Ależ jest taki kraj gdzie co do zasady nie refunduje się leków. Nazywa się Stany Zjednoczone i co roku z powodu braku możliwości skorzystania z opieki medycznej umiera tam ok. 100 tys. osób.
Przy czym jest to kraj gdzie wydatki na ochronę zdrowia są najwyższe na świecie. Tak więc ani to skuteczne, ani efektywne.

1. Nie ma możliwości stwierdzić, ile osób umiera tego powodu.

2. W ewentualnej kalkulacji należy też uwzględnić to, że w systemie mniej wolnorynkowym tych ludzi zmarłoby WIĘCEJ !!!

3. Chyba wszyscy się zgodzimy, że gospodarka wolnorynkowa dostarcza więcej i lepszej jakości dóbr i usług, niż gospodarka planowa/socyalistyczna.

Interesuje MNIE, SKĄD takie dziwne przeświadczenie, że w zakresie ratowania zdrowia i życia nagle będzie ODWROTNIE i to akurat przy sprawach medycznych gospodarka wolnorynkowa zadziała mniej efektywnie ?

Czy mógłby MI ktoś LOGICZNIE wyjaśnić ten fenomen ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Co do punktów:
1. Musisz zakwestionować metody tworzenia tych statystyk, a nie tylko "nie ma możliwości"
2. No, tutaj mogę zastosować to, co sam powiedziałeś w Twoim punkcie pierwszym - brak konsekwencji?
3. Kwestia służby zdrowia nie jest sprawą ściśle gospodarczą.

Ludzie zazwyczaj kupują dobra, na które ich stać (czasem sztucznie poszerzają te granice kredytami i może być nieciekawie, ale to inna rzecz), zwyczajnie powstrzymując się od tego, co ich przerasta. Usługi medyczne natomiast są bardzo kosztowne, a potrzebować może ich każdy, niezależnie od stanu posiadania. Coś, co kosztuje tyle, ile nowe BMW, może być potrzebne osiedlowemu sprzątaczowi, bo bez tego umrze. To jest różnica pomiędzy zwykłą wolnorynkową usługą, a usługą medyczną - konieczność skorzystania z niej pod groźbą śmierci, nawet jeśli kogoś na nią nie stać.

W zupełnie-wolnym rynku nie ma miejsca na robienie czegoś, co się finansowo nie opłaca, toteż osoby, które nie mogą opłacić zaawansowanych terapii (czy też kupić stosownego ubezpieczenia) pozostaną bez pomocy. Dotykamy tu tak naprawdę kwestii życia i śmierci obywatela, którego nie stać na takie rzeczy i to nie zawsze z własnej winy, jak dla uproszczenia modelu chcieliby utopiści.

Czy zjawi się na tym forum wreszcie ktoś, kto zmusi MNIE do intelektualnego wysiłku ???
Wy nawet punktów ujemnych dawać nie umiecie ... to pewnie ze strachu ... a tymczasem LOGIK, w trudzie i znoju. walcząc z przeciwnościami losu, 11-krotnie ranny na polu walki, niedługo dotrze do TYSIĄCA punktów !!!

Ale nie uprzedzajmy wypadków ...

1. JA nie kwestionuję jakiejś konkretnej metody i nie będę udowadniał, że w danej metodzie statystycznej ktoś coś źle określił granicę całki lub różniczkowalność funkcji ...

JA kwestionuję samą koncepcję POZNAWALNOŚCI ... Ludzie umierają, powodów śmierci jest tysiące, miliony. Każda sprawa jest indywidualna. Skąd można wiedzieć, że dana osoba umarła DLATEGO, że system medyczny jej nie objął ?
Czy osoby nieubezpieczone nie leczą się ? Leczą !!! Ale za pieniądze. I czasem nawet w lepszych warunkach, niż ubezpieczone. Dodajmy do tego różne lokalne, prywatne ubezpieczenia, polisy zdrowotne firm dla pracowników itp. Tego jest sporo i nie wiadomo, kto z czego korzysta. I jaki jest sens rozróżniać śmierć człowieka, który się leczył za prywatne pieniądze, ale nie odprowadzał składek na ubezpieczenie zdrowotne od śmierci człowieka, który opłacał ubezpieczenie, i leczył się "za darmo" ...
I jeden i drugi PŁACILI, a jedynie sposób transferu był inny ...
Podajesz, że 100 tys ludzi rocznie umiera "bo nie miało dostępu do służby zdrowia"
W Polsce WSZYSCY mają dostęp do służby zdrowia, rocznie umiera w Polsce powiedzmy 100 tys ludzi - czy możemy powiedzieć: "W Polsce rocznie umiera STO TYSIĘCY ludzi korzystających z państwowej służby zdrowia !!!" ???

To całe podejście jest ABSURDALNE z DEFINICJI !!!

2. Tezę o większej śmiertelności stawiam na podstawie dwóch obserwacji:
A. Doświadczenia z socyalistycznej służby zdrowia PRL oraz dogorywającej służby zdrowia III RP
B. Doświadczenia, które mówi, że jeżeli klient nie ma wpływu na jakość obsługi poprzez bezpośrednio przekazywane pieniądze, to jakość takiej usługi jest zawsze niższa

3. JA nie twierdzę, że w sprywatyzowanej służbie zdrowia wszyscy uzyskamy nieśmiertelność. Twierdzę jedynie, że system w pełni sprywatyzowany jest kosztowo przejrzysty, nie ma marnotrawstwa, a więc to jest chyba LOGICZNE, że wyleczy więcej ludzi, niż system kosztowo nieefektywny.
Problemem jest subiektywne odczucie NIESPRAWIEDLIWOŚCI ...

Ale czy bardziej sprawiedliwy jest system, który leczy co prawda biedniejszych ludzi, ale MNIEJ ?

4. Zapewniam cię że na robienie czegoś, co się NIE OPŁACA nie ma miejsca NIGDZIE ...
PRL zbankrutował (grzebiąc życie i pracę trzech pokoleń) właśnie dlatego, że tak próbował robić ...

5. Pamiętaj, że jak zrobisz np. system idealnie darmowej służby zdrowia, to NATYCHMIAST dojdzie do płacenia łapówek, a biedni oczywiście dostaną "darmową opiekę lekarską", ale z terminami zabiegów na 5-10 lat ... (już tak się dzieje w Szwecji, Danii, jak byś nie wiedział). I jaki sens ma taki system ? I tak bogaci będą leczeni, a biedni będą umierać - możesz być o to spokojny ...

Prywatyzacja służby zdrowia daje natomiast szansę NAJWIĘKSZEJ LICZBIE LUDZI, bo optymalizuje koszty na najniższym możliwym poziomie i tworzy przejrzystą strukturę kosztów.

Ty chcesz tworzyć system ratujący 3 biednych chorych, a który w efekcie uratuje 2 bogatych, JA natomiast chcę uratować 5 bogatych chorych.

Dlaczego dla ciebie ważniejsze jest uratowanie 3 biednych, a nie 5 bogatych ?

p.s. sprawa jest bardziej skomplikowana, niż w powyższym przykładzie, gdyż część biednych też uzyska lepszą opiekę niż w przypadku systemu "równościowego"

W dodatku twój system KRYMINALIZUJE lekarzy, bo muszą brać łapówki, a mogliby zarabiać legalnie duże pieniądze.

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Bardzo naiwne jest wierzenie, że wszystkie brakujące pieniądze w służbie zdrowia znikają w maszynce biurokratycznej. Owszem, część znika, ale nie są to sumy w żaden sposób przeważające. Wszak urzędnicy też muszą z czegoś żyć, tak samo jak pracownicy ubezpieczalni i nie ma co marzyć tu o oszczędnościach przynoszących jakiekolwiek odczuwalne zmiany. Reformę oczyszczającą NFZ z niepotrzebnych procedur można przeprowadzić w zakresie systemu państwowego i nie trzeba wywalać wszystkiego do góry nogami.

Dalszą część Twoich intelektualnych drgawek pomijam, bo zdradzają jedynie Twoją zupełnie irracjonalną frustrację i całkowity brak jakiejkolwiek wiedzy o kondycji (i szczegółach działania) państwowych systemów służby zdrowia w Europie zachodniej, spośród których prawie każdy byłby kontrprzykładem na Twoje wynurzenia. Są one wbrew pozorom tak różnorodne, że można w nich przebierać jak w katalogu propozycji. Ty podpierając się bełkotliwą arytmetyką liczb naturalnych w zakresie 1-5 forsujesz akurat ten jeden, oderwany od rzeczywistości system, który nie zdaje egzaminu w jednym z najpotężniejszych państw świata. Wspaniałe.

1. Nie "wszystkie", lecz ZNACZĄCA CZĘŚĆ
I to nie jest "wiara", tylko powszechnie dostępne dane o kosztach działania NFZ i ministerstwa zdrowia (z jego agendami) + dotacje EU na programy związane ze służbą zdrowia

2. "reformę można przeprowadzić w zakresie systemu państwowego" !!!!!!!!!!!!?????????
Że COOOOOO !!!!!!!!?????
Że JAKKKK !!!!!!!!???????????????????????????
Ty napisałeś: "reformę można przeprowadzić w zakresie systemu państwowego" !!!!!!!!!
Czy ty NAPRAWDĘ TAK MYŚLISZ !!!!!!!!!!!!???????????

Albo zapytam INACZEJ:
Czy jest tu KTOKOLWIEK !!!!!!?????, kto się zgadza z tym stwierdzeniem !!!???
Niech ten ktoś się jak najszybciej odezwie i poda jakieś argumenty, dlaczego "reformę można przeprowadzić w zakresie systemu państwowego" !!!!!

To jest naprawdę SZOKUJĄCE, że po tylu dziesięcioleciach doświadczeń z "reformowaniem" ustroju socyalistycznego w Polsce, ZSRR i innych krajach, gdzie ten chory ustrój zawitał, znajdzie się gdzieś jakiś człowiek, który stwierdzi, że:
"reformę można przeprowadzić w zakresie systemu państwowego"

2. KTO i według JAKICH KRYTERIÓW będzie decydował o tym, która procedura jest dobra, a która NIEPOTRZEBNA ???

3. Coś ci powiem jankw:
to socyalistyczne TRZEBA WYWRÓCIĆ do góry nogami !!!!! Innego wyjścia NIE MA !!!
A każdy rok działania tego ludobójczego systemu to kolejne tysiące ofiar śmiertelnych !!! Bo tym są właśnie "darmowe operacje" z terminem wykonania na za 3 lata ...

4. Czy stwierdzając, że "reformę można przeprowadzić w zakresie systemu państwowego" masz na myśli to, że:

system państwowy działa BARDZIEJ efektywnie, niż prywatny ?
Czy, że działa porównywalnie efektywnie ?
Czy, że działa może i gorzej, ale bardziej "sprawiedliwie" ?

5. To podaj te przykłady krajów europejskich oraz tego "najpotężniejszego" państwa świata ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>1. Nie "wszystkie", lecz ZNACZĄCA CZĘŚĆ

To właśnie jest naiwne. W skali całościowych kosztów leczenia nie decyduje ona o niczym i zaklinanie rzeczywistości w niczym tu nie pomoże.

>2. KTO i według JAKICH KRYTERIÓW będzie decydował o tym, która procedura jest dobra, a która NIEPOTRZEBNA ???

Podejrzewam, że będzie to specjalny zespół powołany do tego celu. Rozumiem, że brak wolnego rynku zabiera ludziom rozum i nie pozwala określić, co w działaniu NFZ jest potrzebne, a co nie? Bredzisz.

Resztę tego bełkotu tradycyjnie pomijam. Przykładem natomiast będzie służba zdrowia w prawie dowolnym kraju Europy na zachód od Polski, a przykładem źle działającego systemu, który wychwalasz jest oczywiście USA. Czemu nawet tam funkcjonuje coś takiego, jak państwowe ubezpieczenia dla najbiedniejszych? Przecież wolny rynek jest tak diabelnie skuteczny!

1. Jeżeli w firmie zarządza zły prezes i zarabia 1 mln zł rocznie, to zapewniam cię, że ten 1 mln zł to jest najmniejszy problem dla takiej firmy ...

Problemem państwowej SZ nie są koszty bezpośrednie biurokracji (choć one są OGROMNE i nie masz nawet, jak widzę, o tym pojęcia), lecz archaiczna metoda "zarządzania".

Zły system zarządzania (brak ODPOWIEDZIALNOŚCI finansowej za swoje decyzje) powoduje, ze transfer technologii, optymalizacja organizacji, efektywność kosztowa itp. są znacznie gorsze, niż gdyby decydent ODPOWIADAŁ WŁASNYMI PIENIĘDZMI ...

Tak naprawdę NIE WIADOMO, jak "dobrze zarządzać". A ponieważ "nie wiadomo", to jedyną metodą dowiedzenia się, jak to robić dobrze jest pozwolić złym organizacjom UPADAĆ !!!
A pozwala na to właśnie Wolny Rynek ...

2. Słowa i pojęcia wymagające z twojej strony wyjaśnień:
"Podejrzewam"
"Będzie to specjalny zespół"

3. Brak Wolnego Rynku zabiera ODPOWIEDZIALNOŚĆ ...

4. W socyalizmie naukowcy próbowali określić, co "ludziom jest potrzebne, a co nie" - wiesz, z jakim skutkiem ?

5. ISTOTA systemów ubezpieczeń nie polega na tym, że są skuteczne (bo są BARDZO NIEEFEKTYWNE), a;e na ich ROLI POLITYCZNEJ !!! Rządy "dają" ludziom państwową (w różnym stopniu) SZ i zdobywają GŁOSY WYBORCÓW i to jest cała tajemnica na ten temat ... Ludzie głosują za tymi systemami, bo większość z nich uważa, że:
- "Reformę oczyszczającą z niepotrzebnych procedur można przeprowadzić w zakresie systemu państwowego i nie trzeba wywalać wszystkiego do góry nogami"
i że:
- "brak Wolnego Rynku pozwala określić, co ludziom jest potrzebne, a co nie" o ile "będzie specjalny zespół powołany do tego celu"

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Widzę, że z definicji uznajesz, że niemożliwe jest uczynienie jakiegokolwiek systemu państwowego efektywnym, ale dziwnym trafem w wielu państwach działają one (w różnych dziedzinach) wzorowo - i oszczędnie. Magiczny fenomen?

1. Odnieś się do MOICH wypowiedzi

2. Tak, uważam system państwowy za NIEEFEKTYWNY. Oczywiście z pewnych względów można godzić się na mniejszą efektywność (np. "bo to sprawiedliwe" itp.), ale trzeba to JASNO POWIEDZIEĆ, dlaczego się na to godzimy, a nie dorabiać chorej ideologii do chorego systemu ...

Ale powtarzam: ODNIEŚ się konkretnie do MOICH wypowiedzi, a nie opowiadaj o czarach na portalu racjonalisty ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Przecież się odnoszę! Widzę o czym piszesz i odpowiadam, ale nie zamierzam rozkładać tej nieskładnej ściany tekstu na pojedyncze cegiełki, bo mnie przygniotą i to wcale nie siłą argumentów, jak to sobie wyobrażasz. Jeśli głosisz zbawienny wpływ wolnego rynku na wszystko, czego się dotknie, to powiedz proszę, czemu aparat państwowy na zachodzie też potrafi być efektywny i oszczędny? Widzę, że to po prostu nie pasuje Ci do Twojego obrazu świata.

"a zatem pójdziemy sobie przez ten mostek kroczek po kroczku":

1. Powiedz MI, czy uważasz, że "zespół specjalistów" jest w stanie coś mądrego wymyślić dla poprawienia państwowej SZ ?

2. Czy uważasz, ze taki zespół potrafi ocenić "co jest ludziom potrzebne, a co nie" ?

3. Czy uważasz, że ludzie będą się czuli ODPOWIEDZIALNI, pomimo, ze nie będą ponosili odpowiedzialności finansowej za swoje działania ?

Odpowiedz na razie tylko na te 3 proste pytania ... może jakoś wspólnie przejdziemy przez ten most nad przepaścią wiedzy ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Kwestia wewnętrznej organizacji działania systemu to nie to samo, co ocenianie "co jest ludziom potrzebne, a co nie", więc zastanów się w ogóle, o czym mówisz i o co pytasz, bo jak na razie widzę tu wypluwany maszynowo spam i nic więcej.

Nie będę odpowiadał na Twoje pytania, kiedy Ty ignorujesz moje - DLACZEGO istnieją skuteczne w działaniu i oszczędne systemy państwowe, choć nie reguluje ich wolny rynek?

te systemy są MNIEJ skuteczne, niż systemy wolnorynkowe, a ich istnienie wynika z faktu rozdawnictwa za głosy wyborcze - przecież to już wyklarowałem powyżej ...

KLAR !!!???

p.s. czy ty naprawdę nie potrafisz odpowiedzieć na trzy zero-jedynkowe pytania ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Ty na tym forum jeszcze nikomu nic nie wyklarowałeś, błagam, nie zaklinaj rzeczywistości!

>Te systemy są MNIEJ skuteczne

Dowód? Kilka banalnych wolnorynkowych hasełek nie ma żadnej wartości. Twarde fakty proszę, bo mam już dość tego bezsensownego błądzenia w ogólnikach.

PS. tak-tak-tak.

no widzisz, czyli jednak dało się odpowiedzieć ...

Mówiłem, że jakoś przejdziemy po tym mostku, kroczek po kroczku .. jakoś poszło .. jakoś poszło ...

a teraz odpowiadam:

1. "zespół specjalistów"
- jeżeli będziemy mieli dwa "zespoły", z których każdy da odmienną odpowiedź, to jakie kryterium zastosujesz, aby wybrać jedną z nich do realizacji ?

Bo Wolny Rynek ma tutaj prostą odpowiedź:" firma, której doradzi zespół gorszy po prostu upadnie.

Jak to będzie u ciebie, w socyalistycznym świecie ?

2. "co jest ludziom potrzebne, a co nie" ?
- jeżeli będziemy mieli dwa "zespoły", z których każdy da odmienną odpowiedź, to jakie kryterium zastosujesz, aby wybrać jedną z nich do realizacji ?

Bo Wolny Rynek ma tutaj prostą odpowiedź:" firma, której doradzi zespół gorszy po prostu upadnie.

3. ODPOWIEDZIALNOŚĆ bez konsekwencji finansowych dla decydenta
Czy jesteś pewny swej odpowiedzi ? Dam ci jeszcze jedną szansę, żebyś z tego "TAK" się wycofał ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Państwo jak każda instytucja zarządzająca OGRANICZONYMI zasobami musi szukać sposobów na jak najlepsze ich wykorzystanie. To, że dla naszych polityków i urzędników ta ODPOWIEDZIALNOŚĆ jest pojęciem raczej abstrakcyjnym nie oznacza, że tak jest wszędzie na świecie i że tutaj też tak będzie zawsze. W świadomym społeczeństwie partia, która doprowadzi do rozdęcia wydatków płaci także porażką w wyborach. Prędzej, czy później. Istnienie różnych wydajnych systemów państwowych (nie tylko SZ) w różnych krajach dowodzi, że to jest możliwe.

Operujesz banalnymi ogólnikami i żałośnie uproszczonymi sytuacjami-przykładami, a do tego bezczelnie ignorujesz moje pytania i uwagi. Mam dość odpowiadania na ten bełkot.

a mówiłem "nie patrz w dół" ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

czy ktoś z racjonalistów mógłby w tej dyskusji popełnić rolę arbitra ? Bo wydaje MI się, że mamy tu do czynienia z kuriozum:
na MOJE konkretne, z przykładami odpowiedzi dostaję lakoniczne, prześmiewcze uwagi, ale z argumentem, że to JA jestem niekonkretny i niczego sensownego nie napisałem. Może jest ktoś obiektywny i uczciwy, kto się włączy do dyskusji ?

(wymaga to przeczytania powyższej serii pytań i odpowiedzi)

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Jeśli trzymać się sedna, to nie odpowiedziałeś mi na kwestię odpowiedzialności, którą jednak merytorycznie poruszyłem, otrzymawszy w zamian głupawe "nie patrz w dół". Ale jeśli znów miałoby to być kopiuj-wklej ogólników z poprzednich postów, to nie fatyguj się.

późną porą (albo jutro) dostaniesz profesjonalną ODPOWIEDŹ ...

ale zachęcam innych (w tym MOICH przeciwników) do wzięcia udziału w tej dyskusji i w ocenie naszych argumentów ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>czemu aparat państwowy na zachodzie też potrafi być efektywny i oszczędny? Widzę, że to po prostu nie pasuje Ci do Twojego obrazu świata.

Nie tylko aparat państwowy. Prywatny General Motors zbankrutował, a po przejęciu go przez rząd USA (ciut ponad 60% akcji) stanął na nogi, o czym świadczą ostatnie raporty o jego wynikach finansowych. Teraz ze względów czysto ideologicznych rząd chce sprzedać (nawet ze stratą) posiadane akcje przedsiębiorstwa, które za pierwszy kwartał tego roku jest 1,3 mld dolców na plusie.

---

Nie stosuję emoticonów

>Czy zjawi się na tym forum wreszcie ktoś, kto zmusi MNIE do intelektualnego wysiłku ???

   Nie żartuj sobie, chłopcze, to nie jest możliwe do wykonania z przyczyn leżących po stronie pytającego. Jak już znajdziesz ten swój intelekt, to wtedy możemy porozmawiać o wysiłku. Ale nie wcześniej.
   Owocnych poszukiwań życzę, ze szczerej życzliwości.

---

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.

No i znowu odpowiedź godna "racjonalisty" ...

JA odpowiadam nawet tym, którzy MNIE obrażają, odpowiadam LOGICZNIE, KLAROWNIE, edytując swój tekst tak, aby był maksymalnie czytelny. Nie ma w nim histerii, jaka często występuje np. u feministek.

Oczekuję odpowiedzi na takim samym poziomie FORMALNYM, bo oczywiście ktoś może mieć inne zdanie, niż JA. Ale niech to OPISZE i UARGUMENTUJE ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Czy zjawi się na tym forum wreszcie ktoś, kto zmusi MNIE do intelektualnego wysiłku ???
A po co? Jeszcze Cię główka rozboli i będziesz płakał.
>Wy nawet punktów ujemnych dawać nie umiecie ...
Koniecznie chcesz się przekonać? Uważaj, o co prosisz.
>a tymczasem LOGIK, w trudzie i znoju. walcząc z przeciwnościami losu, 11-krotnie ranny na polu walki, niedługo dotrze do TYSIĄCA punktów !!!
Chcesz tym komuś zaimponować?
>3. JA nie twierdzę, że w sprywatyzowanej służbie zdrowia wszyscy uzyskamy nieśmiertelność. Twierdzę jedynie, że system w pełni sprywatyzowany jest kosztowo przejrzysty, nie ma marnotrawstwa, a więc to jest chyba LOGICZNE, że wyleczy więcej ludzi, niż system kosztowo nieefektywny.
Ależ już Ci tłumaczono, że to tak nie działa. Ludzkie zdrowie to nie jest lodówka ani koszulka polo, rachunek ekonomiczny to nie wszystko.
>PRL zbankrutował (grzebiąc życie i pracę trzech pokoleń) właśnie dlatego, że tak próbował robić ...
Za PRL-u robiono mnóstwo opłacalnych rzeczy, a system poległ, bo miał wady gdzie indziej.
>Ty chcesz tworzyć system ratujący 3 biednych chorych, a który w efekcie uratuje 2 bogatych, JA natomiast chcę uratować 5 bogatych chorych.
>Dlaczego dla ciebie ważniejsze jest uratowanie 3 biednych, a nie 5 bogatych ?
A powinno się ratować ludzi, a nie "biednych" czy "bogatych".
>p.s. sprawa jest bardziej skomplikowana, niż w powyższym przykładzie, gdyż część biednych też uzyska lepszą opiekę niż w przypadku systemu "równościowego"
A reszta?
>W dodatku twój system KRYMINALIZUJE lekarzy, bo muszą brać łapówki, a mogliby zarabiać legalnie duże pieniądze.
Na pewno muszą? Kto ich zmusza? Zauważ, że łapówki biorą nieliczni, większość zwyczajnie pracuje za pensję. Podobnie nauczyciele, urzędnicy, policjanci i inni pracownicy opłacani z budżetu. Ten ostatni argument kompletnie kładzie Twoją koncepcję całkowitej prywatyzacji służby zdrowia, bo sugeruje, że na "państwowym" wszyscy muszą brać łapówki, co jest oczywistą bzdurą.
Obecny system służby zdrowia ma potężne wady, co jest oczywiste dla wszystkich. Ale ma też kilka zalet, co już nie jest dla niektórych tak oczywiste, choć być powinno. Prawdopodobnie wiele rzeczy można usprawnić, przede wszystkim przestać marnować pieniądze na administrację NFZ, zamiast tego zwiększyć zatrudnienie lekarzy-specjalistów i techników oraz zwiększyć środki na badania (to pozwoliłoby lepiej wykorzystać sprzęt), ale całkowita prywatyzacja służby zdrowia wprowadziłaby więcej problemów niż pożytku. Ludzie bez pieniędzy i bez polisy byliby skazani, już humanitarniej byłoby od razu strzelić im w głowę. Fajnie się roztacza takie wizje opłacalnej medycyny, gdy ma się pewność, że w razie czego mam czym zapłacić.
Dla tych naprawdę biednych zostałyby już tylko lecznice prowadzone przez organizacje charytatywne. Anginę i złamaną rękę wyleczą, jasne...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

1. MOJA ilość punktów to już 689 !!!! I ciągle MI rośnie !!!

2. To JAK chcesz w państwowej służbie zdrowia rozstrzygać dylematy "kogo leczyć", przy ograniczonych zasobach ?

3. to GDZIE miał problemy PRL według ciebie ?

4. Za PRL robiono MNÓSTWO opłacalnych rzeczy: np. w szarej strefie, w przemycie, w ukrywaniu przed socyalizmem działań wolnorynkowych ...
(i całe szczęście, ze to robiono, bo gdyby ludzie zaczęli postępować IDEALNIE według zasad socyalizmu, to byśmy z głodu pomarli ...

5. Oczywiście, że powinno się ratować ludzi. To teraz WYJAŚNIJ MI, jaką procedurę wyboru dokonasz, gdy okaże się, że możesz wykonać 50 operacji ratujących życie, a masz 100 chorych. Jakie kryteria przyjmiesz przy podejmowaniu de facto WYROKÓW ŚMIERCI ?

6. "a reszta" ?
Otóż NIE ZROZUMIAŁAŚ MOJEJ WYPOWIEDZI ...
Napisałem WYRAŹNIE, że w systemie wolnorynkowym uratujemy WIĘCEJ ludzi. oczywiście tych bogatszych, dlatego ci najbiedniejsi będą mieli problem. Ale i tak problem najbiedniejszych będzie mniejszy, niż w twoim państwowym systemie. A część (ta "reszta" i tak by umarła, w każdym systemie).

JA ci zadaję jeszcze raz bardzo proste pytanie:
dlaczego wolisz system, który uratuje 3 osoby, zamiast systemu, który uratuje 5 osób ? (w końcu nie ważne, bogatych, czy biednych - bo to są LUDZIE ...)

No więc ?

7. Wiedząc, jaka jest natura ludzka ty chcesz mimo to tworzyć system, w którym łapówkarstwo stanie się zasadą ?

W systemie wolnorynkowym opiekę medyczną mają bogaci
W systemie socyalistycznym opiekę mają bogaci mający kontakty z władzą, urzędnikami

To taka w sumie niewielka różnica.

Zauważ, że W obydwu systemach opiekę mają bogaci, a nie biedni.
W dodatku w systemie państwowym liczba "uzdrowionych bogatych" będzie znacznie niższa (z uwagi na złą organizację).
- w firmach, którymi zarządzałem, obsługę księgowości zapewniało zawsze KILKA osób. W instytucjach państwowych, szpitalach itp. to jest zwykle kilkanaście, kilkadziesiąt + nadzór)
- decyzje inwestycyjne firm prywatnych są zawsze bardzo przemyślane, decyzje inwestycyjne instytucji polegają na WYKORZYSTANIU BUDŻETU ("bo jak zaoszczędzimy w tym roku, to na przyszły dostaniemy mniej")
- za złe decyzje inwestycyjne firma prywatna jest karana UPADŁOŚCIĄ, za złą decyzję inwestycyjną instytut dostaje na drugi rok WIĘKSZY BUDŻET, żeby mógł "realizować społecznie potrzebne zadania" ...

8. Piszesz, ze ludzie po prywatyzacji byliby skazani na śmierć.
Wyobraź sobie taką sytuację:
Rząd ogłasza, że sprywatyzuje restauracje. Ludzie się buntują ! Do rządu trafia list wściekłej internautki "M":
"Szanowny rządzie !!!
Całkowita prywatyzacja restauracji wprowadzi więcej problemów niż pożytku !!! Ludzie bez pieniędzy i bez bonów żywnościowych będą skazani, już bardziej humanitarnie byłoby od razu strzelić im w głowę !!!"

A tera powiedz MI, dlaczego tak namnożyło się restauracji i barów, gdzie zjeść można zupę nawet za 2-4 zł, i drugie danie (z kotletem !!!) za 8-12 zł ?
Gdyby emeryt chciał się codziennie tak żywić, to wydałby ok. 400-500 zł miesięcznie ... Czy za komuny było stać emeryta na żywienie się w restauracjach codziennie ?

I skąd takie dziwne założenie, że prywatne szpitale przestałyby leczyć ludzi ? Robiliby to dalej i TANIEJ, bo po optymalizacji kosztów okazałoby się że operacja kosztuje nie 100 tys lecz 20 tys.

Do tego zwracam uwagę ze istnienie państwowej kontroli nad cenami leków powoduje WZROST ich ceny !!! (sprawę polityki cenowej leków znam bardzo dobrze, i zapewniam cię, że mogę na ten temat napisać znacznie więcej, niż kilka linijek) ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>8. Piszesz, ze ludzie po prywatyzacji byliby skazani na śmierć.

>I skąd takie dziwne założenie, że prywatne szpitale przestałyby leczyć ludzi ?
To się nazywa "manipulacja". W tym jesteś dobry.
A założenie stąd:
Cytat:

>Do tego zwracam uwagę ze istnienie państwowej kontroli nad cenami leków powoduje WZROST ich ceny !!! (sprawę polityki cenowej leków znam bardzo dobrze, i zapewniam cię, że mogę na ten temat napisać znacznie więcej, niż kilka linijek) ...
To napisz.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

najpierw odpowiedz na MOJE pytania ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Ależ jest taki kraj gdzie co do zasady nie refunduje się leków. Nazywa się Stany Zjednoczone i co roku z powodu braku możliwości skorzystania z opieki medycznej umiera tam ok. 100 tys. osób.
Podaj, proszę źródło umieralności 'z powodu braku możliwości skorzystania z opieki medycznej' w US.
W US podstawą jest ubezpieczenie. Kiedy płaci się miesięcznie więcej można wybrać z kilku planów ubezpieczenia, z tych, które proponują w pracy, np. plan rodzinny 465$/m-c + ok. 900$ doklada praca i wówczas płaci się za każde lekarstwo 20$ bez względu na to, ile ono kosztuje. W przypadku ubezpieczenia słabszego płaci się 20% ceny leku, a resztę pokrywa ubezpieczenie. Ważne jest ubezpieczenie pacjenta.
Osoba nieubezpieczona ma wiele możliwości, by stan pokrył za nią koszty. Trzeba pukać do wielu drzwi, gdy jest się nieubezpieczonym, ale nie jest tak, że osoba taka zostawiona jest sama sobie. Ma się możliwości ograniczone, ale są.
W Polsce leki są refundowane, a zdarza się, że ktos umiera na ulicy, to jest zupełnie inny problem.

---

**widzę co jest, nie co chcę, by było**

>W US podstawą jest ubezpieczenie.

Połowa bankructw konsumenckich w USA jest spowodowana brakiem środków na leczenie przy poważniejszych schorzeniach. I owszem, 2/3 bankrutów miało ubezpieczenia, tyle że koszty leczenia w USA są absolutnie najwyższe na świecie, przy wynikach często bardzo skromnych: 37 miejsce w rankingu poziomu opieki medycznej i np. śmiertelność niemowląt na poziomie bliskim państwom tzw. trzeciego świata.

www.consum(*)s04/2005/bankruptcy_study.html

Wiesz, Obama nie wygrał wyborów m.in. obietnicami reformy opieki zdrowotnej przez przypadek.

>Wiesz, Obama nie wygrał wyborów m.in. obietnicami reformy opieki zdrowotnej przez przypadek.
Uważasz, że Obama wygrał bo interesowała go sytuacja w opiece zdrowotnej? Czy dobrze zrozumiałam?
Dla mnie to nonsens. Jego cały program nie miał najmniejszego znaczenia. To Republikanie na własne życzenie przegrali albo inaczej pozwolili mu wygrać. Nieumiejętność przestawienia irackiej wojny, a przede wszystkim kryzys były sprzymierzeńcami Obamy. Paradoksalnie najbogatsi Amerykanie zagłosowali na czarnoskórego polityka, bo potrzebowali zmian. Hitem w sieci stały się filmiki Obamy publikowane na YouTube, on sam okazał się mistrzem medialnym, dotarł do młodych. Najwięcej zainwestowali w kampanię Obamy właśnie najbogatsi, a ilość zebranych pieniędzy na kampanię świadczy o poparciu społecznym. Amerykanie potrzebowali prezydenta z haryzmą, na fali i takim był wtedy Obama.

---

**widzę co jest, nie co chcę, by było**

>>Wiesz, Obama nie wygrał wyborów m.in. obietnicami reformy opieki zdrowotnej przez przypadek.
>Uważasz, że Obama wygrał bo interesowała go sytuacja w opiece zdrowotnej? Czy dobrze zrozumiałam?

Politycy nie wygrywają wyborów dzięki temu co ich interesuje. A co do reakcji jego elektoratu, popatrz na:

www.youtube.com/watch?v=Fe751kMBwms

Przewiń do 4:55 i posłuchaj jakie dostaje brawa, kiedy mówi: "Our new American majority can end the outrage of unaffordable, unavailable health care in our time. We can bring doctors and patients, workers and businesses, Democrats and Republicans together, and we can tell the drug and insurance industry that, while they get a seat at the table, they don't get to buy every chair, not this time, not now."

Wiwatują mu w tym momencie ludzie, którzy dobrze wiedzą, że nawet będąc członkami niższej klasy średniej i kupując takie ubezpieczenia na jakie ich stać, mają wielkie szanse na bankructwo np. po poważniejszym wypadku samochodowym.

>Wiwatują mu w tym momencie ludzie, którzy dobrze wiedzą, że nawet będąc członkami niższej klasy średniej i kupując takie ubezpieczenia na jakie ich stać, mają wielkie szanse na bankructwo np. po poważniejszym wypadku samochodowym.

Pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu, a co do wiwatowania, to przyznam, że polityk dla siebie/swojej sprawy znajdzie zwolenników, wystarczy, że wie jak do nich dotrzeć, inaczej - co do nich mówić, co im obiecywać etc. Chętnie porozmawiam o osiągnięciach Obawy pod koniec jego kadencji.

---

**widzę co jest, nie co chcę, by było**

>Pozwolisz, że pozostanę przy swoim zdaniu

Nie wiem jak miałbym niby nie pozwolić, ale trochę jest zabawne, że tak na to nalegasz. Twoje zdanie w niczym nie przeczy mojemu.

>a co do wiwatowania, to przyznam, że polityk dla siebie/swojej sprawy znajdzie zwolenników, wystarczy, że wie jak do nich dotrzeć, inaczej - co do nich mówić, co im obiecywać etc. Chętnie porozmawiam o osiągnięciach Obawy pod koniec jego kadencji.

Naprawdę nie wiem gdzie znalazłaś w tym co pisałem jakieś oceny osiągnięć Obamy. Obawiam się, że zaprzeczanie temu, że reforma służby zdrowia była ważnym punktem jego kampanii (jak można obecnie zaobserwować, rzeczywiście realizowanym) to dyskutowanie z faktami.

>Naprawdę nie wiem gdzie znalazłaś w tym co pisałem jakieś oceny osiągnięć Obamy.

To on jakieś ma ???

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Wiesz, Obama nie wygrał wyborów m.in. obietnicami reformy opieki zdrowotnej przez przypadek.

Bzdura, ale dzięki temu przegra następne :-D

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>Połowa bankructw konsumenckich w USA jest spowodowana brakiem środków na leczenie przy poważniejszych schorzeniach.

Tylko jesteś pewien co do tego, że jest to wina "liberalnej gospodarki"? W państwach "opiekuńczych" przecież nie jest wcale tak różowo, jak chcieliby to widzieć różnej maści socjaliści. Daleko nie trzeba szukać. Nawet jeśli państwo zapewni ci "bezpłatną" opiekę zdrowotną, to i tak nie gwarantuje ci to bezpieczeństwa w przypadku poważnego schorzenia. I tak możesz umrzeć czekając na zabieg, bo najbliższy wolny termin jest dopiero za rok. Historia dość dobitnie pokazuje, że podejmowane przez państwo próby uczynienia rynku "bardziej sprawiedliwym" (np. przez urzędowe narzucanie cen) prowadzą do niedoborów towarów i usług. Z opieką zdrowotną nie jest wcale inaczej. A zdesperowana rodzina widząc nieudolność "darmowej" służby zdrowia i tak będzie skłonna się zadłużyć celem ratowania życia bliskiej osoby i nie widzę w tym nic dziwnego.

>Tylko jesteś pewien co do tego, że jest to wina "liberalnej gospodarki"? W państwach "opiekuńczych" przecież nie jest wcale tak różowo, jak chcieliby to widzieć różnej maści socjaliści.

Masz w wątku ładny przykład systemów startujących z praktycznie tego samego poziomu i tej samej organizacji: USA i Kanady, których ścieżki od roku 1970 się rozeszły. "Socjalistyczna" Kanada płacąc połowę tego co USA ma znacząco lepsze wskaźniki zdrowia i poziomu opieki zdrowotnej. Człowiek który zorganizował kanadyjski system opieki zdrowotnej został wybrany "Kanadyjczykiem Wszechczasów", głównie ze względu na stworzenie Medicare. Ponad 80% silnie popiera swój system opieki zdrowotnej, mimo wszystkich jego wad z kolejkami na czele. Porównaj to sobie z USA i odpowiedz sobie na dwa pytania: co jest "socjalistycznego" w kupowaniu taniej lepszego produktu i zadowoleniu klienta? Co jest "liberalnego" w przepłacaniu za gorszy towar z którego klient nie jest zadowolony?

Nie pamiętam z jakich danych korzystałem pisząc tamten post. Ogólnie w literaturze nieefektywność amerykańskiego systemu jest dość szeroko omawiana. Nie mam czasu, ani chęci żeby wracać do tego tematu, ale tak na szybko to informacje o tym ile osób niepotrzebnie umiera w USA można zleźć: tu, tu, tu i tu.

>Na wstępie zaznaczam, że, po pierwsze, nie jest to z mojej strony żadna prowokacja, tylko pytanie z
>czystej ciekawości, a po drugie, pytanie to jest skierowane głównie do grupy najbardziej
>ortodoksyjnych liberałów na tym forum.

Na wstępie zaznaczam, że nie jestem ortodoksyjnym liberałem.

>A pytanie to brzmi - Co w przypadku wcielenia w życie modelowo liberalnego gospodarczo państwa
>stałoby się z refundacją leków? Czy zostałaby zlikwidowana całkowicie, pozwalając w bardzo wielu
>przypadkach na możliwość leczenia tylko bogatym (niektóre neuroleptyki i inne psychotropy, leki na
>raka, parkinsona, alzheimera, leki przeciwwirusowe - bywają cholernie drogie, nie mówiąc już, że
>ogólnie leki tanie nie są, co przy konieczności zażywania wielu jest dużym obciążeniem)? Czy może
>ten wymysł komuchów zawistnie patrzących na bogu ducha winnych bogaczy (drwina nieco zaczepna)
>zostałby jednak zachowany?

A odpowiedź brzmi: w przypadku państwa modelowo liberalnego nie ma potrzeby utrzymywania takich dotacji, ponieważ istnieją mechanizmy wolnorynkowe, które mogą je bez problemu zastąpić - ot, chociażby ubezpieczenia od konieczności przyjmowania leków (nawet jeśli w tej chwili tego typu ubezpieczeń nie ma, to z pewnością pojawiłyby się, gdyby był na nie popyt).

---

Immortality is the only fate which is worse than death

>(...)chociażby ubezpieczenia od konieczności przyjmowania leków(...)

Zastanawia mnie, gdzie w takim systemie ubezpieczeń jest miejsce na zysk? Zyski firm ubezpieczeniowych bazują przecież na statystycznym rachunku: prawdopodobieństwo x koszt <= suma składek.

Oczywistym jest też, że nie opłaca się ubezpieczać osób z grup wysokiego ryzyka. No, może opłacałoby się, gdyby płacili oni odpowiednio wysoką stawkę. Dodać należy: stawkę wystarczająco zaporową, by ludzie raczej stawiali na łut szczęścia niż na ubezpieczenie.

Owszem, sądzę, że w stanie nasycenia rynku ubezpieczeniowego znaleźliby się tacy, którzy spróbowaliby zająć owe ryzykowne nisze. Nie sądzę jednak, aby było to ubezpieczenie dostępne, powszechne i tanie. Raczej przyjęłoby ono formy dzisiejszych ubezpieczeń np. mieszkań, gdzie ubezpiecza się generalnie mieszkanie, ale nie.... i tu następują dziesiątki wyjątków i wymagań szczegółowych. Coś jak "darmowy assistance" do karty płatniczej jaką otrzymali moi rodzice. Darmowy, ale... tylko dla aut nie starszych niż 5 lat. Dość powiedzieć, że niektóre firmy mają tak sformułowane "ogólne warunki ubezpieczeń mieszkań", że od strony formalnej patrząc, ubezpieczenie od zalania wymaga.... atestowanego zamka w drzwiach.

Spojrzę więc na zupełnie wolny rynek usług medycznych i ubezpieczeń brutalnie i pesymistycznie: niekiedy opłaca się by człowiek po prostu umarł. Nie umiem sobie wyobrazić sytuacji w której mechanizm zysków i strat wykreowałby układ w którym opłacałoby się leczyć każdego i za każdą cenę.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>(...)chociażby ubezpieczenia od konieczności przyjmowania leków(...)
>Zastanawia mnie, gdzie w takim systemie ubezpieczeń jest miejsce na zysk? Zyski firm ubezpieczeniowych bazują przecież na statystycznym rachunku: prawdopodobieństwo x koszt <= suma składek.

Nie. Zapomniałeś o zyskach z inwestycji!

>Oczywistym jest też, że nie opłaca się ubezpieczać osób z grup wysokiego ryzyka.

Dlatego ubezpieczać należy się odpowiednio wcześnie - zanim się do grupy wysokiego ryzyka trafi.

>Spojrzę więc na zupełnie wolny rynek usług medycznych i ubezpieczeń brutalnie i pesymistycznie: niekiedy opłaca się by człowiek po prostu umarł.

Spojrzyj w ten sam sposób na obecnie istniejący rynek usług medycznych, a także - na rynek rent i emerytur. Ja spojrzałam już dawno - jestem kompleksowo ubezpieczona, a część zarobionych pieniędzy inwestuję, by zabezpieczyć sobie (odległą) przyszłość.

>Nie umiem sobie wyobrazić sytuacji w której mechanizm zysków i strat wykreowałby układ w którym opłacałoby się leczyć każdego i za każdą cenę.

Cóż, myślałam, że rozmawiamy o państwie modelowo liberalnym.

---

Immortality is the only fate which is worse than death

>>Zastanawia mnie, gdzie w takim systemie ubezpieczeń jest miejsce na zysk? Zyski firm ubezpieczeniowych bazują przecież na statystycznym rachunku: prawdopodobieństwo x koszt <= suma składek.
>Nie. Zapomniałeś o zyskach z inwestycji!
Nie sztejkat zapomniał o inwestycjach, a Ty - o mechaniźmie działania ubezpieczeń okresowych. Zwykle to, co wpłacane jest jako składki na bieżąco wydawane jest jako świadczenia. Jak więc można mówić o inwestycjach, skoro nie ma co inwestować?
Nie wspominając już, że :
a) ubezpieczalnia nie jest od zarabiania pieniędzy, a pilnowania konsumentów i dostawców usług oraz regulowania ich należności.
b) gdyby przyjąć, że na leczenie można sobie w ubezpieczalni odłożyć, to w przypadku poważnego rozchorowania się w miesiąc po otworzeniu rachunku ubezpieczeniowego byłoby można zapewne poleżeć sobie w szpitalu.. ale na leczenie raczej nie starczyłoby środków.

>>Spojrzę więc na zupełnie wolny rynek usług medycznych i ubezpieczeń brutalnie i pesymistycznie: niekiedy opłaca się by człowiek po prostu umarł.
>Spojrzyj w ten sam sposób na obecnie istniejący rynek usług medycznych
Wygląda tak samo. Różnica polega jedynie na sposobie selekcji:
- w państwie modelowo liberalnym umiera się, bo się nie zabezpieczyło (ubezpieczeniem czy posiadanymi środkami)
- w państwie według obecnego modelu umiera się, bo się nie doczekało - z uwagi na urzędowe limity, ograniczoną listę leków refundowanych i kolejki.
Różnica polega zatem na tym, kto decyduje o swoim zgonie: w pierwszym przypadku decyduje się samodzielnie, w drugim - urzędnik przyznający limity środków na leczenie.

>>Nie umiem sobie wyobrazić sytuacji w której mechanizm zysków i strat wykreowałby układ w którym opłacałoby się leczyć każdego i za każdą cenę.
>Cóż, myślałam, że rozmawiamy o państwie modelowo liberalnym.
Co ma piernik do wiatraka?

>Wygląda tak samo. Różnica polega jedynie na sposobie selekcji:
>- w państwie modelowo liberalnym umiera się, bo się nie zabezpieczyło (ubezpieczeniem czy posiadanymi środkami)
>- w państwie według obecnego modelu umiera się, bo się nie doczekało - z uwagi na urzędowe limity, ograniczoną listę leków refundowanych i kolejki.
>Różnica polega zatem na tym, kto decyduje o swoim zgonie: w pierwszym przypadku decyduje się samodzielnie, w drugim - urzędnik przyznający limity środków na leczenie.

Dodałbym tylko, że
a) W razie braku zabezpieczenia osoba pracująca może jeszcze zaciągnąć kredyt.
b) W systemie liberalnym stan zamożności obywateli sukcesywnie się podnosi, więc zwiększa się dla nich liczba dostępnych finansowo sposobów leczenia. Co za tym idzie spada śmiertelność ludzi, których leczenie nie jest aż tak drogie, ale w systemie socjalnym dysponowaliby mniejszymi środkami i nie byłoby ich na to leczenie stać, a kolejki do publicznej oferty byłyby zbyt długie.

>b) W systemie liberalnym stan zamożności obywateli sukcesywnie się podnosi

Czy możesz przytoczyć jakieś konkretne dane odnośnie tempa tego podnoszenia się zamożności?

---

Nie stosuję emoticonów

>Czy możesz przytoczyć jakieś konkretne dane odnośnie tempa tego podnoszenia się zamożności?

Cóż, to temat tradycyjnego sporu pomiędzy gospodarczymi socjalistami a liberałami. Ten wątek, jeśli dobrze zrozumiałem intencje autora, ma odpowiedzieć na pytanie czy liberałowie są okrutni i pozwolą ludziom umrzeć z biedy. Przedstawiłem całość liberalnego spojrzenia na tę kwestię pokazując, że uznajemy, iż w "naszym" systemie liczba ludzi umierających z biedy będzie mniejsza, więc nie można powiedzieć, że jesteśmy mniej humanitarni. Jeśli chcesz dyskutować na tematy związane z szybkością rozwoju gospodarczego, to zapraszam do wątków, które bardziej się do tego nadają. Ja zawsze chętnie podejmę rękawicę.

>>Czy możesz przytoczyć jakieś konkretne dane odnośnie tempa tego podnoszenia się zamożności?
>Cóż, to temat tradycyjnego sporu pomiędzy gospodarczymi socjalistami a liberałami. Ten wątek, jeśli dobrze zrozumiałem intencje autora, ma odpowiedzieć na pytanie czy liberałowie są okrutni i pozwolą ludziom umrzeć z biedy. Przedstawiłem całość liberalnego spojrzenia na tę kwestię pokazując, że uznajemy, iż w "naszym" systemie liczba ludzi umierających z biedy będzie mniejsza, więc nie można powiedzieć, że jesteśmy mniej humanitarni. Jeśli chcesz dyskutować na tematy związane z szybkością rozwoju gospodarczego, to zapraszam do wątków, które bardziej się do tego nadają. Ja zawsze chętnie podejmę rękawicę.

Mnie nie chodzi o "pojedynek" ideologiczny, lecz o konkretne wartości, które można by uznać za zasługę danego ustroju. Dopiero wtedy będzie można podjąć próbę oceny, czy liczba umierających z biedy będzie mniejsza lub większa. Do tej pory to widzę jedynie zapewnienia analogiczne do oświadczeń dawnych socjalistów o ustroju "powszechnej szczęśliwości". Nie widzę namacalnych danych pozwalających ocenić "stopień humanitaryzmu". Pomysł na rzeczywistość, który propagujecie nie na tyle spekulatywny, że jego konkretne realizacje mogą być bardzo różne. W tym możliwe są takie, że realny "stopień humanitaryzmu" będzie bardzo niski.

---

Nie stosuję emoticonów

>> Ja zawsze chętnie podejmę rękawicę.
>Mnie nie chodzi o "pojedynek" ideologiczny, lecz o konkretne wartości, które można by uznać za zasługę danego ustroju.

Neoliberalne wartości są jasne i proste.
Chciwość jest dobra, a już zagrabiona własność jest święta.
Jedynym ich bogiem jest Mamona, najlepiej w postaci Złotego Cielca /pieniądz kruszcowy/.

Jeżeli naprawdę wierzy Pan, że otrzyma Pan jakieś nowe merytoryczne argumenty,
to proszę najpierw wspomnieć fraszkę mądrego biskupa:

Nie nowina, że głupi mądrego przegadał;
Kontent więc, iż uczony nic nie odpowiadał,
Tym bardziej jeszcze krzyczeć przeraźliwie począł;
Na koniec, zmordowany, gdy sobie odpoczął,
Rzekł mądry, żeby nie był w odpowiedzi dłużny:
" Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny."

I dopiero wtedy będzie Pan mógł podjąć próbę oceny humanizmu i humanitaryzmu proponowanych rozwiązań.

Serdecznie pozdrawiam.

@@@
.

>Neoliberalne wartości są jasne i proste.
> Chciwość jest dobra, a już zagrabiona własność jest święta.
Ojoj... homopitek pytał o wartości - dane statystyczne, a Panu się znowu "chciwość" włączyła

>" Wiesz, dlaczego dzwon głośny? Bo wewnątrz jest próżny."
No to całe szczęście, że choć Pana wypowiedzi są zwięzłe i na temat

Tu nie chodzi o to by sprawdzić, czy podejście liberałów jest słuszne, lecz by sprawdzić "jak to widzą liberałowie". Czy są okrutni, czy też uważają, że system liberalny i z tym problemem, ich zdaniem, sobie poradzi. Odpowiedź na to pytanie nie ma stanowić podstawy do oceny systemu, tylko do osądu stopnia humanitaryzmu ludzi, którzy go aprobują. My (liberałowie) uznajemy, że Wasze (socjalne) rozwiązania sprawdzają się gorzej niż nasze, wskutek czego umiera więcej ludzi. Nikt nie mówi jednak, że socjalista jest okrutny, bo każdy wie, że feruje takie rozwiązania ponieważ wierzy w ich skuteczność. Analogicznie w drugą stronę. To, który system rzeczywiście jest lepszy, nie ma w tym momencie znaczenia.

>Mnie nie chodzi o "pojedynek" ideologiczny, lecz o konkretne wartości, które można by uznać za zasługę danego ustroju.
Zwróć uwagę, że jeśli przekonam Cię, że jakieś znaczące i konkretne wartości są zasługą systemu liberalnego, w zasadzie staniesz się liberałem (przynajmniej na tej płaszczyźnie). Chyba nie liczysz na to, że obyłoby się to bez klasycznej polemiki socjalizm vs liberalizm?