Wy jesteście jednak niesamowicie ludzie... Jak Cię bardzo interesuje co Ci mogą odpowiedzieć tutejsi dyskutancji to zerknij sobie np. tu: www.racjonalista.pl/forum.php/p,50/s,7736
Kod Browna działa! ludzie tracą wiarę. hehehehe
Takie drobiazgi jak to, że NCTimes zamieścił opinię na temat "Kodu Leonarda" (zakładam, że o tej książce Browna mówimy) zaczynającą się od: "Książka autorstwa Dana Browna od ponad roku króluje na listach bestsellerów, spotykając się jednocześnie ze zdecydowaną krytyką ze strony środowiska naukowego. Początkowo swój sprzeciw wyrażały tylko katolickie i protestanckie środowiska konserwatywne. Teraz jednak dołączyły się do nich dwa popularne pisma liberalne"
Reszta tej recenzji w trzecim liście od góry w zaproponowanym wątku.
Ciekawe sobie miejsce znalazłeś na zadawanie takich pytań. Jak widzisz z podanego wątku nie ma specjalnie znaczenia, że powszechnie wiadomo, że "Kod..." to tylko takie ujęcie fikcji by wyglądała na realną rzeczywistość, tutejszym dyskutantom starczy, że ktoś tam może przez nią stracić wiarę (co prawda... trudno tracić czego może i nie było).

----PTRqwerty

>Jak widzisz z podanego wątku nie ma specjalnie znaczenia, że powszechnie wiadomo, że "Kod..." to tylko takie ujęcie fikcji by wyglądała na realną rzeczywistość, tutejszym dyskutantom starczy, że ktoś tam może przez nią stracić wiarę

Ależ ludzie przez to nie tracą wiary. Dla zatwardziałego apologety jednak podważenie kościelnej prawdy to utrata wiary.
Zapomniałeś też dodać: to taki sam rodzaj fikcji jak opowieści ewangelistów. Wierzysz w te opowieści, więc nie wyrywaj się tak z krytyką Browna. Jaki masz dowód, że spisane przez "ewangelistów" teksty odzwierciedlają jakieś faktyczne wydarzenia z życia Jezusa? Racjonalne argumenty raczej przemawiają na nie. Jednak wierzysz, że tak właśnie było.
Ktoś inny wierzy, że to nie tak, lecz, że Brown jest bliżej prawdy o Jezusie. I tutaj racjonalne argumenty przemawiają, że jest to nader wątpliwie. Jednak można wierzyć, że oto po dwóch tysiącach lat, podobnie jak wynurzyła się de facto z niebytu sekta esseńczyków, tak wynurzył się prawdziwy obraz dziejów Jezusa, skrywany dotąd przez ezoteryczne bractwa, np. templariuszy przed zbyt mocnym dotąd kościołem (taka spiskowa teoria dziejów. Ja tezy Browna odrzucam tak jak odrzucam opowieści ewangelistów, ale krytykowanie ich z pozycji ortodoksji uważam za średnio poważne. Zarówno ortodoksi jak i brownsi wierzą, że ich wersje są prawdziwe, ale nie ma sensownych argumentów na rzecz którejś z wersji.

Panie Mariuszu co mi Pan chce wcisnąć, że niby mamy sytuację tożsamą? I to z racjonalnego punktu widzenia jesio może? Gdzie? Jeśli tylko Brown zechce umrzeć śmiercią męczeńską za swoje "fikcje" (a tak zwykle kończyli apostołowie), to wtedy rzeczywiście będzie można mówić o mniej więcej takim samym zjawisku i je zestawiać.
Pozdrówka

----PTRqwerty

>Panie Mariuszu co mi Pan chce wcisnąć, że niby mamy sytuację tożsamą?

Lubię Kawę
Witam w Nowym Roku i życzę wszystkiego najlepszego.
Pozwól, ze odniosę się do Twojego potraktowania Kłys(a). Zauważ, że Kłys ma bezpośredni i trwały kontakt z wiarą katolicką (rodzina, szkoła, kościelne nabożeństwa) - czyli ma skąd czerpać "zdrowe wzorce", lecz wzorce te nie potrafią się jednak jakoś obronić. Deprecjonujesz zawartość książki Browna - nazywasz to "fikcją". Nawet o ile tak jest, to zauważ co się dzieje dalej. Po lekturze Browna Kłys zaczyna zadawać pytania, szukać na własną rękę odpowiedzi... czuje się zagubiona... oczekuje wskazówek. Nie jest powiedziane, która "strona" w niej zwycięży. A ty co... ano zwyczajowo, tak jak cała "instytucja" zwykła czynić - niewzruszenie z pozycji swoich niezachwianych "prawd" zaczynasz "manipulacje" wątpiącym. Nie wskazujesz w Brownie tego co jest fikcją, lecz mentorskim tonem stwierdzasz, że jakieś pismo za Atlantykiem stwierdziło, ze książka spotkała się z zdecydowaną krytyką ze strony środowiska naukowego oraz, że swój sprzeciw wyraziły "nie tylko" katolickie i protestanckie środowiska konserwatywne, ale również 2 (słownie - dwa) popularne pisma liberalne. Cóż, po takiej miażdżącej "krytyce" to ręce same się wyciągają, aby bluźnierczą książkę rzucić na stos

>Jeśli tylko Brown zechce umrzeć śmiercią męczeńską za swoje "fikcje" (a tak zwykle kończyli apostołowie)
czy mam z tego rozumieć, że fikcja przestaje nią być z chwilą "meczeńskiej" śmierci autora lub propagatora określonych treści - no, no, całkiem ciekawe dowodzenie. Z tego wniosek, że "czarownice" palone na średniowiecznych stosach również powinny znaleźć się na piedestale świętości, a "zamawianie" mleka u krów traktowane jako jeden z kanonów KK.

Sorry za przesadę, ale sam również sobie nieco pofolgowałeś.

Pozdrawiam.

>Panie Mariuszu
o ile pamiętam byliśmy na ty
>co mi Pan chce wcisnąć, że niby mamy sytuację tożsamą?
Są rzeczy na ziemi i niebie o których się WASZYM filozofom nie śniło
>Jeśli tylko Brown zechce umrzeć śmiercią męczeńską za swoje "fikcje" (a tak zwykle kończyli apostołowie), to wtedy rzeczywiście będzie można mówić o mniej więcej takim samym zjawisku i je zestawiać.
Może i byłby gotów, ale skąd wziąć Piłata i całą resztę? Dziś za taki czyn wyświadczony jednej z "fikcji" poszliby pewnikiem siedzieć! No chyba, żeby Brown spróbował na jakimś spędzie Radia Maryja, miałby wówczas szansę za męczeństwo, może babcie by go torebkami zatłukły Ale dziś chrześcijanie mają ograniczone pole manewru, więc i heretycy drwią sobie z Prawdy.
A mówiąc serio: sugerujesz więc, że śmierć za jakąś ideę nadaje jej patyny prawdy? Nie bądź śmieszny! Wiesz ilu innych niewątpliwych szarlatanów bez cienia wątpliwości ginęło za swoje idee!? To naiwne rozumowanie.
Poza tym jest pewien szkopuł: motyw z apostołami należy do opowieści a nie do jej otoczki faktograficznej. Czy apostołowie tak chętnie ginęli to nie wiemy, wiemy, że tak nam to opowiedziano. Z historii natomiast wiemy, że chrześcijanie wcale tak chętnie nie ginęli jak to nam pięknie przedstawił fikcyjny i nieprawdziwy Quo vadis. Pisałem o tym w jednym tekście: www.racjonalista.pl/kk.php/s,1065
Sęk w tym, że opowieści ewangelistów są mniej prawdopodobne niż to co snuje Brown! Tutaj leży jego "czar". Do ludzi, którym wciskano trudne do uwierzenia opowieści, o trzech królach, archaniołach itd., mają wreszcie jakąś fabułę o Jezusie, która brzmi sensowniej. Łatwo więc wielu przechodzi na stronę Browna. Oczywiście znacznie łatwiej jest zmienić jedną opowieść na drugą niż odrzucić to na gruncie bardziej dogłębnych analiz biblii, tła historycznego, psychologii wiary, religioznawstwa itd. Mam jednak nadzieję, że brownsi nie zatrzymają się na etapie "hipotezy alternatywnej" Browna i pójdą dalej w swych zainteresowaniach. A że to są na ogół ludzie młodzi, więc wszystko przed nimi

>Sęk w tym, że opowieści ewangelistów są mniej prawdopodobne niż to co snuje Brown!
Przyjęcie wprawdzie bardziej prawdopodobnej, ale za to mniej świętej historii nic mi nie daje . Co to za wiara, która do niczego nie motywuje, niczego nie rozbudza, ani niczego nie oczyszcza?

Przy okazji napisałeś w swoim artykule, że miłość została "wtłoczona w karby małżeństwa", a nie pomyślałeś, że dla drugiej połowy ludzkości (kobiet) - właśnie małżeństwo i namiętna miłość monogamiczna jest największym marzeniem?
A ponieważ Bóg jest tak samo ojcem jak i matką - widać z tego, że w tym względzie zatroszczył się o kobiety .
I tu więc widać nadprzyrodzoność Ewangelii!!!

Groteska jest dla mnie to, ze ateizm jest czesto wynikiem zlej interpretacji teizmu .
Kosciol ma taka wladze, ze potrafi wyprodukowac przeciwciala.

Droga Zagubiona - szukaj sama, widze, ze doszlas do tego, ze Kosciol Cie wiele nie nauczy.
To nie jest wazne.
To Twoje pytania sa wazne.
Wiara, to kwestia wyboru, jezeli chcesz utrzymac swoja wiare, to szukaj w zrodlach o tym traktujacych, jezeli chcesz wszysko wyjasnic naukowo, czytaj ksiazki naukowe, chociaz powiem Ci szczerze, ze im bardziej uswiadamiam sobie wspanialsc INTELIGENCJI, ktora nas stworzyla, tym bardziej wierze w TE inteligencje.

>Droga Zagubiona - szukaj sama, widze, ze doszlas do tego, ze Kosciol Cie wiele nie nauczy.
>To nie jest wazne.
>To Twoje pytania sa wazne.
>Wiara, to kwestia wyboru, jezeli chcesz utrzymac swoja wiare, to szukaj w zrodlach o tym traktujacych, jezeli chcesz wszysko wyjasnic naukowo, czytaj ksiazki naukowe, chociaz powiem Ci szczerze, ze im bardziej uswiadamiam sobie wspanialsc INTELIGENCJI, ktora nas stworzyla, tym bardziej wierze w TE inteligencje.
>
Dla mnie zaś wspanialsze jest to, że mozna bylo się obejść bez wszelkiej inteligencji przy stwarzaniu nas. Wspanialsze pewnie dlatego ,ze trudniej to zrozumieć...

>>Dla mnie zaś wspanialsze jest to, ż
e mozna bylo się obejść bez wszelkiej inteligencji przy stwarzaniu nas.
Skad to wiesz ?
Wspanialsze pewnie dlatego ,ze trudniej to zrozumieć...
Cos, co "trudniej" jest zrozumiec = zrozumiec to co powinnismy zrozumiec ?

>>>Dla mnie zaś wspanialsze jest to, ż
>e mozna bylo się obejść bez wszelkiej inteligencji przy stwarzaniu nas.
>Skad to wiesz ?
> Wspanialsze pewnie dlatego ,ze trudniej to zrozumieć...
>Cos, co "trudniej" jest zrozumiec = zrozumiec to co powinnismy zrozumiec ?
>

Nie wiem - to hipoteza równie dobra jak twoja, tyle że po mojemu na dziś bardziej prawdopodobna. Choć, jak się rzekło, trudniejsza niż prosta ekstrapolacja zasad ludzkiego podwórka na cały Wszechświat. A zrozumieć to czy cokolwiek innego nie powinniśmy - musimy, jesli chcemy dalej istnieć.

Kto występuje z twierdzeniem o błędnej interpretacji teizmu, może też zechce przedstawić tę właściwą? Może wszystkim zrobi się wesoło na dłużej?

Kiedy Kościół naprawdę miał władzę, liczne ciała i umysły potrafił uśmiercić i zdegenerować.
Sam był obcym ciałem dla judaizmu, a ten też nie wziął się znikąd. Czy nie byłoby więc konsekwentniej cofać się wstecz aż do Aramejczyków i dalej jeszcze... W poszukiwaniu zdrowego układu immunologicznego.

Kiedy Kościół nie potrafi już kogoś niczego nauczyć, po co mu katecheci?

Ważne pytania domagają się istotnych odpowiedzi. Nie wystarczy ostensja palcem: "TE, INTELIGENCJA". Bo to niegrzeczne. Demiurg może być dobrze wychowany.

>Kto występuje z twierdzeniem o błędnej interpretacji teizmu, może też zechce przedstawić tę właściwą? Może wszystkim zrobi się wesoło na dłużej?
Czyli znasz odpowiedz.
>Kiedy Kościół naprawdę miał władzę, liczne ciała i umysły potrafił uśmiercić i zdegenerować.
Kosciol ma ogromna wladze w produkowaniu ateistow - cynikow, pyszalkow, znam paru ateistow (nie tych produktow ubocznych Kosciola) i musze powiedziec, ze dzieki nim jeszcze wierze, ze ateizm to przede wszystkim wybor osobisty polaczony z tolerancja dla innych pogladow.

Groteska jest dla mnie to, ze ateizm jest czesto wynikiem zlej interpretacji teizmu . - i kto to mówi?

Czy wpływ Kościół sięga do czasów przedchrześcijańskich? [ateiści, cynicy]

To bardzo ładne: "wybór osobisty połączony z tolerancja dla innych pogladów". Domaga się jednak uściśleń: takiego wyboru Kościół nie daje i nie toleruje.

Gandhi - przykro mi, ale teraz to juz pomieszales moje dwa posty, a na trzeciego dodales ten nieszczesny Kosciol

Nie skonczylam -( cos zle przycisnelam)
Fajnie to tak wyciagac z kontekstu to, co pasuje i robic jakies dziwaczne podsumowanie.
....Ale przynajmniej juz nie cytujesz , no chyba, ze mnie.

>im bardziej uswiadamiam sobie wspanialsc INTELIGENCJI, ktora nas stworzyla, tym bardziej wierze w TE inteligencje.
Zdziwiłbym się, gdybyś będąc przekonana o istnieniu "Inteligencji" (INTELIGENCJI, ktora nas stworzyla) nie wierzyła w Jej istnienie.

Prezentujesz typowe, nielogiczne myślenie religijno-kreacjonistyczne: NAJPIERW zakładam akt Stworzenia dokonany przez Inteligencję, potem patrzę wokół i widzę, że świat (motylki, kwiatuszki, słoneczko, wzruszające zachody słońca, rozkoszne bobaski) istnieje, zatem mam dowód na istnienie Inteligencji i Stworzenia.

Wszechświat musi być nieskończony, żeby pomieścić nieskończenie wielką głupotę ludzką...

>>
>Wszechświat musi być nieskończony, żeby pomieścić nieskończenie wielką głupotę ludzką...
>
Einstein nie miał pewności(co do Wszechświata)

Witam

leo_z
>Witam w Nowym Roku i życzę wszystkiego najlepszego.
Również życzę wszystkiego co tylko sobie wymarzysz.

Co do wzorców, które nie potrafią się obronić, to nie rozumiem w jakim kontekście mówimy. My tu mówimy o książe Browna a nie o jakiejś krytyce religii.

>Po lekturze Browna Kłys zaczyna zadawać pytania, szukać na własną rękę odpowiedzi... czuje się zagubiona... oczekuje wskazówek. Nie jest powiedziane, która "strona" w niej zwycięży.
Po lekturze jakiegoś pisemka szerzącego spiskową teorię dziejów, Danikena, lub czegokolwiek o UFO dowolny nastolatek też będzie zadawać pytania. Zadawanie pytań jest zupełnie naturalne. Ty natomiast cieszysz się, że będzie właśnie Ty tej osobie mógł przedstawić prawdę - Twoją prawdę. A zatem wywołujesz zwątpienie nierzetelnymi środkami tylko po to by ktoś Ciebie chciał słuchać.

>ty co... ano zwyczajowo, tak jak cała "instytucja" zwykła czynić - niewzruszenie z pozycji swoich niezachwianych "prawd" zaczynasz "manipulacje" wątpiącym.
Nie. Ja swoim zwyczajem cytuję początek recenzji NCTimes.

>Nie wskazujesz w Brownie tego co jest fikcją, lecz mentorskim tonem stwierdzasz, że jakieś pismo za Atlantykiem stwierdziło, ze książka spotkała się z zdecydowaną krytyką ze strony środowiska naukowego oraz, że swój sprzeciw wyraziły "nie tylko" katolickie i protestanckie środowiska konserwatywne, ale również 2 (słownie - dwa) popularne pisma liberalne. Cóż, po takiej miażdżącej "krytyce" to ręce same się wyciągają, aby bluźnierczą książkę rzucić na stos
Pisz tak dalej. Nie zapomnę Ci, że zacząłeś bronić fabuły książki Browna tak jak by była to prawda

>czy mam z tego rozumieć, że fikcja przestaje nią być z chwilą "meczeńskiej" śmierci autora lub propagatora określonych treści - no, no, całkiem ciekawe dowodzenie.
Nie, wcale nie to przez to masz rozumieć.
Mariusz zestawił fabułę książki Browna z Ewangeliami. Pokazałem, że nie jest to merytorycznie poprawne.

>Z tego wniosek, że "czarownice" palone na średniowiecznych stosach również powinny znaleźć się na piedestale świętości, a "zamawianie" mleka u krów traktowane jako jeden z kanonów KK.
Taki jest rzeczywiście wniosek z tego jak przekręciłeś moje słowa.

>Sorry za przesadę, ale sam również sobie nieco pofolgowałeś.
Nic podobnego. Nie wiem czy dostrzegasz, ale bronisz jakiejś fabuły książki, która jest aktualnie na rynku. Twoja sprawa

Mariusz Agnosiewicz
>o ile pamiętam byliśmy na ty
A to przepraszam.
>Są rzeczy na ziemi i niebie o których się WASZYM filozofom nie śniło
Do czego to?
>Może i byłby gotów, ale skąd wziąć Piłata i całą resztę?
A... no być może byłby gotów
Choć sądzę, że nie ma sensu umierać gdy książka wciąż się nieźle sprzedaje. Lepiej korzystać z profitów.

>A mówiąc serio: sugerujesz więc, że śmierć za jakąś ideę nadaje jej patyny prawdy?
Nie, bo może ktoś umrzeć za coś co uważa z prawdę, a co prawdą nie jest. W ogóle to skąd u Was pomył, że ja coś takiego sugeruję?? Zestawiłeś natomiast dwie opowieści - przekaz z Ewangelii i książkę Browna i powiedziałeś, że to to samo. Za informacje w ewnageliach kilku ludzi oddało niegdyś życie. Książek zaś na rynku sporo - bestellerów też nie tak mało . To w ogóle dwa inne tematy.
To tak jakby zestawiać sobie informacje przekazane na wojnie przez jakiegoś człowieka, który ryzykował życiem z reklamą McDondalda.
>Nie bądź śmieszny!
No oczywiście.
>Do ludzi, którym wciskano trudne do uwierzenia opowieści, o trzech królach, archaniołach itd., mają wreszcie jakąś fabułę o Jezusie
E tam. Daj komuś kto nie ma przygotowania do przeczytania Danikena książki to tesio będzie przez kilka lat zachodził w głowę czy czasem to nie prawda. Daniken dzięki nim stał się najsłynniejszym aptekarzem. Ponadto książka Browna robi wrażenie nie tyle na ludziach, którzy są religijny, co na tych którzy nie są za nadto w temacie (ktoś w końcu może być biochemikiem a nie historykiem). NCTimes nie jest nadto religijny, prawda?

Lubię Kawę

>Co do wzorców, które nie potrafią się obronić, to nie rozumiem w jakim kontekście mówimy. My tu mówimy o książe Browna a nie o jakiejś krytyce religii.
No właśnie... Ty widzisz książkę, a ja zauważam człowieka.
Przykład;
Jeżeli mam wyrobiony autorytet rodzicielski u swojego dziecka, który to autorytet nie jest oparty na narzuconych wzorcach, ale na moim godnym postępowaniu i rzetelności, raczej wątpliwym jest, że podszepty podwórkowych rówieśników dziecka na temat mojego np. nieetycznego prowadzenia się znajdą w dziecku posłuch. DOBRE WZORCE BRONIĄ SIĘ SAME

>Zadawanie pytań jest zupełnie naturalne.
>Ty natomiast cieszysz się, że będzie właśnie Ty tej osobie mógł przedstawić prawdę - Twoją prawdę. A zatem wywołujesz zwątpienie nierzetelnymi środkami tylko po to by ktoś Ciebie chciał słuchać.
Uważam, że utożsamianie mnie z Brownem jest z Twojej strony mocno nie na miejscu i niczym nie umotywowaną - skądinąd ulubioną przez Ciebie, wycieczką "ad personam" w stosunku do mnie

>Nie. Ja swoim zwyczajem cytuję początek recenzji NCTimes.
Co nie znaczy, ze nie jest to manipulacją - chęcią uzyskania określonego efektu "wątpliwości" bez posiadania faktycznych dowodów skłaniających do powzięcia tejże wątpliwości.

>Pisz tak dalej. Nie zapomnę Ci, że zacząłeś bronić fabuły książki Browna tak jak by była to prawda
Wcale nie bronię Browna, a poprzez stwierdzenie cyt.: Deprecjonujesz zawartość książki Browna - nazywasz to "fikcją". Nawet o ile tak jest, to zauważ(...) zakładam ewentualność, ze racja może być po Twojej stronie.

>Mariusz zestawił fabułę książki Browna z Ewangeliami. Pokazałem, że nie jest to merytorycznie poprawne.
Moje "odniesienie" miało jedynie wskazać, że Twoje "porównanie" również nie spełnia tego wymogu.

>Taki jest rzeczywiście wniosek z tego jak przekręciłeś moje słowa.
Przekręciłem celowo, dla wskazania braku jego merytoryczności

>>Sorry za przesadę, ale sam również sobie nieco pofolgowałeś.
>Nic podobnego. Nie wiem czy dostrzegasz, ale bronisz jakiejś fabuły książki, która jest aktualnie na rynku. Twoja sprawa
W żadnym wypadku nie bronię książki. Wskazuję tylko, że Twoje "huzia na Józia" na Kłys(a) było nie do końca uprawnione tj. nie zawierało żadnej argumentacji merytorycznej, a widocznym jest jak na dłoni, że dziewczyna oczekiwała wskazówek co do zasadności powziętych informacji, a nie książki jako takiej, czy też oceny jej autora.

pozdrawiam