Moim zdaniem sztuka jest poszukiwaniem uniwersalnego piękna. W pamięć zapadła mi książka Londona "Martin Eden" i był tam taki fragment o śpiewaczce i śpiewaku operowym. Gruba kobieta i filigranowy mężczyzna śpiewali o miłości, co dla Martina było raczej groteskowe, niż piękne. Mam takie wrażenie, że ludzie sztuki, elity intelektualne często uznają za rzeczy piękne coś co jest wypaczeniem piękna. Uznają je za rzeczy piękne, bo tak w ich gronie wypada. Ktoś kto tych rzeczy nie uważa za piękne jest w ich mniemaniu prostakiem. Oczywiście, że poczucie piękna jest subiektywne, ale uważam, iż istnieją uniwersalne wzorce piękna do których się dąży, bez względu na wykształcenie, czy status materialny. Tym wzorcem jest przyroda. Co do literatury, mogę uważać, że "Hrabia Monte Christo" jest genialną książką, a ktoś, że głupią (jednak nie spotkałem takich osób). Zdolność odczuwania i potrzeby obcowania z rzeczami pięknymi sprawia, że jesteśmy wyjątkowi (my jako ludzie).

Czy sztuka opisująca rzeczywistość (złą, brzydką, ponurą) może być piękna ?

>Czy sztuka opisująca rzeczywistość (złą, brzydką, ponurą) może być piękna ?

Ach, przecież taka jest cała sztuka! Bez tego właśnie, bez tego woalu piękna, które narzuca na cały brud rzeczywistości, nie byłaby w ogóle zaistniała. Po cóż innego miałaby być?


A potem Bóg stworzył piwo. I posmakował, i uznał, że jest dobre.

www.dailym(*)Manchester-New-Year-s-Eve.html

---

Dixi et salvavi animam meam

Definicja Sztuki.
Sztuka to intelektualno-emocjonalny stan psychiki, poza nią nie istnieje.
Tzw. "dzieła sztuki" i "zdarzenia artystyczne" to nic nie znaczący zbiór. Odbiorca indywidualnie decyduje, co rozumie i odczuwa jako Sztukę.
Przykład:
Sprzątaczka przez nieuwagę zostawia szklankę na postumencie w galerii. Do sali wystawowej wchodzi osoba, obojętnie przechodzi obok rzeźb stojących na postumentach. Na jednym z nich dostrzega szklankę i doznaje głębokiego wzruszenia artystycznego. Myśli, że postawił ją twórca, że pusta szklanka symbolizuje pustkę życia.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>> Przykładowo "Mona Lisa" jest uważana za dzieło sztuki, ale osobiście (i wielu innych osób) nie porusza i nie widzimy fenomenu tego dzieła. <<
A inni znajdują w tym inspirację:

> co czyni dany twór dziełem sztuki? Z definicji wynikałoby, że walory estetyczne
Każdy wytwór ludzki cechuje określona estetyka, a zarazem w sztuce występują takie zjawiska jak turpizm i kicz, czyli brzydota będąca sztuką oraz piękno ze sztuki wykluczane, więc definiowanie sztuki przez estetykę wydaje się chybione.

Ale może sztuka jest "ukazywaniem prawdy bez udziału nauki"?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Ale może sztuka jest "ukazywaniem prawdy bez udziału nauki"?

Aby dokładnie odpowiedzieć na Twoje pytanie należałoby założyć oddzielny temat dotyczący czym jest prawda. Jednak weźmy pod uwagę naukowy aspekt albo raczej jego założeniowy brak.
W przypadku niektórych utworów muzycznych wymagana jest pewna wiedza od odbiorcy. Nie chodzi tu tylko o wiedzę językową (ale też, ta wiedza, jest częścią tego, gdyż bez znajomości języka tekst utworu jest bezwartościowy jeżeli chcemy z niego wydobyć jakąś sztukę) ale i znajomość pewnych zjawisk, wydarzeń historycznych i wiele więcej.
Jednak czy w to jest nauka?
Myślę iż możesz mieć rację. Wprawdzie sztuka może wymagać pewnej wiedzy od odbiorcy, ale nauki tutaj nie ma.

>>Ale może sztuka jest "ukazywaniem prawdy bez udziału nauki"?
>Aby dokładnie odpowiedzieć na Twoje pytanie należałoby założyć oddzielny temat dotyczący czym jest prawda.
Przez prawdę wystarczy rozumieć "zgodność twierdzeń z faktami"; dziełem sztuki byłoby więc odkrycie czegoś dotąd ukrytego.

>W przypadku niektórych utworów muzycznych wymagana jest pewna wiedza od odbiorcy.
No nie: do odbioru muzyki wystarcza przecież słuch.

>bez znajomości języka tekst utworu jest bezwartościowy
Są tłumaczenia, rzadko w stu procentach wierne, ale są.

>sztuka może wymagać pewnej wiedzy od odbiorcy
Nie tyle "pewnej" - bo niby jak takie minimum ustalić - co jakiejkolwiek, a taką każdy świadomy homo sapiens z definicji ma. Tyle, że każdy inną, stąd i odkrycie (to, które powyżej podkreśliłam) dla każdego gdzie indziej zachodzi i gdzie indziej gotowość uznania danego dzieła za sztukę. Bohomazem czy kakofonią będzie więc to, czego nie ogarniamy, a kiczem to, co dla danego odbiorcy jest już nieodkrywcze; o kiczu coś bliskiego mojej teorii napisał Heine w swoim słynnym stwierdzeniu, że tylko pierwszy porównujący kobietę do kwiatu, był poetą.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>W przypadku niektórych utworów muzycznych wymagana jest pewna wiedza od odbiorcy.
>No nie: do odbioru muzyki wystarcza przecież słuch.

Na pewno? A co np. z muzyką rap? Warstwa tekstowa, niektórych utworów wymaga nie tylko wiedzy ogólnej, ale i wiedzy o życiu, by cokolwiek zrozumieć z tego co się słucha... sam słuch tu nie wystarczy...

Tak na próbę, zaryzykuję :
m.youtube.com/watch?v=g6b8qpOHsWg (za ewentualny niesmak, winę biorę na siebie )

Pozdrawiam.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>>>W przypadku niektórych utworów muzycznych wymagana jest pewna wiedza od odbiorcy.
>>No nie: do odbioru muzyki wystarcza przecież słuch.
>Na pewno? A co np. z muzyką rap? Warstwa tekstowa...
Dodanie do muzyki "warstwy tekstowej" z utworu muzycznego robi utwór muzyczno-literacki lub muzyczno-publicystyczny.

>"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.
Innymi słowy "kto patrzy, ten widzi".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>>W przypadku niektórych utworów muzycznych wymagana jest pewna wiedza od odbiorcy.
>>>No nie: do odbioru muzyki wystarcza przecież słuch.
>>Na pewno? A co np. z muzyką rap? Warstwa tekstowa...
>Dodanie do muzyki "warstwy tekstowej" z utworu muzycznego robi utwór muzyczno-literacki lub muzyczno-publicystyczny.
Oczywiście, jednak wymaganie od odbiorcy pewnej wiedzy w przypadku niektórych utworów muzycznych, by cokolwiek on zajarzył, zdaje się uzasadnione... nie samym uchem się muzyki słucha...

>>"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.
>Innymi słowy "kto patrzy, ten widzi".
Innymi słowy, każdy widzi to co chce. Czasem jest tak, że człowiek nie widzi tego na co patrzy, bo "woli widzieć to" co mu pasuje...

Pozdrawiam.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>>>>>W przypadku niektórych utworów muzycznych wymagana jest pewna wiedza od odbiorcy.
>>>>No nie: do odbioru muzyki wystarcza przecież słuch.
>>>Na pewno? A co np. z muzyką rap? Warstwa tekstowa...
>>Dodanie do muzyki "warstwy tekstowej" z utworu muzycznego robi utwór muzyczno-literacki lub muzyczno-publicystyczny.
>Oczywiście, jednak wymaganie od odbiorcy pewnej wiedzy [...] zdaje się uzasadnione...
Powtarzasz się.

>każdy widzi to co chce
A ateiści boga nie chcą widzieć?

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>Powtarzasz się.
Nie bez powodu.

>>każdy widzi to co chce
>A ateiści boga nie chcą widzieć?
Nie wiem, zapytaj ateistów droga Pani...

Pozdrawiam.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>>Powtarzasz się.
>Nie bez powodu.
Ale bez argumentów.

>>>każdy widzi to co chce
>>A ateiści boga nie chcą widzieć?
>Nie wiem
Tymczasem odpowiedź jest logiczną konsekwencją Twojego twierdzenia i brzmi "skoro ateiści twierdzą, że boga nie ma, to nie mogą go widzieć, a skoro każdy widzi to co chce, to ateiści boga widzieć nie chcą".

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>Powtarzasz się.
>>Nie bez powodu.
>Ale bez argumentów.
Bez skutku jak widze... ale w sumie... każdy widzi to co chce...

m.youtube.com/watch?v=QNJL6nfu__Q

Pozdrawiam.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>>>>Powtarzasz się.
>>>Nie bez powodu.
>>Ale bez argumentów.
>Bez skutku jak widze
No bo bez argumentów.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>>>>>Powtarzasz się.
>>>>Nie bez powodu.
>>>Ale bez argumentów.
>>Bez skutku jak widze
>No bo bez argumentów.
I dalej nic... eech.. szkoda.

Pozdrawiam.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

>>>>>>Powtarzasz się.
>>>>>Nie bez powodu.
>>>>Ale bez argumentów.
>>>Bez skutku jak widze
>>No bo bez argumentów.
>I dalej nic...
Bo i wcześniej nic.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>dziełem sztuki byłoby więc odkrycie czegoś dotąd ukrytego.

Poniekąd. Można traktować sztukę jako eksplorację nowych metod oddziaływania na struktury neuronalne celem wywołania pewnego odpowiednika rezonansu. Np. słuchanie niektórych piosenek Adele potrafi u niektórych osób wywoływać odczucia orgazmiczne. Mamy więc pewną wskazówkę, jak postrzegać sztukę, również tę religijną.

>o kiczu coś bliskiego mojej teorii napisał Heine w swoim słynnym stwierdzeniu, że tylko pierwszy porównujący kobietę do kwiatu, był poetą.

Z pewnością był poetą, a nie botanikiem. Kobiecie bliżej zaznajomionej z różnorodnością tej kategorii roślinnych organów tego rodzaju metafora musiałaby się wydać nazbyt ogólnikowa i zdecydowanie powinna zażądać precyzyjnego określenia, o który konkretnie gatunek kwiatu poecie chodziło.

pl.wikipedia.org/wiki/Bukietnica_Arnolda

---

Dixi et salvavi animam meam

> Można traktować sztukę jako eksplorację nowych metod oddziaływania na struktury neuronalne celem wywołania pewnego odpowiednika rezonansu.
Właśnie, a wtedy będzie można zbadać co jest sztuką, a co kiczem. A komu sztuka nie zarezonuje, tego się raz-dwa zdemaskuje jako snoba.

> o który konkretnie gatunek kwiatu poecie chodziło.
>pl.wikipedia.org/wiki/Bukietnica_Arnolda
No ale powstaje tu też pytanie, o którego poetę chodzi Tobie. Malajską bukietnicę odkryto w 1821, więc nie zawsze i wszędzie dało się wiedzę o niej uwzględniać.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

>> Można traktować sztukę jako eksplorację nowych metod oddziaływania na struktury neuronalne celem wywołania pewnego odpowiednika rezonansu.
>Właśnie, a wtedy będzie można zbadać co jest sztuką, a co kiczem. A komu sztuka nie zarezonuje, tego się raz-dwa zdemaskuje jako snoba.

Sztuka przez wielkie "S" jest zwykle tworzona nie dla pieniędzy, ale dla wzbudzenia jakichś pozytywnych emocji bądź poruszenia jakichś strun wrażliwości na to, co piękne, brzydkie, dobre czy złe takimi, jakimi te pojęcia rozumie twórca. Oczywiście nie twierdzę, że aspekt materialny nie gra tu żadnej roli, ale z pewnością jest jedynie tłem. A "badania", co jest Sztuką, dokonuje upływ czasu i rzadko można ocenić to ponad wszelką wątpliwość bez dalszej i szerszej perspektywy historycznej i tła ogółu dzieł danego okresu, na którym dopiero widać to, co wartościowe. Kiepska wiadomość dla tych, którzy by za swego żywota chcieli uzyskać pewność, że wspięli się na wyniosłość Parnasu.

Natomiast twarda wiedza z zakresu psychologii czy neurologii jest już od dawna wykorzystywana, szczególnie w sztukach wizualnych, z filmem operującym tymi samymi powtarzalnymi schematami odwołującymi się do pierwotnych emocji, chociaż czy jest to recepta na dzieło sztuki, wątpię, raczej na samoreklamujące się patrzydło Tu też pojawia się temat pop-artu, w którym wyraźna granica między artyzmem a kiczem jest chyba z definicji nieobecna.


Jeff Koons, "The Pink Panther", $16882500

---

Dixi et salvavi animam meam

>>>temat pop-artu, w którym wyraźna granica między artyzmem a kiczem jest chyba z definicji nieobecna.
Z czytelnego powodu: odnosi się do kultury masowej, czyli tej rzeczywistości, której nieodłącznym składnikiem bywa oczywisty kicz.

---

Odejdę z forum gdy moje saldo punktowe dojdzie do 30 tysięcy.

< Oczywiście, że poczucie piękna jest subiektywne, ale uważam, iż istnieją uniwersalne wzorce piękna do których się dąży, bez względu na wykształcenie, czy status materialny>

Stefanowicz. Skoro istnieją to możemy je określić, więc jakie by były?
Wydaję iż estetyka właśnie tym się zajmuje, jednak ona też daje niejednoznaczne odpowiedzi.

Jednak załóżmy, że jest możliwe wyróżnienie takiego wzorca piękna. W takim razie można by go było sformalizować i idąc dalej można by było wypisać wzór na piękno, wzór na dzieło sztuki, na arcydzieło. Co byś powiedział na pogląd iż istnieje, ale jest nieosiągalny?

<Odbiorca indywidualnie decyduje, co rozumie i odczuwa jako Sztukę.>
Duch Prawdy. Zgoda co do tego, że każdy co innego rozumie przez słowo Sztuka, ale wynika to z definicji Sztuki?

<Sztuka to intelektualno-emocjonalny stan psychiki>

Mógłbyś bardziej określić co dokładnie rozumiesz poprzez "intelektualno-emocjonalny stan psychiki" ?
Zdaje mi się, że jak już to sztuka ma za zadanie wywołać taki stan, ale nim nie jest.

(Jeśli kierujesz pytania do użytkownika to pod jego wypowiedzią jest: " Odpowiedz..", tam powinieneś kliknąć.)
>< Oczywiście, że poczucie piękna jest subiektywne, ale uważam, iż istnieją uniwersalne wzorce piękna do których się dąży, bez względu na wykształcenie, czy status materialny>Stefanowicz. Skoro istnieją to możemy je określić, więc jakie by były?
>Wydaję iż estetyka właśnie tym się zajmuje, jednak ona też daje niejednoznaczne odpowiedzi.
>Jednak załóżmy, że jest możliwe wyróżnienie takiego wzorca piękna. W takim razie można by go było sformalizować i idąc dalej można by było wypisać wzór na piękno, wzór na dzieło sztuki, na arcydzieło. Co byś powiedział na pogląd iż istnieje, ale jest nieosiągalny?
Piękno to rzecz gustu, ale jakaś harmonia piękna jest w muzyce, malarstwie, architekturze...
><Odbiorca indywidualnie decyduje, co rozumie i odczuwa jako Sztukę.>Duch Prawdy. Zgoda co do tego, że każdy co innego rozumie przez słowo Sztuka, ale wynika to z definicji Sztuki?
Wynika to z odczuwania i rozumienia, każdy inaczej odczuwa i rozumie w zależności od wrażliwości, gustu i wiedzy o sztuce..., np. dla mojej babci ładny był obrazek z chatką, brzózką i jeziorkiem, ja inaczej rozumiem sztukę, nie jako obrazek coś przedstawiający, ale jako kompozycję barw na płaszczyźnie ułożoną w abstrakcyjnym porządku.
><Sztuka to intelektualno-emocjonalny stan psychiki>Mógłbyś bardziej określić co dokładnie rozumiesz poprzez "intelektualno-emocjonalny stan psychiki" ?
To co odczuwam, to jak przeżywam obraz, rzeźbę, muzykę... patrząc, słuchając..., to co wówczas dzieje się w moim umyśle i sercu, jaki rodzaj drgawek przechodzi mi po plecach, gdy słyszę głos Violetty Villas, Janis Joplin ..., gdy oglądam obraz Van Gogha itd.
>Zdaje mi się, że jak już to sztuka ma za zadanie wywołać taki stan, ale nim nie jest.
Tzw. dzieła sztuki wywołują takie stany i one (te stany), to co odczuwamy tworząc, słuchając, oglądając są istotą, esencją, sednem sztuki, a same "dzieła" cóż, są jakimś otwartym "zbiorem", na każdego oddziałują w jemu tylko znany sposób, a przykład ze szklanką pokazuje, że dziełem sztuki może być wszystko co ktoś uzna, odczuje jako sztukę.
Posłuchaj tych utworów (głośno) i napisz, czy sprawiły, że odczułeś dreszcze:
www.youtube.com/watch?v=qzgj94J2oTg
www.youtube.com/watch?v=QhQdIAj70ec

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Zdaje mi się, że jak już to sztuka ma za zadanie wywołać taki stan, ale nim nie jest.
>Tzw. dzieła sztuki wywołują takie stany i one (te stany), to co odczuwamy tworząc, słuchając, oglądając są istotą, esencją, sednem sztuki, a same "dzieła" cóż, są jakimś otwartym "zbiorem", na każdego oddziałują w jemu tylko znany sposób, a przykład ze szklanką pokazuje, że dziełem sztuki może być wszystko co ktoś uzna, odczuje jako sztukę.
>Posłuchaj tych utworów (głośno) i napisz, czy sprawiły, że odczułeś dreszcze:
>www.youtube.com/watch?v=qzgj94J2oTg
>www.youtube.com/watch?v=QhQdIAj70ec
>

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Czyli wg Ciebie sztuka to odczuwanie jakiegoś uczucia, które wywołało dzieło? Dobrze to rozumiem?

Co do piosenek, nie odczułem dreszczy, ale znane jest mi to uczucie przy słuchaniu niektórych utworów.
Te dreszcze, które odczuwam tłumaczyłem kiedyś "bo mi się po prostu tak bardzo podoba".
Później mówiłem, że ta piosenka trafia do serca. Pasuje do mnie. Utożsamiam się z z tym co tekst i melodia przedstawia.

Oddziaływanie sztuki jest według mnie subiektywne, uwarunkowane przeżyciami i poglądami. Odwzorowuje nas.

>Czyli wg Ciebie sztuka to odczuwanie jakiegoś uczucia, które wywołało dzieło? Dobrze to rozumiem?
Najczęściej tak się odczuwa sztukę, ale można również "na zimno" intelektualnie rozumieć, poznawać.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Wychodziłoby na to, że piękno to subiektywne wrażenie i każdy inaczej powinien je pojmować, więc nie
>możemy jednoznacznie stwierdzić iż cokolwiek jest piękne bez dodania słów "dla mnie".
>Co o tym myślicie?

Myślę, że się z Tobą zgadzam. Mnie np. w malarstwie (choć żaden ze mnie znawca, czy pasjonat) podoba się impresjonizm (szczególnie Monet). Poza tym, mam słabość do muzyki, i tu to "piękno" dostrzegam w różnych "gatunkach" od Bluesa po Rap.
Oczywiście jak w każdej gałęzi, jest "sztos' i "chłam"...

www.google(*)LGu5_KAhXFPRoKHUGvDnYQ_AUIBigB

Pozdrawiam.

---

"Temu, kto spogląda na świat racjonalnie, świat ukazuje swoje racjonalne aspekty". - Hegel.

Jak dla mnie, ideą sztuki jest przekazywanie emocji. Po prostu. Część z tych emocji wynika bezpośrednio z intencji twórcy, część z uwarunkowań kulturowych.
Przykład:
Taka Mona Lisa na przykład zachwyca wielu, bo jest słynna. Wejście do galerii i zobaczenie na własne oczy takiej ikony kultury wywołuje specyficzne emocje.

Emocje są różne, więc są też różne kierunki sztuki. Obrzydzenie jest silną emocją i taki wspomniany już turpizm na tym bazuje.

Miejsce sztuki we współczesnym świecie uzasadnia trudność przekazania emocji drugiej osobie. To jest umiejętność, którą się szlifuje i ćwiczy rzemieślniczo poszczególne potrzebne techniki.

>Jak dla mnie, ideą sztuki jest przekazywanie emocji. Po prostu. Część z tych emocji wynika bezpośrednio z intencji twórcy, część z uwarunkowań kulturowych.

"Idea sztuki"
Rozumiem przez to, to samo co cel sztuki.
Mówisz o przekazywaniu emocji twórcy na sztukę, czy dzieła na nas?

>Mówisz o przekazywaniu emocji twórcy na sztukę, czy dzieła na nas?

Poniekąd w obie strony. Twórca coś czuje, próbuje to jakoś wyrazić. Zwykle po to, by ktoś inny zrozumiał co czuje, ale nie zawsze. To może być rodzaj praktycznego ćwiczenia, jak wprawka pisarska. Albo jak pisanie do szuflady, nie troszcząc się o publikację.