>Tamtejsza władza mogła naciskać na księży poprzez ich rodziny.
>Natomiast człowieka żyjącego w celibacie nie daje się szantażować (nie ma niego haka) zamiast tego może on stawać w obronie

Zawsze wiedziałem że chodzi o politykę ................

Powoli wchodzi w zycie zawieranie zwiazkow malzenskich przez homoseksualistow ( z calym szacunkiem ). Zalozmy ze celibat zostaje zniesiony . Przyznam , ze jakos trudno mi wyobrazic sobie msze sw. odprawiana przez pare malzenska.

Tereso - pozostanie w celibacie nie daje zadnej gwarancji na to , ze dana osoba bedzie bronila wartosci ,- malo mamy przykladow ?

> Zalozmy ze celibat zostaje zniesiony . Przyznam , ze jakos trudno mi wyobrazic sobie
> msze sw. odprawiana przez pare malzenska.

A cóż w tym złego? Może warto by było coś zminić? Z chęcią posłuchałabym zdania kobiety czy też małżeństwa.
Moim zdaniem pora znieść tą fałszywą szklaną granice między wiernymi a duchownymi. Niech pouczając nas nie opierają się tylko na wiezy z Biblii, teorii lecz powiedzą coś na podstawie własnego doświadczenia.

>W ten sposób również celibat przyczynia się do tego, że "bramy piekielne nie mogą przemóc" Kościoła.
>Pozdrawiam
Tereso - przez analogię, czy uważasz, że naukę jazdy powinni prowadzić nieumiejący jeździć, sami siebie uważający za dobrych tylko w teorii.
pozdrawiam

Mam podobna zdanie jak mój poprzednik. Dla mnie ksiądz mówiący o rodzinie byłby wiarygodniejszy gdyby sam ją posiadał. Teoria to o wiele za mało.

>Mam podobna zdanie jak mój poprzednik. Dla mnie ksiądz mówiący o rodzinie byłby wiarygodniejszy gdyby sam ją posiadał. Teoria to o wiele za mało.
>

Racja Księża się wypowiadają na tematy na które nic nie wiedzą!!! bo co mogą wiedziec o zyciu w malzenstwie i wszystkim co z tym zwiazane? A zreszta w Bibli nie ma ani 1 slowa ze kaplani mają zyc w celibacie!!

>Tereso - przez analogię, czy uważasz, że naukę jazdy powinni prowadzić nieumiejący jeździć, sami siebie uważający za dobrych tylko w teorii.

Nie widzę nic złego w tym, żeby na temat zasad (przepisów) ruchu mogli się wypowiadać ludzie znający tylko teorię
Zważ, że w przypadku pozycia małżeńskiego księża też nauczają jedynie zasad, bez angażowania się w praktyczne demostrowanie

>>Tereso - przez analogię, czy uważasz, że naukę jazdy powinni prowadzić nieumiejący jeździć, sami siebie uważający za dobrych tylko w teorii.

>Nie widzę nic złego w tym, żeby na temat zasad (przepisów) ruchu mogli się wypowiadać ludzie znający tylko teorię
>Zważ, że w przypadku pozycia małżeńskiego księża też nauczają jedynie zasad, bez angażowania się w praktyczne demostrowanie
O ile zechcesz, to raczysz zauważyć, że zawężam kryterium tylko do prowadzenia nauki jazdy.
A tak a propos Twojego stwierdzenia, to w swoim czasie w wojsku kazano wkuwać regułkę o szybkostrzelności karabinka kbkak, z której to regułki wynikało, że teoretycznie można oddać 600 strzałów na minutę, ale w praktyce tylko 80.
Chcę w ten sposób powiedzieć, że w pewnych sprawach "teoria" mocno się różni od "praktyki" i nijak ma się do życia jako takiego. ;-P

>Tereso - przez analogię, czy uważasz, że naukę jazdy powinni prowadzić nieumiejący jeździć, sami siebie uważający za dobrych tylko w teorii.

Bardzo śmieszne.
Leo_z - a czy Twoim zdaniem dobrym lekarzem może być tylko ten, kto przebył wszystkie choroby?

>Bardzo śmieszne.
>Leo_z - a czy Twoim zdaniem dobrym lekarzem może być tylko ten, kto przebył wszystkie choroby?
Droga Tereso, a gdzie ja twierdzę, że naukę jazdy powinni prowadzić ci co mieli najwięcej wypadków drogowych.
Tak a propos... umówisz się na wizytę u ginekologa z n-letnią praktyką, czy u praktykanta, studenta 5-go roku medycyny.
Mnie też to bawi , pozdrawiam

>Tamtejsza władza mogła naciskać na księży poprzez ich
>rodziny.
>-
>Natomiast człowieka żyjącego w celibacie nie daje się
>szantażować (nie ma niego haka)
Wystarczy, że księżulo ma (nie)odpowiednie skłonności, albo, nie daj Boże, również doświadczenia z panami lub, Boże uchowaj, chłopcami i jest w rękach szantażysty jak plastelina.

Moi Drodzy!

Wiem, są skandale, ale czy z tego wynika, że to celibat należy znieść? Czy istotnie to on jest przyczyną? A jaką mamy gwarancję, że po zniesieniu celibatu żonaci księża nie będą dopuszczać się np. cudzołóstwa? Czy to znaczy, że należy znieść i małżeństwa?

Wg mnie znoszenie dobrych i wartościowych rzeczy (tylko, dlatego, ze niektóre osoby nie potrafią sprostać ich wymaganiom) nie jest chyba najlepszym rozwiązaniem.

Niestety służba dla wyższych wartości stawia b. wysokie wymagania: wiąże się to nie tylko z rezygnacją z ożenku, ale i nawet możliwością oddania życia w obronie wartości.

Ja cieszę się, że są takie osoby całkowicie oddane wyższym sprawom (sprawom "Pana" ). Wydaje mi się, że gdyby te osoby miały jeszcze rodzinę na głowie to nie miałyby ani czasu ani sił na wyższe sprawy , które wymagają zaangażowania bez reszty.

Jeśli chodzi o księży i "wypowiadanie się przez nich na tematy, na które nic nie wiedzą"!!! Otóż osoba (duchowna) z prawdziwego zdarzenia ma nauczać o najwyższych wartościach, których z tytułu wiary ma strzec. Oczywiście, nie tylko nauczać, ale i nimi żyć.

Natomiast wiedza praktyczna nie wpływu na te wartości w tym sensie, że nie może ich znieść. Bo to te wartości są celem i to do nich trzeba jakoś dążyć (a nie na odwrót zniżać je do siebie).

Co o tym sądzicie?

Pozdrawiam!

t możliwością oddania życia w obronie wartości.
Szanowna Tereso - tutaj, to juz przesadzilas.

>t możliwością oddania życia w obronie wartości.
> Szanowna Tereso - tutaj, to juz przesadzilas.
Dlaczego?

>Wiem, są skandale, ale czy z tego wynika, że to celibat należy znieść? Czy istotnie to on jest przyczyną?

Oczywiscie, ze nie. Przeciez celibat nie obowiazuje ani dyrygentow, ani psychologow Jednak moim zdaniem celibat jest czynnikiem selekcji, w pewnym stopniu moze wplywac na decyzje wstapienia w stan kaplanski. I jest to czynnik niesprzyjajacy osobom o normalnej orientacji seksualnej. W ich wypadku moze zawazyc na "nie", podczas gdy osoby o orientacji nie akceptowanej spolecznie nic nie traca na decyzji na "tak". Po prostu nadal musza ukrywac swoje sklonnosci...

>A jaką mamy gwarancję, że po zniesieniu celibatu żonaci księża nie będą dopuszczać się np. cudzołóstwa? Czy to znaczy, że należy znieść i małżeństwa?

Moze wystarczy zniesc monogamie?

Zreszta jak powaznie porozmawiasz z ludzmi z kultury akceptujacymi monogamie, to predzej czy pozniej zostaniesz spytana o to, co lepsze, jesli milosc znowu kopnie: kochanka i koniecznosc wyboru pomiedzy nia i zona, czy kolejna zona, brak rozwodu, zapewnienie dawnej milosci i wspolnym dzieciom porownywalnych do dotychczasowych warunkow bytowych? Standartowa odpowiedz osoby z chrzescijanskiego kregu kulturowego jest na ogol "prawdziwa milosc jest jedna", ktora to odpowiedz wywoluje w ludziach z innej kultury... salwy smiechu! I pytanie o te slawne sekretarki.

>Wg mnie znoszenie dobrych i wartościowych rzeczy (tylko, dlatego, ze niektóre osoby nie potrafią sprostać ich wymaganiom) nie jest chyba najlepszym rozwiązaniem.

Dlaczego uwazasz, ze celibat jest dobra i wartosciowa rzecza? Na pewno nie wszyscy tak uwazaja. Sadze tez, ze wlasnie przekonanie kogos do tego, ze celibat jest dobry i wartosciowy wystarczyloby do tego, zeby zostal, jesli juz nie jego zwolennikiem, to przynajmniej kims, kto tego nie potepia.

>Niestety służba dla wyższych wartości stawia b. wysokie wymagania: wiąże się to nie tylko z rezygnacją z ożenku, ale i nawet możliwością oddania życia w obronie wartości.

Co to ma wspolnego z celibatem? Czy fakt, ze jest wyrzeczeniem, czyni go w jakis sposob czyms dobrym? Sadze, ze zabicie sie w imie Allacha o WTC tez wymagalo wyrzeczenia. A jednak nie potrafie tego czynu uznac za cos dobrego. Zdolnosc do poswiecenia sie w imie czegos wazniejszego jest dobra. Ale nie sklonnosc do poswiecania sie sama w sobie.

>Ja cieszę się, że są takie osoby całkowicie oddane wyższym sprawom (sprawom "Pana" ). Wydaje mi się, że gdyby te osoby miały jeszcze rodzinę na głowie to nie miałyby ani czasu ani sił na wyższe sprawy , które wymagają zaangażowania bez reszty.

Tzn. co wymaga zaangazowania sie bez reszty? Rodzina, czy enigmatyczne "wyzsze sprawy"?
W pewnym stopniu jest to jakies ulatwienie: ksiadz nie musi wybierac pomiedzy dobrem rodziny i kosciola. Z drugiej strony stwarza to conajmniej tyle samo problemow, ile rozwiazuje. Zwlaszcza wybor, co jest wazniejsze dla kosciola: jego wizerunek, czy rzeczywista sytuacja? Najgorsze jest to, ze ludzie, ktorzy maja moznosc odpowiadac na to pytanie w sposob majacy jakies praktyczne nastepstwa, zwykle pojmuja kosciol jedynie jako instytucje

>Jeśli chodzi o księży i "wypowiadanie się przez nich na tematy, na które nic nie wiedzą"!!! (...) Oczywiście, nie tylko nauczać, ale i nimi żyć.

Celowo wycielam srodkowe zdanie
Sama sobie odpowiedzialas tak, jak byc moze odpowiedzialby Ci oponent. Tyle, ze przedzielilas to jednym zdaniem pomiedzy

>Jednak moim zdaniem celibat jest czynnikiem selekcji, w pewnym stopniu moze wplywac na decyzje wstapienia w stan kaplanski. I jest to czynnik niesprzyjajacy osobom o normalnej orientacji seksualnej. W ich wypadku moze zawazyc na "nie", podczas gdy osoby o orientacji nie akceptowanej spolecznie nic nie traca na decyzji na "tak". Po prostu nadal musza ukrywac swoje sklonnosci...

To, że osoby o orientacji nie akceptowanej społecznie muszą ukrywać owe skłonności nie znaczy, że muszą żyć w celibacie. Natomiast po wstąpieniu w stan kapłański muszą żyć w celibacie (i się męczyć ) tak samo jak osoby o normalnej orientacji. Nie widzę tu różnicy??

>>A jaką mamy gwarancję, że po zniesieniu celibatu żonaci księża nie będą dopuszczać się np. cudzołóstwa? Czy to znaczy, że należy znieść i małżeństwa?
>Moze wystarczy zniesc monogamie?

Wg mnie chyba większość kobiet jest stworzonych jako monogamistki. Ciężko byłoby, więc znieść poligamię, żeby nie utracić coś z kobiecości... Być tą jedną jedyną wybraną z wielu czy to nie najlepszy afrodyzjak ?

>Zreszta jak powaznie porozmawiasz z ludzmi z kultury akceptujacymi monogamie, to predzej czy pozniej zostaniesz spytana o to, co lepsze, jesli milosc znowu kopnie: kochanka i koniecznosc wyboru pomiedzy nia i zona, czy kolejna zona, brak rozwodu, zapewnienie dawnej milosci i wspolnym dzieciom porownywalnych do dotychczasowych warunkow bytowych? Standartowa odpowiedz osoby z chrzescijanskiego kregu kulturowego jest na ogol "prawdziwa milosc jest jedna", ktora to odpowiedz wywoluje w ludziach z innej kultury... salwy smiechu! I pytanie o te slawne sekretarki.

"jesli milosc znowu kopnie"... To chyba Nietzsche powiedział, że miarą siły człowieka jest zdolność do składania przyrzeczeń. A ja bym powiedziała, że jego miarą jest zdolność do dotrzymywania składanych przyrzeczeń. Człowiek ma rozum i wolną wolę. Nawet jeśli "coś próbuje mnie kopnąć" to, to mnie wcale nie determinuje.

>Dlaczego uwazasz, ze celibat jest dobra i wartosciowa rzecza? Na pewno nie wszyscy tak uwazaja. Sadze tez, ze wlasnie przekonanie kogos do tego, ze celibat jest dobry i wartosciowy wystarczyloby do tego, zeby zostal, jesli juz nie jego zwolennikiem, to przynajmniej kims, kto tego nie potepia.

Jest rzeczą dobrą i wartościową jeśli wiąże się z większą miłością. Jeśli życie w celibacie, powoduje większą miłość bliźniego (co przekłada się na rzeczywiste dobro bliźniego/bliźnich), to uważam, że warto tak żyć i że jakiekolwiek "rozkosze" się do tego nie umywają.
Natomiast zamykanie się w świecie własnych doznań nie jest wg mnie dobre, bo wtedy szuka się ludzi, którzy mogą dostarczyć tych doznań, a nie dobra tych ludzi.

>Co to ma wspolnego z celibatem? Czy fakt, ze jest wyrzeczeniem, czyni go w jakis sposob czyms dobrym? Sadze, ze zabicie sie w imie Allacha o WTC tez wymagalo wyrzeczenia. A jednak nie potrafie tego czynu uznac za cos dobrego. Zdolnosc do poswiecenia sie w imie czegos wazniejszego jest dobra. Ale nie sklonnosc do poswiecania sie sama w sobie.

W przypadku wstąpienia w stan kapłański decydująca jest właśnie zdolność do poświecenia się w imię czegoś ważniejszego. Celibat to konsekwencja a nie cel.

>>Ja cieszę się, że są takie osoby całkowicie oddane wyższym sprawom (sprawom "Pana" ). Wydaje mi się, że gdyby te osoby miały jeszcze rodzinę na głowie to nie miałyby ani czasu ani sił na wyższe sprawy , które wymagają zaangażowania bez reszty.
>Tzn. co wymaga zaangazowania sie bez reszty? Rodzina, czy enigmatyczne "wyzsze sprawy"?

I rodzina. I "wyższe sprawy". To zależy, od tego, co kto wybierze.

>W pewnym stopniu jest to jakies ulatwienie: ksiadz nie musi wybierac pomiedzy dobrem rodziny i kosciola. Z drugiej strony stwarza to conajmniej tyle samo problemow, ile rozwiazuje. Zwlaszcza wybor, co jest wazniejsze dla kosciola: jego wizerunek, czy rzeczywista sytuacja?

Najważniejsze są wartości, które powierzone są jego pieczy. Bez tych wartości nie ma Kościoła ( i ani jego wizerunek ani rzeczywista sytuacja nie mają żadnego znaczenia).

>Najgorsze jest to, ze ludzie, ktorzy maja moznosc odpowiadac na to pytanie w sposob majacy jakies praktyczne nastepstwa, zwykle pojmuja kosciol jedynie jako instytucje

?

>>Jeśli chodzi o księży i "wypowiadanie się przez nich na tematy, na które nic nie wiedzą"!!! (...) Oczywiście, nie tylko nauczać, ale i nimi żyć.
>Celowo wycielam srodkowe zdanie
>Sama sobie odpowiedzialas tak, jak byc moze odpowiedzialby Ci oponent. Tyle, ze przedzielilas to jednym zdaniem pomiedzy

Chodziło mi o życie w czystości. W tym sensie głoszą czystość jak i nią żyją .

Pozdrawiam!

Jeszcze dla Tusi

Ja też nie jestem wcale niewzruszona jeśli chodzi o tzw. "kopnięcia miłości", ale i nie bezbronna. Wiem jednak z doświadczenia, że raczej żadne sztywne nakazy czy zakazy nie pomagają. W takiej sytuacji ("jesli milosc znowu kopnie") można się obronić zadając sobie pytanie, co jest "większą miłością" lub co jest istotnie "prawdziwą miłością".
Co rozumiesz przez miłość? Ja rozumiem przez nią pragnienie dobra dla drugiej osoby. Jeżeli istotnie pragnę dla niej dobra, to nie chcę zrobić niczego, co ją skrzywdzi w tym: porzucić ją dla kogoś innego (innej). Posiadanie Ew. kochanki też jest złem, bo wiąże się z kłamstwami. To miłość bliźniego zwycieża "fascynację".

Co innego, gdy tak naprawdę nie szukamy dobra "dla drugiej osoby", ale "dla siebie" ale czy to jest istotnie miłość??? Nie wiem.... To może być nawet zniewolenie... chyba kazdy egoizm ma coś w sobie ze zniewolenia ...

Zdałam sobie sprawę, że moja odpowiedź może brzmieć dość archaicznie na forum tzw. klasy intelektualnej opowiadającej się za relatywizmem.

Jeszcze parę słów nt wartości- zwłaszcza dla Drobnera
Wg mnie to nie jest tak, że jacyś "księża" wymyślają sobie jakieś wartości żeby ciemiężyć tzw. "ciemnotę". To może opowiem jak to wygląda ze strony "owieczki".
Po pierwsze jako "owieczka" wierzę, że te wartości mimo, że są "objawione" są prawdziwe. A skoro są prawdziwe, to oznacza, że można także sprawdzić je (zweryfikować) autonomicznie za pomocą rozumu!
To, co mnie utwierdziło w swoim byciu 'owieczką' to, to że:
- wartości te nie godzą w moją osobistą godność,
- (wbrew pozorom) są zgodne ze zdrowym rozsądkiem,
- nie wzbudzają we mnie wcale lęku, ale napełniają nadzieją.

Chyba jednak za bardzo odeszłam od tematu wątku ...

Na Twoim miejscu zapoznałbym się z filozofią Nietzschego.

Chętnie, ale po co? Przecież zgodnie z własnymi słowami Zaratustry wszystko, co powiedział Zaratustra może być kłamstwem, a każdy uczeń i tak musi "dorobić się" własnej prawdy? A ja to właśnie do niej dążę..

Kolejny twój wątek założony tylko po to, aby znowu jak najwięcej osób "zobaczyło cię" podskakującą radośnie i skandująca "Wierzę! Wierzę Wierzę! Alleluja!" ;-P

Szkoda, że Ty tak nie potrafisz ... ;-P

>Czy tak nie jest?
>W ten sposób również celibat przyczynia się do tego, że
>"bramy piekielne nie mogą przemóc" Kościoła.

Alez nie, to po prostu drobna pomylka tlumacza, wiem o tym dobrze,
bo zaslyszalem taka historyjke:

"Brat Andrzej, który całe swoje dorosłe życie spędził w habicie, był odpowiedzialny za szkolenie nowych skrybów w trudnej sztuce ręcznego kopiowania, słowo w słowo, Pisma Świętego. Któregoś dnia nowy, gorliwy skryba, brat Jonathan, zapytał, czy komuś zdarzyło się kiedykolwiek zrobić błąd.
- Ależ nie. - odpowiedział brat Andrzej - Od pokoleń wszystko było przepisywane bez najmniejszej pomyłki.
Najwyraźniej brat Jonatan wciąż nie był do końca przekonany. Zapytał brata Andrzeja, skąd to wie.
- Mój synu - odrzekł starszy mnich, kierując się w stronę biblioteki zakonu - Pozwól, że pokażę ci pierwszy zapisany kiedykolwiek tom, żebyś sam mógł się przekonać, że jest identyczny ze wszystkimi późniejszymi.

Po godzinie oczekiwania brat Jonathan postanowił sprawdzić, co się dzieje ze starszym zakonnikiem.
Poszedł więc do biblioteki, gdzie zastał brata Andrzeja siedzącego samotnie w rogu sali. Płomień świeczki oświetlał jego pomarszczone policzki, po których spływały łzy wzruszenia.
- Co się stało? - spytał brat Jonathan.
- Nie mogę w to uwierzyć - odparł brat Andrzej drżącym z emocji głosem - W oryginale jest napisane "Żyj w celi, bracie", a nie "w celibacie"."



pozdro
--
RG

Roman,
życie w habicie dostarcza więcej rozkoszy ... niż rozkosze 'ziemskie' ... ale tez i nie każdemu jest dane.
Pozdrawiam serdecznie.

Zamiast teoretyzować, poczytajmy słowo Boże:
1 Tm 3:1-5
1. Nauka ta zasługuje na wiarę. Jeśli ktoś dąży do biskupstwa, pożąda dobrego zadania.
2. Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania,
3. nieprzebierający miary w piciu wina, nieskłonny do bicia, ale opanowany, niekłótliwy, niechciwy na grosz,
4. dobrze rządzący własnym domem, trzymający dzieci w uległości, z całą godnością.
5. Jeśli ktoś bowiem nie umie stanąć na czele własnego domu, jakżeż będzie się troszczył o Kościół Boży?
(BT)

jak widać słowa powyższe pokrywają się z wieloma wypowiedziami rozsądnych ludzi, którzy zabrali głos w tej sprawie.

>
2. Biskup więc powinien być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, rozsądny, przyzwoity, gościnny, sposobny do nauczania,
>

Znaczy, Bozia celibatu nie popiera?

To jest dobre. A jeszcze lepsze tłumaczenie w odnośniku w egzemplarzu tej dziwnej księgi jaki posiadam. Trzeba wytłumaczyć prostaczkom, żeby tego typu konkluzje nie przychodziły im do głowy. A tłumaczenie brzmi tak:" mąż jednej żony - tzn. raz żonaty lub uczciwie żyjący z jedną żoną. Kościół zachodni podniósł później wymagany stopień wstrzemięźliwości wprowadzając celibat". No, i już parafianin może spać spokojnie. Wszystko gra. Bozia tu nie ma nic do gadania.

Tego by jeszcze brakowało, żeby ktoś ośmielał się kapłanów pouczać. Wiadomo wszak, że wyroki papieskie są nieomylne, a boskie - tylko niezbadane.

Krzysiu, Less, Inhet

Nie chcę się z Wami spierać. Zgadzam się, że małżeństwo jest b. dobre.

Pytam się tylko czy aby celibat nie jest czymś lepszym??

Jeśli chodzi o Słowo Boże to też mogę powołać się na Mt19,12:
" Bo są niezdatni do małżeństwa, którzy z łona matki takimi się urodzili; i są niezdatni do małżeństwa, których ludzie takimi uczynili; a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni. Kto może pojąć, niech pojmuje! (Ew. Mateusza 19:12)
oraz na zalecenie 1 Kor7:32-35:
"Chciałbym, żebyście byli wolni od utrapień. Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu. Ten zaś, kto wstąpił w związek małżeński, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie. I doznaje rozterki. Podobnie i kobieta: niezamężna i dziewica troszczy się o sprawy Pana, o to, by była święta i ciałem i duchem. Ta zaś, która wyszła za mąż, zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać mężowi. Mówię to dla waszego pożytku, nie zaś, by zastawiać na was pułapkę; po to, byście godnie i z upodobaniem trwali przy Panu".

Poza tym ja zawsze chciałam być jak anioł a ponoć w paralelnych tekstach Mateusza i Marka (Mt 22,30; Mk 12,25) nauczyciele Kościoła jednozgodnie odczytywali sugestię, że szczególne podobieństwo do aniołów osiąga się przez celibat, pojmowany jako zdobywanie transcendencji wobec swojej seksualności.
"Przy zmartwychwstaniu bowiem nie będą się ani żenić, ani za mąż wychodzić, lecz będą jak aniołowie Boży w niebie." (Mt22:30)

>Nie chcę się z Wami spierać. Zgadzam się, że małżeństwo jest b. dobre.
>Pytam się tylko czy aby celibat nie jest czymś lepszym??

>
Celibat, jak rozumiem, zakłada także nieposiadanie potomstwa? Czy może się mylę?

Można ewentualnie czekać na niepokalane poczęcie vol.2.

>Można ewentualnie czekać na niepokalane poczęcie vol.2.
Naprawdę miło się znowu zobaczyć Less . Już bałam się, że obraziłaś/łeś się na mnie.

>Celibat, jak rozumiem, zakłada także nieposiadanie potomstwa? Czy może się mylę?
Niekoniecznie. Np. w wdowiec, który posiada dzieci, może zostać księdzem.

Cześć!
Celibat został wprowadzony po to, by zapanować nad majątkiem kościelnym. Marek ma tu rację. Czyli cel jak najbardziej przyziemny. Cytat Tereso, który przytoczyłaś mówi coś wręcz przeciwnego niż chcesz uzasadnić. Jest to być może jeden z największych "przekrętów" (po usunięciu PRAWDZIWEGO drugiego przykazania. Na pewno większy niż "i czasopisma"
Oto cały fragment:
Mt19
3. Tedy przyszli do niego Faryzeuszowie kusząc go i mówiąc kniemu: Godzili się człowiekowi opuścić żonę dla każdej przyczyny?
4. A on odpowiedziawszy rzekł im: Nie czytaliście, iż Stworzyciel od początku mężczyznę i niewiastę uczynił je?
5. I rzekł: Przeto opuści człowiek ojca i matkę i będzie przyłączon ku żenie swej, a którzy dwa byli, staną się jednym ciałem.
6. A tak już nie są dwa, ale jedno ciało: Co tedy Bóg złączył, człowiek niechaj nie rozłącza.
7. Rzekli mu: Przeczże tedy Mojżesz roskazał dawać list rozwodowy i opuścić ją?
8. A on rzekł im: Mojżesz prze zatwardziałość serca waszego dopuścił wam opuszczać żony wasze, acz od początku nie było tak.
9. A ja powiedam wam: Iż ktobykolwiek opuścił żonę swoję, oprócz dla nieczystości, a inszą by pojął - cudzołoży. A ktobykolwiek też opuszczoną pojął - cudzołoży.
10. Rzekli mu uczniowie jego: Jeśli tak się ma sprawa człowieka z żoną, nie jest pożyteczną rzecz się ożenić.
11. A on im rzekł: Nie wszyscy pojmują ty słowa, ale którym jest dano.
12. Abowiem są rzezańcy, którzy z żywota matki tak się narodzili i są też rzezańcy, którzy od ludzi są urzezani i są też rzezańcy którzy się sami urzezali dla Królestwa Niebieskiego
Nic dodać, nic ująć. Pokaż mi pochwałe celibatu
Natomiast nie ma wątpliwości, że gnoza miała duży wpływ na chrześcijaństwo, tak duży, że zmieniła pogląd na sprawy seksualności. Z przykazania boskiego, seksualność (w sensie płciowość) stała się grzeszna. Kiedyś za Jezusa tak NIE BYŁO!
Pozdrawiam

Z przyjemnością odpowiadam .
Argumenty przemawiające za celibatem (zaczerpnęłam je również z serwisu apologetyka):

1) ST nie atakuje celibatu, Bóg zaś czasami nakazuje swym wybrańcom bezżenność (Jr 16:2).

2) Celibat był praktykowany przez wielu proroków ST, np. Eliasz, Elizeusz, Jeremiasz i Jana Chrzciciela. Jan nawet został nazwany największym zrodzonym z niewiasty (Mt 11:11).

3) Chrystus osobistym celibatem wskazał porządek w Królestwie Bożym, w którym małżeństwo nie będzie miało znaczenia: "a są i tacy bezżenni, którzy dla królestwa niebieskiego sami zostali bezżenni" Mt 19:12. Jednak zaznaczył, że nie każdy będzie mógł to pojąć: "Kto może pojąć, niech pojmuje!" Mt 19:12 (por. Mt 22:30, Łk 18:29n.). Nie rozumiem więc o jakiej manipulacji mówisz?

4) Drogę celibatu w NT wybrali np. św.Jan i św.Paweł, który ukazuje wyższość i większą skuteczność bezżeństwa w podboju Królestwa Bożego: "Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to jak się przypodobać Panu. Ten zaś, który wstąpił w związek małżeński zabiega o sprawy świata, o to, jak by się przypodobać żonie" 1Kor 7:32. Celibat jest nazwany doniosłym terminem tzn. darem Boga: "Pragnąłbym, aby wszyscy byli jak i ja, lecz każdy otrzymuje własny dar od Boga: jeden taki, drugi inny" 1Kor 7:7. Wobec tego, przyjęcie życia w bezżeństwie jest naśladowaniem celibatu Chrystusa i całkowitym oddaniem się Jego sprawom.

5) Św.Paweł w wielu miejscach podkreśla wartość celibatu:
"Tym zaś, którzy nie wstąpili w związki małżeńskie (...) mówię: dobrze będzie, jeśli pozostaną jak ja" 1Kor 7:8.
"Zresztą niech każdy postępuje tak, jak mu Pan wyznaczył zgodnie z tym, do czego Bóg go powołał" 1Kor 7:17.
"Bracia, niech każdy trwa w Bogu w takim stanie, w jakim został powołany" 1Kor 7:24.
"Człowiek bezżenny troszczy się o sprawy Pana, o to, jak by się przypodobać Panu" 1Kor 7:32.

6) Apostoł nie mógł uważać posiadania żony za bezwzględny nakaz bo Jezus powiedział, że można dla Królestwa Bożego opuścić żonę (Łk 18:29) lub jak On nie ożenić się (Mt 19:12). Żonaci prezbiterzy po owdowieniu nadal pozostawali przy swej posłudze nie posiadając już żon. Kościół na podst. tego wersetu dopuszczał prezbiterom być tylko raz żonatym (por. 1Tm 5:9). O tym pisał Tertulian (ur.155): "I będzie składał ofiary (...) przez kapłana, który został powołany do kapłaństwa jako mąż raz żonaty lub w ogóle z dziewictwa do tego stanu włączony".

7) Papież będąc następcą św.Piotra, mógł wprowadzić celibat, który jak widać powyżej, nie jest sprzeczny z Pismem Św. Chrystus bowiem powiedział: "cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie" Mt 16:19.

Czy można więc odrzucić coś, co jest "darem Boga"?

Co Ty o tym sądzisz?

Z powyższego wynika raczej, że celibat nie jest "darem Bożym" jest tylko dozwolony, tak jak w znakomitej większości kultur religijnych i świeckich.

>Z powyższego wynika raczej, że celibat nie jest "darem Bożym" jest tylko dozwolony, tak jak w znakomitej większości kultur religijnych i świeckich.
>
Tak, ale jeśli ktoś chce sam praktykować celibat to szybko się przekona, ze bez "daru Bożego" jest to bardzo trudne jeśli nie niemożliwe

Witam po świętach!
CELIBAT NIE JEST DAREM BOGA.
Tereso. Proszę Cię w miarę możliwości (konieczności używania argumentów) nie przytaczaj mi "setki" argumentów kościelnych na rzecz celibatu- daru Boga. I tak wszystko prowadzi do punktu 3 w Twoim poście lub do CAŁEGO fragmentu przytoczonego przeze mnie. Nie jestem teologiem, ani Ty. Wiadomo, że korzystamy ze źródeł. Nie będziemy się z tego doktoryzować. Sądzę, że w tym wypadku wystarczy trochę zdrowego rozsądku i tyle, a takie rozszerzanie dyskusji prowadzi do zamętu.
Jedynym punktem w którym odniosłaś się do mojego postu jest trójeczka. Dlaczego bierzesz pod uwagę JEDNO zdanie? Dlaczego bierzesz pod uwagę tłumaczenie katolickie "bezżenność" kiedy wszędzie stoi jak byk "eunuch"?
Moim skromnym zdaniem:
1. Dyskusja Jezusa z faryzeuszami była nie o celibacie ale o wielożeństwie, rozwodach i cudzołóstwie, a wypowiedź Jezusa w Twoim ujęciu jest po prostu bezsensowna.
2. Bezżenny to manipulacja, w oryginale stoi rzezaniec, eunuch
3. Rzezaniec oznacza w przenośni człowieka rezygnującego z cudzołóstwa ( przekonuje mnie to, bo jest logiczne z wypowiedzi) w ujęciu Jezusa. (Seks więcej niż z jedną kobietą)
4. Reakcja jego uczniów jest potwierdzeniem tego co mówię. "Lepiej nie żenić się skoro tak wyglądają sprawy z kobietami"
5. Zwracam Ci jeszcze uwagę na słówko ALBOWIEM.
"...A ja powiedam wam: Iż ktobykolwiek opuścił żonę swoję, oprócz dla nieczystości, a inszą by pojął - cudzołoży. A ktobykolwiek też opuszczoną pojął - cudzołoży. Rzekli mu uczniowie jego: Jeśli tak się ma sprawa człowieka z żoną, nie jest pożyteczną rzecz się ożenić.
A on im rzekł: Nie wszyscy pojmują te słowa, ale którym jest dano. Albowiem są rzezańcy, którzy..." Rzezańcy Tereso...czyli Ci co nie cudzołożą albowiem oni pojmują. Tak to widzę...
Z poważaniem

A w końcu o co tu chodzi? O dobro wiary, wierzących czy kościoła?

>A w końcu o co tu chodzi? O dobro wiary, wierzących czy kościoła?
>
Jesli ktoś dobrze zrozumie Ewangelie, to zawsze będzie ona go podbudzała do miłości.
Miłośc ma to do siebie, że buduje i samego wierzącego i kościół jak i wzmacnia wiarę .

Celetrinie

Ok.
Po pierwsze z fragmentu z Mt19, który przytoczyłeś, pięknie wynika, ze małżeństwo jest również DAREM od Boga. Chodzi mi o słowa:
"11. A on im rzekł: Nie wszyscy pojmują ty słowa, ale którym jest dano. "

Po drugie:
"11. A on im rzekł: Nie wszyscy pojmują ty słowa, ale którym jest dano.
12. Abowiem są rzezańcy, którzy z żywota matki tak się narodzili i są też rzezańcy, którzy od ludzi są urzezani i są też rzezańcy którzy się sami urzezali dla Królestwa Niebieskiego. Kto może pojąć, niech pojmuje! "

Uciąłeś chyba 12 wiersz!

Celetrinie - na 100% procent nikt nie powinien cudzołożyć ani żonaty ani nieżonaty! I nie cudzołóstwa dotyczy rozmowa Jezusa z faryzeuszami tylko możliwości oddalenia żony na mocy listu rozwodowego (czyli jak rozstać się z żoną zgodnie z prawem bez grzechu).
Zakaz "7. Nie cudzołóż" był oczywisty i nie o niego pytają się faryzeusze Jezusa. Nie zadają mu pytania: "czy można cudzołożyć?". Nie sądzę, aby pozostawiało to jakiekolwiek wątpliwości, żeby Jezus musiał to aż skwitować to stwierdzeniem: "Kto może pojąć, niech pojmuje!".
Słowa "Kto może pojąć, niech pojmuje!" wskazują na to, ze jest mowa o jakiejś jeszcze większej tajemnicy, która nie jest dla wszystkich zrozumiała i 'pożyteczna' podobnie jak nierozdzielność małżeństwa.

Dalej bycie rzezańcem/eunuchem - jak stoi w oryginale - oznacza przecież całkowitą niezdatność do małżeństwa. Nie widzę powodu, aby przeinaczać to twierdząc, że słowo eunuch oznacza, coś innego niż oznacza.

Zauważ też , że wymiana zdań nt. nierozdzielności małżeństwa pomiędzy Jezusem a faryzeuszami kończy się stwierdzeniem "Nie wszyscy pojmują ty słowa, ale którym jest dano". Dalej jest kontynuacja tej myśli rozpoczynająca się właśnie od słów "Albowiem..." czyli - wg mnie - Jezus rozwija w ten sposób swoją myśl nt. tajemnic, których nie każdy może pojąć.

Pozdrawiam.

cd.

Jeszcze raz przepraszam, że przekręciłam Twojego nicka.

Celecrin, dzięki Tobie odkryłam właśnie AMERYKĘ.

Jak już napisałam cudzołóstwo było na 100% złe - nie wolno było cudzołożyć ani żonatemu ani nieżonatemu.

Co za tym idzie poniższe stwierdzenie uczniów:
"10. Rzekli mu uczniowie jego: Jeśli tak się ma sprawa człowieka z żoną, nie jest pożyteczną rzecz się ożenić."

oznacza, że w takim razie (skoro nie można oddalić żony) lepiej jest w ogóle się nie żenić (aniżeli męczyć się z jedną kobietą przez całe życie), czyli że lepiej jest pozostać bezżennym.

Na te słowa Jezus wymienia powody, dla których ludzie nie zawierają małżeństw:
"12. Abowiem są rzezańcy, którzy z żywota matki tak się narodzili i są też rzezańcy, którzy od ludzi są urzezani i są też rzezańcy którzy się sami urzezali dla Królestwa Niebieskiego"

Pozdrawiam i trzymaj się .

Witam!
>Uciąłeś chyba 12 wiersz!
(Nie, nie chciałem cytować wszystkiego. Cały cytat jest już wyżej)
>Celetrinie - na 100% procent nikt nie powinien cudzołożyć ani żonaty ani nieżonaty! I nie cudzołóstwa dotyczy rozmowa Jezusa z faryzeuszami tylko możliwości oddalenia żony na mocy listu rozwodowego...Zakaz "7. Nie cudzołóż" był oczywisty i nie o niego pytają się faryzeusze Jezusa. Nie zadają mu pytania: "czy można cudzołożyć?". Nie sądzę, ... żeby Jezus musiał to aż skwitować stwierdzeniem: "Kto może pojąć, niech pojmuje!".
Cudzołożenie Żydzi postrzegali specyficznie. Kobieta była tylko przedmiotem. Całkowity zakaz pozamałżeńskiego seksu obowiązywał tylko kobiety. Cudzołożenie dla mężczyzny oznaczało spać z mężatką, czyli wchodzenie w drogę innemu samcowi. Facet mógł mieć wiele kobiet w domu o różnym statusie (niewolnica, pierwsza żona, druga żona, nałożnica itd.). Na dodatek mógł kobietę wyrzucić, kiedy mu się tylko podobało. Faryzeusze być może wiedzieli o kontrowersyjnych poglądach Jezusa, dlatego na początku mówi się o "kuszeniu". Jest coś na rzeczy, jeżeli zobaczysz reakcję uczniów. Nieprawdą jest, że nie był to temat kontrowersyjny i że mężczyźni dobrowolnie zrzekliby się wielożeństwa (skoro dał im to prawo Mojżesz. Żyd (prosty) mógł mieć 4 żony (tak?)) Totalny patriarchat! Jak faceci mogli przełknąć interpretację Jezusa?
>Dalej bycie rzezańcem/eunuchem - jak stoi w oryginale - oznacza przecież całkowitą niezdatność do małżeństwa.
Może również chodzić o bycie "psychicznym eunuchem", o odstąpienie od prawa, które dał Mojżesz, albowiem bycie eunuchem oznacza niemożność posiadania dzieci, niemożność uprawiania seksu, a przecież nie mówił o prawdziwym kastrowaniu. Zresztą tak to pojmuje Kościół, przecież żeby być księdzem trzeba być prawdziwym mężczyzną Moim zdaniem chodzi tu o rezygnację z "nadmiernego" seksu nie z małżeństwa, które chwilę prędzej Jezus określa jako coś NATURALNEGO ustanowionego OD POCZĄTKU.
>Zauważ też, że wymiana zdań nt. nierozdzielności małżeństwa pomiędzy Jezusem a faryzeuszami kończy się stwierdzeniem "Nie wszyscy pojmują ty słowa, ale którym jest dano". Dalej jest kontynuacja tej myśli rozpoczynająca się właśnie od słów "Albowiem..." czyli - wg mnie - Jezus rozwija w ten sposób swoją myśl nt. tajemnic, których nie każdy może pojąć.
( I jeszcze uczniami, którzy są przeciw!) Ciekawe...Czyli jak w tej dyskusji powiem: "Jednak nie możemy się porozumieć" czy "Nie wszyscy mogą pojąć o czym mówię" oznacza, że rozpocznę nowy wątek? Słowa Jezusa oznaczają CAŁKOWITY BRAK ZROZUMIENIA PRZEZ ŻYDÓW RÓWNYCH PRAW KOBIET. Jak widać z naszej dyskusji staje się ona zagmatwana z lekka poprzez interpretację(?)Rozsądek każe mi myśleć, iż Jezus cały czas mówi o rozwodach i uzasadnia to przez "cudzołożenie". Nigdzie nie mówi natomiast, że dobrze się jest nie żenić, ba nie zakazuje nawet poligamii. Choć to tylko interpretacja to o wiele mniej naciągana niż katolicka.
(A podobno powinno być tak-tak, nie-nie)J
Pozdrowienia

Wiem, że w tamtych patriarchalnych czasach praktykowano zarówno monogamię jak i wielożeństwo oraz że kobieta była raczej służebnicą męża niż jego towarzyszką.

Rzeczywiście Jezus daje im prawo radykalnie nowe, które przywraca pierwotną czystość prawa małżeńskiego. Nowe prawo, które owszem jednoznacznie zakazuje poligamię:
"Kto oddala swoją żonę - chyba w wypadku nierządu- a bierze inną, popełnia cudzołóstwo".

Przynajmniej zgodnie z praktyką KK powyższa klauzula dotycza dwóch konkretnych
sytuacji :
- Jezus dopuszcza (a nawet zaleca) rozejście się mężczyzny i kobiety, jeśli żyją na sposób małżeństwa, ale małżeństwem nie są,
- po wtóre w tym fragmencie można się dopatrzeć bezwzględnej niezgody na tolerowanie trójkąta małżeńskiego.

Abstrahując już od tego i tak nie jestem przekonana dlaczego zmieniasz znaczenie słowa "rzezaniec" i "eunuch". Wg mnie jednoznacznie chodzi tu o pełnowartościowego mężczyznę, który "sam się urzezał" czyli podjął decyzję o życiu w celibacie.
???

Po zastanowieniu zamieszczam sprostowanie.

Owszem, ja przyjmuję interpretację KK, gdyż uważam, iż właśnie taka interpretacja leży w duchu wypowiedzi Jezusa.

Natomiast Ty jako niewierzący może mieć własną interpretację - nawet taką zgodnie, z którą eunuch to nie eunuch, a "bycie jednym ciałem" nie oznacza zniesienia poligamii. Choć dla mnie to brzmi, wybacz, jak absurd.

A oto bardzo stare świadectwo z ok. 150 jak rozumieli tekst o nierozerwalności małżeństwa pierwsi chrześcijanie (autor Hermas, dzieło pt. "Pasterz"):
"Panie -powiedziałem-
jeśli kto ma żonę, która wierzy w Pana,
I przekonał się, ze ona popełnia cudzołóstwo,
Czy grzeszy mąż, jeśli z nią żyje razem?"
"Tak długo, póki nie wie - odpowiedział -nie grzeszy.
Jeśli się jednak mąż dowie o jej grzechu
A niewiasta nie pokutuje,
Ale trwa w swym porubstwie,
I mąż dalej z nią żyje razem,
Staje się współwinny jej grzechu,
I bierze udział w jej cudzołóstwie".
"Jakżeż tedy, o panie - pytałem - ma postąpić mąż,
Jeśli żona trwa w swej namiętności?"
"Niechże ją oddali - odrzekł -
A mąż niech żyje samotnie,
Jeśli zaś oddali swą żonę i pojmie inną,
Tedy i on cudzołoży. "

Nic więcej nie przychodzi mi do głowy.

Witaj!
Tereso ubiegłaś mnie (choć wcześniej już o tym wspomniałem przelotnie). Interpretacja Tak, tym się różnimy.
No i co z tego? Zawsze możemy wymienić poglądy. Na pewno służy to lepszemu zrozumieniu drugiej strony i pogłębieniu wiedzy (lub "odkrywaniu Ameryki")
Fakt NIE WIERZĘ. Chcę wiedzieć, po prostu. Jednak w naszej dyskusji to nie ma akurat żadnego znaczenia! Naprawdę.
Protestanci wierzą, a myślą inaczej...ba protestanci...., a ilu katolików? O tym kiedy indziej...
Myślę, że podyskutujemy sobie w już przyszłym roku
Chcę życzyć Ci, by był on jeszcze lepszy niż ten. Dużo szczęścia. A na Forum, żebyś zawsze dobrze się czuła i spotykała z życzliwością.
Pozdrawiam

>Chcę życzyć Ci, by był on jeszcze lepszy niż ten. Dużo szczęścia.
Dziękuję i wzajemnie
>A na Forum, żebyś zawsze dobrze się czuła i spotykała z życzliwością.
Dzięki serdeczne za życzliwość, to naprawdę miłe.

Celecrin -wybacz, że przekręciłam Twojego nicka

Nic się nie stało. Przyznaję może wydawać się "inne"

Wprowadzenie celibatu było jak najbardziej słuszne. W czasie gdy to się stało Kościól był potęgą i księża mieli wiele możliwości do gromadzenia bogactw. Celibat wprawdzie temu nie zapobiegał ale w jakimś stopniu ograniczał motywację. Człowiek nie mający legalnego potomstwa, któremu mógłby przekazać zgromadzony majątek, ma na pewno mniej powodów do gromadzenia dóbr doczesnych niż człowiek posiadający dzieci.

Druga przyczyna (chyba ważniejsza) była natury politycznej. Gdyby nie celibat, który to uniemożliwiał, powstałyby zapewne kościelne dynastie. Papieżem zostawałby najstarszy syn papieża, biskupem - biskupa. A i "szeregowym" księdzem też zostawałby na ogół syn księdza. W ten sposób kler by wyizolował się od reszty społeczeństwa.

Tymczasem (m.in. dzięki celibatowi) Kościół był w średniowieczu najbardziej demokratyczną instytucją (lub najmniej niedemokratyczną - jak kto woli). Tylko w Kościele instytucjonalnym syn chłopa mógł zrobić jakąś karierę. Synowie chłopscy zostawali nawet biskupami (czy jakiś został papieżem pewien nie jestem). Papieże byli od początku wybierani. Wybory papieży nie były oczywiście wolne od intryg, przekupstwa czy innych nacisków, ale jednak były wybory. Papież jest najstarszą obieralną insstytucją na świecie.

Obecnie wpływy Kościoła już nie takie i powstanie kościelnych dynastii też nam nie zagraża. Zatem ten aspekt odpada. Jednak w sprawie ewentualnego zniesienia celibatu mam mieszane uczucia. Z jednej strony celibat stanowi przeszkodę dla osób o orientacji heteroseksualnej, natomiast dla tych o homoseksualnej - nie. Z drugiej celibat jest obecnie praktycznie jedyną niedogodnością "zawodu" księdza. Jego zniesienie mogłoby skutkować znacznym wzrostem liczby "powołań".

I na spowadowane tym obniżenie jakości kleru zapewne liczą antyklerykałowie, których jest zastanawiająco wielu wśród zwolenników zniesienia celibatu. Bo przecież na zdrowy rozum powinni oni raczej optować za utrzymaniem celibatu. No bo skoro księża już mają (ich zdaniem) za dobrze, to jeszcze im polepszać?

Więc jednak lepiej niech celibat zostanie.