządzonych, stąd oni ją źle oceniają.

Faktycznie coś jest nie tak z PR. Myślę, że od tego trzeba zacząć. Wątpię nawet czy wiemy jak duże jest środowisko.
Jeżeli chodzi o partię polityczną, to jestem sceptyczny, bo łatwo zauważyć, jak różne poglądy polityczne reprezentują uczestnicy forum(od liberałów po socjalistów). Ale może spróbować wybrać inną formułę. Nie mam jeszcze jasnego pomysłu, ale mogłoby to być coś na kształt stowarzyszenia do którego można by się przyłączyć bez względu na przynależność do partii politycznej. Ważne jest natomiast by przyciągnąć do tej działalności aktywnych polityków i zwrócić uwagę mediów. Jeżeli nie piszą o nas w Wyborczej, Rzepie, Fakcie czy Super Ekspresie to nie istniejemy.
Ja tylko raz usłyszałem, nazwę portalu Racjonalista w TokFM

>Od lat wspieram różnego rodzaju akcje, podpisuje petycję i co?
Myślę, że zbieranie podpisów pod petycjami stało się zbyt łatwe. Nie trzeba się nawet ruszyć z domu, żeby zebrać pokaźną ilość "podpisów". Ludzi trzeba wyciągnąć z foteli.

---

Thank God, I'm an atheist

>Faktycznie coś jest nie tak z PR. Myślę, że od tego trzeba zacząć. Wątpię nawet czy wiemy jak duże jest środowisko. Jeżeli chodzi o partię polityczną, to jestem sceptyczny, bo łatwo zauważyć, jak różne poglądy polityczne reprezentują uczestnicy forum(od liberałów po socjalistów). Ale może spróbować wybrać inną formułę. Nie mam jeszcze jasnego pomysłu, ale mogłoby to być coś na kształt stowarzyszenia do którego można by się przyłączyć bez względu na przynależność do partii politycznej. Ważne jest natomiast by przyciągnąć do tej działalności aktywnych polityków i zwrócić uwagę mediów. Jeżeli nie piszą o nas w Wyborczej, Rzepie, Fakcie czy Super Ekspresie to nie istniejemy.Ja tylko raz usłyszałem, nazwę portalu Racjonalista w TokFM .......
Z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że partia to za dużo, ale teoretycznie można się nad tym zastanowić. Możliwe, że stowarzyszenie, które jest powiązane z tym forum wystarczy o tym pomyślałem zanim zacząłem tutaj czytać artykuły. Jedyne co mnie martwi to niewielki wpływ petycji, pism pod którymi się podpisuje. Dziękuje za konstruktywny tekst.
>Myślę, że zbieranie podpisów pod petycjami stało się zbyt łatwe. Nie trzeba się nawet ruszyć z domu, żeby zebrać pokaźną ilość "podpisów". Ludzi trzeba wyciągnąć z foteli.
Wczoraj udało się to zrobić ludziom z facebook i jestem pod wrażeniem

To, mam wrażenie, jest z Twojej strony taka mentalność w stylu tych medialnych gejów. Słońce się nie podoba, to trzeba zgasić. Trzeba przejść przedostać się na drugą stronę jeziora, a nie umie się pływać - jezioro osuszyć.

Osobiście uważam, że łatwiej jest nauczyć się pływać, niż osuszać jezioro.

Tak samo z tym całym ateizmem. Nie chodzę do kościoła, nie mam znajomych którzy wierzą, ogólnie mam ten cały interes gdzieś. Ateistą nikt nikomu nie zabrania być.

I o co ten krzyk? O religię w szkołach? Za moich czasów mnie gonili na lekcje, ja nie chodziłem. Totalna olewka. O krzyż w sejmie? Czy o to, że ktoś tam się proboszczowi w pas kłania?
Ok, kwestia pewnych ideałów. Podkreśla się w kulturze, że ideały są ważne. Fajnie by było, gdyby tak na państwo nie wpływały obce struktury mające bezpośredni interes finansowy w tym wszystkim.
Fajnie by było, gdyby nie było pobić na ulicach, gdyby kierowcy nie jeździli po alkoholu, żeby żadni zwyrodnialcy nie gwałcili ministrantów, a rząd wreszcie zaczął rządzić.

Ale świat nie jest idealny. Nie można sobie pstryknąć i przerysować wszystkiego z karteczki. Światopoglądu ludzi się nie zmieni, można wpływać jedynie na młode umysły. Teraz pytanie jak wpływać. Kto ma decydować o tym jacy będą przyszli ludzie? Niech będą wolni, ale jak tak się sprawę zostawi, to zaraz na arenę wkroczy producent jakichś płatków śniadaniowych i kilkoma celnymi działaniami wyhoduje sobie armię konsumentów.

W dzisiejszym świecie ludziom we łbach miesza nie tylko kościół. Stacje młodzieżowe, komiksy, reklamy, fałszywe autorytety - to wszystko robi ludziom z mózgu siekę.

Można się bić i po wielu latach zmagać wygrywać... ale to tylko jedna sprawa. A tych spraw do zmiany są setki. Innymi słowy - walka przez całe życie. Żeby zmienić świat na swoją modłę, bo uważa się, że samemu jest się mądrzejszym.

Można też się spokojnie przystosować, wykorzystać zaistniałą sytuację do osiągnięcia własnych celów. Wszystko w zgodzie z własnym sumieniem.

Można płakać nad każdą złotówką, którą człowiekowi wydzierają z portfela, myśleć sobie "o jejku, jaki bym był bogaty gdyby mnie nie okradali".

A ja myślę sobie tak, za co zostanę skrytykowany - niech każdy pilnuje swojego nosa. Dla mnie osobiście sprawy finansowe nie są problemem i nic mnie nie obchodzi, że gdzieś tam jakaś rodzina zdycha z głodu. Widać nie zrozumieli do końca jak ten świat działa. Fajnie by było, gdyby na świecie nie było głupoty, biedy, indoktrynacji, wścibstwa, szykanów i całej masy innych złych rzeczy. Ale są. I będą. I ja uważam, że jak nagle robi się wieczna zima, to dużo łatwiej jest samemu zrobić sobie ciepłą kurtkę, niż razem z jakimś tłumem brać się za "naprawianie" pogody.

Precyzyjny opis strategii oportunistycznej. To skuteczny sposób na osiągnięcie sukcesu w środowisku, w którym żyjemy. Tyle , że wątek jest poświęcony zmianie jakościowej samego środowiska. Zmienia się otoczenie (dla przypomnienia żyjemy od niedawna w Unii Europejskiej i erze Internetu) i żeby zmieniający się, coraz bardziej świadomi ludzie czuli się w nim "jak w domu" mamy pilną potrzebę zmiany. A możemy to zrobić tylko wspólnie, nie pojedynczo. To czas rewolucjonistów.

>Precyzyjny opis strategii oportunistycznej. To skuteczny sposób na osiągnięcie sukcesu w środowisku, w którym żyjemy. Tyle , że wątek jest poświęcony zmianie jakościowej samego środowiska. Zmienia się otoczenie (dla przypomnienia żyjemy od niedawna w Unii Europejskiej i erze Internetu) i żeby zmieniający się, coraz bardziej świadomi ludzie czuli się w nim "jak w domu" mamy pilną potrzebę zmiany. A możemy to zrobić tylko wspólnie, nie pojedynczo. To czas rewolucjonistów.
>
Rewolucja francuska nie była dziełem wielu osób, tylko kilka osobników starczy do wywołania buntu. Kilka świadomie zastosowanych technik i można ludźmi pokierować. Sami żołnierze mogą sobie co najwyżej zorganizować mordobicie. Do bitwy potrzebny jest generał.

Nie rozumiem jednego - po co zmieniać świat dla przyszłych pokoleń, często kosztem wyrzeczeń i problemów, zamiast po prostu zająć się sobą?

>Rewolucja francuska nie była dziełem wielu osób, tylko kilka osobników starczy do wywołania buntu. Kilka świadomie zastosowanych technik i można ludźmi pokierować.
Gdyby rzeczywiście było tak, jak piszesz, rewolucji mielibyśmy co najmniej tyle, ile wszelkich prób zakłócenia porządku publicznego, z którymi spotykamy się co dzień i w każdym miejscu (mam na myśli akty przemocy od ataków terrorystycznych poczynając, na awanturach antyaborcyjnych i w obronie czegośtam kończąc). Chętnych do wymuszenia realizacji swoich zapatrywań mieliśmy zawsze i mamy nadmiar. Gdyby naprawdę istniały jakieś "techniki" pozwalające na dowolne kierowanie ludźmi, amatorów wykorzystania tej aparatury jest zasób niewyczerpany. W rzeczywistości, jak to ktoś (chyba Marks?) stwierdził, rewolucji nie da się wywołać, importować, zadekretować, ani jej stłumić. Można jedynie próbować wpłynąć na jej skutki np. łagodząc jej przebieg drogą dostosowania się do istniejących pragnień ogółu. Pozytywnego przykładu takich usiłowań dostarcza historia Anglii, w której po tragicznych doświadczeniach rewolucji XVII w. (Cromwell) nastąpił nieprzerwany proces ustępstw na rzecz parlamentu, związków zawodowych, ruchów emancypacyjnych i przyznawania różnych swobód, w rezultacie czego stała się jednym z nielicznych krajów rozwijających się bez większych wstrząsów.

---

Stach M. G.

Nie moge sie zgodzic Spellbinder.
Jesli cala polityke zostawisz innym i bedziesz "pilnowac swojego nosa" to ci bardziej aktywni politycznie moga ustalic takie zasady ze swoja ciepla kurteczke bedziesz musial im oddac kiedy bedzie najbardziej potrzebna.

Nie da sie oczywiscie osiagnac idealu ale warto probowac - dzieki ludziom aktywnym politycznie nie mamy niewolnictwa, przymusu wyznawania jedynie slusznej religii a mamy np. pelna swobode poruszania sie w UE.

>Nie moge sie zgodzic Spellbinder.
>Jesli cala polityke zostawisz innym i bedziesz "pilnowac swojego nosa" to ci bardziej aktywni politycznie moga ustalic takie zasady ze swoja ciepla kurteczke bedziesz musial im oddac kiedy bedzie najbardziej potrzebna.
>Nie da sie oczywiscie osiagnac idealu ale warto probowac - dzieki ludziom aktywnym politycznie nie mamy niewolnictwa, przymusu wyznawania jedynie slusznej religii a mamy np. pelna swobode poruszania sie w UE.

Ciekawy jestem jak Zwłaszcza, że jest wyjście pod tytułem - "idę mieszkać gdzie indziej". Nie chciał bym takiego rozwiązania, ale w przypadku jakichś radykalnych zmian nie mam zamiaru stawać na barykadach, tylko spokojnie udać się w miejsce bardziej sprzyjające

>Fajnie by było, gdyby nie było pobić na ulicach, gdyby kierowcy nie jeździli po alkoholu, żeby żadni zwyrodnialcy nie gwałcili ministrantów, a rząd wreszcie zaczął rządzić. Ale świat nie jest idealny. Nie można sobie pstryknąć i przerysować wszystkiego z karteczki.
>Można się bić i po wielu latach zmagać wygrywać... ale to tylko jedna sprawa. A tych spraw do zmiany są setki.
>Można też się spokojnie przystosować, wykorzystać zaistniałą sytuację do osiągnięcia własnych celów.
Taki maksymalizm, głoszenie, że jeśli nie możemy osiągnąć ideału, to najlepiej nie angażować się, jest nieracjonalny. Ludzkość wyszła ze stanu dzikości i osiągnęła obecny poziom cywilizacji dzięki tym, którzy stawiając sobie wielkie cele osiągnęli sukces cząstkowy, często rozumiany jako klęska. Np. największe w dziejach porywy, jakimi były rewolucje francuska z końca XVIII w. i rosyjska w XX w. upadły, lecz z perspektywy lat widoczne jest, że świat po każdej z nich nieco się zmienił, staje się lepszy niż poprzednio. A dotyczy to również działań na skalę jednego człowieka. Przysłowie, że kropla drąży skałę, ma swój głęboki sens. Bierne dostosowywanie się, praktykowane np. przez licznych wobec hitleryzmu, czy stalinizmu, najczęściej ma fatalne skutki dla samego oportunisty.

---

Stach M. G.

>Taki maksymalizm, głoszenie, że jeśli nie możemy osiągnąć ideału, to najlepiej nie angażować się, jest nieracjonalny. Ludzkość wyszła ze stanu dzikości i osiągnęła obecny poziom cywilizacji dzięki tym, którzy stawiając sobie wielkie cele osiągnęli sukces cząstkowy, często rozumiany jako klęska. Np. największe w dziejach porywy, jakimi były rewolucje francuska z końca XVIII w. i rosyjska w XX w. upadły, lecz z perspektywy lat widoczne jest, że świat po każdej z nich nieco się zmienił, staje się lepszy niż poprzednio.

Ale ja nie mówię - nie angażować się. Mówię, że życie jest krótkie, a szykowanie ciepłych poduszek na tyłki naszych potomków jest głupie, kiedy w nasze osobiste tyłki zimno i twardo. Ja mówię - rób żeby było lepiej, ale w skali mikro. Bo Ciebie i tak nie będzie za te góra 80 lat, nie jest ważne z punktu widzenia jednostki co się stanie później.

Rewolucja francuska była jedną, wielką pomyłką, zbrodnią głupoty w czystej postaci, która pochłonęła swoich twórców. Może z perspektywy lat coś wniosła. Ale powiedz to jej ofiarom.
Było im źle i chcieli to zmienić, ale zamiast myśleć o sobie myśleli o wszystkich.

Bo to jest ten syndrom człowieka stadnego. W grupie raźniej. Wziąć swój los w swoje ręce, oznacza także wzięcie za siebie odpowiedzialności. W grupie natomiast zawsze jest się na kim oprzeć, można wymagać pomocy.

Kropla drąży skałę, ale kropla nie ma uczuć. Kropla ma gdzieś gdzie spadnie i co będzie drążyć. Człowiek nie. Co z tego, że setki tysięcy ludzi budowały sobie piramidy wspólnym wysiłkiem, czy ginęli za ojczyznę, jak dla nich ta akcja niczego nie przyniosła?

Mieszanie się w wielką politykę zawsze niesie ze sobą fatalne skutki. Jeśli można być poza tym, to trzeba próbować.

>Bo to jest ten syndrom człowieka stadnego.

   Bo człowiek jest zwierzęciem stadnym.

>W grupie raźniej.

   W grupie można więcej!

>Wziąć swój los w swoje ręce, oznacza także wzięcie za siebie odpowiedzialności.

   I zrzucenie z siebie odpowiedzialności za innych.

>W grupie natomiast zawsze jest się na kim oprzeć,

   Święta prawda!

>można wymagać pomocy.

   Oczekiwać pomocy. Oczekiwać, a wymagać to istotna różnica. Oczywiście wiem, że jest wiele takich osób, które wymagają. Niewątpliwie stanowią dla grupy obciążenie. To obciążenie niektórzy nazywają człowieczeństwem. To niemodne ostatnio określenie wielu chętnie sprowadza do biologicznego faktu posiadania ludzkiego genomu. Z nimi też raczej trudno o racjonalną dyskusję.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>Bo to jest ten syndrom człowieka stadnego.
>   Bo człowiek jest zwierzęciem stadnym.

W grupie człowiek robi rzeczy nieskończenie bardziej głupie, niż sam by był w stanie wymyślić. W grupie nie ma obowiązku używania rozumu, co bardzo ładnie przekłada się na rozproszenie odpowiedzialności.

>>W grupie raźniej.
>   W grupie można więcej!>

Owszem. Były takie fajne badania nad rozproszoną odpowiedzialnością. Proste zadanie. Ciągnąć sznur. Najpierw pojedynczo, potem w grupach. Okazuje się, że im więcej ludzi, tym mniej każdy wkłada siły w zadanie. Sam pociągnie najmocniej jak potrafi. W grupie nie zrobi nawet połowy. Bo to wina wszystkich. Bo inni pociągną.

>Wziąć swój los w swoje ręce, oznacza także wzięcie za siebie odpowiedzialności.
>   I zrzucenie z siebie odpowiedzialności za innych.

A kto dał człowiekowi prawo brać odpowiedzialność za innych? Za rodzinę, za psa - owszem. Ale nie za jakiś anonimowy tłum. Taka odpowiedzialność jest po prostu absurdem.

>>W grupie natomiast zawsze jest się na kim oprzeć,
>   Święta prawda!
>>można wymagać pomocy.
>   Oczekiwać pomocy. Oczekiwać, a wymagać to istotna różnica. Oczywiście wiem, że jest wiele takich osób, które wymagają. Niewątpliwie stanowią dla grupy obciążenie. To obciążenie niektórzy nazywają człowieczeństwem. To niemodne ostatnio określenie wielu chętnie sprowadza do biologicznego faktu posiadania ludzkiego genomu. Z nimi też raczej trudno o racjonalną dyskusję.

Jak może Pan zauważył kiedyś sobie, słowo "wymagać" oznacza nie tylko "potrzebować", ale również "żądać". Użycie znaczenia, które Pan zinterpretował jest bez sensu. Mam wrażenie, że to celowy zabieg mający mnie "zdemonizować", choć mogę się mylić.

Osoba będąca częścią grupy "żąda" pomocy. Uważa, że jej się należy.

Ludzkie jest natomiast nie pomaganie darmozjadom, a reguła wzajemności. Słyszał Pan może? Polega to na tym, że jeśli człowiek jest częścią grupy, to otrzymawszy coś (nawet coś, o co nie prosił) chce się odwdzięczyć. Tak działali Krysznowcy - dając ludziom kwiatka, niby za darmo, oczekując oczywiście datku. Datek dostawali - bo człowiek ma zaprogramowaną tą reakcję. Inaczej czuje się niekomfortowo. Kwiatek lądował w koszu, skąd Krysznowcy go oczywiście wyławiali.

Swoją drogą, tak "ludzkie" zachowanie jest właściwe również dla tzw. nietoperzy wampirów.

>Rewolucja francuska była jedną, wielką pomyłką, zbrodnią głupoty w czystej postaci, która pochłonęła swoich twórców. Może z perspektywy lat coś wniosła.
Nie "może", lecz na pewno "coś wniosła". Nikt nie przeczy temu, że w jej trakcie popełniono wiele zbrodni (nie większych jednak niż współcześnie dokonywane np. w Rosji, państwie ottomańskim, przez świętą Inkwizycję itd.), natomiast niewątpliwy jest wpływ jej na wydarzenia zwane "Wiosna Ludów", ruchy wolnościowe w Polsce ("w tęczę Franków Orzeł Biały patrząc lot swój w niebo wzbił" - z tekstu pieśni zw. "Warszawianka"), Belgii, Italii, a - jak sądzę - również w Norwegii i na Bałkanach. Bez RF rozwój parlamentaryzmu i gospodarki wolnorynkowej w Europie przebiegałby z większymi oporami, podobnie ruchy wolnomyślicielskie i powszechna edukacja.

---

Stach M. G.

>Osobiście uważam, że łatwiej jest nauczyć się pływać, niż osuszać jezioro.

   Jesteś dzieckiem dzisiejszych kaprawych "czasów". Jakakolwiek racjonalna dyskusja z poglądami podobnymi do Twoich wydaje mi się niestety niemożliwa. Pozostaje tylko zagrać na emocjach, bo masz je chyba jeszcze jakieś? Dorzucę więc do Twojej metafory, inną, stanowiącą jej rozwinięcie. Jeśli plują - otwórz parasol.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>To, mam wrażenie, jest z Twojej strony taka mentalność w stylu tych medialnych gejów. Słońce się nie podoba, to trzeba zgasić. Trzeba przejść przedostać się na drugą stronę jeziora, a nie umie się pływać - jezioro osuszyć.
Nie zgadzam się z takim lenistwem
>Osobiście uważam, że łatwiej jest nauczyć się pływać, niż osuszać jezioro.
Prawda stara jak świat, ale niewiele wnosi do rozmowy
>Tak samo z tym całym ateizmem. Nie chodzę do kościoła, nie mam znajomych którzy wierzą, ogólnie mam ten cały interes gdzieś. Ateistą nikt nikomu nie zabrania być.I o co ten krzyk? O religię w szkołach? Za moich czasów mnie gonili na lekcje, ja nie chodziłem. Totalna olewka. O krzyż w sejmie? Czy o to, że ktoś tam się proboszczowi w pas kłania?
Co do Ateizmu to również nie na temat odpowiedź . Krzyku nie ma i nie o to wnosiłem w swoim wątku. Gdybym tylko miał na myśli religię w szkołach, krzyże w miejscach publicznych to dalej popierałbym tego typu akcję i tyle.
>Ok, kwestia pewnych ideałów. Podkreśla się w kulturze, że ideały są ważne. Fajnie by było, gdyby tak na państwo nie wpływały obce struktury mające bezpośredni interes finansowy w tym wszystkim.
To zabrzmiało Lepperem < bez urazy, oczywiście>
>Fajnie by było, gdyby nie było pobić na ulicach, gdyby kierowcy nie jeździli po alkoholu, żeby żadni zwyrodnialcy nie gwałcili ministrantów, a rząd wreszcie zaczął rządzić.Ale świat nie jest idealny. Nie można sobie pstryknąć i przerysować wszystkiego z karteczki. Światopoglądu ludzi się nie zmieni, można wpływać jedynie na młode umysły. Teraz pytanie jak wpływać. Kto ma decydować o tym jacy będą przyszli ludzie? Niech będą wolni, ale jak tak się sprawę zostawi, to zaraz na arenę wkroczy producent jakichś płatków śniadaniowych i kilkoma celnymi działaniami wyhoduje sobie armię konsumentów.W dzisiejszym świecie ludziom we łbach miesza nie tylko kościół. Stacje młodzieżowe, komiksy, reklamy, fałszywe autorytety - to wszystko robi ludziom z mózgu siekę. Można się bić i po wielu latach zmagać wygrywać... ale to tylko jedna sprawa. A tych spraw do zmiany są setki. Innymi słowy - walka przez całe życie. Żeby zmienić świat na swoją modłę, bo uważa się, że samemu jest się mądrzejszym.
Ta część wypowiedzi spowodowała, że nie oflagowałem Pana . Warta przeczytania i przyznaję, że nie mnie decydować co jest najlepsze dla innych. Reasumując, warto się tym interesować i zmieniać nasze otoczenie, naprawdę warto.
>Można też się spokojnie przystosować, wykorzystać zaistniałą sytuację do osiągnięcia własnych celów. Wszystko w zgodzie z własnym sumieniem.
Komformizm nie jest moją cechą i wolę coś zrobić dla innych. To mi przynosi satysfakcję, polecam
>Można płakać nad każdą złotówką, którą człowiekowi wydzierają z portfela, myśleć sobie "o jejku, jaki bym był bogaty gdyby mnie nie okradali".A ja myślę sobie tak, za co zostanę skrytykowany - niech każdy pilnuje swojego nosa. Dla mnie osobiście sprawy finansowe nie są problemem i nic mnie nie obchodzi, że gdzieś tam jakaś rodzina zdycha z głodu. Widać nie zrozumieli do końca jak ten świat działa. Fajnie by było, gdyby na świecie nie było głupoty, biedy, indoktrynacji, wścibstwa, szykanów i całej masy innych złych rzeczy. Ale są. I będą. I ja uważam, że jak nagle robi się wieczna zima, to dużo łatwiej jest samemu zrobić sobie ciepłą kurtkę, niż razem z jakimś tłumem brać się za "naprawianie" pogody.
To chyba smutne życie Pan prowadzi ? Aż się dziwię sam sobie, że to ostatnie zdanie komentuje, ale zupełnie nie wiem po co Pan to napisał.

>Nie zgadzam się z takim lenistwem

Różne są wymiary lenistwa. Dla jednych to nauka pływania, w rezultacie osiągnięcie założonego celu w pojedynkę. Dla drugich - budowanie gigantycznej pompy jako odskoczni od rzeczywistości, której budowa raczej nie zakończy się w przeciągu życia owych budowniczych

>Prawda stara jak świat, ale niewiele wnosi do rozmowy

To jest wg. mnie całkiem ładne porównanie. Mnóstwo osób składa swój los w ręce innych ludzi, decyduje jeden - może dwóch. Oni są sprytni. Manipulują tłumem, żeby ten wykonał za nich pracę. Tłum natomiast nic z tego nie ma, prócz ciągle podsycanej nadziei, nienawiści i rozgoryczenia, że ich życie nie wygląda tak jakby sobie tego życzyli.

>To zabrzmiało Lepperem < bez urazy, oczywiście>

Zabawne, że jak ktoś pisze "bez urazy", to zazwyczaj ma na celu urażenie kogoś. Spoko - nie urażam się łatwo

>Ta część wypowiedzi spowodowała, że nie oflagowałem Pana . Warta przeczytania i przyznaję, że nie mnie decydować co jest najlepsze dla innych. Reasumując, warto się tym interesować i zmieniać nasze otoczenie, naprawdę warto.

Warto z punktu widzenia lidera, ale nie z punktu widzenia mięcha armatniego. Jakie fajne były rozmaite inicjatywy narodowościowe. Powstanie Warszawskie dla przykładu. Dowódcy sobie wymyślili i tak się składa przypadkiem, że to nie oni w nim umierali, tylko ludzie, którzy nie mieli możliwości decydowania, ci zmanipulowani i ci, którzy tego wcale nie chcieli.

>Komformizm nie jest moją cechą i wolę coś zrobić dla innych. To mi przynosi satysfakcję, polecam

Polecam sprawdzić co słowo konformizm oznacza. Nie jestem konformistą. Nie mam zamiaru dostosowywać się do norm innych ludzi. Nie mam również zamiaru zmieniać ich. Podejmuję jednak działania, które bezpośrednio wpłyną na moją sytuację.

Ja też wolę robić coś dla innych, dla przykładu dla ludzi, których znam i lubię, a nie dla anonimowego tłumu jakichś tam stereotypowych, nieistniejących bytów.

>To chyba smutne życie Pan prowadzi ? Aż się dziwię sam sobie, że to ostatnie zdanie komentuje, ale zupełnie nie wiem po co Pan to napisał.

Gdyby było smutne to bym to zmienił. Sam, w miarę moich możliwości. Bez tłumu anonimowych ludzi walczących za moją sprawę.

Ostatnie zdanie odzwierciedla moją opinię, że dużo łatwiej jest zaakceptować pewne zasady i działać tak, aby jednostce nie przeszkadzały, niż angażować w swoją sprawę kogo się tylko da, mając za cel dokonanie rzeczy niesamowicie trudnej, która w dodatku niekoniecznie jest sprawą wszystkich ludzi. To tak jak z tym krzyżem. Jedni chcą - inni nie chcą. Ktoś tak czy inaczej wyjdzie poszkodowany. A można łatwiej. Sobie poprawić - innym nie szkodzić. Wyjście - w mojej opinii - idealne.

>To, mam wrażenie, jest z Twojej strony taka mentalność w stylu tych medialnych gejów. Słońce się nie podoba, to trzeba zgasić.
Skąd wziąłeś jakiś "medialnych gejów", którzy wyrażają takie przekonanie? I co to ma wspólnego z dalszymi wywodami?
>I o co ten krzyk? O religię w szkołach?
Nie o "religię w szkołach", ale o poszanowanie prawa, o postępowanie zgodne z konstytucją. Jeśli nikt nie protestuje przeciw łamaniu prawa, będzie ono lekceważone w coraz większym stopniu i dojdzie do zupełnej anarchii.
...
>W dzisiejszym świecie ludziom we łbach miesza nie tylko kościół.
Nie tylko dzisiaj. Głupców nie brakowało nigdy.
>... uważam, że jak nagle robi się wieczna zima, to dużo łatwiej jest samemu zrobić sobie ciepłą kurtkę, niż razem z jakimś tłumem brać się za "naprawianie" pogody.
W żaden sposób nie potrafię dopatrzyć się logicznego związku między tym zdaniem, a pozostałą treścią postu zawierającego sądy, z którymi się zgadzam i inne, które wydają się wątpliwe.

---

Stach M. G.

>siłę przebicia z
>naszymi postulatami.
trzeba by te pomysły ukonkretnić i zrobić coś w formie "planu"
>Każdy pomysł powinniśmy rozważyć np. nawiązanie silnej współpracy z którymś już istniejącym
trzeba by zastanowić się z kim
>Stanowimy nie małą rzeszę ludzi i wartości, jakie możemy wnieść do codziennej polityki
trzeba by odpowiedzieć sobie na pytanie w jaki sposób?
pomysł jest dobry, najlepiej zrobić "burzę mózgów" i wybrać najlepsze propozycje. Na razie pozastanawiam się.

   Nie może nie zdumiewać Twoja wiara w partyjną omnipotencję. Czy rzeczywiście, aby coś zrobić, trzeba założyć partię? Czy nie jest raczej tak, że partia to - na ogół, nie zawsze - sposób na nic nie robienie? Oczywiście oprócz pilnowania interesów swoich członków i ich najbliższych!

   A jeśli już ktoś naprawdę nie może wytrzymać, to dlaczego nie Racja?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Nie może nie zdumiewać Twoja wiara w partyjną omnipotencję. Czy rzeczywiście, aby coś zrobić, trzeba założyć partię? Czy nie jest raczej tak, że partia to - na ogół, nie zawsze - sposób na nic nie robienie? Oczywiście oprócz pilnowania interesów swoich członków i ich najbliższych!
Wiara to za duże słowo . Skoro samemu i wraz ze znajomymi nie wiele mogę zdziałać, a widząc siłę partii jest nad czym się zastanawiać. Owszem istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, że sama idea jest mylna, ale żeby się o tym przekonać trzeba coś w tym kierunku zrobić.
>   A jeśli już ktoś naprawdę nie może wytrzymać, to dlaczego nie Racja?
Do tego żeby przyłączyć się do nich trzeba być wierzącym, a to mnie dyskwalifikuje. Nie interesują mnie wewnętrzne sprawy poszczególnych organizacji religijnych.

>>   A jeśli już ktoś naprawdę nie może wytrzymać, to dlaczego nie Racja?
>Do tego żeby przyłączyć się do nich trzeba być wierzącym

   Skąd Ci się wziął taki pomysł?!

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Skąd Ci się wziął taki pomysł?!
Swego czasu z kolegą (dawniej działacz UPR) wpadliśmy do nich posłuchać na zebranie i ku mojemu zdumieniu w partii lewicowej dyskusja toczyła się imiennie o konkretnych biskupach i ich poczynaniach. To jeszcze mnie nie zniechęciło jak to, że 7 osób z sali zgłosiło wniosek pisemny (wcześniej już opracowany i podpisany), który w istocie był listem intencyjnym do biskupa Wieczorka z prośbą o interwencje w ich sprawie i ich rodzin w kościele parafialnym . To mnie zbiło całkowicie i zrozumiałem, że Ci górnicy tak naprawdę wierzyli, a partię tą traktowali jak za dawnych czasów jako środek do wywalczenia swoich prywatnych drobnych interesów. Zaznaczam, że kontakt ten był jedynym i nie musi stanowić odzwierciedlenia całej działalności w/w partii, po prostu tego nie wiem.

>To mnie zbiło całkowicie i zrozumiałem, że Ci górnicy tak naprawdę wierzyli, a partię tą traktowali jak za dawnych czasów jako środek do wywalczenia swoich prywatnych drobnych interesów.

   Zauważyłeś, jak to się dziwnie zgadza z moją opinią na temat partii jako takich?

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Zauważyłeś, jak to się dziwnie zgadza z moją opinią na temat partii jako takich?
TAK

>Zauważyłeś, jak to się dziwnie zgadza z moją opinią na temat partii jako takich?
Teraz dzięki Panu uważnie jeszcze raz przeczytałem stronę tej partii i kurcze ich program jest naprawdę super, to pytanie tylko gdzie ja u licha wówczas byłem hahahah. Nie są też dostatecznie rozreklamowani (może to nie właściwe słowo), ale praktycznie nic o nich opinia publiczna nie wie. Ma Pan z nimi dobry kontakt ?

>Ma Pan z nimi dobry kontakt ?

   Żadnego. Ale paru aktywistów od czasu do czasu pojawiało się na Forum.

   Pozdrawiam
   PS Czy musi być Pan?

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>Żadnego. Ale paru aktywistów od czasu do czasu pojawiało się na Forum. PS Czy musi być Pan?
ok, miło mi Jasiu

   Wojtek.

   Pozdrawiam

---

Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>... podpisuje petycję i co? I nic! ... metody te nie są skuteczne i być nie mogą, ponieważ mnogość podobnych akcji powoduje, że stają się mało słyszalne i właściwie mało atrakcyjne.
Przekonanie całkowicie bezpodstawne. Mała skuteczność którejkolwiek petycji może wynikać jedynie albo z niewłaściwego jej zredagowania i propagowania, albo z tego, że jej treść nie odpowiada zapotrzebowaniu społecznemu (pomijam wymagające obszernego tekstu objaśnienie tego terminu).
>... w mediach o marszu ateistów nie wspomniano, a o paradzie równości i owszem.
A czy umieściłeś notatkę na ten temat choćby na nin. forum? Nie wiem nic o wspomnianym marszu, być może zorganizowany był pod czytelnym hasłem. Parada równości ma na celu przeciwdziałanie dyskryminacji środowiskowej i sankcjonowanej przez władze, co znajduje szeroki oddźwięk wszystkich wrażliwych na problemy socjalne, a takiego celu - obawiam się - ateistom zabrakło.
>... np. nawiązanie silnej współpracy z którymś już istniejącym ugrupowaniem, też. Oczywiście umowa taka musiałby gwarantować realny wpływ na poczynania tego ugrupowania.
Poruszasz bolesną sprawę demokracji wewnątrzpartyjnej. To już inny temat. Zapraszam do wątku pt. "Polskie partie".
>wyjątkowo trudnej sytuacji nowo powstałej organizacji ze względu na obecną ordynację i sposób finansowania ...
Widzę liczne wady aktualnej ordynacji (jestem zwolennikiem JOW - Jednomandatowe Okręgi Wyborcze), ale nie prawda, że ona czy system finansowania powodują uwiąd partii. Zapraszam do wątku j. w.

---

Stach M. G.