Podpisuję sie pod decyzja Volratha - wymienia się wszystkie punkty, ale w moim odczuciu zadecydował punkt 14. Jest także ostatni punkt instrukcji obsługi i netetykiety forum, dobrze się do podanego przypadku odnoszący.

Obrażający winien umieć rzucane obelgi uzasadnić, tak jak kazdy inny zarzut (onus probandi), jeśli zostawić na chwilę na boku sprawe dopuszczalności obelg jako takich. Obelgi bez rzeczowego uzasadnienia psują niestety każde forum. Domyślając się za autora przyczyny czy intencji jego obelg - niestety ułatwiasz mu podobne zachowania w przyszłości. Radziłbym zatem raczej wymagać od rozmówców minimum osobistego wysiłku umysłowego, choćby tyle ile wymaga uzasadnienie upublicznionego sadu - na tym przeciez polega dyskusja.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>Posty quazada skasowano ze względu na naruszenie punktów 13,14,15 regulaminu forum - to nie miejsce do osobistych wycieczek i obrażania (i to jeszcze z błędami i bez żadnych merytorycznych treści nawiązujących do tematu).

Pytanie formalne.
Prosze o wyjaśnienie, jak się ma 15. punkt regulaminu do tekstu kolegi Thora, ktory zaznacza, że ma na celu obrażenie pewnej grupy ludzi.
Czy mam rozumieć, że obrażanie ad persona narusza 15. punkt regulaminu, a obrażanie grupy ludzi już nie ?

>Prosze o wyjaśnienie, jak się ma 15. punkt regulaminu do tekstu kolegi Thora, ktory zaznacza, że ma na celu obrażenie pewnej grupy ludzi.

Proszę o cytat zamiast omówienia.

>Czy mam rozumieć, że obrażanie ad persona narusza 15. punkt regulaminu, a obrażanie grupy ludzi już nie ?

Wypowiedziałeś obelżywe sądy o osobie rozmówcy kompletnie ich nie uzasadniając - na żądanie wyjaśnienia zareagowałeś powtórzeniem tego samego tekstu po raz drugi, jedynie poprawiając oczywiste błędy. To sie nie mieści w pojęciu dyskusji jako takiej: czysta ekspresja emocji w stosunku do rozmówcy o zerowej zawartosci merytorycznej wyczerpuje ewidentnie punkt 15 regulaminu i będzie z tego forum usuwana.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Sam Ci powklejam co ważniejsze autocytaty.


>"[...] Jeśli Ty nie uznajesz tych najbardziej wymownych (sprzeczności wewnętrznych Biblii) i- co ważniejsze- w wielu przypadkach namacalnych, logicznych (rozbieżność między treściami biblijnymi i rzeczywistością), powinieneś się leczyć. Mówię to z pełną świadomością możliwości obrażenia Cię."

Oczywiście to, czy ktoś przyjmuje logiczną argumentację, czy też nie, jest wyłącznie kwestią światopoglądu. Umówmy się jednak: z założenia tłumaczymy swoje sposoby patrzenia na świat RACJONALNIE i jeśli ktoś ma zamiar dyskutować, nie zachowując przy tym zasad logiki, powinien liczyć się co najmniej z wyśmianiem na niniejszym forum.



>"Przy okazji: wiesz dlaczego nie boję się obrażać bożych owieczek? Ponieważ one obrażają mnie, traktując jako podistotę [...]"

Dotyczyło to mojego ogólnego stosunku do chrześcijan, a nie jakiegoś konkretnego odniesienia do tej grupy ludzi w moim tekście. Niestety też, co muszę ze smutkiem podkreślić, bez pewnej dozy agresji nie wytępi się ciemnoty, wiary w zabobony i stanów pokrewnych. Unikam bycia ordynarnym, ale niemyślących teistów z pewnością nie będę traktował delikatnie. Najwyżej natracę trochę punktów na "Racjonaliście", ale wyrażę dokładnie swoje zdanie bez zbędnych eufemizmów. Pozwolę sobie nawiązać do Orwellowskiej nowomowy: "bezdobry" to nie jest już to samo co "zły". Pewne rzeczy zwyczajnie należy nazywać po imieniu. Rzekłem.



>"Czy to nie daje do myślenia? Rzeczywiście- zaślepionym bogiem głupkom (żeby nie było, obrażam- tak, właśnie!- fanatyków, nie ludzi otwartych na argumenty przeciwnej strony) nie daje."


W świeckim- podobno- państwie, jako ateista czuję się dyskryminowany przez większosć teistyczną. Najwyższa pora zacząć dyskryminować szczególnie zawziętych teistów za poglądy i nie kryć się z poczuciem intelektualnej wyższości względem Nich (przynajmniej jako ogółu). Szacunek mogę okazywać tylko tym, którzy chociaż próbują myśleć, a nie idą ślepo w zaparte na słynnej zasadzie "bo tak", bądź wykorzystując swoją umiejętność niedostrzegania jawnych sprzeczności (nawiasem mówiąc znów kłania się Orwell i pojęcie dwójmyślenia).

Pozdrawiam.

Nie zauwazam tu obrażania, będącego celem działania. Tak, że na nic mi Twoje autocytaty, Thorze.

Jest natomiast inna sprawa, która może Cie w przyszłości kosztować nie tylko punkty ale i teksty (nie krytykuję tego co napisałeś - ekstrapoluję). Otóz eskalacja w przestrzeni liniowej (a tak działają fora moderowane liberalnie pod katem osobistych wycieczek) prowadzi zawsze w kierunku rynsztoka - gdzieniegdzie w sieci przećwiczono to dobrze. Ubarwiając argumenty inwektywami spodziewaj się w odpowiedzi inwektyw - czy będą im również towarzyszyć rzeczywiste argumenty? Niekoniecznie - to niebezpieczna gra: moderator musi zachowac równy dystans względem stron, a względy formalne (regulamin) przewazaja nad merytorycznymi. Napędzając eskalację postawisz się formalnie na równej płaszczyźnie z rozmówcą - nie zmusisz go natomiast do siegnięcia po argumenty: wtedy będę musiał usunąć Twoje teksty wraz z argumentacją a Twojego przeciwnika - bez niej: kto straci więcej?

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

Witam. Jestem tu po raz pierwszy. Od urodzenia jestem ateista(juz 3 pokolenie). Zajrzalem w ten watek przypadkiem i co widze. Podsumuje: panowie o zaawansowanej wiedzy z roznych dziedzin i co niektorzy sfrustrowani faktem, ze trwamy w spoleczenstwie, ktore jako tlum zawsze zainteresowane jest przetrwaniem a nie postrzeganiem swiata zgodnie z doniesieniami nauki co w zwiazku z tym implikuje osamotnienie i wlasnie frustracje na styku z osobnikami do wiekszosci nalezacymi(to zrozumiale, ze chcemy czuc sie w swoim kraju dobrze... a dopoki panowac bedzie inercja mysli przednaukowej wsrod wiekszosci, ktora z racji swojej wiekszosci faktycznie patrzy na ateizm jako zjawisko wtorne mimo, ze przeciez teizm powstal pozniej)tak sie nie poczujemy)
Wiec jak to jest. Pare banalow: Na pewnej planecie zaiskrzylo zycie i wspinajac sie na kolejne szczeble organizacji materii(mniejsza teraz czym ta jest bo zapewne jest czyms a dla nas moze byc tylko taka jak ja zdolamy okreslic na danym poziomie wiedzy w oparciu o poszerzane plaszczyzny interakcji z nia o czym byla mowa wyzej) doszo w koncu do nas. Gatuneczek nasz gdy juz znalazl chwile dla siebie nie majac pojecia o tym co go otacza zaczal tworzyc wiary dokladnie w miejsce niezrozumienia zjawisk otaczajacego swiata. Wiary te rozwijaly sie a obok szla nauka. Wiadomo, ze wiary zaczely byc reprezentowane przez grupy zainteresowane zyskiem plynacym z tejze wiary a skoro zysk ma byc to i trzeba znalezc klienta. Poszlo wiec za tym wynalezienie calej masy systemow indoktrynacyjnych i rownorzednie systemow tepiacych mysl przeciwna jako interesom i zyskom zagrazajacą. Nauka nigdy nie mordowala swoich przeciwnikow i nie stosowala represji (pomyslcie czy dzis mielibysmy takie rozmowy gdyby we wlasciwym okresie wiekow srednich np to nauka dzierzyla miecz w swoich rekach, tyle ze jej nie zalezalo na klientach jak wiarom bo chciala jedynie poznac nature swiata). Cywilizacja prze naprzod. Wiedza postepuje(rowniez ta o mechanizmach ludziej psychiki).Jednak z wiadomego powodu systemy religijne maja sie dobrze(swoja droga czy zna ktos lepszy biznes na tej ziemi ? no moze jeszcze prostytucja Panowie blagam, wezcie gleboki oddech i nie dajcie sie wciagac w lokalne bojki z niedouczonymi i zindoktrynowanymi kobietkami(tu np niejaka Teresa).To one musza cos udowodnic nie wy. Religie umieraja. Wszyscy bogowie byli niesmiertelni jak mawial Daniken. Z potega kosciola nie da sie wygrac dajac klapsy ich dzieciom bo one same odejda od niego wabione snikersami i grami komputerowymi i nie majac juz interesu w tym aby sluchac jego autorytetow. Moze nie nadszedl czas i trzeba z poczuciem wyzszosci wiedzy zyc jakos i usmiechac sie ironicznie do tekstow w stylu "gdyby mial w sobie wiare silniejsza poszedlby dalej po powierzchni wody". Szanujcie swoje wycwiczone w dialektyce mozgi i zachowajcie je na sytuacje twego warte. Nie dajcie sie wciagac w absurdalne rozmowy i patrzcie na to z wysoka i mjac na uwadze szersze horyzonty.Chyle czola wobec niektorych i pozdrawiam.

Jedno małe zastrzeżenie: przeedytuj trochę pierwszy akapit swojego tekstu, bo jest nieczytelny.


> [...] Z potega kosciola nie da sie wygrac dajac klapsy ich dzieciom bo one same odejda od niego wabione snikersami i grami komputerowymi i nie majac juz interesu w tym aby sluchac jego autorytetow.

Niestety mają interes- akceptację większości (póki co) społeczeństwa Akceptację własnych rodzin.


> Moze nie nadszedl czas i trzeba z poczuciem wyzszosci wiedzy zyc jakos i usmiechac sie ironicznie do tekstow w stylu "gdyby mial w sobie wiare silniejsza poszedlby dalej po powierzchni wody".

Samym ironicznym uśmiechem niczego nie zdziałamy. Niestety musimy argumentować w jakimś stopniu nasz punkt widzenia, inaczej teiści będą sądzić że ów ironiczny uśmiech jest wyrazem naszej słabości- stanowić będzie to dla nich motywację do trwania przy swoim. "Spójrzcie- uśmiechają się tylko z wyższością, a próbują nawet podjąć walki z naszym, trwającym tysiąclecia, autorytetem. To zbuntowani głupcy!"- mniej więcej tak będą myśleć. Zabraknie im impulsu, by pomyśleć: "a jeśli faktycznie coś tu nie pasuje...?"


> Szanujcie swoje wycwiczone w dialektyce mozgi i zachowajcie je na sytuacje twego warte. Nie dajcie sie wciagac w absurdalne rozmowy i patrzcie na to z wysoka i mjac na uwadze szersze horyzonty.Chyle czola wobec niektorych i pozdrawiam.

Choćbym przez całe życie miał przekonać jednego tylko człowieka, uważam że w jakiś sposób- warto.

Pozdrawiam.

Wierzyć zaczynamy - nominalnie przynajmniej - wczesniej niż mysleć; tak jest w masie. Kiedyś przestaniemy - jak, kiedy? Nie wiadomo - póki co, trwają wieki ciemne, ludzie wierzący przeżywaja swe życie pod pewnymi względami jak w przedszkolu, wierząc w Panią, która wie najlepiej co dobre a co złe - Pani milczy jednak, w jej imieniu głos zabierają starsi grupy.

Nie odpowiem innym i za innych na pytania, co prowadzą do egzystencjalnych lęków. Kapłani odpowiadają prosto - czy to niweluje lęk? Nie sądzę - raczej z postaci ostrej przechodzi on w permanentną, utajona i bolesną: zakład Pascala mówi, dokąd co najwyżej może dojść człowiek wierzący posługując sie dla swej wiary rozumem.

Czy wiara zatrzymuje na drodze indywidualnego rozwoju? Nie wiem tego - nikt nie przeżyje swego życia dwa razy, wierząc i nie wierząc. Czy zatrzymuje rozwój społeczny? Sądzę, że dziś juz tak - może nie wiara sama a słoniowatość struktur które generuje chcąc nie chcąc; jeśli coś mogę jako ateista postulować społeczeństwu, to nie niewiarę a pewna skromność wiary, o którą niełatwo.

Kiedyś zapewne wiary wszelakie bedą musiały umrzeć - nie dlatego że tak chcemy, ale dlatego, że nia da się inaczej. W świecie współczesnym rośnie ludzka współzależność, rośnie zatem i odpowiedzialność - potrzeby czysto osobiste musza ustępować przed potrzebami wspólnymi, myslenie naiwne przed mysleniem porządnym. Wielu na tym osobiście straci - z czysto ludzkiego punktu widzenia żal będzie tych, któzy lepiej by sobie ze swymi lekami radzili niepozbawieni złudzeń; wiara jednak ma swą społeczną cenę o której obniżenie należy już dziś walczyć.

Propujesz ekskluzywizm - izolację w grupie i ironiczny uśmiech dla tych spoza niej; jednak stare hasła Liberté Fraternité Egalité sa pierwszym aksjomatem co zastapił stare dogmaty wiar - jak od nich odejść, nie odchodząc od humanizmu zarazem?To chyba wyraz zniecierpliwienia - cierpliwości Atanazy, stosy płonęły niedawno w gruncie rzeczy i jeszcze czuć ich swąd. Nauka wiary tak łatwo nie zastąpi - nie odpowiada bowiem na pytanie "po co", gdyby odpowiedziała byłaby to klęska - bo cel stałby się równie od nas samych niezależny (i przez to nam obcy) jak eschatologia tej czy innej wiary. Cierpliwie jak ślimaki drążmy skałę świata - bez urazy i bez pogardy dla tych, co wolą żyć na powierzchni: to wspólny świat.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

> Nauka wiary tak łatwo nie zastąpi - nie odpowiada bowiem na pytanie "po co" [...]

A kto wymyślił, że musi być po coś? Dlaczego istnienie świata musi mieć jakikolwiek, postrzegany ludzkim sposobem myślenia, sens? Zrządzeniem losu i praw fizyki złożyło się, że istniejemy. Dlaczego ciężej przyjąć do wiadomości to, niż istnienie pełnego sprzeczności boga?

>> Nauka wiary tak łatwo nie zastąpi - nie odpowiada bowiem na pytanie "po co" [...]
>A kto wymyślił, że musi być po coś? Dlaczego istnienie świata musi mieć jakikolwiek, postrzegany ludzkim sposobem myślenia, sens?

Miałem na mysli sens bytu jednostkowego, nie świata - powinno to wynikać z kontekstu. Sens świata to pojęcie przechodnie i przez to mało użyteczne; mozna twierdzić, że Bóg arbitralnie decyduje o sensie istnienia świata - w czym jednak osadzić sens istnienia Boga?

>Zrządzeniem losu i praw fizyki złożyło się, że istniejemy. Dlaczego ciężej przyjąć do wiadomości to, niż istnienie pełnego sprzeczności boga?

Myślenie sprzeczne wewnętrznie bywa łatwiejsze od uznania własnej niewiedzy: trzeba bowiem pewnej wiedzy i treningu, aby sprzeczności zauważyć. Na tę okoliczność są i tak słowa-wytrychy, jest nowomowa - a sprzeczności da się wykazać jedynie w otoczeniu semantycznie stabilnym.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

> Wielu na tym osobiście straci - z czysto ludzkiego punktu widzenia żal będzie tych, któzy lepiej by sobie ze swymi lekami radzili niepozbawieni złudzeń;

Być może na etapie przejściowym. Nie znam tematu na tyle aby domniemywać jak wyglądałoby społeczeństwo pozbawione wiary, które opierało by się w walce z tajemnicą bytu jedynie na racjonalnej wierze w doniesienia nauki. Na dziś dzień każdy ateista z osobna musi sobie radzić ze swoją mało korzystna sytuacją, ktorą wyniknęła z ewolucji biologicznej(samoświadomość uwięziona w skończonym ciele). Ja uważam, że jest pięknie Szkoda moze, ze tak krótko Ale i to do czasu. Wchodzimy w epokę autoewolucji na tle rozwoju pewnych dziedzin nauki. Śmierć naturalna stoi w kolejce po śmierc na stole operacyjnym inżynierii genetycznej. Co z tego wyniknie, tego też nie wiemy, choć można pobawić sie w wolnej chwili w domysły futurologiczne. Odreligijnianie to proces, który postępuję stopniowo i ja jestem cierpliwy

> wiara jednak ma swą społeczną cenę o której obniżenie należy już dziś walczyć.

> Propujesz ekskluzywizm - izolację w grupie i ironiczny uśmiech dla tych spoza niej;

Owszem ma. Owszem należy. Ale do tego potrzebna jest jakaś skuteczna metodologia obniżania wartości i tylko mi o to chodziło gdy mówiłem aby nie trwonić intelektu na boksowanie się tu lokalne z Pania Teresą; bo przypomina to udowadnianie przedszkolakowi przez naukowca, że w skład skał ksieżycowych wchodzi tlen którym on oddycha mimo, ze przedszkolak ten nie wie jeszcze o "umownym" podziale świata na atomy a tym bardziej o cyklu Krebsa czy choćby glikolizie...Nie jestem obskurantem lecz powtarzam: metodologia chłodnego rozumu, który wyleczył się z emocji w tym temacie przez co jego wysiłki zadadzą silniejsze ciosy i w rozsądnie wybrane czułe punkty. Portal tem myślę nabierze kiedyś sił wiekszych i jest wspaniałym pomysłem aby system skutecznej walki opracować(a moze juz jest domyślany przez Twórców do końca tylko ja jako turysta jeszcze o tym nie wiem.

Pozdrawiam

> boksowanie się tu lokalne z Pania Teresą; bo przypomina to udowadnianie przedszkolakowi przez naukowca, że w skład skał ksieżycowych wchodzi tlen którym on oddycha mimo, ze przedszkolak ten nie wie jeszcze o "umownym" podziale świata na atomy a tym bardziej o cyklu Krebsa czy choćby glikolizie...

Drogi Atanazy, nie rozumiem, co wspólnego mają naukowe doświadczenie, atomy i cykl Krebsa z istnieniem bądź nieistnieniem Boga...

Proszę wybaczyć mi te twarde słowa, ale to, co Pan tu sugeruje można przez analogię porównać do słów, jakiegoś idioty, który twierdzi, że Szekspir nie istniał, bo nie widzi nigdzie śladów Szekspira w jego dziele np. "Makbecie".
Podobnie słyszałam, że jakiś radziecki kosmonauta twierdził Boga nie ma, ponieważ nie widział Boga w kosmosie.

Proszę Pana w każdej autentycznej religii Bóg jest poza Wszechświatem a więc i poza nauką, jest niedostępny naukowemu doświadczeniu. Amen.

> Drogi Atanazy, nie rozumiem, co wspólnego mają naukowe doświadczenie, atomy i cykl Krebsa z istnieniem bądź nieistnieniem Boga...

Cóż, pozwolę sobie spróbować wytłumaczyć. Atomy i cykl Krebsa to pojęcia, które wymagają pewnego zrozumienia. Tego zrozumienia (tylko proszę nie uczepiać się wymienionych pojęć... Atanazemu chodziło o zobrazowanie pewnej analogii) brakuje u ludzi wierzących, nie potrafiących wyjść poza ramy poznawcze, wytyczone im przez religię.

> Proszę wybaczyć mi te twarde słowa, ale to, co Pan tu sugeruje można przez analogię porównać do słów, jakiegoś idioty, który twierdzi, że Szekspir nie istniał, bo nie widzi nigdzie śladów Szekspira w jego dziele np. "Makbecie".

Dlatego na upartego można kłócić się, KTO stworzył Makbeta. Jednak my, ludzie, wiemy jak powstają rękopisy. Potrzeba autora, papieru, inkaustu... Nie musimy domyślać się, czy rękopis został stworzony przez jakiegoś człowieka, czy też kiedyś cudownie zmaterializował się i tak został.

Nigdy nie widzieliśmy piszących się samoistnie dzieł literackich, za to na co dzień możemy obcować z pisarzami. Podobnie z powstawaniem świata: są logicznie uzasadnione przesłanki nt. początków universum, pewne pośrednie dowody, a istnienia Najwyższego nikt w żaden sposób nie udowodnił. Dodatkowo na niekorzyść Twojego boga przemawiają te nieszczęsne sprzeczności, o których już nieraz była mowa. Jeśli idea Twojego boga przeczy bezczelnie temu, co na własne oczy widzisz, zrób coś dla racjonalistów, zanim podejmiesz kolejną tego typu dyskusję: ZASTANÓW SIĘ.

> Podobnie słyszałam, że jakiś radziecki kosmonauta twierdził Boga nie ma, ponieważ nie widział Boga w kosmosie.

Musisz przyznać że coś w tym jest.

> Proszę Pana w każdej autentycznej religii Bóg jest poza Wszechświatem a więc i poza nauką, jest niedostępny naukowemu doświadczeniu. Amen.

Każda religia jest autentyczna. Podmiot którejkolwiek z nich- nie jest.

>> Podobnie słyszałam, że jakiś radziecki kosmonauta twierdził Boga nie ma, ponieważ nie widział Boga w kosmosie.
>Musisz przyznać że coś w tym jest.

Chyba się nie zrozumieliśmy.
Założmy, że Kosmos jest dziełem Boga, tak jak Makbet jest dziełem Szekspira.
Jeśli ktoś mówi, że Bóg nie istnieje, bo nie widzi Boga we Wszechświecie (jak wspomniany radziecki kosmonauta) to tak samo jakby mówił, że Szekspir nie istnieje, bo nie widzi Szekspira w Makbecie.
A jednak są pewne ślady Szekspira, jego geniuszu w jego dziełach ...

Tak samo mogę Ci odpowiedzieć, że musisz przyznać, ze coś w tym jest

>Założmy, że Kosmos jest dziełem Boga, tak jak Makbet jest dziełem Szekspira.

Jezeli komus na prawde zalezy na udowodnieniu tego, co stworzyl Szekspir, to nie widze wiekszego problemu, podobnie jak na przyklad z Mozartem, nie trzeba byc melomanem, aby go rozpoznac.
Jezeli mamy juz jakies watpliwosci, to dzisiejsze mozliwosci, pozwalaja na stwierdzenie autentycznosci tego, czy tamtego. Po nitce do klebka.
W przypadku Boga, nie da sie tego powiedziec. Chocby dlatego, ze Szekspir jest jeden, a bogow wielu i sprobuj przekonac chocby yechowe do faktu, ze Maryja byla dziewica, rodzac Chrystusa.
>Jeśli ktoś mówi, że Bóg nie istnieje, bo nie widzi Boga we Wszechświecie (jak wspomniany radziecki kosmonauta) to tak samo jakby mówił, że Szekspir nie istnieje, bo nie widzi Szekspira w Makbecie.
Jaki tam wszechswiat, poza ziemska atmosfera...A my, to nie wszechswiat ?
Dziwny ten kosmonauta.
Wiara, to wybor, wola i to wszystko nie ma nic wspolnego z Szekspirem (on istnial wsrod nas), wiem do czego zmierzasz w swoim porownaniu, ale nie moge tego przyjac, przepraszam.

>Chyba się nie zrozumieliśmy.
>Założmy, że Kosmos jest dziełem Boga, tak jak Makbet jest dziełem Szekspira.
>Jeśli ktoś mówi, że Bóg nie istnieje, bo nie widzi Boga we Wszechświecie (jak wspomniany radziecki kosmonauta) to tak samo jakby mówił, że Szekspir nie istnieje, bo nie widzi Szekspira w Makbecie.
>A jednak są pewne ślady Szekspira, jego geniuszu w jego dziełach ...
>Tak samo mogę Ci odpowiedzieć, że musisz przyznać, ze coś w tym jest


Tak, są ślady Szekspira w jego dziełach. Namacalne.

Nie, nie ma śladów boga w świecie. Namacalnych. Innych nawet nie bierzemy pod uwagę.

Tak, coś w tym jest.

Tak samo jak w kościele obowiazują pewne reguły zachowan tak na polu nauki i rozumu obowiazuja im właściwe. Proszę więć więcej nie wchodzić w butach ignorancji i niedouczenia do świątyni nauki dopóki używa Pani komputerów i wszystkiego co nauce zawdzieczamy. Nie będę reagował więcej jak moi gorliwi w swej misji koledzy na podobne niezrozumienie zawartych w moich wypowiedziach analogii. Prosze przynajmniej wysilić mózg i jego ciekawość poznawczą i dowiedzieć się czym jest owo "dzieło boże" zwane przez naszych naukowców cyklem Krebsa czy glikolizą. Najlepiej wypiszcie się też wszyscy teiści na raz ze szpitali bo tam działa już czysta nauka oddając wasze zdrowie pod bezpośrednie zwierzchnictwo waszych bogów.

> Drogi Atanazy,...

by po chwili :

>Proszę wybaczyć mi te twarde słowa...(dalej coś o idiocie)...

A Chrystus nauczał o nadstawianiu drugiego policzka. Rzecz tak prosta a jak się okazuje niewykonalna. Ale do tego trzeba mieć ego hamowane tamami nieludzkimi, których wam nigdy nie starczało.

Ja nie miałbym może nawet nic przeciw waszym zabobonom wysokoinercyjnym dziejowo, z których nieźle się żyło i żyje waszym kapłanom, gdyby idee, które głosił Chrystus udało się chociaż w połowie w życie wcielić przez te lat tysiące. Traktowałbym sprawę jak wyrostek robaczkowy, który niczemu specjalnie nie szkodzi mimo, że narząd stanowi szczątkowy w ciele. Jednak wyrostek ten zbyt wielu szkód juz nawyrządzał i ciągle truje nowe ciało i czas go wyciąć jest najwyższy.
Proszę nie pytać co ma wyrostek do boga bo to ośmieszy jeszcze bardziej Panią.
A co tam dam Pani wskazówke: bóg=wyrostek

Wdałem sie w głupie gadki ostatni raz i tylko za sprawą glikolizy właśnie, której to produkt w postaci piwa dopiero spożyłem ...

p.s. bóg piszę małą świadomie...jak stóg czy róg.

Synowie Terry odrzućcie habituację waszych mózgów a wszystko cudem się wam wyda. Mnożyć ich wtedy nie będzie potrzeby.

> Tak samo jak w kościele obowiazują pewne reguły zachowan tak na polu nauki i rozumu obowiazuja im właściwe. Proszę więć więcej nie wchodzić w butach ignorancji i niedouczenia do świątyni nauki dopóki używa Pani komputerów i wszystkiego co nauce zawdzieczamy. Nie będę reagował więcej jak moi gorliwi w swej misji koledzy na podobne niezrozumienie zawartych w moich wypowiedziach analogii. Prosze przynajmniej wysilić mózg i jego ciekawość poznawczą i dowiedzieć się czym jest owo "dzieło boże" zwane przez naszych naukowców cyklem Krebsa czy glikolizą. Najlepiej wypiszcie się też wszyscy teiści na raz ze szpitali bo tam działa już czysta nauka oddając wasze zdrowie pod bezpośrednie zwierzchnictwo waszych bogów.

A wiesz, lepiej bym tego chyba nie napisał.


> [...] A Chrystus nauczał o nadstawianiu drugiego policzka. Rzecz tak prosta a jak się okazuje niewykonalna. Ale do tego trzeba mieć ego hamowane tamami nieludzkimi, których wam nigdy nie starczało.

O tak, z nadstawianiem drugiego policzka chrześijanie mają chyba najwięcej problemów.


> Ja nie miałbym może nawet nic przeciw waszym zabobonom wysokoinercyjnym dziejowo, z których nieźle się żyło i żyje waszym kapłanom, gdyby idee, które głosił Chrystus udało się chociaż w połowie w życie wcielić przez te lat tysiące.

Ja może wtedy nawet nie chciałbym odchodzić od tak pięknej wiary i sam zamykałbym oczy na racjonalizm. Niestety, ludzie są tylko ludźmi i zawsze nimi będą. Nawiasem mówiąc, do chrzanu taki bóg, który nie umiał stworzyć ich inaczej.


> Traktowałbym sprawę jak wyrostek robaczkowy, który niczemu specjalnie nie szkodzi mimo, że narząd stanowi szczątkowy w ciele. Jednak wyrostek ten zbyt wielu szkód juz nawyrządzał i ciągle truje nowe ciało i czas go wyciąć jest najwyższy.

Wyciąć, ot co! Sugeruje się na Racjonaliście często delikatną terapię, homeopatyczną, rzec by się chciało. Poprawną politycznie. Niestety tak se ne da. Albo walczymy z chorobą, albo pozwalamy się jej toczyć.


> Wdałem sie w głupie gadki ostatni raz i tylko za sprawą glikolizy właśnie, której to produkt w postaci piwa dopiero spożyłem ...

Najlepszym jej produktem jest piwo pszeniczne z wrocławskiego Spiża. Zreszta przy wszystkich ofertach Spiża niech się sam Guiness chowa! Taka wredna kryptoreklama. Oj... teraz chyba już nie jest krypto.


> p.s. bóg piszę małą świadomie...jak stóg czy róg.

Ja piszę "boga" wielką litera tylko w szczególnych przypadkach.


Pozdrawiam.

>Tak samo jak w kościele obowiazują pewne reguły zachowan tak na polu nauki i rozumu obowiazuja im właściwe. Proszę więć więcej nie wchodzić w butach ignorancji i niedouczenia do świątyni nauki dopóki używa Pani komputerów i wszystkiego co nauce zawdzieczamy.

Wybacz, że się uniosłam, ale nikt już dawno nie pisał takich głupot nt. "ignorancji" teistów, a w tym mojej, jak Ty. Jeśli myślisz, ze nie można być jednocześnie naukowcem i wierzyć w cuda, to Twój horyzont jest naprawdę ograniczony. Wybacz, ale pisałam o metafizyce, o której Ty chyba nie masz żadnego pojęcia!
Nauka tworzy tylko mniej lub bardziej przybliżone modele jak działa rzeczywistość (np. atom czy cykl Krebsa), nie mówi jednak, czym jest ta rzeczywistość ani dlaczego zachodzą jakiekolwiek prawa.
Pozostałe tematy, które poruszyłeś mnie nie interesują.

>Wybacz, że się uniosłam,

wybaczam

>Jeśli myślisz, ze nie można być jednocześnie naukowcem i wierzyć w cuda, to Twój horyzont jest naprawdę ograniczony.

to prawda o te fantazje na temat cudow jestem ograniczony i cieszy mnie to,
nawiasem wszystko co mniei otacza uwazam za cud, lecz bynajmniej nie majacy nic wspolnego z jakakolwiek religia czy wymyslonym przez czlowieka bogiem

> Wybacz, ale pisałam o metafizyce, o której Ty chyba nie masz żadnego pojęcia!

Napisz w sposob metafizyczny siostro moze wtedy pojme o co Ci chodzi Dobrze wiem o co Ci chodzi lecz mnie nigdy nie przekona zadna ksiazka starozytna do odpowiedzi na najwazniejsze pytanie(czy cos stoi za pierwsza przyczyna, ale rozumiem swietnie jak bardzo chcemy by bylo to cos podobnego do nas). czekam na wydanie najnowszego testamentu pisanego przez nauke wspolczesna. czas starego i nowego dobiegl konca i wyczerpal juz swoj potencjal zapychania dziury w naszej wiedzy na temat genezy i stworcy

>Nauka tworzy tylko mniej lub bardziej przybliżone modele jak działa rzeczywistość (np. atom czy cykl Kresa), nie mówi jednak, czym jest ta rzeczywistość ani dlaczego zachodzą jakiekolwiek prawa.

Owszem tu sie nie moge nie zgodzic, nauka tlumaczy swiat zastany i w oparciu o jego sztuczne modele, ktore bardziej lub mniej do niego przylegaja probuje dac odpowiedz na pewne pytania. lecz pytania sa nasze i odpowiedzi beda dla nas w naszym sensie sie mieszczace, inne nas nie interesuja Ty masz odpowiedz pozytywna ja wiem ze jej nie mamy jako ludzie i musimy jej dlugo jeszcze szukac

> Jeśli myślisz, ze nie można być jednocześnie naukowcem i wierzyć w cuda, to Twój horyzont jest naprawdę ograniczony.

Można. Na takiej samej zasadzie, na jakiej kłusownik może być prezesem Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami.


> Wybacz, ale pisałam o metafizyce, o której Ty chyba nie masz żadnego pojęcia!

Metafizyka ma to do siebie, że w gruncie rzeczy NIKT nie ma o niej zielonego pojęcia. Dlatego jest metafizyką.


> Nauka tworzy tylko mniej lub bardziej przybliżone modele jak działa rzeczywistość (np. atom czy cykl Krebsa), nie mówi jednak, czym jest ta rzeczywistość ani dlaczego zachodzą jakiekolwiek prawa.

A może zwyczajnie nie ma żadnych PRZYCZYN istnienia praw? Może właśnie prawa są tą pierwociną istnienia, a nie żaden bóg?

>Nauka tworzy tylko mniej lub bardziej przybliżone modele jak działa rzeczywistość (np. atom czy cykl Krebsa), nie mówi jednak, czym jest ta rzeczywistość ani dlaczego zachodzą jakiekolwiek prawa.
>Pozostałe tematy, które poruszyłeś mnie nie interesują.
Jaka zatem alternatywe daja nam religie? Bo zgodnie z teoria poznania, jesli chce sie zbudowac lepsza teorie, to musi ona tlumaczyc sukcesy dotychczasowych teorii. Obawiam sie, ze od wiekow teorie religijne kreca sie w kolko niczego w gruncie rzeczy nie tlumaczac. Teorie naukowe zas ida na przod. Jaka "rzeczywistosc" masz na mysli?
Niech mi ktos odpowie, dlaczego duchowni KrK tak bardzo boja sie badan genetycznych? Czyzby tylko ewentualnych i nieprzemyslanych konsekwencji? A co bedzie jak uda sie w sposob sztuczny otrzymac zycie(wirusa juz otrzymano)? Czy to bedzie kolejny cios dla KrK, ze zaden bog nie stworzyl zycia, lecz tylko to jest efektem samoorganizacji materii?
Zadna nauka nie wyjasnia pierwotnego "dlaczego". Na dobra sprawe nie wyjasnia to tez teologia, bo zaslanianie sie bogiem, czy tez jego wola jest wygodne i moze byc dowolnie interpretowane. A skad niby teologowie maja wiedziec jaka jest wola boza, czy tez jaka ona byla? Kiedys interpretowano nasza niewiedze wola boga, ale rozwoj nauki pozwolil na racjonalne wyjasnienie szeregu zjawisk, dlatego rozwoj nauki jest zagrozeniem dla religii.

---

Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

> Niech mi ktos odpowie, dlaczego duchowni KrK tak bardzo boja sie badan genetycznych? Czyzby tylko ewentualnych i nieprzemyslanych konsekwencji? A co bedzie jak uda sie w sposob sztuczny otrzymac zycie(wirusa juz otrzymano)? Czy to bedzie kolejny cios dla KrK, ze zaden bog nie stworzyl zycia, lecz tylko to jest efektem samoorganizacji materii?

Prawdopodobnie przeciwne badaniom duchowieństwo boi się prawdy tak, jak zamykający się przed nią każdy inny żarliwy chrześcijanin, który woli wydłubać sobie oczy, niż przyjrzeć się rzeczywistości.

> Zadna nauka nie wyjasnia pierwotnego "dlaczego". Na dobra sprawe nie wyjasnia to tez teologia, bo zaslanianie sie bogiem, czy tez jego wola jest wygodne i moze byc dowolnie interpretowane.

Właśnie... sam jestem ciekaw, po co tak naprawdę bóg, według chrześcijan, tworzył cały ten bajzel.


> A skad niby teologowie maja wiedziec jaka jest wola boza, czy tez jaka ona byla?

Pewnie gdzieś przeczytali.


> Kiedys interpretowano nasza niewiedze wola boga, ale rozwoj nauki pozwolil na racjonalne wyjasnienie szeregu zjawisk, dlatego rozwoj nauki jest zagrozeniem dla religii.

A obalanie kolejnych "wól bożych" i tak nie daje chrześcijanom do myślenia. Choćby obalono wszystko, to ci, którzy dziś ślepo wierzą, będą i tak mówić że to się kupy nie trzyma i w ogóle głupie to jakieś. Taką mniej więcej dostałem odpowiedź po długich tłumaczeniach teorii ewolucji na stronie zboru, z którego wywodzi się moja niedoszła narzeczona.

Pozwolę sobie podać link:

www.zlot.studio.net.pl

Cała dyskusja odbywała się w Księdze Gości, polecam czytanie od zakładki z numerem 85 w dół (pierwsze wiadomości są w ostatniej, ostatnie w pierwszej zakładce). Tekstu trochę jest, ale myślę że warto, by przeczytał go ktoś taki jak Traeh, który nie wierzy że znani mi osobiście religijni ludzie naprawdę są tak poryci, jak mówię.

> ... Jeśli myślisz, ze nie można być jednocześnie naukowcem i wierzyć w cuda, to Twój horyzont jest naprawdę ograniczony. Wybacz, ale pisałam o metafizyce, o której Ty chyba nie masz żadnego pojęcia!
>Nauka tworzy tylko mniej lub bardziej przybliżone modele jak działa rzeczywistość (np. atom czy cykl Krebsa), nie mówi jednak, czym jest ta rzeczywistość ani dlaczego zachodzą jakiekolwiek prawa.

Nauka nie mówi czym świat jest ani nie odpowiada na wiele pytań z kategorii "dlaczego?", ale z podstaw metodologii naukowej (a także w ogóle rozumnego podejścia do kwestii poznania świata) wypływa prosty wniosek, że nic nie mówi o tym prawdy.
To znaczy - nic na te pytania prawdziwie nie odpowiada z pewnością wystarczającą do posiadania cienia szans, że odpowiedź jest prawidłowa.

To, co z definicji jest niepoznawalne lub nieopisywalne lub leży (być może tymczasowo) poza obszarem wiedzy dostępnej poprzez poznanie, posiada 2 główne cechy:
- nie znamy tego, więc każdy opis jest co najmniej nieprawdopodobny, jeśli nie niewłaściwy z definicji tego czegoś (w przypadku 1 i 2 - ale racjonalnym jest nie kateoryzowanie niczego w ten sposób)
- Jest informacyjnie niezależny lub quasi-niezależny od świata przez nas obserwowanego. W sensie - nie ma wpływu na ten świat lub wpływ jest nieobserwowalny na chwilę obecną z naszego punktu widzenia (nas jako elementów świata).

Można się spierać - będąc skrajnym sceptykiem - czy nauka coś mówi o poznaniu świata czy też nie - tak samo jak można się spierać o to czy świat jest rzeczywisty czy też nie (oba problemy są powiązane).
Jednak zanegowanie nawet wiedzy naukowej oraz rzeczywistości świata nie uzasadnia przyjęcia czegoś dowolnego (przykładowo wiary).
To powoduje, że możemy mieć mniej uzasadnionej wiedzy, a nie więcej. Wtedy wszystko jest równie nieuzasadnione (a nie równie uzasadnione).

P.S. Nie twierdzę, że którykolwiek z rozmówców używa takiej metody burzenia skrajnym sceptycyzmem by móc przyjąć alternatywę do agnostycyzmu/ateizmu/racjonalizmu (niepotrzebne skreślić).
Ale niektórzy ludzie tak robią - dlatego o tym napisałem.

>Nauka tworzy tylko mniej lub bardziej przybliżone modele jak działa rzeczywistość (np. atom czy cykl Krebsa), nie mówi jednak, czym jest ta rzeczywistość ani dlaczego zachodzą jakiekolwiek prawa.
>Pozostałe tematy, które poruszyłeś mnie nie interesują.
Jaka zatem alternatywe daja nam religie? Bo zgodnie z teoria poznania, jesli chce sie zbudowac lepsza teorie, to musi ona tlumaczyc sukcesy dotychczasowych teorii. Obawiam sie, ze od wiekow teorie religijne kreca sie w kolko niczego w gruncie rzeczy nie tlumaczac. Teorie naukowe zas ida na przod. Jaka "rzeczywistosc" masz na mysli?
Niech mi ktos odpowie, dlaczego duchowni KrK tak bardzo boja sie badan genetycznych? Czyzby tylko ewentualnych i nieprzemyslanych konsekwencji? A co bedzie jak uda sie w sposob sztuczny otrzymac zycie(wirusa juz otrzymano)? Czy to bedzie kolejny cios dla KrK, ze zaden bog nie stworzyl zycia, lecz tylko to jest efektem samoorganizacji materii?
Zadna nauka nie wyjasnia pierwotnego "dlaczego". Na dobra sprawe nie wyjasnia to tez teologia, bo zaslanianie sie bogiem, czy tez jego wola jest wygodne i moze byc dowolnie interpretowane. Kiedys interpretowano nasza niewiedze wola boga, ale rozwoj nauki pozwolil na racjonalne wyjasnienie szeregu zjawisk, dlatego rozwoj nauki jest zagrozeniem dla religii.

---

Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

>Proszę Pana w każdej autentycznej religii Bóg jest poza Wszechświatem a więc i poza nauką, jest niedostępny naukowemu doświadczeniu. Amen.
>
Jesli tak jest jak mowisz, istnienie/nieistnienie boga nie ma dla nas znaczenia, bo jak sama powiedzialas, "jest poza Wszechświatem". Konsekwencja tego jest, ze nie moze on ingerowac we wszechswiat. Tym samym nie moglby go stworzyc

---

Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

> Jesli tak jest jak mowisz, istnienie/nieistnienie boga nie ma dla nas znaczenia, bo jak sama powiedzialas, "jest poza Wszechświatem". Konsekwencja tego jest, ze nie moze on ingerowac we wszechswiat. Tym samym nie moglby go stworzyc

Teraz, jak rzadko, ciekaw jestem odpowiedzi. Nawiasem mówiąc, skąd idea boga, egzystującego poza wszechświatem, mogła pojawić się w umyśle człowieka, żyjącego w tym wszechświecie? Jak to wszystko uroczo kupy się nie trzyma...

> Nawiasem mówiąc, skąd idea boga, egzystującego poza wszechświatem, mogła pojawić się w umyśle człowieka, żyjącego w tym wszechświecie?

Ludzie potrafią wiele rzeczy wymyśleć.
W końcu wymyślanie to w pewnym sensie używanie jednych słów na innych w sposób rekurencyjny i poprzez analogie.
Można mieć ideę zielonej krowy jedzącej asfalt, co nie znaczy, że takowa istnieje. Potrafię taką sobie wyobrazić - łącząc kilka słów w pewną spójną całość opartą na pewnych definicjach, a następnie to wizualizując.

Podobnie z egzystowaniem poza światem.
Mamy obserwacje czegoś poza czymś, wiemy mniej więcej co to jest świat, a więc nic trudnego to połączyć.

Gorzej z racjonalnym prześledzeniem logicznych wniosków wypływających z wymyślonych definicji.
O ile w przypadku zielonej asfaltożernej krowy nie są one bardzo znaczące (co najwyżej stan dróg w okolicy może ulec pogorszeniu ), o tyle w przypadku "egzystowania poza światem" są one poważniejsze (takie jak na przykład wynikający z definicji brak wpływu na świat ani informacyjnego związku między światem a rozważanym obiektem - jeśli coś jest "poza światem" to nie może być częściowo "wewnątrz świata", a wpływanie lub bycie w relacji z światem z definicji powoduje, że obiekt w takiej relacji staje się elementem świata - częściowo lub w całości, bo świat to jest w zasadzie zbiór wszystkich obiektów które są w relacji pośrednio lub bespośrednio między sobą oraz względem obserwatora).

Większość wierzących przyjmuje taką definicje bez zagłębiania się w jej logiczne konsekwencje.

> Można mieć ideę zielonej krowy jedzącej asfalt, co nie znaczy, że takowa istnieje. Potrafię taką sobie wyobrazić - łącząc kilka słów w pewną spójną całość opartą na pewnych definicjach, a następnie to wizualizując.


Tylko nawet krowę można pomalować na zielono i zmusić do zeżarcia kawałka asfaltu. Idea takiej krowy jest mało prawdopodobna, ale nie sprzeczna wewnętrznie. Natomiast święte przekonanie o istnieniu OKREŚLONEGO bytu spoza wszechświata jest czymś nienormalnym w moim pojęciu.

Co innego twierdzić: istnieje COŚ poza wszechświatem, co innego: "poza wszechświatem jest coś co [tu teista wymienia cechy bóstwa, z założenia niepoznawalne, bo spoza wszechświata] ...".

Sprzeczność wewnętrzna - jeśli już o tym mowa - moim zdaniem nie polega tu na tym, że coś jest niepoznawalne i poza wszechświatem, a nadajemy mu pewne cechy.
Otóż gdzieś poza wszechświatem teoretycznie może istnieć niezwiązany z naszym wszechświatem żadną relacją i całkowicie niezależny wszechświat będący wielkim pastwiskiem wypełnionym zielonymi krowami jedzącymi asfalt.
Nie jest to niemożliwe - o ile "istnieje" definiujemy jako coś obiektywnego.

Sprzeczność w "definicjach" tego typu jak przez Ciebie zaprezentowana polega chyba raczej na tym, że definiujemy coś jako istniejące poza wszechświatem, a nadajemu temu czemuś cechy powiązane z światem (np. wszechmoc w zakresie tego, co się wewnątrz dzieje - żeby daleko i głęboko nie szukać)

>Sprzeczność wewnętrzna - jeśli już o tym mowa - moim zdaniem nie polega tu na tym, że coś jest niepoznawalne i poza wszechświatem, a nadajemy mu pewne cechy.

Słusznie, źle się wyraziłem. Wybacz, dzisiaj mam już mocno przeciążoną mózgownicę.


>Sprzeczność w "definicjach" tego typu jak przez Ciebie zaprezentowana polega chyba raczej na tym, że definiujemy coś jako istniejące poza wszechświatem, a nadajemu temu czemuś cechy powiązane z światem (np. wszechmoc w zakresie tego, co się wewnątrz dzieje - żeby daleko i głęboko nie szukać)

Chodziło mi raczej o to że ludzie nadają temu czemuś JAKIEKOLWIEK cechy, skoro byt spoza wszechświata jest dla nas niedostępny, tak samo jak możliwość poznania jego cech.

>Chodziło mi raczej o to że ludzie nadają temu czemuś JAKIEKOLWIEK cechy, skoro byt spoza wszechświata jest dla nas niedostępny, tak samo jak możliwość poznania jego cech.

To swoją drogą jest bez sensu i nieracjonalne.

To tak jak bym usłyszał po raz pierwszy w życiu o słoniu i nic o nim nie wiedząc zakładał, że jest mały, czerwony, ma rogi i się świeci.
Tylko bardziej - bo tu nic wiedzieć na prawdę z definicji, którą się zakłada, nie można.

Nie trzeba być wielkim filozofem by zauważyć, że nie dość, że nie można wiedzy swojej zweryfikować, to szanse na to, że poprawnie się "strzela" są bardzo nikłe.

> Nie zauwazam tu obrażania, będącego celem działania. Tak, że na nic mi Twoje autocytaty, Thorze.

Jakoś nigdy nie widziałem powodów obrażania, będącego celem samym w sobie.


> [...] Ubarwiając argumenty inwektywami spodziewaj się w odpowiedzi inwektyw - czy będą im również towarzyszyć rzeczywiste argumenty?

Jeśli jednak poprawne argumenty będą towarzyszyć, to- zakładając, że obywa się bez iście rynsztokowej mowy- wtedy tekst będzie wartościowy i przyjmę na siebie zawarte w nim epitety.


> Niekoniecznie - to niebezpieczna gra: moderator musi zachowac równy dystans względem stron, a względy formalne (regulamin) przewazaja nad merytorycznymi.

Czasem (z rzadka, ale...) szkoda że przeważają. Rozumiem jednak moderatorów, którzy nie chcą tak merytorycznego, jak i kulturalnego upadku forum. Dlatego nie mam zamiaru kłócić się z Ich decyzjami (najwyżej wystosować dygresję, gdy uznam naruszenie regulaminu za nieznaczne), jeśli zasady dyskusji zostaną zaniedbane.


> Napędzając eskalację postawisz się formalnie na równej płaszczyźnie z rozmówcą - nie zmusisz go natomiast do siegnięcia po argumenty: wtedy będę musiał usunąć Twoje teksty wraz z argumentacją a Twojego przeciwnika - bez niej: kto straci więcej?

Tak, odpowiedź jest oczywista. Chociaż sugerowałbym kasowanie wiadomości dopiero od poziomu, w którym ich treść niebezpiecznie zaczyna sięgać dna tak, by w razie czego można było wrócić do pewnego punktu dyskusji i poprowadzić ją inaczej.

Pozdrawiam.

>Jakoś nigdy nie widziałem powodów obrażania, będącego celem samym w sobie.

Twój rozmówca tak to ujął, zadając "pytanie formalne".

>Jeśli jednak poprawne argumenty będą towarzyszyć, to- zakładając, że obywa się bez iście rynsztokowej mowy- wtedy tekst będzie wartościowy i przyjmę na siebie zawarte w nim epitety.

Tu nie chodziło o wulgaryzmy - a o kompletny brak uzasadnienia sądów o rozmówcy, brak treści merytorycznej.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>>Prosze o wyjaśnienie, jak się ma 15. punkt regulaminu do tekstu kolegi Thora, ktory zaznacza, że ma na celu obrażenie pewnej grupy ludzi.
>Proszę o cytat zamiast omówienia.
>>Czy mam rozumieć, że obrażanie ad persona narusza 15. punkt regulaminu, a obrażanie grupy ludzi już nie ?
>Wypowiedziałeś obelżywe sądy o osobie rozmówcy kompletnie ich nie uzasadniając - na żądanie wyjaśnienia zareagowałeś powtórzeniem tego samego tekstu po raz drugi, jedynie poprawiając oczywiste błędy. To sie nie mieści w pojęciu dyskusji jako takiej: czysta ekspresja emocji w stosunku do rozmówcy o zerowej zawartosci merytorycznej wyczerpuje ewidentnie punkt 15 regulaminu i będzie z tego forum usuwana.
>Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
>(Nieboska komedia}

--- chętnie bym skomentował te "obelżywe sądy", ale nie mam ich kopii ma hdd.
Jesli dobrze pamiętam, to w formie pytającej nazwałem Thora "delikatnym chłopcem" wypłakującym się na forum z niemożnosci pogodzenia się z takim a nie innym porządkiem otaczającego go świata. Sam Thor doskonale zrozumiał moje intencje i odpowiedział na pytanie, czemu taki post powstał. Mój post kierowany był do Niego i został własciwie przez Niego zrozumiany-więc nadal pozostaje kwestia interwencji osób trzecich przypisujących tej wypowiedzi formę bardziej obraźliwą niż nazywanie mnie np. głupkiem z jakichś tam dla WAS merytorycznie uzasadnionych powodów.

PS. W całej sprawie moderatorzy poczuli się bardziej dotknięci moją uwagą niż sam Thor. Więc mogę się przyznac, źle ocenilem sprawę, to moderatorzy są tu delikatni i wrażliwi jak...

Przyznam się, że nawet bardzo nie lubię, jeśli ktoś odzywa się do mnie w taki sposób, w jaki zacząłeś ze mną (wykasowaną już) dyskusję, ale mimo wszystko muszę wziąć Cię w obronę. Osobiście uważam że nie naruszyłeś regulaminu w sposób rażący, pisząc post potencjalnie umożliwiający dalszą, być może całkiem poprawną merytorycznie (nie wykluczam ze i kulturalnie) polemikę. To moje zdanie. Howgh!

Powiedzmy jasno, Thorze - znalazłeś łatwego przeciwnika i poczułeś przewagę. Twoja sprawa - rzeczą moderatorów jest, abu forum zachowało jednak pewien okreslony kształt: dyskusji o sprawach nie o cudzych przymiotach personallnych. Przypomne par. 14.4 regulaminu:

>Niesnaski osobiste między uczestnikami forum lub uczestnikami forum i innymi osobami należy wyjaśniać sobie tylko poprzez e-mail, niezawracając tym głowy reszcie uczestników. Zakazane jest inicjowanie wątków i wypowiedzi, których głównym podtekstem są sprawy osobiste a nie merytoryczne. Forum jest od wymiany myśli a nie dylematów osobistych.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

A co, jeśli wymagana merytoryka zahacza poniekąd o sprawy osobiste? Nadal uważam, że z tego mogła wyniknąć całkiem sprawna polemika, ale najlepiej będzie, jeśli zakończymy temat. Quazad będzie już wiedział jak NIE zaczynać rozmów i, jeśli jeszcze zechce się odezwać, może uda nam się poprowadzić ładnę wymianę zdań. EOT.

Nie interweniuję, jeśli wymiana złośliwości ma jawne merytoryczne uzasadnienie (niejawne ma zawsze) - rzecz jasna pod warunkiem przestrzegania norm zachowania przyjętych w przestrzeni publicznej. Natomiast portal ma pewien profil i pewien poziom: dyskusje o mechanizmach społecznych czy spory o nie (łącznie z mechanizmem pomówienia na przykład) tak - ale same pomówienia sa dla tu obecnych niezbyt interesujące.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

>--- chętnie bym skomentował te "obelżywe sądy", ale nie mam ich kopii ma hdd.

Nie logujesz się, więc mailem Ci ich nie wyślę.

>Jesli dobrze pamiętam, to w formie pytającej nazwałem Thora "delikatnym chłopcem" wypłakującym się na forum z niemożnosci pogodzenia się z takim a nie innym porządkiem otaczającego go świata. Sam Thor doskonale zrozumiał moje intencje i odpowiedział na pytanie, czemu taki post powstał. Mój post kierowany był do Niego i został własciwie przez Niego zrozumiany-więc nadal pozostaje kwestia interwencji osób trzecich przypisujących tej wypowiedzi formę bardziej obraźliwą niż nazywanie mnie np. głupkiem z jakichś tam dla WAS merytorycznie uzasadnionych powodów.

Wskaż, gdzie Ty zostałeś nazwany głupkiem (jesli uwazasz się za fanatyka i jestes z tego dumny - to akurat forum nie jest właściwym miejscem do demonstrowania dumy z własnego fanatyzmu, tu nalezy dyskutować racjonalnie).

>PS. W całej sprawie moderatorzy poczuli się bardziej dotknięci moją uwagą niż sam Thor. Więc mogę się przyznac, źle ocenilem sprawę, to moderatorzy są tu delikatni i wrażliwi jak...

Na tym konczymy dyskusję, quazad.

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nieboska komedia}

> Pytanie formalne.
> Prosze o wyjaśnienie, jak się ma 15. punkt regulaminu do tekstu kolegi Thora, ktory zaznacza, że ma na celu obrażenie pewnej grupy ludzi. Czy mam rozumieć, że obrażanie ad persona narusza 15. punkt regulaminu, a obrażanie grupy ludzi już nie ?

Sam do końca nie wiem, ale to chyba jest coś na zasadzie:

"Jesteś głupi!"- tekst do wywalenia.
"Ponieważ [tu wstaw sensowny argument] [...], uważam że jesteś głupi." - tekst, który w pewnych okolicznościach może przejść.

Aha, o ile mi wiadomo, powinno być "ad personam". Ale to już tylko moje małe czepialstwo, więc nie bierz tego do siebie.

witaj Thorze,

dobrze czyta się Twoje posty i trudno nie zgodzić się z kwestiami jakie w nich poruszasz. przekornie powiem, że byłbyś świetnym materiałem na religijnego przywódce (potrafiłbyś przekonać do swoich racji wiele osób - jestem tego pewien). w dziejach naszych tacy ludzie właśnie nakreślili struktury wiary w byty nadprzyrodzone - inteligentni i przebiegli. czy nie zastanawiałeś się kiedyś nad poprawieniem sytuacji materialnej swojego życia? nad władzą? sławą? z pomocą może przyjść Tobie zjawisko określane jako sekta. założe się, że przeszło Ci to przez myśli raz conajmniej ale rozumiem, że jesteś prawym człowiekiem i brzydzisz się hipokryzją. ale nie o tym, nie o tym..

otóż jawisz mi się cżłowiekiem silnym psychicznie, z dużą wiedzą. pewien jesteś słów, które przytaczasz, stwierdzeń, teorii. to bardzo dobrze bo prawdopodobnie daje Ci to zadowolenie z tego co robisz w życiu. jednak czy jako człowiek światły możesz być pewien tego że zawsze tak będzie? masz świadomość istnienia pewnych niedoskonałości Twojego aparatu myślenia? czy nie wierzysz w złamanie racjonalizmu na skutek (ujmijmy to dość widowiskowo) ogromnej tragedii jaka może przecież Cie spotkać? czy nie uważasz, że wówczas mogą nastać na Ciebie mniejsze predyspozycje intelektualne? oto silny, światły cżłowiek pada na twarz. tłumaczy w sobie (przynajamniej próbuje) te i owe zjawiska i ze zdziwieniem stwierdza, że wciąż czuje pustkę, cholerny ból w różnych częściach ciała a niezidentyfikowana niemoc ściąga go jeszcze bliżej ziemi, na której leży. brrrr. przykra wizja (oczywiście w pełni wytłumaczalna-jeśli ma się chwilę czasu i wystarczająco komfortową jest chwila do zadysponowania na racjonalizm). niektórzy słabi ludzie ściągają wtedy jednak z półki zabawkę z napisem "jestem twoim bogiem - nakręć mnie a gwarantuje ci, że poczujesz się lepiej". czy możesz mi powiedzieć co do cholery jest złego w takim działaniu? czy myślisz, że tacy ludzie uważają Cię za kogoś gorszego? bo nie wierzysz? nie wyglądasz mi na człowieka zakompleksionego więc dlaczego uważasz, że Tobą gardzą? może się mylę ale odbieram Twoje posty jako argumenty na nieistnienie siły nadprzyrodzonej popierane istnieniem ludzi, którzy Tobą gardzą. nawet jeśli jest ich spora część (katolików etc.) to niektórzy budują swoją wiarę na czymś innym niż przekonanie o własnej wyższości nad innowiercami/niewierzącymi. swoją droga.. nie spotkałeś w swoim szlachetnym życiu ateisty, który po pierwsze przekonany byłby o swoim racjonalnym podejściu do życia (i niezwykłym intelekcie) i po drugie byłby (nawet z racji części "po pierwsze") głupcem? (dużo pytań Ci zadaje, wiem ale myślę, że lubisz się zastanawiać nad sobą i często to robisz być może jetem człowiekiem słabej światłości ale jestem też przekonany że tacy istnieją.

można rozwodzić się nad tym czy chodzenie po wodzie jest możliwe ale można też wejść po kostki do tej wody i zastanowić się nad tym czy skrajności (w Twoim przypadku całkowite wykluczenie metafizyki z życia) do czegoś głębszego prowadzą.

na koniec miałbym kilka pytań, które być może zdarzyło Ci się odpowiadać, i które niezmiernie mnie nurtują (nie zadaje ich po to żeby udowodnić Ci cokolwiek ale poto żeby spróbować coś zrozumieć):

1. dlaczego cżłowiek nie wykorzystuje pełnej objętości swojego mózgu (a często wykorzystuje przestrzeń mózgu innych ludzi? i mean co się dzieje z kilkudziesięcioprocentowym obszarem podczas gdy myślimy (albo wydaje nam się, że myślimy)
2. jakie to ma tak na pradwę znaczenie czy Jezus zamienił wodę w wino skoro wszyscy biesiadnicy schadzki bawili się rewelacyjnie?
3. jak mogę racjonalnie udowodnić koledze, że kocham swoich rodziców?
i 4. czy obwiniasz religię (całościowo) za stratę bliskiej Ci kobiety?

pozdrawiam serdecznie.

> witaj Thorze, [...]

Witaj.


> [...] dobrze czyta się Twoje posty i trudno nie zgodzić się z kwestiami jakie w nich poruszasz. przekornie powiem, że byłbyś świetnym materiałem na religijnego przywódce (potrafiłbyś przekonać do swoich racji wiele osób - jestem tego pewien).

Dotychczas udawało mi się wyłącznie z tymi, którzy szukali swojej drogi, lub przyspieszałem decyzje tych, którzy powoli sami odchodzili od wiary. Żadnego zdeklarowanego teisty nie udało mi się jeszcze przekonać do swoich racji na zasadzie argumentowania. Co do przywódczości: przyjaciół zdobywam łatwo, ale nie potrafiłbym nimi rządzić. Jeśli stajesz ponad przyjaciela- ten wkrótce przyjacielem być przestaje.


> w dziejach naszych tacy ludzie właśnie nakreślili struktury wiary w byty nadprzyrodzone - inteligentni i przebiegli.

Życiowej przebiegłości trochę mi brakuje, choć na niezadowalający współczynnik IQ nie mogę muszę narzekać.


> czy nie zastanawiałeś się kiedyś nad poprawieniem sytuacji materialnej swojego życia? nad władzą? sławą?

Szczerze? Nader często.


> z pomocą może przyjść Tobie zjawisko określane jako sekta.

Myślałem kiedyś o założeniu dla picu kościoła. Grupom wyznaniowym przypisywane są finansowe ulgi w pewnych dziedzinach, więc ich wykorzystanie w działalności handlowej byłoby dobrym krokiem k` poprawieniu swojej sytuacji materialnej.


> [...] rozumiem, że jesteś prawym człowiekiem i brzydzisz się hipokryzją. ale nie o tym, nie o tym.

Nie przesadzałbym z tą prawością. Możesz być pewien, że gdy już sam zacznę zarabiać na siebie, będę wywijał się od naszych złodziejskich podatków na wszelkie możliwe sposoby. Hipokryzji faktycznie się brzydzę.


> otóż jawisz mi się cżłowiekiem silnym psychicznie, z dużą wiedzą.

Nie jestem, niestety, silny psychicznie. Do dziś nie mogę pogodzić się ze stratą wierzącej ukochanej, mimo że mam świadomość bezsensowności moich uczuć. Co do wiedzy- mam dużą w określonych dziedzinach, niemniej o każdej staram się mieć chociaż znikome pojęcie.


> pewien jesteś słów, które przytaczasz, stwierdzeń, teorii.

Nie przekonywałbym nikogo do teorii, których nie jestem pewien.


> [...] jednak czy jako człowiek światły możesz być pewien tego że zawsze tak będzie?

Nie. W moim umyśle znajduje się wolne miejsce na argumenty, które mogą zburzyć moje dotychczasowe postrzeganie świata. Dotychczas nikt nawet nie wysilił się, by je zapełnić.


> masz świadomość istnienia pewnych niedoskonałości Twojego aparatu myślenia? czy nie wierzysz w złamanie racjonalizmu na skutek (ujmijmy to dość widowiskowo) ogromnej tragedii jaka może przecież Cie spotkać?

Tak, wierzę że może mi odbić na starość, albo wskutek jakiejś tragedii i wtedy się nawrócę. Jeśli tak się stanie, będzie to spowodowane strachem przed śmiercią, który przesłoni racjonalne myślenie.


> [...] oto silny, światły cżłowiek [...] wciąż czuje pustkę, cholerny ból w różnych częściach ciała [...] przykra wizja (oczywiście w pełni wytłumaczalna - jeśli ma się chwilę czasu [...]). niektórzy słabi ludzie ściągają wtedy jednak z półki zabawkę z napisem "jestem twoim bogiem - nakręć mnie a gwarantuje ci, że poczujesz się lepiej". czy możesz mi powiedzieć co do cholery jest złego w takim działaniu?

Jego skutki.


> czy myślisz, że tacy ludzie uważają Cię za kogoś gorszego? bo nie wierzysz?

Ja to wiem.


> nie wyglądasz mi na człowieka zakompleksionego więc dlaczego uważasz, że Tobą gardzą?

Podczas kazań na mszach, czy tzw. społecznościach, doskonale widać, kim dla nich są ateiści i innowiercy. Wiesz, dlaczego porzuciła mnie ukochana? Gdyż według kretyńskiego dzieła fantasy pt. "Biblia", nie mogła "wprzęgać się w nierówne jarzmo z niewierzącym". Jeden cholerny akapit z jednej cholernej książki i to wystarczyło, by skopać mi życie. Akapit, który przedstawia relację między wierzącymi i niewierzącymi na zasadzie relacji salonowego dżentelmena i ulicznego bandziora.


> może się mylę ale odbieram Twoje posty jako argumenty na nieistnienie siły nadprzyrodzonej popierane istnieniem ludzi, którzy Tobą gardzą.

Mylisz się. Dla mnie fakt, iż ci ludzie dyskryminują ateistów, nie ma się nijak do nieracjonalności ich wierzeń.


> swoją droga.. nie spotkałeś w swoim szlachetnym życiu ateisty, który po pierwsze przekonany byłby o swoim racjonalnym podejściu do życia (i niezwykłym intelekcie) i po drugie byłby (nawet z racji części "po pierwsze") głupcem?

Wielu głupców uważa się za intelektualistów. Takich zdarzyło mi się spotkać, ale wszyscy byli wierzący. Z kolei przekonanie o racjonalnym podejściu do życia nie implikuje głupoty. Co innego, jeśli owo przekonanie oznacza zamknięcie na oczywiste argumenty, ale ateistów o takim podejściu nie znam, może dlatego że ateista nie odczuwa lęku w stylu: "jeśli pomyślę inaczej, zgrzeszę i spotka mnie kara".


> można rozwodzić się nad tym czy chodzenie po wodzie jest możliwe ale można też wejść po kostki do tej wody i zastanowić się nad tym czy skrajności (w Twoim przypadku całkowite wykluczenie metafizyki z życia) do czegoś głębszego prowadzą.

Więc za skrajność uważasz odrzucenie wszystkich nierzeczywistych bytów, które mają szansę zaistnieć w Twojej wyobraźni? Zadaj sobie podobne pytanie: "czy odrzucenie elfów, krasnali, gnomów, Harry`ego Pottera, mistrza Gandalfa i reszty, prowadzi do czegokolwiek?". Kiedy już dostrzeżesz całkowity absurd, będziesz znał odpowiedź na zadane mi pytanie.

> 1. dlaczego cżłowiek nie wykorzystuje pełnej objętości swojego mózgu [...]?

Nie wiem. Pytaj neurologów, nie mnie. Dlaczego teiści oczekują, że ateista odpowie na pytanie z każdej dziedziny nauki, podczas gdy ateiści wymagają od teisty jedynie znajomośći teologii?


> 2. jakie to ma tak na pradwę znaczenie czy Jezus zamienił wodę w wino skoro wszyscy biesiadnicy zchadzki bawili się rewelacyjnie?

Takie, żeby można było napisać o jakimś cudzie, w który będzie wierzyła masa następnych pokoleń.


> 3. jak mogę racjonalnie udowodnić koledze, że kocham swoich rodziców?

Jeśli musisz udowadniać racjonalnie swoją miłość, to zakładam że nie wierzy Ci na słowo? W takim przypadku najlepiej niech przeprowadzi wywiad z Twoimi rodzicami i spyta o Twój stosunek do Nich, co dla Nich robisz, i tak dalej... nawiasem mówiąc, trochę nie rozumiem po co zadawałeś to pytanie.


> i 4. czy obwiniasz religię (całościowo) za stratę bliskiej Ci kobiety?

W pełni. Tu nie ma miejsca na domysły. Panna wprost powiedziała mi w czym rzecz.


> pozdrawiam serdecznie.

Ja również.

>> 1. dlaczego cżłowiek nie wykorzystuje pełnej objętości swojego mózgu [...]?

Wykorzystuje - ta informacja o wykorzystaniu iluś procent to jedynie bardzo powszechna pseudonaukowa "plotka" - bajka.
Mózg jest używany w całości - cała sieć neuronowa ciągle coś robi i raczej ciężko byłoby sprawić by bez modyfikacji lub chemicznego wsparcia robiła coś lepiej (działanie poprawia trening, intensywne używanie, pewne środki chemiczne oraz fizyczna modfikacja - to ostatnie praktycznie nadal nie dostępne ze względu na słabe dotychczasowe poznanie mózgu).

Jedne obszary pracują bardziej intensywnie, a inne mniej - w zależności od aktualnych zadań, ale nie można powiedzieć, że działa np. 10% itp. bo działa całość.

zaprawdę interesująca jest analityczna forma dialogu jaką prowadzisz z innymi (mam na myśli rozbijanie tekstu na małe fragmenty i odpowiadanie na nie). ale oczywiście Twoje do tego prawo. ja odpowiem nieco bardziej chaotycznie, tak jak lubie.

zatem nie po kolei..

pytanie nr 3. zadałem żebyśmy zastanowili się (zarówno ty jak i ja) nad ewentualnością niewytłumaczenia pewnych rzeczy w sposób racjonalny. możesz oczywiście ząłożyć wywiad kolegi z rodzicami i argumenty typu przytulanie się, kupowanie prezentów na gwiazdkę lub podobne przejawy "miłości" ale chyba sam rozumiesz, że nie taki dowód mam na myśli. pewne zjawiska po prostu się czuję i nie sposób opowiedzieć o nich osobom trzecim (wydaje mi się, że do jakiegoś stopnia potrafią pokazać je (uczucia) artyści - albo jedynie wywołać podobne - tak czy siak inny temat).

jeśli cokolwiek obwiniasz w pełni za stratę kobiety, nie biorąc pod uwagę niedoskonałości samej niewiasty - pozostawie tę część wypowiedzi bez komentarza. swoją drogą jak wyobrażasz sobie wspólne życie z osobą, która tak bardzo rózni się od Ciebie względem emocji i uczuć? dla której słowo biblijne znaczy więcej niż to co do Ciebie czuje? może lepiej się stało? prędzej czy później uległaby innej słabości.. (ok, nie moja sprawa)

pośpieszyłeś się nieco z klasyfikacją mojej osoby jako teistycznej.. ciągle szukam swojej drogi ale ostatnia rzeczą jaką chciałbym zrobić to zamknięcie swojego umysłu na którykolwiek z aspektów życia. nie wykluczam niczego ale to nie znaczy, że automatycznie zakładam istnienie czegoś innego (i tak właśnie rozumiem słowo skrajność).

z uszanowaniem

Więc za skrajność uważasz odrzucenie wszystkich nierzeczywistych bytów, które mają szansę zaistnieć w Twojej wyobraźni? Zadaj sobie podobne pytanie: "czy odrzucenie elfów, krasnali, gnomów, Harry`ego Pottera, mistrza Gandalfa i reszty, prowadzi do czegokolwiek?". Kiedy już dostrzeżesz całkowity absurd, będziesz znał odpowiedź na zadane mi pytanie.

nie wydaje Cie się że postacie, które wymieniłeś mają dla większości świata nieco inne znaczenie niż istnienie (lub nieistnienie) boga? czy wobec tego jeśli nawet uważasz jakiegokolwiek boga za coś analogicznego do elfa czy krasnala, nie sądzisz, że wysoce niestosowne jest piętnowanie w taki sposób tej analogii? no chyba że jakikolwiek szcunek z Twojej strony to rzecz zbędna w dyskusji.

> nie wydaje Cie się że postacie, które wymieniłeś mają dla większości świata nieco inne znaczenie niż istnienie (lub nieistnienie) boga?

Więc każdej z tych postaci przypisz możliwość zbawienia przez niej ludzkości. Leży to w zasięgu Twojej wyobraźni, więcj jest potencjalnym bytem, w dodatku o znaczeniu nie odbiegającym od znaczenia boga.


"czy wobec tego jeśli nawet uważasz jakiegokolwiek boga za coś analogicznego do elfa czy krasnala, nie sądzisz, że wysoce niestosowne jest piętnowanie w taki sposób tej analogii? no chyba że jakikolwiek szcunek z Twojej strony to rzecz zbędna w dyskusji."

Primo: nie szanuję czegoś, co nie istnieje.
Secundo: jeśli mówisz o szacunku dla cudzych poglądów, nie będę szanował tych, według których jestem warty mniej niż śmieć.

Pozdrawiam.

nie zrozumiałeś mnie.. nie mam Ci za złe tego jakie cechy przypisujesz dowolnym tworom wyobraźni - nie oceniam Cie. nie ma dla mnie znaczenia co myślisz o elfach, krasnoludach czy harym potterze. zauważ jednak, że to nie one stanowią wartość dla ludzi, z którymi polemikę prowadzisz (a przecież polemizujesz także z wierzącymi). pisząc o szacunku nie miałem na myśli kierowania go w strone jakiejkolwiek istoty/postaci. chodziło mi o szacunek dla osoby z którą rozmawiasz. jeśli dla niej bóg stanowi jakąś wartość niespecjalnie dojrzałym zachowaniem jest zaczynanie wymiany zdań od słów "bóg czy elf - co za różnica". nie zapominaj o tym, że istnieje różnica między tym co myślisz Ty oraz tym jak patrzą na to samo Twoi rozmówcy.

myślę, że jednak masz kompleksy. jeśli nawet (w co szczerze wątpie) jestem jedyną osobą, która nie uważa Cie za śmiecia to jaki masz cel w twierdzeniu, że wszyscy myślą o Tobie w ten sposób (a już na pewno wszyscy teiści)? otóż mimo, że tak na dobrą sprawę jestem człowiekiem niewierzącym (lub kimś o niukierunkowanej wierze) będę wierzącym (np katolikiem w tym momencie - może zrozumiesz, że NIE WSZYSCY TEIŚCI PATRZĄ NA CIEBIE Z POGARDĄ a mi będzie łatwiej zrozumieć Twoją agresję do wszelkiej duchowości?

> nie zrozumiałeś mnie.. nie mam Ci za złe tego jakie cechy przypisujesz dowolnym tworom wyobraźni - nie oceniam Cie. nie ma dla mnie znaczenia co myślisz o elfach, krasnoludach czy harym potterze. zauważ jednak, że to nie one stanowią wartość dla ludzi, z którymi polemikę prowadzisz (a przecież polemizujesz także z wierzącymi).

A dla mnie stanowią one taką samą wartość jak bóg. To znaczy ktoś coś takiego wymyślił, ale to nie istnieje.


> pisząc o szacunku nie miałem na myśli kierowania go w strone jakiejkolwiek istoty/postaci. chodziło mi o szacunek dla osoby z którą rozmawiasz. jeśli dla niej bóg stanowi jakąś wartość niespecjalnie dojrzałym zachowaniem jest zaczynanie wymiany zdań od słów "bóg czy elf - co za różnica".

Tylko że ja uzasadniam, dlaczego bóg i elf to dla mnie postacie z jednego wielkiego zbioru bajek. Jeśli ktoś udowodni próżność moich autorytetów, niech sobie na nich poużywa, bo dlaczego by nie?


> nie zapominaj o tym, że istnieje różnica między tym co myślisz Ty oraz tym jak patrzą na to samo Twoi rozmówcy.

Nie zapominam, możesz być pewien.


> myślę, że jednak masz kompleksy.

Nigdy nie mówiłem że ich nie mam. Mam. Kilka. Miałem więcej, ale na szczęście się z nich wyleczyłem.


> jeśli nawet (w co szczerze wątpie) jestem jedyną osobą, która nie uważa Cie za śmiecia to jaki masz cel w twierdzeniu, że wszyscy myślą o Tobie w ten sposób (a już na pewno wszyscy teiści)?

Nie wszyscy. Chociaż praktycznie wszyscy ze zboru, do którego należy moja ukochana. Inna sprawa, że jeśli poczuwasz się do bycia chrześcijaninem i NIE uważasz mnie za kogoś gorszego, to jesteś zwyczajnym hipokrytą. Niestety, jeśli jesteś świadom założeń swojej wiary, powinieneś traktować mnie najwyżej z pobłażliwością, nie powinieneś natomiast przyjaźnić się ze mną.


> otóż mimo, że tak na dobrą sprawę jestem człowiekiem niewierzącym (lub kimś o niukierunkowanej wierze) będę wierzącym (np katolikiem w tym momencie - może zrozumiesz, że NIE WSZYSCY TEIŚCI PATRZĄ NA CIEBIE Z POGARDĄ a mi będzie łatwiej zrozumieć Twoją agresję do wszelkiej duchowości?

Ty mi mówisz że świat religii nie do końca jest taki zły. Fakt, nie do końca, ale jednak zły (w moim osobistym odczuciu). Wiem to z własnego doświadczenia.

>A dla mnie stanowią one taką samą wartość jak bóg. To znaczy ktoś coś takiego wymyślił, ale to nie istnieje.

wybacz, ale to ignorancja z Twojej strony. jeśli nie trafiają do Ciebie moje argumenty to przyjżyj się statystyce: miliony ludzi na świecie cechuje wiara w boga (jakiegokolwiek z mojego i Twojego punktu widzenia). faktem niepodważalnym jest ich wiara, kwestią sporną (bądź absolutną fikcją jest istnienie samego boga). koncentrujesz się w swoich wypowiedziach na udowadnianiu mi, że nie wierzysz podczas gdy JA O TYM DOSKONALE WIEM! nie wiem jak najskuteczniej przedstawić Ci mój punkt widzenia, tzn. tak abyś wiedział co mam na myśli. ok, może tak: elf-fikcja mieszkająca w lesie, ze szpiczastymi uszami; bóg-również fikcja, mieszkająca w głowach milionów (często obok elfa) i stanowiąca dla niech ZUPEŁNIE inną wartość niż elf.

>Tylko że ja uzasadniam, dlaczego bóg i elf to dla mnie postacie z jednego wielkiego zbioru bajek. Jeśli ktoś udowodni próżność moich autorytetów, niech sobie na nich poużywa, bo dlaczego by nie?

jak wyżej.. swoją drogą bardzo wymowne jest to co piszesz - "niech sobie na nich poużywa". naprawdę tylko tak widzisz możliwość dyskutowania? jesteś zamknięty na inne niż Twoje postrzeganie świata. szanuje to, że już w sobie wypracowałeś "ostateczną prawdę" ale niezależnie od tego za jakiego "racjonalistę" się uważasz Twoje zachowanie bardziej przypomina mi zamkniętego na wszelkie przejawy innegopunktuwidzenia duchownego (jakich znam wielu). plus meganieszczęście wywołane stratą ukochanej. czy nie byłoby dla Ciebie zbytnim problemem zdradzenie mi tajemnicy czy z nią także rozmawiałeś w taki sposób jak ze mną? bo szczerze wątpie abyś szanował jej przekonania (światopogląd) - na moje ciekawskie oko próbowałeś "zrobić" z niej ateistę - co mnie osobiście napawa wstrętem (tak jak "robienie" z homoseksualistów "normalnych" ludzi). widzę w takim działaniu jedynie destruktywność. masz całkiem zrowy punkt patrzenia na świat ale wyjątkowo szczelnie zamknięte oczy co nie pozwala Ci szanować innych ludzi. tak sobie tylko pomyślałem.. nie gniewasz się? pamiętaj, że moge się mylić.

>Nie wszyscy. Chociaż praktycznie wszyscy ze zboru, do którego należy moja ukochana. Inna sprawa, że jeśli poczuwasz się do bycia chrześcijaninem i NIE uważasz mnie za kogoś gorszego, to jesteś zwyczajnym hipokrytą. Niestety, jeśli jesteś świadom założeń swojej wiary, powinieneś traktować mnie najwyżej z pobłażliwością, nie powinieneś natomiast przyjaźnić się ze mną.

zaskakująco pewnie wypowiadasz się w zakresie założeń religii, którą tak gardzisz. zapewne spędziłeś sporą część swojego życia na zgłębianiu wiedzy o niej. w takim razie chylę czoła. szkoda, że nie jestem wierzącym bo mógłbym się z Tobą zaprzyjaźnić i udowodnić Ci, że to co uważasz za hipokryzję jest przejawem zdrowego rozsądku i wyrażania szacunku dla człowieka (niezależnie od tego w co wierzy i czy wierzy w ogóle). religia ma w sobie sporo sprzeczności (tzn dla mnie sąto sprzeczności) ale dla ludzi, którzy ją wyznają NIE. wiem, że zależy Ci na tym aby Twoje potomstwo nie musiało się wstydzić niewierzących rodziców a ludzie byli światli. zmiana nastawienia niektórych ludzi jest także przeze mnie bardzo pożądana ale jestem pewien, że rozwiązaniem nie jest tutaj zniszczenie religi wszelakiej i tej części umysłu cżłowieka w której (chcesz tego czy nie) zawiera się metafizyka. uwież w to że MOŻESZ dobrze wychować swoje dziecko i tak na prawdę to od Ciebie zależy najwięcej. weź pod uwagę ewentualność (nie życzę Ci ale wiesz..) że świata nie zmienisz a możesz przez skupianie się tylko na tym nie podarować potomstwu wystarczającej siły do radzenia sobie z nim.

>Ty mi mówisz że świat religii nie do końca jest taki zły. Fakt, nie do końca, ale jednak zły (w moim osobistym odczuciu). Wiem to z własnego doświadczenia.

szanuje to w co wierzysz ale Twoje "doświadczenie" nie może w żaden sposób określić tego czy religia jest zła. musiałbyś być conajmniej w jej wieku (a najlepiej starszy jeszcze - tak abyś w wieku dojrzałym był świadkiem jej narodzin). dasz rady?

z wyrazami szacunku,

> wybacz, ale to ignorancja z Twojej strony. jeśli nie trafiają do Ciebie moje argumenty to przyjżyj się statystyce: miliony ludzi na świecie cechuje wiara w boga (jakiegokolwiek z mojego i Twojego punktu widzenia).

I CO Z TEGO? Pewien pisarz rzekł kiedyś nt. "prawa większości": "muchy jedzą gówno, ludzi jest mniej niż much, zatem i my powinniśmy jeść gówno" (cytowane z pamięci).


> faktem niepodważalnym jest ich wiara, kwestią sporną (bądź absolutną fikcją jest istnienie samego boga).

Uważaj, jak stawiasz nawiasy.


> koncentrujesz się w swoich wypowiedziach na udowadnianiu mi, że nie wierzysz podczas gdy JA O TYM DOSKONALE WIEM!

W takim razie nie czytasz ze zrozumieniem. Koncentruję sie bowiem na udowodnieniu że Twój światopogląd usiany jest logicznymi sprzecznosciami, inaczej mówiąc- głupi. Nie będę poprawny politycznie- tak właśnie uważam i- co ważne- udowadniam to na każdym kroku.


> nie wiem jak najskuteczniej przedstawić Ci mój punkt widzenia, tzn. tak abyś wiedział co mam na myśli. ok, może tak: elf-fikcja mieszkająca w lesie, ze szpiczastymi uszami; bóg-również fikcja, mieszkająca w głowach milionów (często obok elfa) i stanowiąca dla niech ZUPEŁNIE inną wartość niż elf.

No dobrze... spytam po raz kolejny: skoro przyjmujesz założenie że obydwie postacie są fikcyjne, to CO Z TEGO że ta druga stanowi dla kogoś większą wartość? Bo wtedy obrażam czyjeś poglądy? Będę wredny: mam głęboko czyjeś uczucia religijne. Mówiłem też kiedyś że szanuję poglądy innych, ale nie wtedy, jeśli opierają się one na pogardzie dla mnie.


> jak wyżej.. swoją drogą bardzo wymowne jest to co piszesz - "niech sobie na nich poużywa". naprawdę tylko tak widzisz możliwość dyskutowania?

Nadal chyba czegoś nie rozumiesz. Jeśli ktoś UDOWODNI że mój autorytet jest do bani, sam sobie chętnie na nim poużywam, albo zwyczajnie go odrzucę, a wtedy będzie mi zwisało, kolokwialnie mowiąc, czy ktoś zmiesza go z błotem.


> jesteś zamknięty na inne niż Twoje postrzeganie świata.

Coś Ci się chyba pomyliło. Rozumiem że jestem zamknięty, ponieważ argumentuję swoje zdanie i nie daję wygrać w dyskusji żadnemu teiście?


> szanuje to, że już w sobie wypracowałeś "ostateczną prawdę" ale niezależnie od tego za jakiego "racjonalistę" się uważasz Twoje zachowanie bardziej przypomina mi zamkniętego na wszelkie przejawy innegopunktuwidzenia duchownego (jakich znam wielu).

Spójrz wyżej. Walka na argumenty, nie chwaląc się, zawsze przemawiała na moją korzyść, stąd moja stałość w poglądach. Naturalnie jestem otwarty na inne, potrzebuję tylko dowodów na ich słuszność. Dostarczysz mi ich- będę myślał tak jak Ty.


> plus meganieszczęście wywołane stratą ukochanej. czy nie byłoby dla Ciebie zbytnim problemem zdradzenie mi tajemnicy czy z nią także rozmawiałeś w taki sposób jak ze mną?

Nie byłoby. Na początku tak właśnie rozmawiałem, później nauczyłem się szanować Jej poglądy, dopóki nie zaczęła całkowicie świrować. Wtedy już ich tak bardzo nie szanowałem, ale starałem się unikać tych tematów, żeby Jej nijak nie urazić. To było za mało, chciała, bym się nawrócił. Co gorsza- próbowałem. Bez skutku, dlatego mnie zostawiła.


> bo szczerze wątpie abyś szanował jej przekonania (światopogląd) [...]

Teraz już nie ma miejsca na mój szacunek dla Jej przekonań, które mi Ją odebrały.


> [...] - na moje ciekawskie oko próbowałeś "zrobić" z niej ateistę - co mnie osobiście napawa wstrętem (tak jak "robienie" z homoseksualistów "normalnych" ludzi).

Przez bardzo krótki czas próbowałem Ją przekonać (na samym początku). Potem przestałem. Następnie Ona przez półtora roku dręczyła mnie, stawiając warunek: nawracam się, albo musimy się rozstać. Ostatecznie kopnęła mnie w tyłek.


> widzę w takim działaniu jedynie destruktywność.

I słusznie. Chciałbym, by szlag trafił wszystkie kościoły (mam na myśli zrzeszenia, a nie niektóre ładne obiekty sakralne o wielkiej wartości historycznej, bądź estetycznej). Chciałbym by diabli wzięli naiwną, obudowaną w grubą otoczkę, wiarę ludzi, przez którą cierpią potem inni. Na przykład, cholera, JA!


> masz całkiem zrowy punkt patrzenia na świat ale wyjątkowo szczelnie zamknięte oczy co nie pozwala Ci szanować innych ludzi.

Niektórych ludzi zwyczajnie nie da się szanować, podobnie jak i ich poglądów. Co do szczelnie zamkniętych oczu, powtarzam raz jeszcze: coś Ci się chyba pomyliło (spójrz parę akapitów wyżej)


> tak sobie tylko pomyślałem.. nie gniewasz się? pamiętaj, że moge się mylić.

Za co mam się gniewać? Przyznaję Ci wiele racji: propagowane przeze mnie działanie jest jak najbardziej destruktywne, a szacunkiem nie obdarzam wszystkiego i wszystkich. Nie mam zamiaru się z tym kryć.

> zaskakująco pewnie wypowiadasz się w zakresie założeń religii, którą tak gardzisz. zapewne spędziłeś sporą część swojego życia na zgłębianiu wiedzy o niej.

Zbyt sporą.


> w takim razie chylę czoła. szkoda, że nie jestem wierzącym bo mógłbym się z Tobą zaprzyjaźnić i udowodnić Ci, że to co uważasz za hipokryzję jest przejawem zdrowego rozsądku i wyrażania szacunku dla człowieka (niezależnie od tego w co wierzy i czy wierzy w ogóle).

To ja może powtórzę: Ty mówisz o życiu praktycznym, które jest przejawem religijnej hipokryzji. Zrozum- w myśl Biblii, niewierzący JEST GORSZY od wierzącego. Niewierzący nie może być wierzącemu przyjacielem.


> religia ma w sobie sporo sprzeczności (tzn dla mnie sąto sprzeczności) ale dla ludzi, którzy ją wyznają NIE.

Sprzeczność zawsze będzie sprzecznością, czy ktoś ją widzi, czy nie.


> zmiana nastawienia niektórych ludzi jest także przeze mnie bardzo pożądana ale jestem pewien, że rozwiązaniem nie jest tutaj zniszczenie religi wszelakiej i tej części umysłu cżłowieka w której (chcesz tego czy nie) zawiera się metafizyka.

Myślę, że byłby to obiecujący początek.


> uwież w to że MOŻESZ dobrze wychować swoje dziecko i tak na prawdę to od Ciebie zależy najwięcej. weź pod uwagę ewentualność (nie życzę Ci ale wiesz..) że świata nie zmienisz a możesz przez skupianie się tylko na tym nie podarować potomstwu wystarczającej siły do radzenia sobie z nim.

Mówiąc inaczej, lepiej żebym był pasywny. Żebym wychowywał dziecko w takim środowisku, jakie zastałem, męcząc się z opinią większości, nie próbując takiego stanu rzeczy zmienić. Nie, dziękuję.


> szanuje to w co wierzysz ale Twoje "doświadczenie" nie może w żaden sposób określić tego czy religia jest zła. musiałbyś być conajmniej w jej wieku (a najlepiej starszy jeszcze - tak abyś w wieku dojrzałym był świadkiem jej narodzin). dasz rady?

Może inaczej: TERAZ jest zła. Zła, przynajmniej od czasów, które mogę pamiętać. To wystarczy. Kiedyś jednoczyła, teraz jest cywilizacyjnym przeżytkiem, z którego jednak część ludzi nie chce zrezygnować.


> z wyrazami szacunku,

Wzajemnie.

nie rozumiem po co w ogóle dyskutujesz ze mną? zakładając, że mój światopogląd jest głupi uważasz się za kogoś wyższego poglądowo ode mnie a co za tym idzie opowiadasz mi jedynie o swoim zdaniu. co to za dialog? może bardziej odpowiadałaby Ci forma eseju? pisz, przyjacielu. masz gówniane pojęcie o moim światopoglądzie. rozważaliśmy (ja roważałem bo jak widze Ty nie myślisz ale na zasadzie wykładu przekonujesz mnie o swojej wyższości) pewne wąskie aspekty, z których Ty pochopnie ułożyłeś światopogląd (do tego nie swój). ślepy jesteś na to, że w większości zagadnień zgadzam się z Tobą (zakłamanie teistów i dno tolerancji społecznej na przykład). preferujesz ponadtto agresywną formę dyskusji, która mi osobiści nie odpowiada. to dziwne bo jesteś dużym silnym chłopcem a nie dewotą z pretensjami do złych ludzi, którzy zabrali mu miłość życia.

pozdrawiam

nie rozumiem po co w ogóle dyskutujesz ze mną?

Bo taki mam kaprys.


> zakładając, że mój światopogląd jest głupi [...]

A podobno źle zakwalifikowałem Twoją osobę, jako teistyczną. Więc jak to w końcu jest?


> uważasz się za kogoś wyższego poglądowo ode mnie a co za tym idzie opowiadasz mi jedynie o swoim zdaniu. co to za dialog?

Liczysz na to, że będę Ci opowiadał o TWOIM zdaniu? Myśl, głowo, to boli tylko za pierwszym razem. Poza tym, póki nie zamykasz się wyłącznie na własne zdanie, nie uważam się za wyższego światopoglądowo.


> może bardziej odpowiadałaby Ci forma eseju?

Pomysł całkiem niegłupi.


> pisz, przyjacielu. masz gówniane pojęcie o moim światopoglądzie.

Oczywiście. Wszak zamieniliśmy z sobą ledwie parę zdań.


> rozważaliśmy (ja roważałem bo jak widze Ty nie myślisz ale na zasadzie wykładu przekonujesz mnie o swojej wyższości) pewne wąskie aspekty, z których Ty pochopnie ułożyłeś światopogląd (do tego nie swój).

Czy mógłbyś sprecyzować, o ułożenie jakiego światopoglądu Ci chodzi?


> ślepy jesteś na to, że w większości zagadnień zgadzam się z Tobą (zakłamanie teistów i dno tolerancji społecznej na przykład).

Wcale nie. Widzę i doceniam, co nie znaczy że skoro zgadzam się w jednych sprawach, to w innych też muszę.


> preferujesz ponadtto agresywną formę dyskusji, która mi osobiści nie odpowiada.

Jak już mówiłem, czasem pewna doza agresji jest niezbędna.


> to dziwne bo jesteś dużym silnym chłopcem a nie dewotą z pretensjami do złych ludzi, którzy zabrali mu miłość życia.

Duży- może. Silny- tego nie powiedziałem, choć faktycznie, staram się... Dewotą nie jestem, ale, jeśli chcesz wiedzieć, MAM pretensje do ludzi, którzy odebrali mi miłość życia. Czy też może raczej sprawili, że nie mogła być dłużej ze mną.


> pozdrawiam

Ja również.

wybacz zamieszanie w moich postach - nigdy nie korzystałem z forów i nie mam pojęcia jak generujecie te zielone cytaty z poprzednich cytowanych wypowiedzi.. w moim poprzednim poście górny akapit to Twoje słowa - dolny moja odpowiedź..

Te cytaty robi się, dodając ostry nawias przed każdym akapitem: ">".

> Oto przykładowy cytat.

Standardowo nawiasy są automatycznie powstawiane w okienku odpowiedzi na wiadomość.

   Wybaczcie, że się wtrącę.

>niektórzy słabi ludzie ściągają wtedy jednak z półki zabawkę z napisem "jestem twoim
>bogiem - nakręć mnie a gwarantuje ci, że poczujesz się lepiej". czy możesz mi powiedzieć co do cholery jest złego w takim działaniu?

   Większość (na pewno nie wszyscy), przeciwników tej zabawki nie miałaby nic przeciwko niej, gdyby była ona zabawką osobistego jedynie użytku. Niestety jej producenci, dbający o stałe jej udoskonalanie, wypuszczający na rynek coraz to nowe modele (niewymagające nawet nakręcania) reklamują ją jako zabawkę użytku zbiorowego, twierdząc przy tym, że zabawa tym lepsza im bawiąca się nią zbiorowość większa. W tej sytuacji trudno się chyba dziwić obawom tych, którzy preferują zabawy innego rodzaju? Indywidualne i zbiorowe.

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

no tak, użytku zbiorowego. jednak zbiorowość pęta ludzi jednego wyznania (bądź osoby słabe dla których wiara to i tak najlepsze na co mogą liczyć ze strony świata). Tobie nic nie grozi z ich strony (chyba że już czujesz się pochłonięty i zapadasz się w coś nad czym nie panujesz - wobec tego bardzo mi przykro z tego powodu). o co walczysz? dlaczego emocjonujesz się tym że pewna część ludzi dobiera się w rozległe, milionowe zbiorowości i modli się lub robi cokolwiek mistycznego? gdybyś skierował siłę jaką władasz w poznawanie świata, nauki, relacji międzyludzich osiągnąłbyś moim zdaniem o wiele więcej. pozdrawiam.

Teraz ja się znów trochę powtrącam.

> no tak, użytku zbiorowego. jednak zbiorowość pęta ludzi jednego wyznania (bądź osoby słabe dla których wiara to i tak najlepsze na co mogą liczyć ze strony świata).

Mówi Ci coś pojęcie ewangelizacji, bądź misjonarstwa? To (niestety zgodne z prawem) sprzedawanie naszych alegorycznych zabawek tym, którzy ich nie mają. Ta zbiorowość łapie nowe owieczki do swojej zagrody. To po pierwsze. Po drugie- musimy żyć wśród ludzi, którzy gardzą nami, ponieważ ONI MAJĄ zabawkę, a MY NIE i wspomniana pogarda jest chwilami nader wyraźna


> Tobie nic nie grozi z ich strony (chyba że już czujesz się pochłonięty i zapadasz się w coś nad czym nie panujesz - wobec tego bardzo mi przykro z tego powodu). o co walczysz?

Problem zagrożenia nie jest potencjalny. On istnieje! Spójrz na ześwirowanych miłośników Allaha z bombami w kieszeniach, spójrz na bandę młodocianych imbecyli, zwaną Młodzieżą Wszechpolską, która bawi się w atakowanie mniejszości seksualnych. Spójrz na rodziny, które umieją wyprzeć się niewierzącego, albo wierzącego w innego boga potomstwa (problem na szczęście coraz rzadszy w kulturach chrześcijańskich).

Nie wiem, o co DOKŁADNIE walczy placownik. Wiem, o co ja walczę. O to, by moje dziecko nie musiało się wstydzić niewierzących rodziców, ani niewierzącego siebie. Żeby nie musiało narażać się na brak akceptacji ze strony dominującego dziś środowiska chrześcijańskiego (katolickiego przede wszystkim).

Walczę o to, by nikt więcej nie stracił ukochanej osoby w ten sam sposób, co ja.


> dlaczego emocjonujesz się tym że pewna część ludzi dobiera się w rozległe, milionowe zbiorowości i modli się lub robi cokolwiek mistycznego?

Spójrz wyżej.


Pozdrawiam.

Grüß Dich Thorze
Jest prawda, co mowisz. Wydaje mi sie (a mieszkam juz jakis czas za granica), ze podstawowym problemem Polakow jest umiejetnosc zachowania dystansu. Dotyczy to zarowno wierzacych jak i niewierzacych. Czasem nawet na RACJONALISCIE dajemy sie poniesc emocjom i staramy sie dokopac przeciwnikowi. Wierzacy sa rozni. Pewnego czasu dyskutowalem z Grzegorzem (wierzacym) nt. ewolucji w kontekscie dyskusji "Spoleczenstwa ateistyczne sa lepsze" www.racjonalista.pl/forum.php/s,25582#w25970 Moderator moglby sie przyczepic, ze dyskusja byla troche nie na temat, ale wlasnie ta dyskusja byla dowodem na to, ze z wierzacymi mozna kutluralnie porozmawiac. Luszie przeciez nie musza sie w 100% zgadzac ze soba. Moga miec przeciez rozne zdanie na jakis temat. Mysle, ze nowe czasy po JPII beda stopniowo oslabialy "zazartosc" religijna i z czasem pewna czesc wierzacych nabierze pewnego dystansu do goracych tematow, a przynajmniej na tyle ostudzi swoj zapal, ze jakis dialog bedzie w koncu mozliwy.

---

Tam, gdzie konczy sie religia, tam zaczyna sie etyka.

> Grüß Dich Thorze

Hail to thee, Wilhelmie.


> Jest prawda, co mowisz.

Jasne że jest.


> Wydaje mi sie (a mieszkam juz jakis czas za granica), ze podstawowym problemem Polakow jest umiejetnosc zachowania dystansu.

Mi się wydaje że czasem większym problemem jest brak tej umiejętności.


> Czasem nawet na RACJONALISCIE dajemy sie poniesc emocjom i staramy sie dokopac przeciwnikowi.

Od tego są przeciwnicy- by im dokopywać (tutaj w znaczeniu: burzyć ich światopogląd za pomocą poprawnej argumentacji swojego).


> [...] Pewnego czasu dyskutowalem z Grzegorzem (wierzacym) [...] wlasnie ta dyskusja byla dowodem na to, ze z wierzacymi mozna kutluralnie porozmawiac.

Jasne że można. W większości jednak argumentacja wierzących sprowadza się ostatecznie do: "głupi jesteś, a bóg i tak istnieje". Z doświadczenia widzę że ateiści wykazują się na tym polu znacznie większą kulturą.


> Luszie przeciez nie musza sie w 100% zgadzac ze soba. Moga miec przeciez rozne zdanie na jakis temat.

Wystarczy żeby zgadzali się w podstawowych sprawach.


> Mysle, ze nowe czasy po JPII beda stopniowo oslabialy "zazartosc" religijna i z czasem pewna czesc wierzacych nabierze pewnego dystansu do goracych tematow, a przynajmniej na tyle ostudzi swoj zapal, ze jakis dialog bedzie w koncu mozliwy.

Obyś się nie mylił. Tylko wiedz, że ja nie chcę czekać w nieskończoność. Chcę, by już moje potomstwo żyło w naprawdę świeckim kraju i zebym również ja tego dożył.

Pozdrawiam.

Thorze ( i inni )

Osobiscie uwazam, ze wykazujesz w tym watku najsilniejszy aparat rozumu bezkompromisowego(innego sobie nie wyobrazam, bo albo empiria albo nie)i szanuje Cie za to. Rozumiem tez Twoja frustracje wynikajaca z takiego a nie innego składu ilosciowego naszego i nie tylko spoleczenstwa jezeli idzie o wiare i niewiare. Sam dorastalem osamotniony wsrod teistow. Dobrze pamietam jak religia wchodzila do szkol. Dla mnie nie zorganizowano wtedy zadnych zajec i gdy gromadka dzieci biegla na religie(oczywiscie tylko dla jednego katolickiego wyznania)ja nie mialem z soba co poczac(to bylo w podstawowce ale tak bylo jeszcze i za czasow mojego liceum) Znam to wszystko z autopsji , ta dyskryminacje jaka darzyly mnie katolickie dzieci powodujac moja alienacje, ktora towarzyszy mi do dzis i jest elementarnym skladnikiem mojej psychiki.
Wiem dobrze, ze to nie powinno sie powtarzac a niestety bedzie nadal zapewne jeszcze wobec naszych dzieci a moze i ich dzieci. Przykre jest to ze kler majacy w tym swoj biznes wladajacy calym aparatem psychologicznej indoktrynacji od malego realizuje swa nierowna walke z ateizmem i racjonalizmem zaszczepiajac w mlodych przestarzale idee i odpowiedzi na pytania, ktore dopiero w przyszlosci jako ludzie swiadomi i majacy jakas wiedze o rzeczywistosci moga sobie przemyslec{a tu juz czeka na nich najczesciej skutecznie wprasowany gleboko w mozg sposob dwoistego myslenia}) Zdaje sobie sprawe, ze jestes dobrym czlowiekiem o glebokim sercu o czym swiadczy chocby to, ze utrate uczucia bliskiego Ci czlowieka plci przeciwnej przezywasz bardzo ciezko i aparat rozumu nie wystarcza Ci nawet aby sie z tym latwo pogodzic - to najlepszy wyraz Twojego czlowieczenstwa i tego, ze nie jestes skrajnym redukcjonista. Twoja walka to walka o to aby tego nie bylo. My ateisci chcemy wierzyc w dobro czlowieka niezalezne od nagrod i obietnic zycia wiecznego dawanych przez grupe, ktora pod postacia starych mitologii(ktore z perspektywy rozwoju naszego gatunku i wiedzy o swiecie byly koniecznoscia dziejowa, niejako protezą porzuconych instynktow, ktore pozwalaja zwierzetom funkcjonowac bez lekow egzystencjalnych) robi potezny biznes. Nie chcemy indoktrynacji, ktora uposledza rozum czlowieka gdy jest on dzieckiem i sprawia, ze wiedza aprioryczna moze mu byc w przyszlosci blizsza i bardziej wiarygodna niz powolne dochodzenie do prawdy na drodze empirii, ktora nie ma dogmatow i sama potrafi krytycznie na siebie spojrzec w imie kolejnych odkryc o naturze rzeczywistosci taka jaka z racji naszej konstytucji musi byc dla nas. Idzie nam o to aby oslabic wplyw kleru i uczynic to panstwo niezaleznym od kosciola. Nikt nie moze dac gwarancji, ze pantwo ateistow bedzie duzo lepsze (wedlug mnie wcale takie byc nie musi). Ale na pewno bedzie to panstwo, w ktorym zamiast przeznaczac srodki na dzialalnosc jakiejs uprzywilejowanej grupy(kler), ktora ma w tym po prostu materialny interes, przeznaczy sie je np na oswiate czy opieke medyczna. Kler jest pijawą i to nie ulega watpliwosci(o wojnach na tle religijnym i naciskaniu hamulcow jesli idzie o rozwoj nauki historycznie patrzac, ktory interesom kosciola nie sluzyl nie wspominam juz). Poczucie alienacji jednostek niezindoktryniowanych to kolejne zle zjawisko spoleczne. Walczymy o to aby takiej indoktrynacji nie bylo. Aby czlowiek mogl poznac religie bedac juz dorosly jako relikt przeszlosci i byl dla siebie najwazniejszy na tej planecie. Jestesmy ludzmi przyszlosci jezeli idzie o dojrzalosc gatunku do pewnych prawd na temat swojej sytuacji egzystencjalnej. Okazuje sie ze nie jest tak ciekawie, ze slonce kiedys zgasnie najpierw spopielajac nasza planete. Czy modlitwa pomoze nam wtedy? Zycie nie przestanie byc cudem gdy upadna religie bo my jako gatunek zastalismy to wszystko i tak naprawde staramy sie to tylko zbadac. Czy pchnal ktos to wszystko do trwania ? Na to po prostu nie mozemy dac odpowiedzi. Tym bardziej nie mozemy jej szukac w jakichs ksiegach z przeszlosci. Musimy byc dorosli, zyc odwaznie i szukac jej na drodze rozumu unikajac antropocentryzmu a nawet jakiejkolwiek swojej waznosci w tym wszystkim, sens zycia odnajdujac wewnatrz spraw ludzkich. Wszyscy jedziemy na tym samym wózku.
Walczymy o rozum i jego dziecko nauke bo im zawdziecza czlowiek wiecej niz czemukolwiek innemu.

Mała dygresja: następnym razem zadbaj o akapity, bardzo proszę...


> Thorze ( i inni )

> [...] Dla mnie nie zorganizowano wtedy zadnych zajec i gdy gromadka dzieci biegla na religie(oczywiscie tylko dla jednego katolickiego wyznania)ja nie mialem z soba co poczac(to bylo w podstawowce ale tak bylo jeszcze i za czasow mojego liceum).

Ja za to traciłem swój czas, pozwalając robić sobie wodę z dziecięcego mózgu,


> ta dyskryminacje jaka darzyly mnie katolickie dzieci powodujac moja alienacje, ktora towarzyszy mi do dzis i jest elementarnym skladnikiem mojej psychiki.

Mnie osobiście w podstawówce nie dyskryminowano, bo mniej więcej do 13 roku zycia jeszcze wierzyłem. W wieku lat 14 odrzuciłem już rodzinną wiarę.


Przykre jest to ze kler majacy w tym swoj biznes wladajacy calym aparatem psychologicznej indoktrynacji od malego realizuje swa nierowna walke z ateizmem i racjonalizmem zaszczepiajac w mlodych przestarzale idee i odpowiedzi na pytania, ktore dopiero w przyszlosci jako ludzie swiadomi i majacy jakas wiedze o rzeczywistosci moga sobie przemyslec{a tu juz czeka na nich najczesciej skutecznie wprasowany gleboko w mozg sposob dwoistego myslenia})

Kolejny powód, dla którego nie szanuję zupełnie religii: indoktrynacja od najmłodszych lat. Wpajanie, zamiast pozwolenie na wybór własnej drogi w dojrzałym wieku.


> Zdaje sobie sprawe, ze jestes dobrym czlowiekiem o glebokim sercu o czym swiadczy chocby to, ze utrate uczucia bliskiego Ci czlowieka plci przeciwnej przezywasz bardzo ciezko i aparat rozumu nie wystarcza Ci nawet aby sie z tym latwo pogodzic - to najlepszy wyraz Twojego czlowieczenstwa i tego, ze nie jestes skrajnym redukcjonista.

Dziękuję za miłe określenia, jestem jednak nie tyle dobrym człowiekiem, co sentymentalnym pajacem. Taki mam już, niestety, charakter. Zwyczajnie drażni mnie fakt, że do dziś smuci mnie odejście ukochanej, ale nie potrafię na to nic poradzić. Była dla mnie wszystkim.


> Twoja walka to walka o to aby tego nie bylo. My ateisci chcemy wierzyc w dobro czlowieka niezalezne od nagrod i obietnic zycia wiecznego dawanych przez grupe, ktora pod postacia starych mitologii(ktore z perspektywy rozwoju naszego gatunku i wiedzy o swiecie byly koniecznoscia dziejowa, niejako protezą porzuconych instynktow, ktore pozwalaja zwierzetom funkcjonowac bez lekow egzystencjalnych) robi potezny biznes.

Nic dodać, nic ująć.


Nie chcemy indoktrynacji, ktora uposledza rozum czlowieka gdy jest on dzieckiem i sprawia, ze wiedza aprioryczna moze mu byc w przyszlosci blizsza i bardziej wiarygodna niz powolne dochodzenie do prawdy na drodze empirii, ktora nie ma dogmatow i sama sobie krytycznie na siebie spojrzec w imie kolejnych odkryc o naturze rzeczywistosci taka jaka z racji naszej konstytucji musi byc dla nas.

To właśnie celowe upośledzanie chyba najbardziej mnie przeraża. Dla mnie ludzie wierzący na zasadzie "boję się zwątpić, bo to grzech", są psychicznymi kalekami. Podobnie jak Ci, którzy odżegnują się od możliwości zwątpienia i idą w zaparte mimo oczywistych argumentów, przeczących racjonalności religijnego światopoglądu.


> Idzie nam o to aby oslabic wplyw kleru i uczynic to panstwo niezaleznym od kosciola.

Do dziś nie mogę uwierzyć że przez trzymającą niegdyś władzę grupę matołów, mamy dziś konkordat. Jak by nie patrzeć- żyjemy w pewien sposób w państwie kościelnym.


> Nikt nie moze dac gwarancji, ze pantwo ateistow bedzie duzo lepsze (wedlug mnie wcale takie byc nie musi).

Powinno.


> Ale na pewno bedzie to panstwo, w ktorym zamiast przeznaczac srodki na dzialalnosc jakiejs uprzywilejowanej grupy(kler), ktora ma w tym po prostu materialny interes, przeznaczy sie je np na oswiate czy opieke medyczna.

Chociażby właśnie dlatego będzie lepsze.


> Kler jest pijawą i to nie ulega watpliwosci

Ameryki nie odkryłeś, ale jestem za powtarzaniem tego na każdym kroku.


> [...](o wojnach na tle religijnym i naciskaniu hamulcow jesli idzie o rozwoju nauki historycznie patrzac, ktory interesom kosciola nie sluzyl nie wspominam juz).

Chyba właśnie wspomniałeś.


> Walczymy o rozum i jego dziecko nauke bo im zawdziecza czlowiek wiecej niz czemukolwiek innemu.

I jak tu się z Tobą nie zgodzić? Chociaż nie... teista powie i tak, że najwięcej zawdzięczamy bozi.

Mimo braku akapitów, bardzo przyjemnie czytało mi się Twój tekst.

>> [...](o wojnach na tle religijnym i naciskaniu hamulcow jesli idzie o rozwoju nauki historycznie patrzac, ktory interesom kosciola nie sluzyl nie wspominam juz.

>Chyba właśnie wspomniałeś.

Ale na koncu byla buzka

>>> [...](o wojnach na tle religijnym i naciskaniu hamulcow jesli idzie o rozwoju nauki historycznie patrzac, ktory interesom kosciola nie sluzyl nie wspominam juz.
>>Chyba właśnie wspomniałeś.
>Ale na koncu byla buzka
>

U mnie też.

>o co walczysz?

   Walczę? Takie odnosisz wrażenie? Jestem zaskoczony.

>dlaczego emocjonujesz się tym że pewna część ludzi dobiera się w rozległe, milionowe zbiorowości i modli się lub robi cokolwiek mistycznego?

   Dobiera się? Takie odnosisz wrażenie? Powiedziałbym raczej, że jest dobierana przez los, decydujący o tym w jakim środowisku przychodzimy na świat. Jeżeli jest to wioska w Chinach to szanse na to, że stanie się częścią milionowej zbiorowości chrześcijan są minimalne. Jeśli jest to wioska Indian Guarani - zerowe.

   Ale to tylko takie czepianie się słów. Istotne jest co innego. Religia od zawsze była spoiwem łączącym zbiorowości ludzkie. Spoiwem przyczyniającym się w dużym stopniu do tego, że zbiorowości te nie były luźnym zbiorem jednostek, lecz społecznością. Wiara była warunkiem sine qua non przynależności do społeczności. Spoiwo to miało więc cechy cementu. Tak było. Współcześnie jednak mamy do dyspozycji wiele nowych spoiw. Bardziej elastycznych. Zdecydowanie wzrosła liczba tych, którzy cement uznają za zbyt krępujący i bardziej cenią sobie te nowe spoiwa. Czy nie widzisz zła w tym, że są oni traktowani jako przeciwnik, z którym walczyć powinien każdy, komu zależy nie tyle na pomyślnym rozwoju społeczności ile wręcz na urzymaniu jego tożsamości, na przetrwaniu.

>gdybyś skierował siłę jaką władasz w poznawanie świata, nauki, relacji międzyludzich osiągnąłbyś moim zdaniem o wiele więcej.

   Sparafrazuję Twoją wypowiedź. Gdyby wyznawcy większości religii skierowali siłę jaką władają, w poznawanie świata, nauki, relacji międzyludzkich osiągnęli by moim zdaniem o wiele więcej. Tutaj. Na tym świecie.

   Na koniec pytanie z innej beczki. Czy brak wielkich liter na początku zdania w Twoich postach należy traktować jako licentia poetica?

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>   Dobiera się? Takie odnosisz wrażenie? Powiedziałbym raczej, że jest dobierana przez los, decydujący o tym w jakim środowisku przychodzimy na świat. Jeżeli jest to wioska w Chinach to szanse na to, że stanie się częścią milionowej zbiorowości chrześcijan są minimalne. Jeśli jest to wioska Indian Guarani - zerowe.

traktujesz ludzi jak bezmózgie owieczki posiłkując się zasadą "w jakim środowisku się urodzisz/wychowasz - takim będziesz". dla Twojej wiadomości: mamy XXI wiek i kapitalnie rozwiniętą możliwość zdobywania wiedzy a także zapoznawania się z punktami widzenia innych. w tej chwili ja poznaję Twój punkt widzenia. jestem osobą niewierzącą choć wychowałem się w ściśle katolickiej rodzinie. możesz mi wierzyć lub nie ale mój ojciec nie stoi w tej chwili nade mną z różańcem ani nie wyrywa mi wtyczki od kompa z prądu..

TWÓJ ojciec może nie. Inny potrafiłby nie tylko wyciągać kabel z gniazdka, ale jeszcze Cię wydziedziczyć. Nie mówię o swoim przypadku- mój był ateistą.

>TWÓJ ojciec może nie. Inny potrafiłby nie tylko wyciągać kabel z gniazdka, ale jeszcze Cię wydziedziczyć. Nie mówię o swoim przypadku- mój był ateistą.

nie miałem na myśli żadnego innego ojca jej, Ty na prawdę chcesz zbawić świat.. godne to podziwu działanie. a może ten, w którym żyjesz nie jest wcale taki do bani? już na pewno jeśłi nie ocenia się życia pod kątem anomalii (a propos TWÓJ ojciec-bo każdy inny to dyktator). ja naprawdę wierzę w to, że można się natknąć na głupiego ateistę ale nie twierdze, że wszyscy tacy są.

ps. odpisałem na Twojego posta (tego dużo dużo wyżej) dopiero teraz.

pokój,

> nie miałem na myśli żadnego innego ojca

Pomyślałby kto...


> jej, Ty na prawdę chcesz zbawić świat..

Nie powiem, miło byłoby.


> godne to podziwu działanie.

Ambicje może tak, działanie już nie, bo póki co tylko dużo mówię i próbuję przekonywać ludzi do racjonalnego światopoglądu. Mam nadzieję, że jeśli czas i możliwości pozwolą, będę mógł zdziałać coś więcej.


> a może ten, w którym żyjesz nie jest wcale taki do bani?

Jasne, że mogłoby być gorzej. Ale dobrze i tak nie jest.


> już na pewno jeśłi nie ocenia się życia pod kątem anomalii (a propos TWÓJ ojciec-bo każdy inny to dyktator).

Wskaż mi, gdzie powiedziałem KAŻDY. Za to są takie przypadki i jest ich nadal za dużo.


> ja naprawdę wierzę w to, że można się natknąć na głupiego ateistę ale nie twierdze, że wszyscy tacy są.

Oczywiście że są głupi ateiści. Z reguły jednak Ci, którzy sami wyrwali się ze srodowiska religijnego, do głupich nie należą. Zresztą przeprowadź sobie małą ankietę: jaki odsetek wierzących znajduje się w grupie ludzi, którzy skończyli najwyżej podstawówkę, a jaki wśród absolwentów dowolnego wydziału jakiejś szkoły wyższej (najlepiej państwowej, czyli wymagającej pewnego potencjału intelektualnego, a nie tylko regularnych opłat za semestry).


> pokój,

Kuchnia.

>traktujesz ludzi jak bezmózgie owieczki posiłkując się zasadą "w jakim środowisku się urodzisz/wychowasz - takim będziesz

   Trochę chyba przesadziłeś z tymi owieczkami?

   Ale widzę, że czepiłem się słowa do którego przywiązujesz dużą wagę. Więc powiem to samo nieco inaczej. Wyznawcy wielkich religii nie dobierają się. Część z nich przyłącza się do grona wyznawców, część odłącza się, a przytłaczająca większość tkwi w nim, mniej lub bardziej aktywnie, od narodzin aż do śmierci. Jest jeszcze grupa przyłączanych. Jeśli Indianin Guarani miałby stać się chrześcijaninem to śmiem twierdzić, że trzeba by go zaliczyć właśnie do niej.

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

a brak wielkich liter tak właśnie nalezy u mnie traktować. pozdrawiam.

Wiesz co Thor (swoją drogą ciekawa postać mityczna), a mnie ciebie szkoda. Czytajac po koleji wszystkie odpowiedzi stwierdziłam, że dla ciebie nie ma nic poza empirią. To taki jakiś ubogi ten świat. Chyba zgodnie z twoim światopoglądem jak i chrześcijan mamy jedno życie. No i teraz problem pragmatyczny - jak je zagospodarować aby było fajnie. Może się mylę, ale postrzegać siebie, soją ukochaną, własne emocje i świat wogóle jako zbiór chemikaliów? Może lepsze piękne kłamstwo niż smutna prawda. Jakaś cząstak nas potzebuje wiary w smoki. Powiesz, że smoków nie ma i niechaj prawda zwycięży (swoją drogą jest wiele def. prawdy) Ale w imię czego?

celem sprostowania ewentualnych podejrzeń
1. nie deklaruję przynależności do jakiegokolwiek kościoła
2. jestem dyslektyczką i nawet w wordzie nie widze co podkreśla mi słownik

> Wiesz co Thor (swoją drogą ciekawa postać mityczna), a mnie ciebie szkoda.

To jak w końcu: mnie czy Ciebie?


> Czytajac po koleji [...]

"Kolei".


> [...] wszystkie odpowiedzi stwierdziłam, że dla ciebie nie ma nic poza empirią.

Brawo! Na tym polega racjonalizm.


> To taki jakiś ubogi ten świat.

Nic na to nie poradzisz. Innego nikt nam nie da.


> Chyba zgodnie z twoim światopoglądem jak i chrześcijan mamy jedno życie. No i teraz problem pragmatyczny - jak je zagospodarować aby było fajnie.

Jest cała masa możliwości. Najlepiej szukać złotego środka: walczyć przede wszystkim o swoje, ale nie skupiać się WYŁĄCZNIE na sobie. Dobroczynność też może się kiedyś opłacić. Na przykład cennymi przyjaźniami. Racjonalista musi zdawać sobie sprawę że nie ma nic za darmo.


> Może się mylę, ale postrzegać siebie, soją ukochaną, własne emocje i świat wogóle jako zbiór chemikaliów?

Tym w gruncie rzeczy jesteśmy. Fizycy i chemicy umieją rozbić nas na czynniki pierwsze, więc nie masz nawet z czym się kłócić.


> Może lepsze piękne kłamstwo niż smutna prawda.

Właśnie dlatego tak wielu ludzi wierzy w boga. Nie godzą się ze smutną prawdą skończonego życia, więc wolą wierzyć w piękne kłamstwo życia wiecznego.


> Jakaś cząstak nas potzebuje wiary w smoki. Powiesz, że smoków nie ma i niechaj prawda zwycięży (swoją drogą jest wiele def. prawdy) Ale w imię czego?

W imię zniszczenia religii z racji jej szkodliwości społecznej.


> 1. nie deklaruję przynależności do jakiegokolwiek kościoła

Może jeszcze będzie z Ciebie człowiek.


2. jestem dyslektyczką i nawet w wordzie nie widze co podkreśla mi słownik

A tutaj to już mnie zabiłaś.

Pozdrawiam.

>> [...] wszystkie odpowiedzi stwierdziłam, że dla ciebie nie ma nic poza empirią.

>Brawo! Na tym polega racjonalizm.

   Horrendum!

   Pozdrawiam.

---

_______________
Niech strój słów podkreśla urodę myśli

>>> [...] wszystkie odpowiedzi stwierdziłam, że dla ciebie nie ma nic poza empirią.
>>Brawo! Na tym polega racjonalizm.
>   Horrendum!

Sed verum.

Pozdrawiam.

>W imię zniszczenia religii z racji jej szkodliwości społecznej.

eehh.. no oczywiście byłoby dobrze gdyby wszyscy myśleli w ten sposób co Ty. a teraz mały news: TAK NIE JEST. świat podzielony będzie zawsze (moim zdaniem to czyni go zróżnicowanym i daje zdecydowanie więcej możliwości) i można sobie zanucić "imagine" lenona wmawiając sobie, że utopia to nie utopia..

> eehh.. no oczywiście byłoby dobrze gdyby wszyscy myśleli w ten sposób co Ty.

Toć to bardziej niż oczywiste.


> a teraz mały news: TAK NIE JEST.

To też, cholera, oczywiste.


> świat podzielony będzie zawsze [...]

To najbardziej prawdopodobny wariant jego przyszłości... i nie powiem, żebym się z tego powodu cieszył.


> [...] (moim zdaniem to czyni go zróżnicowanym i daje zdecydowanie więcej możliwości) [...]

Tylko czy naprawdę potrzebujemy aż takiego zróżnicowania?


> i można sobie zanucić "imagine" lenona wmawiając sobie, że utopia to nie utopia..

"[...] no religion too."

>> Wiesz co Thor (swoją drogą ciekawa postać mityczna), a mnie ciebie szkoda.
>To jak w końcu: mnie czy Ciebie?
Wstaw sobie przecinek
>> [...] wszystkie odpowiedzi stwierdziłam, że dla ciebie nie ma nic poza empirią.
>Brawo! Na tym polega racjonalizm.
A to bardzo interesujące. Pamiętam kilka lat temu na seminarium przez pół roku dyskutowaliśmy na temat tego co znaczy słowo "racjonalizm" Dzięki temu wiem, że jest wiele ujęć i interpretacji racjonalizmu. Racjonalizm przede wszystkim odnosi się do sposobu myślenia. Zanim zaczniemy myśleć o świecie wpierw go poznajemy. To dość klasyczne z Arystotelesa "nie ma nic w umyśle czego wcześniej..." - chyba się zgodzisz? Jest tylko problem z tym jak go poznajemy. Empirycznie czy apriorycznie, a może jedno i drugie, a może również przez wiarę (zob. doświadczenia numinotyczne)? Na jakikolwiek sposób owo poznanie się odbywa, a nie ma tu zgodności, dalej na jego podwalinach możemy obrabiać informacje myślą. Racjonalnie albo nie. Jak widzisz droga od emiryzmu do racjonalizmu nie jest taka prosta, a na pewno nie da się tutaj postawić znaku równości.

>> To taki jakiś ubogi ten świat.
>Nic na to nie poradzisz. Innego nikt nam nie da.
Dyskusyjne.

>> Chyba zgodnie z twoim światopoglądem jak i chrześcijan mamy jedno życie. No i teraz problem pragmatyczny - jak je zagospodarować aby było fajnie.
>Jest cała masa możliwości. Najlepiej szukać złotego środka: walczyć przede wszystkim o swoje, ale nie skupiać się WYŁĄCZNIE na sobie. Dobroczynność też może się kiedyś opłacić. Na przykład cennymi przyjaźniami. Racjonalista musi zdawać sobie sprawę że nie ma nic za darmo.
To już chyba na zupełnie inną dyskusję.
>W imię zniszczenia religii z racji jej szkodliwości społecznej.
Religia nie jest szkodliwa społecznie. Może taka być ale nie musi. Religia jest elementem życia społecznego, wg niektórych jest tworem społecznym. Jeśli taki z ciebie empiryk, to chyba zgadzasz się też z ogólnymi prawami ewolucji. I tu jest luka w twoim myśleniu. Zgodnie z prawami ewolucji (zastosuj szerokie pojęcie-tj. ewoluują nie tylko organizmy, ale też kultura, sztuka, nauka itd.) jeśli jakiś jej twór okazuje się niedostosowany, szkodliwy, słaby ginie. Tzw. ślepe ścieżki ewolucji. Tym czasem relijność jako zjawisko społeczne jest baaardzo trwała. Zgodnie więc z racjonalnym myśleniem, które preferujesz, owa trwałość zaprzecza temu, że jest to szkodliwy twór.

>2. jestem dyslektyczką i nawet w wordzie nie widze co podkreśla mi słownik
>A tutaj to już mnie zabiłaś.
Jest nas więcej, bądz dla nas wyrozumiały, to bardzo empiryczna choroba. Polega na problemie z przepływem informacji ze zmysłu wzroku do innych zmysłów. Główny problem występuje z koordynacją wzrokowo-ruchową i wzrokowo - słuchową. Stąd kłopoty z ortografią, interpunkcją i częste literówki.

>>> Wiesz co Thor (swoją drogą ciekawa postać mityczna), a mnie ciebie szkoda.

>>To jak w końcu: mnie, czy Ciebie?

> Wstaw sobie przecinek

Dziękuję, wstawiłem.


> A to bardzo interesujące. Pamiętam kilka lat temu na seminarium przez pół roku dyskutowaliśmy na temat tego co znaczy słowo "racjonalizm" Dzięki temu wiem, że jest wiele ujęć i interpretacji racjonalizmu.

Nie licz na to że na seminarium dowiesz się czegoś mądrego. Ujęć jest masa, ale z pewnością do racjonalistów nie należą osoby żyjące w swoim własnym, urojonym świecie.


> Racjonalizm przede wszystkim odnosi się do sposobu myślenia. Zanim zaczniemy myśleć o świecie wpierw go poznajemy. To dość klasyczne z Arystotelesa "nie ma nic w umyśle czego wcześniej..." - chyba się zgodzisz? Jest tylko problem z tym jak go poznajemy. Empirycznie czy apriorycznie, a może jedno i drugie, a może również przez wiarę (zob. doświadczenia numinotyczne)?

Empirycznie, czy a priori, powiadasz? Założenie istnienia boga w ogóle być może nawet nie kłócą się z logiką, jednak przyjęcie istnienia określonego boga, np. chrześcijańskiego Jahwe, opatrzone jest masą nielogiczności, z których już jedna powinna stanowić o odrzuceniu tego systemu odbierania świata, jako błędnego. Chrześcijanie, muzułmanie, czy inni żydzi,nie przekonują do istnienia boga, ale do istnienia SWOJEGO boga. Jeśli jesteś chrześcijaninem, nawet nie masz co dyskutować, bo i tak przegrasz. Twój bóg jest zwyczajnie niedoskonały, a założenia jego panowania mocno niedopracowane. Jeśli jesteś panteistą, już mógłbym mieć twardy orzech do zgryzienia, gdyż ciężej byłoby mi znaleźć argumenty świadczące przeciw tak skonstruowanej wierze.


> Na jakikolwiek sposób owo poznanie się odbywa, a nie ma tu zgodności, dalej na jego podwalinach możemy obrabiać informacje myślą. Racjonalnie albo nie. Jak widzisz droga od emiryzmu do racjonalizmu nie jest taka prosta, a na pewno nie da się tutaj postawić znaku równości.

To tak jak z kwadratem. Każdy kwadrat jest prostokątem, nie każdy prostokąt jest kwadratem.

Każdy racjonalista powinien z założenia opierać się na empirii, nie każdy empirysta jest racjonalistą, gdyż pojęcie racjonalizmu rozszerza się też na sposób zachowania w ludzkiej populacji, a nie dotyczy tylko problemu "jest bóg, czy nie ma boga?". Zresztą sam mówiłeś że intepretacji racjonalizmu jest wiele. W każdym razie słusznie prawisz- znaku równości nie ma.


>>> To taki jakiś ubogi ten świat.

>> Nic na to nie poradzisz. Innego nikt nam nie da.

> Dyskusyjne.

Najbardziej prawdopodobne.



>> W imię zniszczenia religii z racji jej szkodliwości społecznej.
> Religia nie jest szkodliwa społecznie. Może taka być ale nie musi.

Słusznie, nie jest- bywa. Za często.


> Religia jest elementem życia społecznego, wg niektórych jest tworem społecznym. Jeśli taki z ciebie empiryk, to chyba zgadzasz się też z ogólnymi prawami ewolucji. I tu jest luka w twoim myśleniu. Zgodnie z prawami ewolucji (zastosuj szerokie pojęcie-tj. ewoluują nie tylko organizmy, ale też kultura, sztuka, nauka itd.) jeśli jakiś jej twór okazuje się niedostosowany, szkodliwy, słaby ginie. Tzw. ślepe ścieżki ewolucji. Tym czasem relijność jako zjawisko społeczne jest baaardzo trwała. Zgodnie więc z racjonalnym myśleniem, które preferujesz, owa trwałość zaprzecza temu, że jest to szkodliwy twór.

To tak jak z generacjami sprzętu elektronicznego. Jest sobie sprzęt generacji X, który udoskonala się coraz bardziej i bardziej, zdobywa coraz większą popularność, aż wreszcie kończą się możliwości dokonywania upgrade`ów. Nagle pojawia się lepsza generacja Y, działająca na innej zasadzie (nie muszę chyba dodawać że jest niekompatybilna z X), która oferuje więcej możliwości. Ludzie odchodzą od X, która zaczyna ukazywać coraz więcej wad w porównaniu z Y. Zwolenników X jest coraz mniej, Y coraz więcej. Wreszcie X można spotkać tylko w muzeum.

Przykładami generacji, która odeszła w niepamięć, są wierzenia, które dziś uchodzą wyłącznie za histoyczne ciekawostki. Nie wiem, gdzie jeszcze dziś spotka się biedaków, modlących się do Anubisa. Przykładem przestarzałej generacji X jest chrześcijaństwo, coraz mniej popularne w silniej rozwiniętych krajach. Generacją Y jest egzystowanie w świecie opartym na ateizmie. Proces ginięcia religii jest bardzo powolny, ale... wlaśnie: JEST!

Nie muszę chyba dodawać że w jakiś sposób mnie to cieszy.


>> 2. jestem dyslektyczką i nawet w wordzie nie widze co podkreśla mi słownik

> A tutaj to już mnie zabiłaś.

Jest nas więcej, bądz dla nas wyrozumiały, to bardzo empiryczna choroba.

Sorry wodzu, ale nie rozumiem tłumaczenia: "jestem dyslektyczką i nawet w wordzie nie widze co podkreśla mi słownik". Co ma dysleksja do ślepoty?


> Polega na problemie z przepływem informacji ze zmysłu wzroku do innych zmysłów. Główny problem występuje z koordynacją wzrokowo-ruchową i wzrokowo - słuchową. Stąd kłopoty z ortografią, interpunkcją i częste literówki.

Dysleksja dysleksją, a prawda jest taka że w większości przypadków dyslektycy to lenie, którzy spali na polskim w podstawówce, bądź przeczytali w życiu tylko tyle książek, ile wymagano od nich w ramach lektury szkolnej.