>wiele kobiet musi dzisiaj pracować
Ale one chcą, nie muszą... Zresztą, każdy musi pracować, żeby jeść, o ile nie jest właścicielem świetnie prosperującej kopalni złota. Mężczyźni też muszą pracować. I co? Żałujesz ich czy uważasz, że to normalne? To kobiety tak samo.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>I jeszcze raz -jak dobrze zarabiam, to mogę te podatki płacić. I nawet to mnie nie boli, ze mi karzą sadzić pietruszkę, jakbym wolała marchewkę.

Za karę tą pietruszkę każą sadzić?

No w sumie mnie to wkurza, że podatki się płaci, ale nie ma możliwości wyegzekwowania tych rzeczy, za które się zapłaciło. Za lekarza niby płacimy w podatkach, ale jakby coś się stało, to trzeba iść do prywatnego. Za policję płacimy, ale jak przyjdzie co do czego, to nie ma jak wyegzekwować pomocy. Choćby taka głupota jak skradziony dowód - trzeba zgłosić. Niedawno znajoma miała taką sytuację - nie dość, że nie można było tego zgłosić, bo akurat nikt na komisariacie nie przyjmował - tylko wielce wkurzony facet siedział na recepcji (centrum Warszawy!), to jeszcze o mało nie spytał "kto to pani ukradł". Jak się dowiedział gdzie mniej więcej do kradzieży doszło, powiedział że trzeba jechać na inny komisariat, bo to ich rewir - paranoja po prostu.

>Zawsze się znajdzie ktoś silniejszy, który cie będzie grabił. Z dwojga złego wole uporządkowaną instytucje.

To ja już wolę mafii płacić - przynajmniej mniej biorą i nie udają, że będą się wywiązywać z umów.

Państwo to system indywidualnych i grupowych zależności, w którym w imię własnego (bądź grupowego) interesu obywatele zrzekają się niektórych swoich "wolności". Interes ten nie musi być bezpośrednio mierzalny finansowo, może to być np. bezpieczeństwo wewnętrzne i zewnętrzne, które przekłada się np. na możliwość racjonalnego przewidywania ekonomicznego.

Fakt, że ta instytucja społeczna dawno już uległa głębokiej reifikacji, więc jakiekolwiek sugestie dotyczące jej ewentualnego, radykalnego przeprogramowania budzić będą kontrowersje. Wydaje mi się jednak, że "mocarze" ustanawiający nasz post-westfalski system nie spodziewali się jak głęboko tożsamość państwowo-narodowa może zakorzenić się w świadomości społeczeństw.

Zasadniczo więc, nie jesteśmy niewolnikami Państwa a swojej własnej "państwowej świadomości". Zasada ta może odnosić się do węższych obszarów funkcjonowania Państwa, jak i do rodzajów społecznych istniejących na innych poziomach życia społecznego. Jesteśmy więc również "niewolnikami" tradycji, religii, rodziny itp.

Uważam, być może naiwnie, że większość ludzi mniej lub bardziej zdaje sobie z tego sprawę i ich decyzje o odtwarzaniu ról w państwowej konstrukcji społecznej są wynikiem racjonalnej kalkulacji (lub/i podświadomej oceny ryzyka ewentualnego "wyłamania się"). To, że współczesne społeczeństwa dążą do coraz głębszych współzależności ich członków, może być wynikiem, braku wyraźnego, stałego protektora, który to brak uruchamia mechanizm "zbijania się w kupę" w celu zwiększenia poczucia bezpieczeństwa całej grupy. Powyższa reakcja odbywa się poprzez formalne i nieformalne kanały interakcji społecznych m.in. manifestując się utrwalaniem socjalnego modelu współczesnego państwa demokratycznego.

>/.../ Powyższa reakcja odbywa się poprzez formalne i nieformalne kanały interakcji społecznych m.in. manifestując się utrwalaniem socjalnego modelu współczesnego państwa demokratycznego.
Jak na tak krótki tekst, to mądrości sporo. Socjologiczno-politologiczna analiza bardzo ciekawa, ale nie wyczerpuje wszelakich racjonalności współistnienia w społecznościach, tu społeczności głównie państwowej.

Pozdrawiam.

@@@
.

>W czasach rzymskich niewolnikiem można było zostać dobrowolnie.
Nie jestem pewien czy niewolnikiem można zostać dobrowolnie.
Jeśli człowiek wchodzi w związki z własnej woli to chyba nazywa się to inaczej.
Etymologia słów niewolnik, niewolnictwo jest, jak myślę, nieco inna: żródłem jest tutaj zniewolić, pochwycić, wziąć w niewolę. Ważny jest element braku woli (nie wola).
Zatem nie można iść w niewolę z wolą, a tylko bez woli. Wprawdzie na wojnie żołnierze sami poddają się do niewoli niby z własnej woli, tylko że w tym wypadku owa wola została już zniewolona alternatywą życie albo śmierć.

W tamtym Rzymie można było popaść w niewolę za nie spłacone długi.
Chociaż umowa pożyczki była zawarta dobrowolnie to jednak dzisiaj większość ludzi (mam nadzieję) uważa taki stan stosunków społecznych przynajmniej za nieetyczny.
Dzisiaj coś podobnego próbuje ze skutkiem wprowdzać neoliberalny kapitalizm, kreując powszechne zadłużenie. I co warto przypomnieć, Polacy, nie wszyscy ale chyba duża większość, zadziwiająco chętnie przyjęli nową religię kapitału. Nie wiem tylko czy świadomie. Miało być dobrze a jest nieciekawie, bo zadłużenie tylko na skutek
odsetek podwaja się co 15 lat, a tu brakuje chętnych do spłacania zadłużeń.
Wygląda wiec na to, że młode pokolenia będą zmuszane do niewolniczej pracy za
kiepskie jedzenie i ubranie, tracąc ponadto majątek narodowy.
Więc można także wziąć w niewolę podstępem bez użycia siły ?

*****
"Uwolnić wolność spod władzy liberałów"

>>W czasach rzymskich niewolnikiem można było zostać dobrowolnie.
>Nie jestem pewien czy niewolnikiem można zostać dobrowolnie.
W starożytnym Egipcie można było. To było coś w rodzaju kontraktu - niewola w zamian za określone świadczenia np. na rzecz rodziny. Kontrakt był zawierany na czas określony, po tym czasie przestawał obowiązywać i wszystko było po staremu.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>>W czasach rzymskich niewolnikiem można było zostać dobrowolnie.
>>Nie jestem pewien czy niewolnikiem można zostać dobrowolnie.
>W starożytnym Egipcie można było. To było coś w rodzaju kontraktu - niewola w zamian za określone świadczenia np. na rzecz rodziny. Kontrakt był zawierany na czas określony, po tym czasie przestawał obowiązywać i wszystko było po staremu.

To wygląda raczej na rodzaj umowy o pracę .

>To wygląda raczej na rodzaj umowy o pracę .
Nikt nie mówi, że niewolnicy w Egipcie mieli źle, byli głodzeni i poganiani batem
Tak, to był rodzaj umowy o pracę, z tym, że osoba oddająca się w niewolę rezygnowała ze swoich praw i swobód, nazwijmy to, obywatelskich. Np. nie mogła zmienić miejsca zamieszkania.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>To wygląda raczej na rodzaj umowy o pracę .
>Nikt nie mówi, że niewolnicy w Egipcie mieli źle, byli głodzeni i poganiani batem
>Tak, to był rodzaj umowy o pracę, z tym, że osoba oddająca się w niewolę rezygnowała ze swoich praw i swobód, nazwijmy to, obywatelskich. Np. nie mogła zmienić miejsca zamieszkania.

Hmmm... nie znam się na Egipcie, ale spodziewam się, że i tam, jak w innych miejscach, istniały różne kategorie niewolników, którym bardzo różnie się działo.
Obok tych, wyżej opisanych, "na umowę o niewolnictwo", musieli być i jeńcy wojenni i niewolnicy od porywaczy kupowani. Tym - strzelam - wiodło się zapewne znacznie gorzej.

---

Harahefet sh'eli mele'ah betzlofahim

>Obok tych, wyżej opisanych, "na umowę o niewolnictwo", musieli być i jeńcy wojenni i niewolnicy od porywaczy kupowani. Tym - strzelam - wiodło się zapewne znacznie gorzej.
Generalnie niewolnikom nie wiodło się gorzej niż chłopom czy innej biedocie, teoretycznie wolnej.
Byli też tacy, co popadali w niewolę z tytułu niespłaconych danin lub popełnionego przestępstwa (skazywani na grzywnę, nie mieli z czego jej zapłacić, więc odpracowywali, mając jednocześnie ograniczoną wolność). Handlu porwanymi niewolnikami w Egipcie nie notowano. Opowiastka o sprzedaży Józefa przez braci to bujda na resorach. Jeńcy wojenni - tak, wykorzystywano ich jako siłę roboczą, zwłaszcza po wielkich kampaniach nubijskich czy libijskich, w okresie Nowego Państwa także azjatyckich, ale nie byli aż tak strasznie liczni, żeby się liczyli. Zresztą większość jeńców wstępowała do armii egipskiej, resztę po pewnym czasie zwalniano. Zależy co rozumiemy pod określeniem "niewolnik" - właściwie to cała ludność Egiptu, jako należąca do faraona, była niewolnikami... Niewolnictwo w Egipcie to rzecz marginalna i nie było, tak jak w Rzymie, podstawą gospodarki, która się na pracy niewolników opierała. Właściwie Egipt nie znał klasycznego niewolnictwa. Nazwałabym to raczej "służbą państwową". Zwłaszcza chłopi jej podlegali - jak kazano iść coś robić, to trzeba było iść, choćby się nie chciało. To był rozkaz faraona, z tym się nie dyskutowało.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Często używamy określeń przesadnie, w sposób przejaskrawiony lub niedoświetlony,
albo w jakiejś konwencji., którą trzeba określić.
Gdy zwracam się do żony "kotku", a do kota "Zuziu" to wiemy, że to jest znana nam konwencja i nie mylimy się w traktowaniu praktycznym .

Zwróciłem tylko uwagę na istotę określenia niewolnik. Szafowanie określeniami
nie odpowiadającymi ich istotnemu znaczeniu nie prowadzi do wyjaśnienia kwestii
spornych.

>Zwróciłem tylko uwagę na istotę określenia niewolnik. Szafowanie określeniami
>nie odpowiadającymi ich istotnemu znaczeniu nie prowadzi do wyjaśnienia kwestii
>spornych.
W takim razie egipskiego niewolnika możemy nazwać "osobą zobowiązaną do służby państwowej". Faktem jest, że niewolnik egipski i czarny niewolnik w Ameryce Północnej to zupełnie nie to samo.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Zwróciłem tylko uwagę na istotę określenia niewolnik.
Tematem tego wątku jest "Niewolnictwo na życzenie", w czym tkwi teza, że rezygnacja z wolności może być w pewnych sytuacjach świadomym wyborem. Nie znam innego pojęcia, które by to określało, dlatego zastosowałem takie.

Pytanie, czym jest wolność i kiedy człowiek świadomie rezygnuje z wolności ?
Wolność to nie tylko prawo jakiegoś wyboru, ale również prawo do życia na własne ryzyko. Np. tygrys w ZOO nie jest wolny, chociaż może mieć nawet lepiej niż na wolności. Tygrys dobrowolnie nie pójdzie do ZOO i odruchowo chce być wolny. Natomiast człowiek nie głupi i kalkuluje i czasami sobie pomyśli: a może w tym socjalnym ZOO będzie lepiej?
Mamy tu dwa problemy.
Po pierwsze, powinno to być kwestią wyboru.
Po drugie, gdyby wszyscy ludzie na jakimś obszarze wybrali sobie demokratycznie luksusowe ZOO, to przestali by się rozwijać, a przynajmniej rozwijaliby się wolniej, niż ludzie "na wolności". Luksus stałby się przedmiotem przetargów na obietnice polityczne o lepsze ZOO, ale dobrze wiemy, że są to tylko obietnice bez pokrycia, bo przecież gdyby miały pokrycie, to nie byłoby tak wielkiego długu publicznego. Ten dług trzeba będzie kiedyś spłacić. Na nasze "wyborcze" życzenie.

"Na wolności" sam zakładam biznes albo zdaję się na pomysły tych, którzy ten biznes potrafią robić lepiej ode mnie i mnie zatrudnią. Muszę walczyć (na rynku) o swój byt, a państwo dba o to, aby jeden człowiek nie próbował wykiwać drugiego, co na wolnym rynku jest przecież często spotykane.
Jeżeli teraz to, co zarobimy jest pod ścisłą kontrolą państwa i jest w większości oddawane do jego dyspozycji, przy JEDNOCZESNYM ZAPEWNIENIU, że państwo mi zawsze pomoże (zasiłki, socjal itp.), to ludzie chętniej rezygnują z wolności i wybierają ZOO, gdzie jakiś wybieg przecież zawsze się znajdzie. Na własne życzenie.

>>Zwróciłem tylko uwagę na istotę określenia niewolnik.
>Tematem tego wątku jest "Niewolnictwo na życzenie", w czym tkwi teza, że rezygnacja z wolności może być w pewnych sytuacjach świadomym wyborem.

Wyjaśniałem już, że to określenie jest "odkształceniem logiki", służy jako efekt retoryczny czyli tzw "poetyka retoryki"lub zastosowaniem pewnej konwencji.
Idąc tym śladem mógłbym powiedzieć, że są tacy którzy chcą ludzi zniewolić do wolności. Myślę ponadto, że rezygnacja z czegoś jest zawsze świadomym wyborem jeśli ten wybór jest faktycznie wolny, ale nie widzę powodu, aby rezygnację z pewnej części wolności nazywać zaraz niewolą.

>Pytanie, czym jest wolność i kiedy człowiek świadomie rezygnuje z wolności ?
Wolność jest ideą która w rzeczywistości nie ma miejsca. Dysponujemy tylko wolnością
z ograniczeniami. Jeśli człowiek godzi się na powiększenie jej ograniczeń to dlatego, że jest przekonany o tym, że tak jest lepiej dla niego. I tak jest chyba od czasu kiedy małpa zaczęła myśleć i stała się człowiekiem, istotą socjalną, która zaczęła tworzyć struktury społeczne, aby korzystać z efektu synergii. Stąd cały postęp społeczny i dlatego ludzie całkiem świadomie, albo niektórzy intuicyjnie wolą pozostawać w tych związkach. Niektórzy nawet są przekonani, że ruch przeciwny jest " powrotem na drzewo".

W ramach takich związków istnieje jednak dużo więcej wolności niż w ZOO i są możliwości ucieczki do upragnionej wolności, bez konieczności rozwalania całego ZOO.
Z tego korzystają "tygrysy" zwłaszcza młode, chociaż często potem wracają, czasami z odgryzioną łapą lub przetrąconym kręgosłupem.
Poza tym porównaie z ZOO jest nietrafne o zwierzęta otrzymują wszystko co potrzebują
bez wkładu własnej pracy. W organizacji społecznej jaką jest państwo pracujemy dla siebie i dla innych w imię wspólnego dobra, bezpieczeństwa społecznego i szybszego rozwoju. Twierdzenie, że powrót w kierunku drzew miałby sprzyjać rozwojowi można więc także odłożyć między "odkształcenia logiki".

Reasumując, mogę tylko przyłączyć się do apelu A. Bogusławskiego, że "warto myśleć
i jeżeli już koniecznie trzeba wierzyć to własnemu rozumowi i własnym przemyśleniom".

>nie widzę powodu, aby rezygnację z pewnej części wolności nazywać zaraz niewolą.
Ja też nie widzę, ale zmuszanie kogoś do oddania WIĘKSZOŚCI owoców swojej pracy do dyspozycji państwa jest już niewolą, nawet gdy część tych pieniędzy kiedyś ma wrócić w formie socjalu. Chodzi mi tylko o skalę tego zjawiska i pewne granice, powyżej których rozwój się zatrzymuje, a rośnie tylko dług publiczny.
Roczne odsetki od już zaciągniętego długu (35 mld) to koszt ok. 700 km autostrad, a to jest chyba znaczne zahamowanie rozwoju! Zgadza się ?

Dlaczego media nie wyjaśniają tego w taki sposób ??!! Dlaczego politycy nie biją na alarm ?

>I tak jest chyba od czasu kiedy małpa zaczęła myśleć i stała się człowiekiem, istotą socjalną, która zaczęła tworzyć struktury społeczne, aby korzystać z efektu synergii. Stąd cały postęp ...
Dzisiaj można już chyba powiedzieć, że bardziej liberalna droga jaką poszły kiedyś USA zapewniła większy postęp, niż droga bardziej socjalna, którą poszła Europa. W USA organizacja struktury społecznej (państwa) nastawiona była głównie na ochronę własności i wolnego rynku, a nie na fiskalizm i pomoc socjalną.

>Poza tym porównanie z ZOO jest nietrafne bo zwierzęta otrzymują wszystko co potrzebują bez wkładu własnej pracy.
No nie wiem, czy wszystko co potrzebują, bo o wielu aspektach wolności nawet nie wiedzą.
Tu chodziło mi bardziej o podobieństwa psychologiczne. Poza tym tzw. bezpieczeństwo socjalne polega właśnie na tym, że mamy pewne podstawowe gwarancje bez konieczności wykonywania pracy. Rząd, który te prawa chciałby odebrać, po prostu nie wygra wyborów. Zawsze znajdzie się jakaś partia, która obieca to, co ludzie zechcą. Wystarczy powiększyć dług publiczny.

>W organizacji społecznej jaką jest państwo pracujemy dla siebie i dla innych w imię wspólnego dobra, bezpieczeństwa społecznego i szybszego rozwoju.
To jest jasne, ale wspólne dobro, to niekoniecznie wspólne koryto i wysoka redystrybucja dochodu. Wręcz odwrotnie, bogactwo które widzimy w USA, pochodzi głównie z pracy na głównie własny, prywatny rachunek. Efekt synergii jest tu znacząco wyższy.

>>nie widzę powodu, aby rezygnację z pewnej części wolności nazywać zaraz niewolą.
>Ja też nie widzę, ale zmuszanie kogoś do oddania WIĘKSZOŚCI owoców swojej pracy do dyspozycji państwa jest już niewolą,
Przecież już tłumaczyłem, że nie ma niewoli z własnej woli, jest niepisana umowa społeczna w której jakby na zasadzie dziedziczości jesteśmy uczestnikami. Ja ją szanuję, a gdybym był innego zdania, na Twoim miejscu wyjechałbym w takie strony gdzie płaci się tylko dziesięcinę miejscowemu kacykowi (może jeszcze drugie tyle szamanowi .
Mam świadomość, że tutaj po oddaniu "WIĘKSZOŚCI owoców" swej pracy zostaje mi jeszcze tyle na swoje potrzeby, że nie zarobiłbym tego w warunkach aspołecznych.
Nie jest chyba dziwne, że wydajemy większość owoców swej pracy (niektórzy nawet dużo więcej) by zaspokoić swoje potrzeby, biologiczne, kulturalne i wynikające z uczestnictwa. Część z tych wydatków pokrywa państwo biorąc od nas. Czy bierze zbyt dużo, ile od kogo ma brać, to jest dyskusyjne.
Kwestia dziury budżetowej i długu publicznego nie są tak kusząco proste jak to przedstawia liberalny neopopulizm .

>Dzisiaj można już chyba powiedzieć, że bardziej liberalna droga jaką poszły kiedyś USA zapewniła większy postęp, niż droga bardziej socjalna, którą poszła Europa.
Ciekawe, na podstawie mojej wiedzy jest dokładnie odwrotnie. Zapewne mamy różne definicje postępu.

>Poza tym tzw. bezpieczeństwo socjalne polega właśnie na tym, że mamy pewne >podstawowe gwarancje bez konieczności wykonywania pracy.
Tak są takie przypadki i traktujemy to jako postęp społeczny.
Wczoraj byłem odwiedzić przyjaciela w hospicjum. Po solidnej dawce morfium czuł się dobrze, żartował i popijał piwo. Ma ładny pokoik z dużymi oknami i widokiem na park, ma telewizor i opiekę medyczną 24 g. na dobę. Wszystko za wspólne, niemałe pieniądze.
Kilkadziesiąt lat wcześniej mój wujek umierał w tej samej chorobie na łonie rodziny. Miał takie bóle, że drapał paznokciami ścianę do krwi, a w pokoju obok rodzina w podobnym cierpieniu modliła się do Boga, żeby go wreszcie zabrał.

Ostatnią konkluzję pominę litościwie milczeniem .
Z wiarą nie da się dyskutować. Zachęcam jednak do zainteresowania się faktami
porzucając mity.

>Dzisiaj żyjemy w demokracji.
Dzisiaj żyjemy w systemie zwanym dość przesadnie demokracją. Nazywa się to najczęściej liberalną demokracją. Różnice pomiędzy krzesłem, a krzesłem elektrycznym, wodą a wódką itd. są dość istotne.

>Państwo robi co może, aby zapewnić nam jak najwięcej, a ze często nie
>może to już inna sprawa. Jak zabraknie pieniędzy, to nie ma problemu, można
> przecież podwyższyć podatki, czy wyemitować
>obligacje. Im się więcej obieca, tym większe szanse na sukces wyborczy.
Państwo to my, to społeczeństwo i my mamy tak robić żeby wystarczało na niezbędne wydatki. Są tylko rozbieżości co do sposobu działania aby pieniędzy wystarczyło.
Obiecanki wyborcze są różne. Można np. podatki obniżać jak to w ostatnich latach miało miejsce, żeby z poziomu deficytu budżetowego 18 mld zł wskoczyć na poziom 52mld zł. Niektórzy na tym b.dobrze wyszli innym się zato teraz robi koło ubezpieczeń społecznych .

>Człowiek coraz bardziej upatruje swój sukces życiowy w tym, co da mu państwo.
Nie wiem o jakim człowieku mowa, zdaje sie że to " egemplarz" dość rzadki.
Chyba wiesz jak funkcjonuje państwo. To zorganizowane społeczeństwo, taka wielka
rodzina składająca się z wielu rodzin mieszkających we wspólnym domu.
Państwo powinno dbać o prawidłowy, racjonalny rozwój społeczeństwa, nawet wbrew interesom niektórych członków społeczeństwa, których idee i cele są inne.

*****
"Władza uzasadnia się wspólnym dobrem"

.
W czasach Gomułki pytano:
- Kto jest największym jeb.kiem w Polsce?
- Jak to nie wiesz!
- Towarzysz Gomułka - potrafi pie....szyć 6 godzin o szklance wody!

Jak widać można długo i namiętnie.
-------------------------------------------

"Duży Format" nr 45/904 z 18 listopada 2010 r., a więc świeżutki.
Wywiad Tomasza Kwaśniewskiego z prof. Zygmuntem Baumanem. "Ignoranci i impotenci".
Bardzo ciekawe wypowiedzi jednego z większych europejskich intelektualistów o nas, ale także o niewolnictwie.
Tym prawdziwym, które naprawdę nas dotyczy, a nie o tym wydumanym.

Warto myśleć i jeżeli już koniecznie trzeba wierzyć to własnemu rozumowi i własnym przemyśleniom.
Do przemyśleń potrzebnym jest "pokarm", ale taki najlepszy, a nie propagandowa papka.

Pozdrawiam racjonalistów.

@@@

.

>Bardzo ciekawe wypowiedzi jednego z większych europejskich intelektualistów ...
Oczywiście intelektualisty w młodości komunizującego, jak większość "autorytetów" prezentowanych w "GW".
Studia rozpoczął jeszcze w 1943 w Związku Sowieckim, następnie jak na prawdziwego "europejskiego" intelektualistę studiował w Akademii Nauk Społecznych i Politycznych. Więcej: Zygmunt Bauman

Ale warto go poczytać.

,
>Oczywiście intelektualisty w młodości komunizującego, jak większość "autorytetów" prezentowanych w "GW".
Żadnego tam "komunizującego" tylko po prostu komunisty i to do 1968 roku, do tego przedwojennego jedynego Żyda w Jeżycach, który "nie śmiałbym wyjść na boisko, bo gdybym nawet wyszedł, to nie ja bym kopał piłkę, ale mnie by kopano."
Życie zsyłało na niego różnorodne doświadczenia, a on myślał, czytał i swoje przemyślenia na papier przelewał.

>Ale warto go poczytać.
Baumana czytałem prawie wszystko, często się z nim nie zgadzając, ale czytałem z przekonaniem, że to mądry człowiek.
Jestem otwarty na czytanie poza "Wyborczą" czytam także "Europę - miesięcznik idei".
Przepraszam, a Pan co czyta -"Gazetę Polską" i "Rzeczypospolitą", czy może i to za trudne?
Szanowny Panie, nikt nas nie skompromituje nas bardziej, niż uczynimy to sami. Pisząc tu poddajemy nasze teksty publicznemu osądowi. Jeżeli jesteśmy przekonywujący powinniśmy się cieszyć, gdyż to znaczy, że jest wiecej ludzi myślących podobnie.

Życzę sukcesów.

@@@
.

>Żadnego tam "komunizującego" tylko po prostu komunisty i to do 1968 roku ...
W sumie fakt. Jako instruktor KBW walczącego z reakcyjnym podziemiem i informator IW (ps. Samjon) musiał być z pewnością komunistą pełną gębą.
Bauman zaczynał od wprowadzania komunizmu siłą, popierając stosowanie terroru zgodnie z zasadami marksistowsko-leninowskimi. Potem komuniści się pokłócili między sobą (lata 1956-1968) i jedni (padło akurat na rasę) zostali zmuszeni przejść do opozycji, by stanąć po stronie potwora z ludzką twarzą. Dzisiaj, kiedy komunizm już "zbankrutował" (bo przecież nikt go siłą nie zwalczył), Baumanowi marzy się socjalizm, ale wprowadzony w warunkach pełnej demokracji, co zresztą przewidywał też Marks. Być może ta wizja się spełni, ale lepiej "człowiekowi pracy" na pewno tu nie będzie.
Każdy socjalizm zniewala, nawet ten "solidarnościowy" głoszony przez te bardziej pobożne opcje.

Warto zauważyć, że "terrorystyczna" przeszłość Baumana jakoś nie przeszkadza w traktowaniu go jako autorytetu przez media, w tym przez gazetę, która tak żarliwie ostatnio nawoływała do "wygwizdania faszystów".

>Przepraszam, a Pan co czyta -"Gazetę Polską" i "Rzeczypospolitą", czy może i to za trudne?
GP i RzP nie czytam. GW czasami, podobnie jak NCzas. Prawdę mówiąc ostatnio niewiele mam czasu na czytanie gazet. Telewizji praktycznie nie oglądam, ale jak już oglądam, to przeraża mnie normalność z jaką traktuje się powszechnie głoszone nonsensy.

>Potem komuniści się pokłócili między sobą (lata 1956-1968) i jedni (padło akurat na rasę) zostali zmuszeni przejść do opozycji, by stanąć po stronie potwora z ludzką twarzą.
Ludzie nazywający się chrześcijanami rzadko postępują ja chrześcijanie, ale ci którzy nazywali się komunistami to już prawdziwi komuniści. Nie ma jak dobra propaganda.
Z PRL-u da się wydzielić różne cezury i różnie wówczas bywało. Ludzie ewoluowali i zmieniali poglądy, gdyż to cecha tych, którzy myślą.
Nie, nie wszystkim krytykującym real-socjalizm zaraz zaczynał się podobabać potwór kapitalizmu - nawet ten wielce upudrowany.

>Dzisiaj, kiedy komunizm już "zbankrutował".
To "bankructwo" kosztowało wiele pieniędzy i pracy specjalnych agentów.

>(bo przecież nikt go siłą nie zwalczył),
Nie było metod, których by nie przetestowano w zwalczaniu komunizmu.

>Baumanowi marzy się socjalizm, ale wprowadzony w warunkach pełnej demokracji, co zresztą przewidywał też Marks.
Nie tylko Baumanowi. Wielu intelektualistów przewiduje nowy porządek, który będzie syntezą kapitalizmu i socjalizmu.

>Być może ta wizja się spełni, ale lepiej "człowiekowi pracy" na pewno tu nie będzie.
Gorzej jak w neoliberalnym kapitalizmie "człowiekowi pracy" być nie może. Gdybym był młodszym, gotów bym był się założyć, że gwałtowne niepokoje społeczne wybuchną w Polsce, w okresie krótszym jak 10-lecie. Z dużą pewnościa dostrzegam też następny etap kryzysu światowego w okresie jeszcze krótszym.
Może niektórzy zapamiętają, że w 2010 roku to przepowiadałem.

>Każdy socjalizm zniewala, nawet ten "solidarnościowy" głoszony przez te bardziej pobożne opcje.
Panu nawet szkoda argumetować, natomiast innych zachęcam do poznania ideologii socjalistycznej, szczególne demokratycznego socjalizmu.
Musi być w tej doktrynie ogromna siła, gdy jest tak potężnie dyskryminowany i zwalczany przez prawicę.

>Warto zauważyć, że "terrorystyczna" przeszłość Baumana jakoś nie przeszkadza w traktowaniu go jako autorytetu przez media, w tym przez gazetę, która tak żarliwie ostatnio nawoływała do "wygwizdania faszystów".
Dobrze, że Pan to zauważa.
Intelektualiści w swej większości są lewicowi. Jakoś tam myślenie i wrażliwość na lewą stronę zbacza.
Tak Szanowny Panie, ja sobie cenię Baumana, Łagowskiego, Wolickiego, a brzydzę się i wstydzę za rodaków z Pisu-u, Ligi Polskich Rodzin, ONR itp. "-szystów", czy "-szyzujących" ruchów i partii.
Wiem, że z moimi poglądami (czytam w Internecie proskrypcyjne listy "Żydów" i "komuchów"), iż jestem gorszym Polakiem albo wprost przemalowanym Żydem.
Tylko ja wolę znaleść się z jednej strony z Zygmuntem Baumanem niźli np. z Arturem Zawiszą, ale wybór należy do każdego z nas.

Wikipedia o konserwatyzmie pisze:
Konserwatyzm (z łaciny conservare - zachowywać, dochować zmian), orientacja, która bazuje na hasłach obrony istniejącego porządku społeczno-gospodarczego oraz zachowywania i umacniania tradycyjnych wartości, takich jak: religia, naród, państwo, rodzina, hierarchia, autorytet, własność prywatna. Konserwatyści chcą obronić stary porządek ze względu na przekonanie o dewolucyjnym charakterze zmian społecznych. Konserwatyzm zrodził się na przełomie XVIII i XIX w., był próbą przeciwstawienia się racjonalistycznej myśli oświeceniowej. Nowoczesny konserwatyzm stanowił reakcję na wydarzenia Rewolucji francuskiej. Za twórcę podstaw ideologicznych nurtu uważany jest Edmund Burke. Jako idea polityczna termin ten po raz pierwszy użyty został w 1820 r.

Wszystko co konserwatyzm zwalczał - ja darzę szacunkiem, co darzył szacunkiem - nie cieszy się moją wielką estymą.

Szanowny Panie,
tak naprawdę jedyne co nas łączy to język ojczysty.
Mamy różne doświadczenia, przeczytaliśmy inne książki, mamy inne autorytety itd., itp.

Miłego wieczoru.

@@@
.

>Intelektualiści w swej większości są lewicowi. Jakoś tam myślenie i wrażliwość na lewą stronę zbacza.
No cóż. Intelektualizm nie musi się wiązać z mądrością. Pol Pot też był intelektualistą, a na paryskiej Sorbonie (tam gdzie wykładał prof. Geremek) obronił nawet doktorat przed innymi intelektualistami. Potem wdrożył ten "doktorat" w swoim kraju.

>Gorzej jak w neoliberalnym kapitalizmie "człowiekowi pracy" być nie może.
A co to takiego ten neoliberalny kapitalizm ?
Znaczy się, ja jestem niby jakiś neoliberałem ?
Ja nie propaguję żadnych idei tylko analizuję rzeczywistość. Analizuje przepływy pieniężne państwa i widzę, że to wszystko to jeden wielki przekręt i życie na kredyt.

Myślenie, to również liczenie, a tej umiejętności wielu "intelektualistom" brakuje.

Aktualnie panujący system to żaden kapitalizm. Jaki to kapitalizm, skoro był budowany przez ludzi, którzy albo z kapitalizmem całe życie walczyli albo walczyli o socjalizm z ludzką twarzą? Mniej lub bardziej pobożny.

Co to za kapitalizm, który zabiera ludziom większość owoców ich pracy nie pozwalając na gromadzenie kapitału? A kapitał gromadzony przez państwo jest marnotrawiony.
Administracja się rozrasta nawet pod rządami opcji uważanej za "liberalną". Podatki też pójdą w górę.

Mamy zwyczajne państwo socjalistyczne dopuszczające własność prywatną i elementy wolnego rynku, ale nastawione na maksymalną eksploatację fiskalną obywateli. Ile się da, byleby tylko nie zarżnąć do końca. Może bogate państwa Europy zachodniej na to stać. Nas nie stać.

Bez szarej strefy i zasileniu z kredytu rządowego, to państwo by już dawno zbankrutowało, podobnie jak komunizm.

.
>>Intelektualiści w swej większości są lewicowi. Jakoś tam myślenie i wrażliwość na lewą stronę zbacza.
>No cóż. Intelektualizm nie musi się wiązać z mądrością.

Wikipedia podaje:
Intelektualista to osoba, którą cechuje rozwinięta inteligencja (władza rozumienia, myślenia i rozumowania), szczególna zdolność do krytycznej analizy i syntezy, bogata wiedza (erudycja) ("człowiek o dużej kulturze umysłowej i osobistej"); która powyższe cechy wykorzystuje do wykonywania zawodu ("zajmuje się twórczą pracą umysłową"); która w życiu kieruje się raczej intelektem niż emocjami ("którego postawę cechuje przewaga intelektu nad emocjami"), która stanowi autorytet publiczny. Intelektualista to zatem - w zależności od ujęcia - inaczej "erudyta", "naukowiec", "zimny myśliciel", "guru", ale także po prostu "przedstawiciel inteligencji".
W moich czasach z "przedstawicieli inteligencji" określajacych siebie intelektualistami kpiono. Zaś intelektualistą nazywano tylko człowieka o dużym dorobku intelektualnym, cieszącego się dosyć powszechnym autorytem.

>Pol Pot też był intelektualistą, a na paryskiej Sorbonie (tam gdzie wykładał prof. Geremek) obronił nawet doktorat przed innymi intelektualistami. Potem wdrożył ten "doktorat" w swoim kraju.
Dlaczego Pan tak daleko zwyrodnialców szuka, gdy w Pańskiej ideowej rodzinie też ich do licha. Na przykład tatuś i synuś Duvalierowie, Massera i Bignone, czy Pinochet. Choroby nawet tak przerażające nie są przywiązane do opcji politycznych, natomiast ludzie i ich ideologie zdecydowanie tak.
Tak, teraz mamy "nowe czasy" i według tych Pańskich wymagań do określenia kogoś intelektualistą, to spokojnie do intelektualistów może zaliczyć Pan także siebie.

>A co to takiego ten neoliberalny kapitalizm?
Szanowny Panie, zanim zacząłem publicznie się wypowiadać, to najpierw wiele i bardzo długo czytałem.
Proponuję zajrzeć do Wikipedii, a tam znajdzie Pan dalsze wskazówki.

>Znaczy się, ja jestem niby jakiś neoliberałem?
Zupełnie nie wiem kim Pan jest?
Odnoszę się tylko do napisanych przez Pana tekstów, w których uważa się Pan za konserwatystę. W książkach czytałem trochę o konserwatyzmie, a w artykułach o polskim konserwatyzmie.
Nic budującego, ale i tam Pańskie wypowiedzi mieszczą się średnio albo i wcale.

>Ja nie propaguję żadnych idei tylko analizuję rzeczywistość.
Kpi Pan, czy o drogę pyta? Ale może niektórzy w to uwierzą.

>Analizuje przepływy pieniężne państwa i widzę, że to wszystko to jeden wielki przekręt i życie na kredyt.
Mnie brak dostatecznej wiedzy na samodzielną analizę, choć mam wystarczającą na zapoznawanie się z analizami wybitnych ekonomistów. Pańskie wypowiedzi mają się do tych analiz nijak.
-------------------------------------------------------------------------------------
>Aktualnie panujący system to żaden kapitalizm. Jaki to kapitalizm, skoro był budowany przez ludzi, którzy albo z kapitalizmem całe życie walczyli albo walczyli o socjalizm z ludzką twarzą? Mniej lub bardziej pobożny.
>Co to za kapitalizm, który zabiera ludziom większość owoców ich pracy nie pozwalając na gromadzenie kapitału? A kapitał gromadzony przez państwo jest marnotrawiony.
>Administracja się rozrasta nawet pod rządami opcji uważanej za "liberalną". Podatki też pójdą w górę.
>Mamy zwyczajne państwo socjalistyczne dopuszczające własność prywatną i elementy wolnego rynku, ale nastawione na maksymalną eksploatację fiskalną obywateli. Ile się da, byleby tylko nie zarżnąć do końca. Może bogate państwa Europy zachodniej na to stać. Nas nie stać.
>Bez szarej strefy i zasileniu z kredytu rządowego, to państwo by już dawno zbankrutowało, podobnie jak komunizm.
Wielce Szanowny Panie, wybaczy Pan, ale nie chce mi się tego wszystkiego komentować. W mojej subiektywnej ocenie, wykazuje Pan braki w podstawowej wiedzy dotyczącej wiedzy gospodarczej i nie posiada Pan nawet minimalnej umiejętności analizy rzeczywistości.
Nie załatam w krótkich postach Pańskich luk w wiedzy, tym bardziej, że dziury pokrywa Pan ogromną propagandową pewnością swych twiedzeń. Przepraszam za oceny, ale oceniam tylko to co Pan tu napisał.
Po za tym - jak już wspomiałem - poza językiem i płcią, dzieli nas wszystko, a więc zapewnie inni bardziej Pana docenią.
------------------------------------------------------------------------------------

Osobiście uważam, że najbardziej do degradacji człowieczeństwa i środowiska naturalnego przyczyniła się chciwość!
To co Pan proponuje, to w uproszczeniu jest zaprowadzenie cywilizacji nad przepaść dla zaspokojenia pazerności garstki bogaczy. Mnie to ani nie odpowiada, ani nie przekonywuje.
Ale sądzę, że jeszcze przez ładnych kilka lat Polacy będą popierali podobne Pańskim propozycje.
Więc niech się Pan cieszy i z dorabianiem spieszy, gdyż w końcu pracobiorcy zrozumieją, że są z ręką w nocniku.
Wszyscy mamy tylko jedno życie i warto je dobrze przeżyć.

@@@
.

Jeżeli założymy, że intelektualista to taki człowiek, który używa umysłu, aby zbliżyć się do prawdy, to wcale nie oznacza, że tego umysłu użył we właściwy sposób. Tylko to chciałem powiedzieć.

>Duvalierowie, Massera i Bignone, czy Pinochet
Z tych czterech słyszałem tylko o tym ostatnim. Akurat Pinochet nie był żadnym tam intelektualistą, czy ideologiem tylko zwykłym generałem-dyktatorem, który rozpędził bandę komunistów (popieranych przez wielu intelektualistów) finansowanych przez Moskwę. Nie popieram metod tego reżimu, ale dzięki Pinochetowi Chile nie stała się przynajmniej drugą Kubą.

>Osobiście uważam, że najbardziej do degradacji człowieczeństwa i środowiska naturalnego przyczyniła się chciwość!
Być może. Ale jeżeli popatrzymy, gdzie doszło do największej degradacji człowieczeństwa i środowiska naturalnego, to zobaczymy, że degradacja ta dotknęła przede wszystkim kraje budowane w oparciu o równość społeczną i idee socjalizmu, czyli tam gdzie odpowiedzialność za ludzki los przenoszona jest na państwo.
Równość społeczna zawsze jest równaniem w dół.

>Ale sądzę, że jeszcze przez ładnych kilka lat Polacy będą popierali podobne Pańskim propozycje.
Nie. Polacy właśnie nie popierają "moich" propozycji. Za bardzo skupiają się na dzieleniu, a za mało na mnożeniu.

Zamiast czytać różnych "europejskich" intelektualistów i bujać w obłokach, radzę zapoznać się z podstawami klasycznej ekonomii, teorii rachunkowości i może trochę teorii gier dla rozrywki. Wtedy może łatwiej będzie Panu zrozumieć to, że państwo socjalne, to wieczna dziura budżetowa i przerost zamiarów nad możliwościami.

Nie ma lepszej metody weryfikacji słuszności rozwiązań gospodarczych jak zsumowanie zawartości naszych portfeli i wartości majątku narodowego.

.
Duvalierowie, Massera i Bignone, czy Pinochet
>Z tych czterech słyszałem tylko o tym ostatnim./.../
>dzięki Pinochetowi Chile nie stała się przynajmniej drugą Kubą.
>/.../jeżeli popatrzymy, gdzie doszło do największej degradacji człowieczeństwa i środowiska naturalnego, to zobaczymy, że degradacja ta dotknęła przede wszystkim kraje budowane w oparciu o równość społeczną i idee socjalizmu, czyli tam gdzie odpowiedzialność za ludzki los przenoszona jest na państwo.
>Równość społeczna zawsze jest równaniem w dół.
>Polacy właśnie nie popierają "moich" propozycji. Za bardzo skupiają się na dzieleniu, a za mało na mnożeniu.
__________________________________________________________________________
>Zamiast czytać różnych "europejskich" intelektualistów i bujać w obłokach, radzę zapoznać się z podstawami klasycznej ekonomii, teorii rachunkowości i może trochę teorii gier dla rozrywki. Wtedy może łatwiej będzie Panu zrozumieć to, że państwo socjalne, to wieczna dziura budżetowa i przerost zamiarów nad możliwościami.
Wielce Szanowny Panie, wystarczy zestawić nasze wypowiedzi i już wiemy jak to jest z naszym oczytaniem i wiedzą na temat podstaw ekonomii klasycznej i nie tylko.
Nikt nas nie skompromituje bardziej niż uczynimy to sami.

>Nie ma lepszej metody weryfikacji słuszności rozwiązań gospodarczych jak zsumowanie zawartości naszych portfeli i wartości majątku narodowego.
Chciałby Pan zsumować zawartość własnego portfela z wartością majątku narodowego?
Musi być Pan niezmiernie bogatym człowiekiem aby to było znać.
Chodzi Panu prawdopodobnie o zestawienie poziomu bogactwa obywateli z poziomem dochodu narodowego, choć, tak naprawdę, zupełnie nie mogę zrozumieć - o co Panu chodzi?
Muszę tylko powiedzieć, że zróżnicowanie dochodów w Polsce jest porównywalne tylko z "bananowymi republikami".
I różnice w zasobności portfeli są tak ogromne, że szkodzą rozwojowi państwa.

I na zakończenie.
Chyba powoli mi Pan na trochę wolnego wyboru?
Osobiście zdecydowanie wolę poznawanie przemyśleń intelektualistów od zaślepienia chciwością i widzenia tylko tego co moje.
Wolę też poetyckie bujanie:
Na gałązce usiadł ptak,
Zaszczebiotał, zatrzepotał,
Ostry dziobek w piórka otarł,
Rozkołysał cały krzak.

Od konserwatywnych wizji przyszłości Polski:
W głowie wprawdzie nietęgawo,
Ale wszystko ma - po ojcu!

Bo nieważne czyje co je,
Ważne to je, co je moje!

Wybierajmy!

@@@
.

>W czasach rzymskich niewolnikiem można było zostać dobrowolnie. Właściciel zapewniał spanie i
>jedzenie. Praca nie była zanadto ciężka, więc jakoś można było żyć. W miarę bezpiecznie i bez
>ryzyka.
>Dzisiaj żyjemy w demokracji. Państwo robi co może, aby zapewnić nam jak najwięcej, a ze często nie
>może to już inna sprawa.
>Jak zabraknie pieniędzy, to nie ma problemu, można przecież podwyższyć podatki, czy wyemitować
>obligacje. Im się więcej obieca, tym większe szanse na sukces wyborczy.
>Człowiek coraz bardziej upatruje swój sukces życiowy w tym, co da mu państwo. Zresztą wszyscy
>politycy prześcigają się w przekonywaniu, że tak właśnie powinno być.
>Doszliśmy do momentu, gdy suma obiecywanych korzyści ze strony państwa przekroczyła możliwości
>ludzi, którzy na to państwo pracują.
>Ludzie mimo tego wierzą w ten system. Nikt nie buntuje się przeciwko podatkom. Nikt nie przejmuje
>się długiem, który będą "obsługiwać" jego wnuki.
>Pytanie, jak dużo ludzi wierzy jeszcze w wolność i w życie bez pomocy państwa ?
>Czy przypadkiem nie stajemy się niewolnikami ?
Czytając wcześniejsze wypowiedzi,stwierdzam ,że są niewątpliwie interesujące i i nie pozbawione logiki.Moim jednak zdaniem dyskusje te nie wykraczają poza ogólnie przyjęte schematy.Moim zdaniem chcąc niechcąc jesteśmy wszyscy niewolnikami.Jedni niewolnictwo osiągają ze względu na brak pieniędy i teoretycznie dobrowolnie poddają się uzależnieniu za znikome wynagrodzenie dając się ewidentnie okradać.Inni w niewolniczy stan dochodzą przez swoją prózność poddając się wszelakim uzależnieniom od osób wszelakiej maści ( nie wyłączając łobuzów) aby osiągnąć założony cel np;modelki,czy awansu społecznego.Również cechy carakteru ukształtowane przez geny,relacje rodzinne czy społecznościowe pozwalają na pełne uzależnienie się od osób swojego otoczenia. Można spokojńie powiedzieć,że jednym z dominuących czynników zniewalania człowieka i to na masową skale jest właśnie państwo a w szczególnosci jego przedstawiciele rzekomo wybierani przez nas.Ponieważ najbardziej dominujący wpływ na ludzkie życie ma własnie państwo(poprzez ustawodawstwo) winniśmy się zastanowić nad tym właśnie czynnikiem.Na wstępie można się zastanowić nad zdefiniowaniem tego związku społecznoścowego i komu on ma służyć.Mnie wydaje się,że ten twór powstał w celu zapewnienia pewnego stopnia bezpieczeństwa w szerokim zakresie np;bytowe, zdrowotne oraz kmfortu psychicznego całej społeczności wchodzącej w jego skład.Obawiam się ,ze zadne z tych elementów nie są spełnione.Nasuwa się więc pytanie-po co ono jest?.Oczywiście na takie pytanie można zareagować oburzeniem-bo co do anarchii mamy doprowadzić?.Oczywiście że anarchia jest jeszcze gorsza mamy to pokazane w afryce, gdzie szybkość zmian zachodzących w obecych czasach nie koreluje z szybkością rozwoju świadomości.Z tej właśnie obserwacji wnioskuję o zastanowienie się jak doprowadzić do wspólgrania rozwoju świadomości z rozwojem technologicznym.Odpowiedż zdaje się być prosta -oczywiście przez rozwój nauk.No tak,ale rozwój nauk również jest niesamowicie szybki i coraz mniej osobników jest w stanie spojrzeć na zagadnienia nauki w szerokim(by nie powiedzieć całościowym) zakresie.Mamy bardz dużo niewątpliwych talentów zaprzęgniętych do jarzma systemu idącego w niewiadomym kierunku,tracących z czasem swoje możliwości samodzielnego twórczego myślenia.Stają się oni specjalistami z wycinka naki nie zawsze świadomych ile ich działalność prznosi pożytku dla otoczenia(również dla siebie) a ile szkód,bo i to jest możliwe.Można ich z czasem nazwać chodzącymi(żywymi) odtwarzaczami.W ten oto sposób stwarzamy społeczeństwo jak załogę na statku pozbawionego kapitana, skradającego się z nieprzeciętnych osobników płynących w niwiadomym kierunku.Dotychczasowe dyskusje zwykle idą w kierunku co jest lepsze -komunizm(socjalizm) czy kapitalizm,albo liberalizm czy konserwatyzm i dochodzi do zacietrzewień.Prawda jednak ma swoje jakieś swoje określone miejsce.Rolą właśnie świadomości winno być zaprzęgnięcie talentów w zespołowy sposób do znalezienia tego miejsca.Kiedyś zachwyciło mnie spostrzeżenie sławnego psychiatry Antoniego Kępińskiego,że mechanizm świata żywego winien funkcjonować podobnie jak mechanizm funkcjonowania komórki.W skrócie mówiąc wykorzystać zasady metabolizmu energetycznego,oraz metabolizmu informacyjnego będącego podstawą przetrwania komórki.Metabolizm energetyczny komórki zapewnia czerpanie energi z najbliższego otoczenia aby żyć tu i teraz,nie lząc się z konsekwęcjami.Metabolizm zaś jest odpowiedzialny za odbieranie impulsow informujących o zagrożeniu likwidacji otoczenia z którego czerpie komórka i odpowiedniego reagowania na te impulsy.Tych mechanimów nie posiada komórka rakowa,która atakuje otoczenie do tego stopnia aż zabije cały organizm a w efekcie samego siebie.W zachowani ludzi tylko częściowo można zaobserwować mechanizm działający w zdrowej komórce.Bardziej się skłaniam,że zbliżony jest do działania komórki rakowej.Wypromowany konsumpcjonizm zaślepia informacje docierające do mózgu o zagrożeniach z niego wynikających.Doskonałym przykładem jest zachowanie kleru i jego nieograniczonej pazerności co objawia się prz wejsciu do każdego kościoła.Podobnie to funkcjonuje w zachowaniu finansjery,że nie ma granic zaspokojenia swojej próżnosci.Historia dała nam do analizy różnorodność systemów.Czy nie wartało by troche wlożyć wysiłku intelektualnego i opracowcć system składający się już ze sprawdzonych elementów wczesśniejszych systemów? Przjęty jest bezkrytycznie system zwany liberalizmem co mnie jednoznacznie kojazy się z entropią(chaosem).Do likwidacji chaosu niezbędne jest dostarczenie energi.Tak do upoządkowania państwa niezbędna jest interwencja świadomości ludzkiej(nie myślę tu o politykach).

Błagam o akapity!!!

>Moim zdaniem chcąc niechcąc jesteśmy wszyscy niewolnikami. ... poddając się wszelakim uzależnieniom ...
Niby racja, ale uzależnienie, to jednak coś zupełnie innego. Mi chodzi bardziej o sytuację, kiedy "coś" mnie ogranicza i podcina skrzydła, a ja nie mam na to wpływu. Jako "Niewolnictwo na życzenie" rozumiem tu sytuację dokonania świadomego wyboru bierności, rezygnacji z samorozwoju kosztem minimalnego bezpieczeństwa, które ktoś mi gwarantuje.

>W ten oto sposób stwarzamy społeczeństwo jak załogę na statku pozbawionego kapitana, skradającego się z nieprzeciętnych osobników płynących w niewiadomym kierunku.
A co stoi na przeszkodzie, aby każdy był sam sobie kapitanem ? A ci co nie czują się na siłach mogą płynąć za innymi.
Państwo jest oczywiście konieczne, aby chronić ludzkie prawa, ich bezpieczeństwo, reguły. Ludzie wolni przecież też często działają przeciwko sobie, kombinują i wykorzystują słabości państwa.
Pomoc socjalna też jest potrzebna, ale tylko w uzasadnionych przypadkach i co najważniejsze - na miarę MOŻLIWOŚCI państwa.

>Przyjęty jest bezkrytycznie system zwany liberalizmem co mnie jednoznacznie kojazy się z entropią(chaosem).Do likwidacji chaosu niezbędne jest dostarczenie energii.
No nie. Chaos to jest również forma jakiegoś porządku i to bardzo powszechnie występującego w naturze, nawet w komórkach. Ważne jest natomiast to, czy system jest w sumie stabilny (homeostat), czy niestabilny. Np. demokracja dopuszczająca deficyt budżetowy jest wg mnie przykładem systemu niestabilnego. Proszę zauważyć, że wynika to ze zbytniej ZŁOŻONOŚCI systemu: pielęgniarki, które głosują na partię obiecującą im podwyżki nie zdają sobie przecież sprawy z tego, że te podwyżki będą musiały spłacać kiedyś np. ich dzieci albo że rząd wprowadzi VAT na jakieś kolejne produkty, co uderzy w innych wyborców-konsumentów. Tu nie działa żadna samokontrola. Gdy weszliśmy do UE, ta złożoność zwiększyła się jeszcze bardziej i teraz ludzie już całkiem nie mają pojęcia jak tu przepływają pieniądze. Rozrost biurokracji i klasy biurokratów można tu chyba porównać do komórek rakowych.

Zamiast więc walczyć z chaosem, lepiej jest go wykorzystać do lepszej organizacji, która zapewni lepsze wykorzystanie zasobów i energię ludzi. Tu jednak trzeba sobie ustalić pewne zasady. Np. jak potraktujemy różny stopień bogacenia się ludzi ?
Czy zabrać ludziom ich bogactwo powyżej jakiego progu i potem odpowiednio rozdzielić przez "fachowców" wybieranych demokratycznie ?
Czy może pozwolić się ludziom bogacić bez ograniczeń i tylko mniejszość ich bogactwa przeznaczyć na organizację państwa ?

>>Moim zdaniem chcąc nie chcąc jesteśmy wszyscy niewolnikami. ... poddając się wszelakim uzależnieniom ...
>Niby racja, ale uzależnienie, to jednak coś zupełnie innego. Mi chodzi bardziej o sytuację, kiedy "coś" mnie ogranicza i podcina skrzydła, a ja nie mam na to wpływu. Jako "Niewolnictwo na życzenie" rozumiem tu sytuację dokonania świadomego wyboru bierności, rezygnacji z samorozwoju kosztem minimalnego bezpieczeństwa, które ktoś mi gwarantuje.
W obecnej sytuacji zawsze i na całym świecie silniejszy podcina skrzydła słabszemu i ten słabszy nie ma na to wpływu. No właśnie, do jakiego momentu jest świadomy wybór a gdzie się zaczyna przymus?
>>W ten oto sposób stwarzamy społeczeństwo jak załogę na statku pozbawionego kapitana, skradającego się z nieprzeciętnych osobników płynących w niewiadomym kierunku.
>A co stoi na przeszkodzie, aby każdy był sam sobie kapitanem ? A ci co nie czują się na siłach mogą płynąć za innymi.
A to, że jest wielu osobników równie nieprzeciętnych a jest tylko jeden statek, a akurat nie znają się na nawigacji. I co w tym przypadku doszukamy się pozytywnego działania chaosu?
>Państwo jest oczywiście konieczne, aby chronić ludzkie prawa, ich bezpieczeństwo, reguły. Ludzie wolni przecież też często działają przeciwko sobie, kombinują i wykorzystują słabości państwa.
No właśnie,i to wszyscy bez wzgledu na wykształcenie i wielkość bogactwa.
>Pomoc socjalna też jest potrzebna, ale tylko w uzasadnionych przypadkach i co najważniejsze - na miarę MOŻLIWOŚCI państwa.
Była by zbędna gdyby inaczej były dzielone profity z osiągnięć technologicznych. Obecnie są zawłaszczane przez garstkę gigantów bogactwa.
>>Przyjęty jest bezkrytycznie system zwany liberalizmem co mnie jednoznacznie kojarzy się z entropią(chaosem).Do likwidacji chaosu niezbędne jest dostarczenie energii.
>No nie. Chaos to jest również forma jakiegoś porządku i to bardzo powszechnie występującego w naturze, nawet w komórkach. Ważne jest natomiast to, czy system jest w sumie stabilny (homeostat), czy niestabilny. Np. demokracja dopuszczająca deficyt budżetowy jest wg mnie przykładem systemu niestabilnego. Proszę zauważyć, że wynika to ze zbytniej ZŁOŻONOŚCI systemu: pielęgniarki, które głosują na partię obiecującą im podwyżki nie zdają sobie przecież sprawy z tego, że te podwyżki będą musiały spłacać kiedyś np. ich dzieci albo że rząd wprowadzi VAT na jakieś kolejne produkty, co uderzy w innych wyborców-konsumentów. Tu nie działa żadna samokontrola. Gdy weszliśmy do UE, ta złożoność zwiększyła się jeszcze bardziej i teraz ludzie już całkiem nie mają pojęcia jak tu przepływają pieniądze. Rozrost biurokracji i klasy biurokratów można tu chyba porównać do komórek rakowych.
Być może, że chaos jest również formą jakiegoś porządku występującego w naturze, tylko ludzkość już dawno utraciła kontakt z naturą. Nie jesteśmy w stanie praktycznie wyprodukować żadnej żywności w naturalnych warunkach.Wszędzie wymagane jest dostarczenie energii niezbędnej do wytworzenia całego łańcucha produkcyjnego. Podobnie jest w relacjach międzyludzkich, skoro żyjemy w środowisku tak dalekim od naturalnego, to do zaprowadzenia jakiegoś ładu społecznego również niezbędne jest dostarczenie pewnego wysiłku(świadomości) wszystkim jego uczestnikom. Jeżeli tylko wybrańcy będą mieć monopol na mądrość to wkrótce może się im wylać uszami .Prościej mówiąc każdą mądrość trzeba sprawdzić w realiach i w miarę szbko reagować gdy się ona nie sprawdza, a nie kurczowo się trzymać takiego systemu, bo akurat mnie w tych układach się dobrze funkcjonuje. Podobny sposób myślenia funkcjonował u komunistów jak i obecnie u liberałów którzy chwycili trochę większego grosza i myślą, że ich już zagrożenie nie dotyczy.Nie jest to prawdą, bo zawsze jest ktoś silny i silniejszy.Trafia taki osobnik na swojego i już po jego arogancji.

>Zamiast więc walczyć z chaosem, lepiej jest go wykorzystać do lepszej organizacji, która zapewni lepsze wykorzystanie zasobów i energię ludzi. Tu jednak trzeba sobie ustalić pewne zasady. Np. jak potraktujemy różny stopień bogacenia się ludzi ?
Z chaosem się nie walczy,tylko porządkuje i to można nazwać jak to Pan określa wykorzystuje do lepszej organizacji,zapewniającej lepsze wykorzystanie zasobów energi i ludzi .
>Czy zabrać ludziom ich bogactwo powyżej jakiego progu i potem odpowiednio rozdzielić przez "fachowców" wybieranych demokratycznie ?
Po co zabierać? Gdy ich świadomość bedzie wstarczająca bedą tym bogactwem optymalniej gospodarować uwzględniając środowisko z którego czerpią zyski.
>Czy może pozwolić się ludziom bogacić bez ograniczeń i tylko mniejszość ich bogactwa przeznaczyć na organizację państwa ?
Oczywiście, że pozwolić się im bogacić,ale i patrzeć czy to bogactwo nie robi więcej spustoszenia niż pożytku.

>W obecnej sytuacji zawsze i na całym świecie silniejszy podcina skrzydła słabszemu i ten słabszy nie ma na to wpływu.
Jakiś przykładzik proszę. Mi tam nikt silniejszy skrzydeł nie podcina, w odróżnieniu od aparatu państwa działającego z woli "większości".

>A to, że jest wielu osobników równie nieprzeciętnych a jest tylko jeden statek, a akurat nie znają się na nawigacji.
Nie. Każdy jest okrętem sam dla siebie. Jeden jest tylko ocean. Każdy podejmuje decyzje autonomiczne (chaos), ale w ramach ustalonych reguł.

>[Pomoc socjalna] Była by zbędna gdyby inaczej były dzielone profity z osiągnięć technologicznych. Obecnie są zawłaszczane przez garstkę gigantów bogactwa.
To jest zasadniczy błąd w rozumowaniu. Profity z osiągnięć technologicznych z definicji uzyskują wszyscy poprzez zakup produktów, gdzie tą technologię wykorzystano. Bogaty jest w pierwszej kolejności nabywca, a nie sprzedawca, który pozyskał pieniądze. Sprzedawca stanie się dopiero wtedy bogatszy, gdy sam coś kupi za chwilę (również po spłaceniu kredytu inwestycyjnego). W sumie bogacimy się wszyscy, ale największą nagrodę uzyskuje ten, dzięki któremu żeśmy się wszyscy wzbogacili i tak powinno być. Nie mam nic przeciwko temu, żeby Bill Gates jeździł lepszym autem niż ja. Dzięki temu chce się niektórym ludziom w ogóle coś wymyślać.

>Nie jesteśmy w stanie praktycznie wyprodukować żadnej żywności w naturalnych warunkach.Wszędzie wymagane jest dostarczenie energii niezbędnej do wytworzenia całego łańcucha produkcyjnego.
Za bardzo nie rozumiem o co tu chodzi. Mleko daje krowa. Zboże zbieramy z pola. Ryby łowimy z wody. Słońce daje energię.

>Oczywiście, że pozwolić się im bogacić,ale i patrzeć czy to bogactwo nie robi więcej spustoszenia niż pożytku.
W zakresie ekologii to może i zgoda. Ważne, żeby to bogactwo w ogóle było. Bogactwo to również zdrowie ludzkie, jazda na nartach, hobby, muzyka itp.

>Jakiś przykładzik proszę. Mi tam nikt silniejszy skrzydeł nie podcina, w odróżnieniu od aparatu państwa działającego z woli "większości".
Odpowiedż jest udzielona w pańskiej odpowiedzi. Właśnie państwo (jego przedstawiciele) jest na usługach silnych i tworzy pod nich swoje ustawodawstwo. Finansjerze i bankom którzy doprowadzili do kryzysu udzielili pomocy, natomiast zwykłemu podatnikowi nawet przy potknięciu życiowym jest w stanie doprowadzić go nawet do bezdomności, chociaż do państwa należy zapewnienie obywatelowi bezpieczeństwo socjalnego. Również egzekwowanie ułomnego prawa jest łatwe w stosunku do słabego, natomiast praktycznie nie realne w stosunku do bogatego. Biedny pijaczek zostanie z pałowany a bogatemu wynajdą łagodzącą chorobę typu ,,pomroczność jasna".
.
>Nie. Każdy jest okrętem sam dla siebie. Jeden jest tylko ocean. Każdy podejmuje decyzje autonomiczne (chaos), ale w ramach ustalonych reguł.
Chyba że jest bakterią, bo człowiek ma właśnie ograniczenia a każde państwo jest tym okrętem i jedynie dopracowany ład daje mu możliwość dopłynięcia do właściwego celu.
>To jest zasadniczy błąd w rozumowaniu. Profity z osiągnięć technologicznych z definicji uzyskują wszyscy poprzez zakup produktów, gdzie tą technologię wykorzystano. Bogaty jest w pierwszej kolejności nabywca, a nie sprzedawca, który pozyskał pieniądze. Sprzedawca stanie się dopiero wtedy bogatszy, gdy sam coś kupi za chwilę (również po spłaceniu kredytu inwestycyjnego). W sumie bogacimy się wszyscy, ale największą nagrodę uzyskuje ten, dzięki któremu żeśmy się wszyscy wzbogacili i tak powinno być. Nie mam nic przeciwko temu, żeby Bill Gates jeździł lepszym autem niż ja. Dzięki temu chce się niektórym ludziom w ogóle coś wymyślać.
Ja natomiast widzę pokrętność rozumowania. Profity rzeczywiScie uzyskują wszyscy. Pozwolę sobie na trochę ironii i dam przykładzik.
Jeden dostaje schab z kością a drugi właśnie tą kość no może nie w pełni obgryzioną, bo tego pierwszego już stać aby jej nie oczyścić zbyt precyzyjnie. Nasuwa się pytanie- kto dostanie kredyt inwestycyjny i jakie są przy otrzymaniu jego uwarunkowania, kto go daje i skąd czerpie swe fundusze. Głębsza analiza daje dość jasną odpowiedż.
>Za bardzo nie rozumiem o co tu chodzi. Mleko daje krowa. Zboże zbieramy z pola. Ryby łowimy z wody. Słońce daje energię.
I tu właśnie ,,leży pies pogrzebany" w tym rozumowaniu. Pozwolę sobie wyjaśnić znów z małą ironią ,,jak krowie na granicy". Aby uzyskać najmniejszą ilość mleka trzeba wybudować jej pomieszczenie, kupić urządzenia spełniające warunki higieniczne, dostarczyć jej paszę. Czy mam pisać więcej ?
.
>W zakresie ekologii to może i zgoda. Ważne, żeby to bogactwo w ogóle było. Bogactwo to również zdrowie ludzkie, jazda na nartach, hobby, muzyka itp.
Tego nie neguję, jak i bogacenia się, tylko nie mechanizmem występującym w chorobie rakowej.

Demokracja... Według wiedzy wiki-encyklopedycznej tyle co "władza ludu". Czy jesteś pewny że żyjemy w "demokracji"?
nazwa ustroju w którym żyjemy jest dwuczłonowa, do "demokracji" dodano "parlamentarna" i uzyskano to - co mamy obecnie. A różnica jest mniej więcej taka sama jak między chomikiem syryjskim(da się go lubić, głaskać, hodować w domowych warunkach), a naszym chomikiem (lubić go można - ale raczej z daleka, głaskać? może - ale w pancernej rękawicy, a o hodowli w domowych warunkach - o ile nie jesteś masochistą - należy raczej zapomnieć).
Demokracja parlamentarna która nam miłościwie panuje od założeń demokracji jest (w mojej opinii oczywiście) odległa - zwłaszcza w naszym polskim wykonaniu. Ową "władzę ludu" zastąpiono władzą w posiadaniu wąskiej grupy społecznej o dość elitarnym charakterze. Grupa ta sama nadała sobie nazwę: "klasa polityczna". Iluzoryczność "władzy ludu" pieczętuje brak głosowania bezpośredniego (zastąpione fantomem w postaci głosowania "fizycznie kreską" - na osobę, praktycznie na listę wyborczą). Zaś sam akt wyborczy (jako "akt władzy") jest ograniczony do tej części społeczeństwa która w owym przedstawieniu ma ochotę wziąć udział - co jest oczywiście na rękę rządzącym.
Demokracja bezpośrednia, w wydaniu Ateńskim jest obecnie prawdopodobnie niemożliwa (co zresztą jako argument - bez "prawdopodobnie" - podnoszą zwolennicy obecnego systemu). Ale czy owa "władza ludu" była by "lepsza" niż władza w obecnym systemie? W mojej opinii jest to mało prawdopodobne.
Obecna "demokracja parlamentarna" stała się "plebiscytem popularności i obietnic" - bez pokrycia - i mimo że wiedza o tym że w owym plebiscycie obietnice są li tylko obietnicami, wydaje się że społeczeństwo akceptuje taki właśnie stan rzeczy. W sumie, jeśli zauważymy jak "pobożne życzenia" w postaci modłów, "gry w totka" albo innych zabobonów są w naszym "ludzie" popularne, fakt owej akceptacji nie dziwi. Widocznie Polacy lubią prosić i mieć nadzieję (bo to nic nie kosztuje?) - niż brać sprawy "w swoje ręce", myśleć, ponosić odpowiedzialność.
Właśnie Odpowiedzialność to słowo-klucz. Odpowiedzialność której nikt nie chce, a każdy nią zagrożony stara się zwalczyć. Pracownicy etatowi łudzący się że etat daje im bezpieczeństwo - mimo że są uzależnieni od widzi-mi-się pryncypała, jego właśnie umiejętności jako przedsiębiorcy, koniunktory (i tak dalej), przez co lista "ich" zagrożeń niemal się podwaja(a najbardziej groźne są rzeczy na które nie mają wpływu - w tym przypadku... Większość)? Urzędnicy dla których to stworzono takie prawo które uwalnia ich prawie całkowicie od myślenia i podejmowania decyzji, a jeśli już przydarzy im się to "nieszczęście" są nietykalni (jedyna grupa społeczna dla której mechanizm przyczynowo-skutkowy jest abstrakcją znaną z filmów i opowieści znajomych). Politycy... (trzy kropki, a każdy i tak wie).
Wróćmy jednak do Pracowników Etatowych, czyli grupy społecznej która wyrzeka się własnej inicjatywy, zdając się na dobroczynność przedsiębiorcy oraz państwa. Natura tego układy jest - niespodzianka - świetnym odzwierciedleniem niewolnictwa. W rolę pana wciela się tu bezosobowe Państwo które czerpie większość profitów z pracy "niewolnika" w formie pośredniej jako podatki, parapodatki, opłaty, składki i inne - zaś przedsiębiorca niejako "dzierżawi"/"wynajmuje" pracownika od państwa czerpiąc zyski bezpośrednio w zamian płacąc za nie państwu (znów) w podatkach, składkach (...). W tym "układzie" najbardziej obciążony (czyli nieadekwatnie do wartości wytworzonej pracy wynagrodzony) jest pracownik. Musi on wypracować nie tylko to co dostanie w postaci pensji, "da" pracodawcy w postaci jego zysku, ale też (czy raczej przede wszystkim) haracz na rzecz swojego właściciela: Państwa - i to w podwójnym ("za siebie" i "za pracodawcę") wymiarze. Zobaczmy to w liczbach:
X prowadzi mały sklep, zatrudnia jednego pracownika którego wynagrodzenie to "płaca minimalna" (na 2010) czyli 1317zl brutto. Pracownik Y dostanie z tego "na rękę" 984,15zl, ale X będzie musiał wysupłać 1530.49 na pensję Y oraz wszystkie koszty w postaci podatków i "składek". Praca Y w sklepie X przynosi X miesięcznie 6000zł (bez VAT). Po odliczeniu pensji Y Xowi zostaje 4469.51, z których X opłaca podatek liniowy (dla ułatwienia kalkulacji i ogólnego wrażenia) 19% czyli circa 849 zł. Konkludując: państwo "zarobiło" 1395zł (nie wydając nic), pracodawca 3620(ponosząc koszty i ryzyko), a pracownik... 984zł 15gr z których musi opłacić sobie koszty dojazdu do miejsca pracy (autobus, 4zł dziennie przez 20 dni w miesiącu). Y zapłaci też VAT w większości tego co kupi, akcyzę i tak dalej aż z jego 900zł zostanie jakieś 500zł.
Prawdziwa zabawa zaczyna się w momencie w którym Y stwierdza że pracować za pensję minimalną mu się nie opłaca (słusznie zresztą). Okazuje się bowiem że za nic-nie-robienie (czyli bezrobocie) Państwo przewiduje nagrodę. Przez pierwsze trzy miesiące bezrobotny Y otrzyma 742,10 zł. Potem, przez kolejne trzy lub dziewięć miesięcy 582,70 zł zasiłku, oraz świadczenia za które dotychczas płacił w postaci "składek". Państwo dołoży się też do kosztów jego czynszu. Śmiało można uznać że najlepszy interes Y zrobił gdy X go zwolnił... A jeszcze lepiej gdy Y uda się na rentę.
Obecne "niewolnictwo" jest ciekawie przemyślane. Miłość sługi do pana motywuje się "patriotyzmem", występek wobec pana to "zdrada stanu". Co bardziej (perspektywicznie) przydatnych "niewolnych" przykuwa się do pana poprzez system "kredytów studenckich". Pełna kontrola przepływy pieniądza poprzez eliminację transakcji gotówkowych (czy o czym się mówi w niektórych "postępowych" krajach: całkowitą eliminację gotówki) gwarantuje że "niewolny" nie ukryje niczego co wypracował - a od czego można pobrać haracz.
Smutny obraz namalowałem. Tylko, czy ktokolwiek chce wolności? Czytam, oglądam, słucham. Co raz bardziej nabieram przeświadczenia że ludzie wolności nie chcą. Wolą ułudę bezpieczeństwa doczesnego tak jak ułudę życia wiecznego.

>Smutny obraz namalowałem. Tylko, czy ktokolwiek chce wolności? Czytam, oglądam, słucham. Co raz bardziej nabieram przeświadczenia że ludzie wolności nie chcą. Wolą ułudę bezpieczeństwa doczesnego tak jak ułudę życia wiecznego.
Nie tylko smutny obraz, ale i wielce kulawy w opisie. Frustracja i ciemne okulary w widzeniu rzeczywistości nie pomagają, to tylko kasandryczne biadolenie.

Tak, uważam, że demokracja jest ustrojem wielce kulawym. Wolność (i wolności) są mocno niedostateczne.
Ale takie stwierdzenia są dziecinnie banalne, wielką zaś sztuką jest zaproponowanie nowych wizji zdolnych przyciągnąć do ich realizacji większość społeczeństw.
Obecnie proponowane mnie zupełnie nie przekonują, ale może innych przekonają.

Pozdrawiam.

@@@
.

Cóż, banalność, trudno dziś napisać coś niebanalnego (nawet gdy bananów brak, a do bananowych republik nam daleko). Temat jest dość mocno wyeksploatowany i przewałkowany od zebrań PPSu przez pluszowe kanapy Londyńskich intelektualistów ze zboczeniem w lewo, po za mocno zakręconych w prawo panów o czerwonych karkach gdzieś w cieplejszych stanach USA.
Możesz twierdzić że to wszystko jest czarnowidztwem, może. Dla mnie to po prostu system, na dodatek całkiem sprawnie działający. Większość "modeli" organizacji społeczeństw opiera się na tych którzy pracują, na tych którzy zarządzają i tych którzy "konserwują obecny stan rzeczy" starając się zapewnić spokój społeczny w jakiejś jego formie. Liczy się stabilność ustroju (a cała otoczka jest tylko lukrem mającym zwiększyć wydajność systemu). O ile się orientuje to przekształcenia ustrojowe praktycznie zawsze były inicjowane przez zmiany mające swe źródło daleko od polityki. Obecna demokracja parlamentarna jest dzieckiem rewolucji przemysłowej i właśnie szeroko rozumianemu "przemysłowi" służy, choć dryfujemy dziś w kierunku "socjalizmu korporacyjnego" (ze tak, ów kurs, z braku lepszego miana nazwę). Twierdzę że obserwujemy kolejny "akt" w konkurencji między tymi trzema grupami.
Czy czekają nas "nowe wizje świata"? Trudno sobie to wyobrazić na starej Ziemi. Może gdy człowiek wyruszy dalej? (o ile oczywiście to zrobi) Nowe światy będą oznaczać nowe wyzwania, będą wymagać nowych systemów prowadzenia rządów, ekonomii. Być może ludzkość stworzy kulturę opartą na wiedzy w której praca fizyczna stanie się zbędna (rewolucja nanotechnologiczna?), a jedyną wartością stanie się sama wiedza (ale czy będą na to surowce?).
Jeśli pożyjemy, kto wie co przyniesie jutro.

>Cóż, banalność, trudno dziś napisać coś niebanalnego
Panie Piotrze, jest stare dobre powiedzenie: Jeżeli nie potrafisz, to nie pchaj się na afisz.
Znam teksty ludzi poszukujących np. w Polsce prof. Kowalik na Zachodzie prof. Kaku Michio. Nie proponuję ich ze względu na racje, tylko dlatego, że potrafią proponować niebanalne przemyślenia. Takich jak oni jest wielu.

>(nawet gdy bananów brak, a do bananowych republik nam daleko).
Zdecydowanie bliżej niźli do europejskich demokracji.

>Temat jest dość mocno wyeksploatowany i przewałkowany od zebrań PPSu przez pluszowe kanapy Londyńskich intelektualistów ze zboczeniem w lewo, po za mocno zakręconych w prawo panów o czerwonych karkach gdzieś w cieplejszych stanach USA.
Od wałkowania przybywa cienkości, a tu chodzi o nową jakość.

>Możesz twierdzić że to wszystko jest czarnowidztwem, może.
Twierdzę tylko dlatego, że jeszcze mogę. Zdecydowanie boję się czasów, gdy nie będzie wolno.

>Dla mnie to po prostu system, na dodatek całkiem sprawnie działający.
Nigdy innego nie było i chyba nie będzie. Dzięki Bogu brak jest systemów idealnych, ale należy dążyć do ich udoskonalania. Dla mnie ten jest lepszym, w którym większej części społeczeństwa jest lepiej. Aktualnie w Polsce jest dążenie odwrotne, ale to demokracja i wolno ludziom tak wybierać.

>Większość "modeli" organizacji społeczeństw opiera się na tych którzy pracują, na tych którzy zarządzają i tych którzy "konserwują obecny stan rzeczy" starając się zapewnić spokój społeczny w jakiejś jego formie. Liczy się stabilność ustroju (a cała otoczka jest tylko lukrem mającym zwiększyć wydajność systemu).
Dokładnie tak, ale co z tego wynika?

>O ile się orientuje to przekształcenia ustrojowe praktycznie zawsze były inicjowane przez zmiany mające swe źródło daleko od polityki.
Proszę w takim razie o jakąś własną definicję polityki. Dla mnie rewolucje - kontrewolucje, wojny, to wszystko też polityka.

>Obecna demokracja parlamentarna jest dzieckiem rewolucji przemysłowej i właśnie szeroko rozumianemu "przemysłowi" służy, choć dryfujemy dziś w kierunku "socjalizmu korporacyjnego" (ze tak, ów kurs, z braku lepszego miana nazwę).
Nie wiem co to znaczy "szeroko rozumiany "przemysł" i nie wiem co to znaczy "socjalizm korporacyjny". Tym drugim terminem byłbym gotów nazwać odmianę "katolickiego faszyzmu", czyli dzisiaj byłoby to czymś w rodzaju "kaczyzmu", ale nie wiem, czy o to Panu chodziło.

>Twierdzę że obserwujemy kolejny "akt" w konkurencji między tymi trzema grupami.
Twierdzić to Pan może wiele, tu warto być komunikatywnym - tak aby inni Pana zrozumieli - i przekonywującym - aby inni podzielili Pańską opinię.

>Czy czekają nas "nowe wizje świata"?
Tak i one już się gotują w ideologicznym kotle. Mam inne pytanie. Kto i ile za nie zapłaci?

>Być może ludzkość stworzy kulturę opartą na wiedzy w której praca fizyczna stanie się zbędna (rewolucja nanotechnologiczna?), a jedyną wartością stanie się sama wiedza (ale czy będą na to surowce?).
Szanowny Panie, najlepszym - najbardziej efektywnym ekonomicznie - rozwiązaniem dla Polski jest dążenie do gospodarki opartej na wiedzy, a my z uporem dążymy do gospodarki opartej na osobistej chciwości. Pazerność większości polityków jest widoczna gołym okiem nawet dla średnio rozwiniętych. No i co dostają mniej głosów? Nie dostają głosów więcej. Zaraz proponują mechanizmy ograniczające demokrację i dostają brawa.

Tak demokracja to kiepski ustrój, ale nikt nie wymyślił lepszego.

>Jeśli pożyjemy, kto wie co przyniesie jutro.
Tego nikt nie wie, ale niektórzy zobaczą, a młodzi gotują sobie przyszłość.

@@@
.

>Tym drugim terminem byłbym gotów nazwać odmianę "katolickiego faszyzmu", czyli dzisiaj byłoby to czymś w rodzaju "kaczyzmu" ...
Zaraz, zaraz. A "tuskizm" to niby czym się różni. Rozrost administracji, etatyzmu, wzrost podatków i do tego jeszcze zakaz palenia papierosów np. w parku.

>>Tym drugim terminem byłbym gotów nazwać odmianę "katolickiego faszyzmu", czyli dzisiaj byłoby to czymś w rodzaju "kaczyzmu" ...
>Zaraz, zaraz. A "tuskizm" to niby czym się różni. Rozrost administracji, etatyzmu, wzrost podatków i do tego jeszcze zakaz palenia papierosów np. w parku.
Szanowny Panie, pochodzę z czasów, gdy człowiek zanim zaczął pisać publicznie musiał sporo przeczytać i przemyśleć. Panu proponuję zapoznać się z historią nauki społecznej Kościoła z okresu narodzin korporacjonizmu i faszyzmu, oczywiście z koncepcjami tych doktryn także. Gdy nałoży się na to ideologię PiS-u podobieństwo /nie identyczność/ wychodzi samo.
Ja też nie przepadam za "tuskizmem", ale to nie powód aby przypisywać mu grzechy innych.

@@@
.

Społeczna nauka Kościoła to przede wszystkim encykliki papieskie. Skoro jest Pan tak oczytany, to proszę mi powiedzieć, która to konkretnie encyklika nawiązywała do faszyzmu?
Co do korporacjonizmu, to oczywiście encyklika Quadragesimo anno (1931), ale w okół tego korporacjonizmu jest zasadnicze nieporozumienie, gdyż Pius XI postulował korporacjonizm dobrowolny. Natomiast faszyści chcieli korporacjonizmu PRZYMUSOWEGO, wymuszonego przez państwo.
Jeżeli chodzi o PiS, to są oni zwolennikami tzw. solidaryzmu społecznego, co też jest wg tej opcji źle rozumiane, gdyż istotą chrześcijańskiej pomocy innemu człowiekowi jest jej dobrowolność. Przymusowe płacenie podatków na biednych nie mam nic wspólnego z chrześcijaństwem.

>Społeczna nauka Kościoła to przede wszystkim encykliki papieskie.
Nie, proszę Pana - społeczna nauka Kościoła to nie przede wszystkim encykliki papieskie. Gdyż idąc tym tropem można by powiedzieć, że przede wszystkim Ewangelie.
Niektórzy wiedzą, że początkiem tworzenia doktryny politycznej i społecznej Kościoła jest koniec XVIII wieku, stanowiąc reakcję na Wielką Rewolucję Francuską, a więc początkowo reakcję na przemiany demokratyczno-burżuazyjne, a póżniej na rodzące się przemiany demokratyczno-socjalistyczne.
Papieskie deklaracje ogłaszane publicznie stanowią tylko część polityki - swoistą propagandę oprócz niej istnieje także działalność. Na przykład publiczne (i tajne) popieranie jednych i potępianie drugich.

>Skoro jest Pan tak oczytany, to proszę mi powiedzieć, która to konkretnie encyklika nawiązywała do faszyzmu?
Jako, tako jestem oczytany, nawet w encyklikach i wiem, że ich pokrętny język zaczyna się już w pierwszym lub pierwszych zdaniach.
Sedno tego krętactwa pierwszyc zdań to: Jak powiedział mój wielki poprzednik lub jak było napisane w poprzedniej wielkiej encyklice, a następnie to już nowe treści. (Nowe odczytanie).
Cały Kościół, a hierarchia rzymska w szczególności doskonalili technikę mówienia jednego, a czynienia drugiego. Publikacji na temat tej owocnej współpracy z faszyzmem może Pan sobie poszukać (jest tego dosyć dużo), a proponuję zacząć od książki Mariusza Agnosiewicza.

>Co do korporacjonizmu, to oczywiście encyklika Quadragesimo anno (1931), ale w okół tego korporacjonizmu jest zasadnicze nieporozumienie, gdyż Pius XI postulował korporacjonizm dobrowolny. Natomiast faszyści chcieli korporacjonizmu PRZYMUSOWEGO, wymuszonego przez państwo.
Czy ten szczegół przeszkodził /było jeszcze parę innych/ we współpracy. Moim zdaniem wcale.

>Jeżeli chodzi o PiS, to są oni zwolennikami tzw. solidaryzmu społecznego, co też jest wg tej opcji źle rozumiane, gdyż istotą chrześcijańskiej pomocy innemu człowiekowi jest jej dobrowolność. Przymusowe płacenie podatków na biednych nie mam nic wspólnego z chrześcijaństwem.
100% racji!
Zgodne z chrześcijaństwem jest ograbianie biednych z wszystkiego.
A konserwatyzm przez Pana tu proponowany jest połączeniem katolickiej obłudy z pazernością nowobogackich.
Mnie nie odpowiada, ale paru kolegów Pan znajdzie.

@@@
.

>A konserwatyzm przez Pana tu proponowany jest połączeniem katolickiej obłudy z pazernością nowobogackich.
Hm, ja pisałem tylko o tym, że zgodnie z zasadami chrześcijańskimi, pomoc bliźniemu powinna być dobrowolna, a nie przymusowa i nie wiem, gdzie tu jest moja obłuda.
Tym bardziej nie rozumiem, w czym się niby przejawia moja pazerność i skąd Pan dedukuje, iż jestem jakiś nowobogacki?!

Fakt, że w swoich wypowiedziach bardziej skupiam się na sposobach tworzenia i pomnażania bogactwa, niż na jego dzieleniu. Ale co w tym złego?
Nie lubi Pan ludzi, którzy chcą być bardziej bogaci ?

Szanowny Panie, muszę się kolejny raz na naszym forum powtórzyć:
Nie znam Pana i odnoszę się tylko do przedstawionych przez Pana tekstów.
------------------------------------------------------------------------------------------------
>>A konserwatyzm przez Pana tu proponowany jest połączeniem katolickiej obłudy z pazernością nowobogackich.
>Hm, ja pisałem tylko o tym, że zgodnie z zasadami chrześcijańskimi, pomoc bliźniemu powinna być dobrowolna, a nie przymusowa i nie wiem, gdzie tu jest moja obłuda.
Świat nie kręci się wokół Pana i każde wypowiedziane przez Pana zdanie nie jest tu świętością.
Natomiast każde wypowiadane przez nas zdanie winno z czegoś wynikać. Moje wynikały z subiektywnej analizy Pańskich tekstów oraz tego, że nie znam większej obłudy od reprezentowanej przez kler katolicki i większej pazerności od pazerności reprezentowanej przez nowobogackich.

>gdzie tu jest moja obłuda.
Bardzo proszę napisał Pan:
Przymusowe płacenie podatków na biednych
>nie mam nic wspólnego z chrześcijaństwem.
Wielce Szanowny Panie "Konserwatysto" ani Pan, ani nikt w kapitalizmie podatków na biednych nie płaci, jest odwrotnie, to biedni płacą podatki na bogatych. Najlepszymi przykładami w Polsce jest nie podwyższanie od wielu lat stopy wolnej od podatku, drastyczne obniżenie podatku dochodowego, a ostatnio WAT-u.
Średnio inteligentny potrafi sobie na to nałożyć strukturę wydatków budżetowych i zobaczyć kto jakie korzyści otrzymuje z redystrybucji.
Prawdziwym skandalem jest poziom różnego dofinansowywania Kościoła Katolickiego z majątku skarbu państwa i naszych podatków. Czyli w sumie od naszych wspólnych pieniędzy.
Czy Kościół Pan zalicza do biednych? To niech Pan im dobrowolnie donosi, ale od moich pieniędzy /podatków/ to niech łaskawie się od.... powiedzmy odczepią. Tak, redystrybucja budzi też wiele zastrzeżeń, ale aby dzielić trzeba mieć i podatki muszą być wysokie i solidarnie rozłożone.

Niczego sobie nie dedukuję na Pański temat, niewiele mnie Pan interesuje, natomiast przeczytałem Pańskie teksty w tym wątku i właśnie dokładnie tego - o czym tu piszę - w nich się doczytałem.

>Fakt, że w swoich wypowiedziach bardziej skupiam się na sposobach tworzenia i pomnażania bogactwa, niż na jego dzieleniu. Ale co w tym złego?
Stoi za nimi tylko minimalna wiedza o praktyce i teoriach społeczno-politycznych.
Skupia się Pan na własnych koncepcjach urządzenia świata, a oparte są one tylko na tym - co się Panu wydaje i mocnej wierze, że ma Pan patent na racje.
Póki nie ma Pan władzy niewiele w tym złego, ale doświadczenie historyczne uczy, że już bardziej bzdurne idee były realizowane.

>Nie lubi Pan ludzi, którzy chcą być bardziej bogaci?
Można zadawać głupie retoryczne pytania i udawać mędrca. 99,9% ludzi chce być bardziej bogatymi. Ja też.

Tak, ma Pan rację bardzo nisko sobie cenię ludzi, którzy pomnażanie swego bogactwa stawiają za najważniejszy cel w życiu. Nawet mogę powiedzieć, że czuję odrazę do dorobkiewiczów i nowobogackich, ludzi chciwych i pazernych.
Pieniądze dla mnie były zawsze tylko środkiem, a nigdy celem.
Mamy zupełnie inny światopogląd i najprawdopobniej zupełnie inne środowisko nas kształtowało. Nie tylko ilość, ale i dobór przeczytanej literatury nas różni.
Znowu podkreślę, że odnoszę się tylko do przedstawionych tu przez Pana tekstów i jako jeden z wielu czytelników odnoszę się do nich negatywnie, ale wszakże poparcie innych zupełnie Panu wystarczy.

Wszystkim nie musi się Pan podobać, a ja osobiście, to wprost bym nie chciał abym się wszystkim podobał.

@@@
.
>

>99,9% ludzi chce być bardziej bogatymi. Ja też. (...) Tak, ma Pan rację bardzo nisko sobie cenię ludzi, którzy pomnażanie swego bogactwa stawiają za najważniejszy cel w życiu.
Ależ ja wcale nie uważam, że bogactwo powinno być najważniejszym celem w życiu, ale jest ono ważne i każdy pracujący człowiek poświęca na osiągnięcie tego celu ileś tam czasu swojego życia. Chodzi mi tylko o to, aby ten czas pracy był efektywny, tzn. żeby przekładał się na uzyskanie wymaganego bogactwa, które przypadnie PRZEDE WSZYSTKIM temu, kto na nie pracuje, a nie tym, co żerują na cudzej pracy.
Najlepszym weryfikatorem sensu ludzkiej pracy jest wolny rynek, nawet wtedy gdy wykonuję pracę jako pracownik zatrudniony i całą śmietankę bierze właściciel.

>nikt w kapitalizmie podatków na biednych nie płaci, jest odwrotnie, to biedni płacą podatki na bogatych
??? Nie wiem, co Pan rozumie przez kapitalizm, ale ten system, który mamy obecnie kapitalizmem na pewno nie jest. Wszystkie pieniądze z podatków spływają do budżetu, gdzie są dzielone na cele wynikające na ogół z celów wyborczych partii rządzącej. Problem w tym, że wielkość tego budżetu (kwotowo) jest za duża w stosunku do możliwości dojonych podatników, a już nawet najbardziej zatwardziali socjaliści zrozumieli, że podnoszenie podatków spowalnia gospodarkę, czyli zmniejszy podstawę do opodatkowania.

>Prawdziwym skandalem jest poziom różnego dofinansowywania Kościoła Katolickiego z majątku skarbu państwa
Zgoda. Też jestem przeciwny temu dofinansowaniu. Tradycyjnie, Kościół powinien się utrzymywać z datków. Ale jest to tylko kropla w strumieniu różnych dofinansowań na cele dużo bardziej bezsensowne i skandaliczne.

>Póki nie ma Pan władzy niewiele w tym złego, ale doświadczenie historyczne uczy, że już bardziej bzdurne idee były realizowane.
Doświadczenie pokazuje, że tradycyjne rozwiązania, które tu opisuję się sprawdziły, a największy rozwój osiągnęły te państwa (lub w tych okresach), które oparły swój system państwowy na ochronie własności prywatnej i prawie do swobodnego bogacenia się.
Ja tu nie wymyślam żadnych nowych idei.

Widzę, że jest Pan dość mocno przesiąknięty marksistowskim pojmowaniem ekonomii i bogactwa, ale trudno. Wszystkie te "postępowe" systemy poupadały (zbankrutowały), więc ich dawni sympatycy szukają nowych sposobów przebudowy świata. Ja to rozumiem.

>Nie tylko ilość, ale i dobór przeczytanej literatury nas różni. (...) Mamy zupełnie inny światopogląd i najprawdopobniej zupełnie inne środowisko nas kształtowało
No fakt. I w tym jest cała uroda dyskusji, chociaż dyskusje jak mniemam "humanisty-ideowca", ze "ścisłowcem-ekonomistą" nie należą na najłatwiejszych.

.
>Najlepszym weryfikatorem sensu ludzkiej pracy jest wolny rynek, nawet wtedy gdy wykonuję pracę jako pracownik zatrudniony i całą śmietankę bierze właściciel.

To wprost genialne zdanie, tylko w ramki oprawić i powiesić!
Samo sedno Pańskich przemyśleń i propozycji rozwiązań społeczno-ekonomicznych problemów świata.!

>>nikt w kapitalizmie podatków na biednych nie płaci, jest odwrotnie, to biedni płacą podatki na bogatych
>??? Nie wiem, co Pan rozumie przez kapitalizm,
Najlepiej zaczynać od abecadła. Wikipedia podaje:
Kapitalizm - system ekonomiczny oparty na prywatnej własności środków produkcji, czyli kapitału, który jest maksymalizowany przez właściciela.

>ale ten system, który mamy obecnie kapitalizmem na pewno nie jest.
W Polsce znakomita większość środków produkcji jest w rękach prywatnych.

>Wszystkie pieniądze z podatków spływają do budżetu, gdzie są dzielone na cele wynikające na ogół z celów wyborczych partii rządzącej.
Czyżby fiskus przeczył kapitalizmowi?
A może Panu jest bliżej do anarchii niż do konserwatyzmu.

>Problem w tym, że wielkość tego budżetu (kwotowo) jest za duża w stosunku do możliwości dojonych podatników,
Problem w tym, że wielkość tego budżetu (kwotowo) jest za mała w stosunku do koniecznych potrzeb funkcjonowania państwa. Natomiast nasz system podatkowy nie tylko, że nie jest solidarny, to jest wybitnie niesprawiedliwy, gdyż ci którzy korzystają nawięcej z redystrybucji płacą najmniej.

>a już nawet najbardziej zatwardziali socjaliści zrozumieli, że podnoszenie podatków spowalnia gospodarkę, czyli zmniejszy podstawę do opodatkowania.
Najwyższe obciążenia podatkowe były w państwach kapitalistycznych. Na przykład 90% podatek dochodowy był zastosowany w liberalnych Stanach Zjednoczonych. W real-socjalizmie, czyli kapitalizmie państwowym podatki, albo były niskie, albo wprost zniesione. Kapitalista nie bawił się w pośrednictwo fiskusa.

>Doświadczenie pokazuje, że tradycyjne rozwiązania, które tu opisuję się sprawdziły,
Jakie rozwiązania, gdzie się sprawdziły, co przyniosły większości społeczeństwa?

>a największy rozwój osiągnęły te państwa (lub w tych okresach), które oparły swój system państwowy na ochronie własności prywatnej i prawie do swobodnego bogacenia się.
We wszystkich znanych mi krajach jednym ludziom było lepiej, a innym gorzej. W tych krajach, "które oparły swój system państwowy na ochronie własności prywatnej i prawie do swobodnego bogacenia się" najmniejszej grupie było najlepiej, a największej najgorzej i dlatego wraz z rozwojem cywilizacji i demokracji ogranicza się te prawa.

>Ja tu nie wymyślam żadnych nowych idei.
Czyżby? Ja widzę same nowe koncepcje, choć oparte na starej przypadłości jaką jest aspołeczna chciwość.

>Widzę, że jest Pan dość mocno przesiąknięty marksistowskim pojmowaniem ekonomii i bogactwa, ale trudno.
Tak, proszę Szanownego Pana, kiedyś przestudiowałem "Kapitał", to jedna z ważniejszych książek w klasyce ekonomii,
ale przestudiowałem nie tylko "Kapitał", czytałem i "Badania nad naturą i bogactwem narodów" i "Zasady ekonomii politycznej" i "Teorię klasy próżniaczej" i jeszcze sporo innych później napisanych książek.

>Wszystkie te "postępowe" systemy poupadały (zbankrutowały), więc ich dawni sympatycy szukają nowych sposobów przebudowy świata.
Wiadomości o ich śmierci są mocno przesadzone. Myślę, że choć mają aktualnie spore trudności, to daleko nam do takich krajów jak Niemcy, Szwecja, Dania, a gdybym miał moc sprawczą chętnie poprowadziłbym nasz kraj reformą na podobieństwo przeprowadzanej w Finlandii (oczywiście na podobieństwo, a nie kopię).

>Ja to rozumiem.
Czyżby?

>No fakt. I w tym jest cała uroda dyskusji, chociaż dyskusje jak mniemam "humanisty-ideowca", ze "ścisłowcem-ekonomistą" nie należą na najłatwiejszych.
Ze smutkiem muszę przyznać, że rzeczywiście stopień mam z humanizmem związany, a ideowym człowiekiem zawsze chciałem być.
Ale najpierw musiałem zdać parę egzaminów z różnych apektów nauk ekonomicznych (na wydziale ekonomicznym UW), a następnie ekonomia była obiektem moich zainteresowań poznawczych, jako jedna z nauk społecznych.
Musi być ta moja wiedza bardzo słabej próby skoro nawet po ponownej analizie pańskich wypowiedzi nawet miernego oczytania w literaturze ekonomicznej dostrzec nie umiałem.
Co do "ścisłowatości" jak humanista wypowiadać się nie będę. No chyba tylko przez ulubione powiedzonko mojego fizyka ze szkoły średniej: "Najgorzej ze ścisłymi umysłami, gdyż nic do nich nie wchodzi", ale niewielki z niego autorytet na temat ścisłości, bo pan po fizyce, a zrobił doktorat z filozofii.

Polecam Veblena "Klasę próżniaczą", to tylko esej i dobrze się czyta, a jako wprowadzenie tą minirecenzję:
www.racjon(*)/q,Stary.prozniak.z.baedekerem

@@@
>

>>??? Nie wiem, co Pan rozumie przez kapitalizm,
>Najlepiej zaczynać od abecadła. Wikipedia podaje:
>Kapitalizm - system ekonomiczny oparty na prywatnej własności środków produkcji, czyli kapitału, który jest maksymalizowany przez właściciela.

>>ale ten system, który mamy obecnie kapitalizmem na pewno nie jest.
>W Polsce znakomita większość środków produkcji jest w rękach prywatnych.

Panie Andrzeju, tylko że Pan operuje teorią, i to doskonałą. Czystą.
A tu "Polska". Tu każda teoria pod "młot zdań" idzie i efekt tego jak po "głuchym telefonie"...
I rację ma każdy. Albo i ze dwie! A ci najgłośniejsi mają wszystko. Wiedzę czerpią nie ze źródeł ale z przekazów (złośliwie biblijne).

W Polsce, to nie kapitalizm a "korupcjonizm". Być może kiedyś ktoś to ładnie zdefiniuje i słowami obłoży. I może wreszcie nam eksport wzrośnie. Tego, bo nic innego już nam nie zostanie.

Młodzież nie czyta lektur, tylko streszczenia. Studenci nie piszą prac tylko kupują gotowce. Wykładowcy uczą tak, by potem samemu pisać im prace..."Mgr" dla każdego!. Skąd więc wiedza ma napływać? Szukających wiedzy jest niewielu, może tu jest sporo, obserwując.
Reszta szuka "tytułów", "wykształcenia", bo to tylko podkładka pod rodzinno-biznesowe koligacje.
"Nie matura lecz chęć szczera zrobi z Ciebie oficera" - nadal aktualne, a czy oficera, czy bankiera czy innego politykiera, to już drugorzędne!

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>I rację ma każdy. Albo i ze dwie! A ci najgłośniejsi mają wszystko. Wiedzę czerpią nie ze źródeł ale z przekazów (złośliwie biblijne).
>W Polsce, to nie kapitalizm a "korupcjonizm". Być może kiedyś ktoś to ładnie zdefiniuje i słowami obłoży. I może wreszcie nam eksport wzrośnie. Tego, bo nic innego już nam nie zostanie.
>Młodzież nie czyta lektur, tylko streszczenia. Studenci nie piszą prac tylko kupują gotowce. Wykładowcy uczą tak, by potem samemu pisać im prace..."Mgr" dla każdego!. Skąd więc wiedza ma napływać? Szukających wiedzy jest niewielu, może tu jest sporo, obserwując.
>Reszta szuka "tytułów", "wykształcenia", bo to tylko podkładka pod rodzinno-biznesowe koligacje.
>"Nie matura lecz chęć szczera zrobi z Ciebie oficera" - nadal aktualne, a czy oficera, czy bankiera czy innego politykiera, to już drugorzędne!
To wszystko co Pan napisał jest prawdą, ale jako "humanista-ideowiec" wierzę, że powyższy opis dotyczy tylko części (szkoda,że tak dużej), a nie całości naszego społeczeństwa i stosunków w nim panujących.
Nikt, nigdy i nigdzie nie zbudował i mam nadzieję, że nie zbuduje ustroju idealnego. Natomiast wartością jest walczenie o taki ustrój, w którym największej części danego społeczeństwa będzie dobrze.

Zgadzam się z prof. Baumanem, który pisze: "Ja za utopiami nie tęsknię. Dla mnie dobre społeczeństwo to takie, które wie, że nie jest dość dobre. Więcej mi nie patrzeba. Potrzebne są mi wizje rysujące odpowiedź na proste pytanie, jakie społeczeństwo mogłoby być lepsze." I dalej: "W krajach o dużych i szybko rosnących nierównościach - jak USA czy Wielka Brytania (od siebie dodam także i Polska) - ludzie trzykrotnie częściej zapadają na choroby psychiczne niż w społeczeństwach mniej rozwarstwionych. Podobnie z niezdrową otyłością, przestępczością młodocianych, ciążami nastolatek. Nie tylko w Polsce, ale na całym Zachodzie, duża część społeczeństwa źle znosi zmiany jakie zaszły w ostatnich 20 latach. To dobrze widać, kiedy porównuje się długość życia w krajach o podobnym poziomie zamożności i różnym stopniu rozwarstwienia. W krajach, gdzie rozwarstwienie jest słabsze, ludzie żyją dłużej, bez względu na status materialny."

Jeżeli mogę, to polecam Panu dorobek i propozycje rozwiązań wybitnego współczesnego polskiego ekonomisty profesora Tadeusza Kowalika. Nie przedstawia nam - co prawda - tak cudownych rozwiązań jak "ścisłowiec-ekonomista" pan Konserwatysta, ale poczytać warto.

Pozdrawiam serdecznie.

@@@
.

Ja w tym wątku chciałem tylko zwrócić uwagę na pewne niepokojące zjawisko (wg mnie), jakim jest coraz większy brak wiary z swoje możliwości, co skutkuje chęcią oddania odpowiedzialności za swój los państwu.
Jest to też skutek obietnic i licytacji wyborczych ponad AKTUALNE możliwości naszego ciągle ubogiego państwa.
Na dłuższą metę jest to po prostu ekonomicznie niemożliwe i doprowadzi do sytuacji, kiedy rozwój nasz będzie znacząco ograniczony ciężarem spłaty długu publicznego (czy choćby samych odsetek) oraz malejącą ilością ludzi pracujących (demografia).
Tylko tyle. Zwykły niepokój wywołany pewną kalkulacją, a także obserwacją, że ludzie specjalnie nie martwią się tym, co będzie w przyszłości.

>Natomiast wartością jest walczenie o taki ustrój, w którym największej części danego społeczeństwa będzie dobrze.
Zgadza się. Zadajmy sobie teraz pytanie, jaki ustój zapewni nam lepszy dobrobyt, czyli przyrost bogactwa. Dobrobyt, to nie to, co gwarantuje nam konstytucja, tylko to co faktycznie posiadamy, czy używamy. Dzięki własnej pracy rzecz jasna. W jakim ustroju praca staje najbardziej produktywna?

W Polsce większość ludzi w wieku produkcyjnym nie pracuje, a jesteśmy przecież jeszcze w miarę dobrym społeczeństwem.
Jaki ustój najlepiej zachęci ludzi do pracy (tylko tych oczywiście, co czują potrzebę posiadania czegoś)? Czy ten, który pozwala na swobodne dysponowanie wypracowanym bogactwem? Czy ten, który będzie tylko obiecywał odpowiednią pomoc państwa?
Jaki ustrój umożliwi nam całkowitą spłatę narosłego, ogromnego zadłużenia?

>polecam Panu dorobek i propozycje rozwiązań wybitnego współczesnego polskiego ekonomisty profesora Tadeusza Kowalika
Trudno nazwać wybitnym ekonomistą kogoś, kto swój dorobek naukowy oparł na ideologii marksistowskiej, która była zaprzeczeniem normalnej ekonomii i doszczętnie się skompromitowała.
Tadeusza Kowalik, podobnie jak ja, krytycznie podchodzi do transformacji ustrojowej po roku 1989, ale z odmiennych pozycji. Wiele jego spostrzeżeń jest wg mnie słusznych. Gorzej z rozwiązaniami. Tu ciągle pokutuje stara, marksistowska wiara w dobroduszne państwo i niechęć do tych, co owoce własnej pracy chcą przynajmniej w większości zatrzymać dla siebie.

.
>Ja w tym wątku chciałem tylko zwrócić uwagę na pewne niepokojące zjawisko (wg mnie),
Zwrócił Pan uwagę, gdyż dla zaspokojenia garstki chciwców chciałby Pan cofnąć Polskę do XIX wieku.

>Tylko tyle. Zwykły niepokój wywołany pewną kalkulacją, a także obserwacją, że ludzie specjalnie nie martwią się tym, co będzie w przyszłości.
Jedni się martwią bardziej inni mniej. Należę do tych którzy marwią się bardziej (pomimo, że mnie sprawa bezpośrednio nie dotyczy) i dlatego nie chciałbym aby nawet część Pańskich pomysłów była realizowana. Zdaję sobie sprawę, że wpływu na to nie mam żadnego.

>>Natomiast wartością jest walczenie o taki ustrój, w którym największej części danego społeczeństwa będzie dobrze.
>Zgadza się. Zadajmy sobie teraz pytanie, jaki ustój zapewni nam lepszy dobrobyt, czyli przyrost bogactwa. Dobrobyt, to nie to, co gwarantuje nam konstytucja, tylko to co faktycznie posiadamy, czy używamy. Dzięki własnej pracy rzecz jasna. W jakim ustroju praca staje najbardziej produktywna?
Żyjemy w XXI a nie w XIX wieku. Jestem zwolennikiem zrównaważonego rozwoju. Nie bardzo interesuje mnie produktywność pracy jako cel społeczny. Interesuje mnie efektywność gospodarki dla podnoszenia wskaźnika rozwoju społecznego (Human Development Index), którym mierzy się szczęśliwość społeczeństwa. Dlatego chciałbym, aby w Polsce był realizowany model gospodarki opartej na wiedzy, w którym dochód narodowy byłby nastawiony na kształtowanie takiej polityki socjalnej, której beneficjentami byliby wszyscy obywatele. Warunkami koniecznymi tego modelu jest przede wszystkim społeczne przyzwolenie na wysokie podatki oraz znacząca klasa średnia. Musiałby znaleść opoparcie w ustawodawstwie, dzięki któremu sejm miałby pełny wpływ na realizację polityki dobrobytu.
Wymysł, marzenie ściętej głowy? Może i tak, ale w świecie nazywa się go "modelem skandynawskim".

>W Polsce większość ludzi w wieku produkcyjnym nie pracuje,
W Polsce pracuje 59,3 proc. osób w wieku produkcyjnym, to jest bardzo słaby wynik, ale nie trzeba być aż "ekonomistą-ścisłowcem" aby stwierdzić, że większość jednak pracuje. Ponadto warto pamiętać o ponad 12% bezrobociu.

>>polecam Panu dorobek i propozycje rozwiązań wybitnego współczesnego polskiego ekonomisty profesora Tadeusza Kowalika
>Trudno nazwać wybitnym ekonomistą Panu Go nie polecałem, gdyż zauważyłem, że Pan wszystko wie i bez czytania.
Czy wybitnym? Proszę zobaczyć jakie wydawnictwa publikowały jego prace. Wykładał m.in. na uniwersytetach w Toronto, Oksfordzie, New School for Social Research w Nowym Jorku i posądzam, że te "szkółki", że najgłupszych z Polski nie wybierały.

>kogoś, kto swój dorobek naukowy oparł na ideologii marksistowskiej, która była zaprzeczeniem normalnej ekonomii i doszczętnie się skompromitowała.
Tu zasadnicza między nami różnica. Moim zdaniem kompromituje się ten ekonomista, który dorobku Marksa nie zna. (Profesor raczej marksistą nie jest - choć niczego złego w tym nie widzę). Metolologia analizy marksowskiej skompromitowała się tylko dla ideologów antymarksistowskich doktryn, a nie dla poważnych ekonomistów.

>Tadeusza Kowalik, podobnie jak ja, krytycznie podchodzi do transformacji ustrojowej po roku 1989, ale z odmiennych pozycji. Wiele jego spostrzeżeń jest wg mnie słusznych. Gorzej z rozwiązaniami. Tu ciągle pokutuje stara, marksistowska wiara w dobroduszne państwo i niechęć do tych, co owoce własnej pracy chcą przynajmniej w większości zatrzymać dla siebie.
Szkoda, ale nie czytał Pan ani Marksa, ani Kowalika i chyba w ogóle niewiele Pan czytał. Jak Pan czytał to jeszcze gorzej, gdyż nic Pan nie zrozumiał.
("stara, marksistowska wiara w dobroduszne państwo"???
Może jakieś cytaty na potwierdzenie tej tezy i to nawet nie tylko z Kowalika, ale z i samego Marksa.)
Jako młodych człowiek spotykałem równolatków, którzy sami siebie nazywali "prawdziwymi komunistami". Reprezentuje Pan poglądy o 180 stopni w stosunku do nich odwrócone, ale dokładnie tą samą osobowość.
Nie namawiam do zmiany poglądów, gdyż dobrze je mieć, ale jednak do większego oczytania.
Epitetami rzeczywistości Pan nie załatwi.

@@@
.

>Szkoda, ale nie czytał Pan ani Marksa, ani Kowalika i chyba w ogóle niewiele Pan czytał. Jak Pan czytał to jeszcze gorzej, gdyż nic Pan nie zrozumiał.
A od kiedy to mądrość mierzy się ilością przeczytanych książek?
Zapewniam, że czytałem Marksa, Engelsa, Lenina, a nawet Oscara Lange. Oczywiście nie wszystko, ale to co przeczytałem pozwoliło mi na właściwe zrozumienie tej ideologii. Zbyt często pojawia się tam słowo "terror", a przede wszystkim błędne założenia, np. równość. Sorry, ale do tow. Tadeusza Kowalika, członka KC PZPR już nie dotarłem. Aż tak oczytany nie jestem.
Ja ze swoim strony polecam Panu: Smitha, Bastiata, Misesa, czy choćby Friedmana.

>Nie bardzo interesuje mnie produktywność pracy jako cel społeczny
Jako cel społeczny, to mnie też. Ale praca jako taka powinna być jednak produktywna. W PRL-u wszyscy pracowali, nawet w soboty, ale co z tego, skoro bogactwa za wiele nie było.
Celem społecznym jest osiąganie indywidualnych celów przez członków tego społeczeństwa. Celem społecznym nie jest nawet praca, a wręcz odwrotnie - ludzie chcą pracować jak najmniej i dobrze. Niestety musimy pracować, bo ochrona zdrowia, edukacja i mieszkania nie biorą się z nieba.
Niech każdy sobie pracuje ile chce, a państwo nie musi ustalać, co ma być dla kogo szczęściem.

>Dlatego chciałbym, aby w Polsce był realizowany model gospodarki opartej na wiedzy, w którym dochód narodowy byłby nastawiony na kształtowanie takiej polityki socjalnej, której beneficjentami byliby wszyscy obywatele. Warunkami koniecznymi tego modelu jest przede wszystkim społeczne przyzwolenie na wysokie podatki oraz znacząca klasa średnia.
Jeżeli chodzi o cele polityczne, to można powiedzieć że właśnie taką politykę już mamy. Tylko kasy nie ma dla tych beneficjentów, gdyż za mała jest podstawa do opodatkowania. Nie ma już kogo doić, a klasa średnia jest niewielka.
Bogate państwa, jak Szwecja mogą sobie na taką politykę pozwolić, ale my nie.
To musi kiedyś upaść. ZSRR upadł po 70 latach. Przy tej demografii, państwa "socjalne" upadną na pewno szybciej.
Zresztą wszyscy to robią już i tak na kredyt, kredyt typowo konsumpcyjny.
ZSRR chyba nie był zbytnio zadłużony, a dług Gierka to pikuś.

>W Polsce pracuje 59,3 proc. osób w wieku produkcyjnym
Słusznie. Tu przyznaję, że się myliłem.

>[Kowalik] Wykładał m.in. na uniwersytetach w Toronto, Oksfordzie, New School for Social Research w Nowym Jorku i posądzam, że te "szkółki", że najgłupszych z Polski nie wybierały
Obawiam się jednak, że tak.

.
>A od kiedy to mądrość mierzy się ilością przeczytanych książek?
Zdecydowanie ma Pan rację! Najmądrzejsi są ci, którzy niewiele, a nawet nic nie czytają.
Wiara we własną słuszność wystarcza im całkowicie.

>Zapewniam, że czytałem Marksa, Engelsa, Lenina, a nawet Oscara Lange.
Gadka - szmatka! Jak proszę o cytat do Pańskiej wypowiedzi:
("stara, marksistowska wiara w dobroduszne państwo"???
>>Może jakieś cytaty na potwierdzenie tej tezy i to nawet nie tylko z Kowalika, ale z i samego Marksa.)
To już kontynuacji nie ma. I taka cała rozmowa z Panem.

>Oczywiście nie wszystko, ale to co przeczytałem pozwoliło mi na właściwe zrozumienie tej ideologii. Zbyt często pojawia się tam słowo "terror", a przede wszystkim błędne założenia, np. równość. Sorry,
Jak Pan nam stale udawadnia ma Pan dużą łatwość rozumienia.

>ale do tow. Tadeusza Kowalika, członka KC PZPR już nie dotarłem. Aż tak oczytany nie jestem.
To na jakiej podstawie Pan napisał:
"Tadeusza Kowalik, podobnie jak ja, krytycznie podchodzi do transformacji ustrojowej po roku 1989, ale z odmiennych pozycji. Wiele jego spostrzeżeń jest wg mnie słusznych. Gorzej z rozwiązaniami."
W jakich latach Kowalik był członkiem KC PZPR?

>Ja ze swoim strony polecam Panu: Smitha, Bastiata, Misesa, czy choćby Friedmana.
Jak można polecać książki, których samemu się nie czytało? Kto napisał "Badania nad naturą i bogactwem narodów", pozycję do której się odwoływałem i książki, której wstyd nie znać interesując się ekonomią.

>Ale praca jako taka powinna być jednak produktywna.
Trzeba by podać definicję produktywności, gdyż czasem efektywną ekonomicznie jest praca przynosząca bezpośrednie straty. Ale jak dla Pana to za wysoka "matematyka".

>W PRL-u wszyscy pracowali, nawet w soboty, ale co z tego, skoro bogactwa za wiele nie było.
Tak, jak zawsze jednym było lepiej drugim gorzej. Niektórym to całkiem dobrze było.
Ale po prostu była inna hierarchia potrzeb i celów idndywidualnych i społecznych.
Jest też wiele zakresów, w których w PRL-u było lepiej niż jest obecnie, ale był to ustrój słusznie miniony i teraz już tylko oczekujemy na ten obiecywany Raj.

Wielce Szanowny Panie Konserwatysto!

Nikt nas nie jest w stanie skompromitować bardziej - niż uczynimy to sami.

Pan jest mądrym i bez czytania, a ja nadal chcę i muszę dużo czytać aby coś wiedzieć o otaczającym nas świecie.
Dlatego dziękuję Panu za zainteresowanie i dalszej rozmowy z Panem kontynuować już nie będę.
Może Pan na zakończenie jeszcze parę epitetów i etykietek mi wrzucić.
Ja kłaniam się Panu i miłego wieczoru życzę.

@@@
.

Śledzę sobie tą waszą rozmowę z coraz większym zniecierpliwieniem, postanowiłem więc ulitować się nad Tobą i ostrzec, że raczej do sensownych wniosków Cię ta wymiana zdań nie doprowadzi. Twój rozmówca zamiast odpowiadać na pytania uwielbia zarzucać rozmówcę swoją retoryką w stylu "Zwrócił Pan uwagę, gdyż dla zaspokojenia garstki chciwców chciałby Pan cofnąć Polskę do XIX wieku."

W tym poście uzasadniłem, dlaczego uważam, iż Twój rozmówca nawet nie wie jak wyglądają okładki książek, na które się powołuje, nie mówiąc już o ich lekturze. Zamiast argumentów uświadczysz hiperboliczne limeryki na temat umęczenia ociekających krwią pracowników przez pracodawców gaszących swoje cygara na policzkach pokojówek itp. A przecież jakby naprawdę poczytał Marksa, to by się mógł podeprzeć choćby laborystyczną teorią wartości. Jakby poczytał...

Warto też wspomnieć o taktyce wk***a rozmówcy za pomocą wyrywania zdań z kontekstu -
mimo uwag, że zapoznałeś się zarówno z Marksem, jak i kilkoma innymi, woli się przyczepić do słusznego skądinąd stwierdzenia, iż mądrości nie mierzy się ilością przeczytanych książek. Świadczy o tym zdanie:
"Pan jest mądrym i bez czytania, a ja nadal chcę i muszę dużo czytać aby coś wiedzieć o otaczającym nas świecie."

Ze swojej strony polecam oddanie się przyjemniejszym czynnościom niż "dyskusji" z rzeczonym "dyskutantem".

>Śledzę sobie tą waszą rozmowę z coraz większym zniecierpliwieniem,
Wcale się nie dziwię, gdyż jest to czysta egzemplifikacja poziomu intelektualnego i wizji dla Polski proponowanych przez prawicę występującą na naszym forum.

>postanowiłem więc ulitować się nad Tobą i ostrzec, że raczej do sensownych wniosków Cię ta wymiana zdań nie doprowadzi.
Ja też dlatego z tej budującej rozmowy zrezygnowałem. Uważam, że tak samo jak rozmowy z Panem, poza epitetami, nic ciekawego do dyskursu nie wnoszą.
Nie mówiąc już nic o rozumieniu przez Was czegokowiek poza sobą samym i poplecznikami.

>Twój rozmówca zamiast odpowiadać na pytania uwielbia zarzucać rozmówcę swoją retoryką w stylu "Zwrócił Pan uwagę, gdyż dla zaspokojenia garstki chciwców chciałby Pan cofnąć Polskę do XIX wieku."
Zdecydowanie lepszą jest retoryka w stylu:
>Zamiast argumentów uświadczysz hiperboliczne limeryki na temat umęczenia ociekających krwią pracowników przez pracodawców gaszących swoje cygara na policzkach pokojówek itp.

A oto retoryka Pana Satyra z wątku, który przywołuje:
Nie zrozumiałeś o co chodzi z kastami, bo nie rozumiesz, z jakim rozmówcą masz do czynienia
Chodzi o to, że w UK są nienawistne "nierówności społeczne", wywołane nienawistnym, plugawym kapitalizmem. Rozumiesz teraz? Jeśli rozumiesz, to pewnie zdasz sobie też sprawę, że dyskusja z takim rozmówcą nie ma wiele sensu.
W poprzednim poście, na Twoją uwagę o "kapitalistach z wypasionym brzuchem i cygarem, którzy poganiają pejczem jedenastoletnie dzieci" stwierdził bez ogródek, że "zna i takich"
Nieco wcześniej sprzedał socjologiczną obserwację, że "wśród bogaczy potworów nadmiar" - skąd on to wie - czyżby dopalacze?
Tu można znaleść moją wypowiedź, która tę "merytoryczną" ripostę Pana Satyra spowodowała: www.racjonalista.pl/forum.php/s,367091#w369522

>uważam, iż Twój rozmówca nawet nie wie jak wyglądają okładki książek, na które się powołuje, nie mówiąc już o ich lekturze.
Bogusławski jest średnio rozgarniętym i wie, że okładki to w internecie zawsze się znajdzie:




Tylko aby tytułów najbardziej znanych dzieł jeszcze nie popiepszyć.
(Tak, gdybym jeszcze miał wybór, to wolałbym tą pierwszą okładkę przestudiować.)

>Warto też wspomnieć o taktyce wk***a rozmówcy za pomocą wyrywania zdań z kontekstu -
Tak, nic tak nie denerwuje jak bezsilność /że nie można wziąć pały/ gdy brakuje argumentów.

>mimo uwag, że zapoznałeś się zarówno z Marksem, jak i kilkoma innymi,
Cały czas spotykam się deklaracjami zapoznania się, gorzej gdy przychodzi do sprawdzenia.

>woli się przyczepić do słusznego skądinąd stwierdzenia, iż mądrości nie mierzy się ilością przeczytanych książek. Świadczy o tym zdanie:
>>"Pan jest mądrym i bez czytania, a ja nadal chcę i muszę dużo czytać aby coś wiedzieć o otaczającym nas świecie."
Podtrzymuję to twierdzenie również co do Pana. W wiekszości znamy polskiego geniusza, który przez wiele lat się chwalił, że żadnej książki nie przeczytał, a i tak jest mądrym. Aż ktoś mu wyłumaczył, że nie jest to powód do chwały.
Tak, poza czytaniem trzeba jeszcze rozumieć co się czyta.
Obaj panowie twierdzą, że czytali Marksa i co z tego wynika, mnie wydaje się, że nic, że szkoda Waszego cennego czasu było.

@@@
.

Jeszcze raz chciałem tylko wyjaśnić, że Marksa czytałem. Mało tego, nawet go zrozumiałem, co w cale nie znaczy, że się z nim zgadzam. Wręcz przeciwnie.
Lepiej przerzućmy nasze spory na inne wątki tego szacownego serwisu.

>Tak, nic tak nie denerwuje jak bezsilność /że nie można wziąć pały/ gdy brakuje argumentów
Te czasy już na szczęście minęły

>Liczy się stabilność ustroju ...
No właśnie. Aktualne demokracje nie są stabilne z uwagi na rosnące zadłużenie. To kiedyś musi pęknąć. Polska spłaca odsetki od tego zadłużenia bodajże od 2 lat, czyli już pracujemy na innych. Mamy jedno z największych zadłużeń na świecie przewidywane w przyszłym okresie (te aktualne jest na poziomie powiedzmy "typowym").

Nawet jeżeli ktoś jest szczęśliwy, że żyje w takiej demokracji, to niech wie, że żyje na kredyt.

>Nawet jeżeli ktoś jest szczęśliwy, że żyje w takiej demokracji, to niech wie, że żyje na kredyt.

...no nie do końca, proszę zauważyć, czego cześć polityków i obywateli nie widzi - że istnieje cześć, ludzi (obywateli RP) która NIC NIE MA. Może i "na kredyt", ale co nazwać tym kredytem? Pensje którą zerują regularnie co miesiąc?
Dla tej części ludzi - czy państwo zbankrutuje czy nie - żadna różnica. Teraz są niewolnikami tego systemu. Nie wnikam dlaczego. Co się może zmienić w ich życiu gdy system padnie? Teoretycznie niewiele. Teoretycznie, bo zakładam, że "nowy właściciel" po bankructwie obecnego, nie będzie ich trzymał pod gołym niebem, bez jedzenia. Zresztą powstaje ciekawy temat: a co jak Państwo zbankrutuje? Pozabierają biedakom mieszkania i telewizory? (nota bene na kredyt brane?)

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>istnieje cześć, ludzi (obywateli RP) która NIC NIE MA. Może i "na kredyt", ale co nazwać tym kredytem? Pensje którą zerują regularnie co miesiąc?
Część z tego, co otrzymują od "państwa" jest z kredytu. Rządowi w kasie nie styka, więc pożycza pieniądze. W przypadku policjanta, czy pielęgniarki może i jest to nawet pensja.

>Co się może zmienić w ich życiu gdy system padnie?
Będzie jeszcze gorzej i to nie tylko im. Rządowi będzie brakować coraz więcej pieniędzy. Nie tylko dlatego, że coraz większe będą odsetki od kredytów (papierów dłużnych). Skończy się wzrost gospodarczy, gdyż z uwagi na demografię coraz mniej ludzi będzie pracować. Nie jest to żadne bajanie, tylko prosta kalkulacja.

>Pozabierają biedakom mieszkania i telewizory? (nota bene na kredyt brane?)
Po prostu przyjdzie komornik w imieniu banku. Chyba, że bank też zbankrutuje.

Niedługo w Polsce wejdzie rozwiązanie: mieszkanie za emeryturę. Tzn. bank staje się właścicielem mieszkania, ale przejmuje je dopiero po śmierci, a do tego czasu coś płaci.
Ludzie na to pójdą. W ten sposób, po iluś tam latach istotnie zmienią się stosunki własnościowe w kraju.

>Część z tego, co otrzymują od "państwa" jest z kredytu. Rządowi w kasie nie styka, więc pożycza pieniądze. W przypadku policjanta, czy pielęgniarki może i jest to nawet pensja.

Zgoda, ale to niczego nie zmienia w ich mysleniu i nastewieniu - są niewolnikami systemu, maja gdzies skad system bierze na placenie im. Nie kradnie. Byle oni swoje dostali.
Ale faktycznie idźmy dalej...

>>Co się może zmienić w ich życiu gdy system padnie?
>Będzie jeszcze gorzej i to nie tylko im. Rządowi będzie brakować coraz więcej pieniędzy. Nie tylko dlatego, że coraz większe będą odsetki od kredytów (papierów dłużnych). Skończy się wzrost gospodarczy, gdyż z uwagi na demografię coraz mniej ludzi będzie pracować. Nie jest to żadne bajanie, tylko prosta kalkulacja.

Jeszcze gorzej czyli jak? Proszę zauważyć - komuś kto NIC nie ma - trudni COŚ zabrać...

>>Pozabierają biedakom mieszkania i telewizory? (nota bene na kredyt brane?)
>Po prostu przyjdzie komornik w imieniu banku. Chyba, że bank też zbankrutuje.

Dobrze, ale jak już im raz zabierze, i wyrzuci na bruk co dalej?

Nie wiem ile w tym momencie i jak rozkłada się dochód Polaków - "rzeczywista pensja na rękę" - ale to może być bardzo ciekawa statystyka.

Zabierać da się tylko tym, co maja coś, powtarzam, a co potem? Więzienia? Strzelać będą?

Ile procent społeczeństwa musi być na bruku żeby rząd zaczął to dostrzegać?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Jeszcze gorzej czyli jak? Proszę zauważyć - komuś kto NIC nie ma - trudni COŚ zabrać...
Naiwne przekonanie. Kilkuset poślą do więzienia zastraszając resztę. Ludzie wyprują sobie żyły byle by tylko nie zostawić rodziny bez środków do życia. Jeśli to nie pomoże zadłuża "pro publico bono" ich potomstwo. Zastosują przymus pracy, albo - w akcie desperacji - zaproponują "złoty środek" poprzez usunięcie chirurgiczne tej czy innej zawartości organizmu. Bądź sięgną po sprawdzony środek i znacjonalizują a potem "sprywatyzują" co tylko przyniesie jakieś pieniądze. Ludzka wyobraźnia napędzana desperacją nie zna granic.

>Dobrze, ale jak już im raz zabierze, i wyrzuci na bruk co dalej?
Nic. Powtórka z lat 30 - czyli zdychaj pod płotem.

>Nie wiem ile w tym momencie i jak rozkłada się dochód Polaków - "rzeczywista pensja na rękę" - ale to może być bardzo ciekawa statystyka.
Weź swoją pensje, odejmij 60%...
>Zabierać da się tylko tym, co maja coś, powtarzam, a co potem? Więzienia? Strzelać będą?
Myślisz że nie? To się nazywa stan wojenny i trybunał wojskowy za wichrzycielstwo... Jakoś to nazwą i opakują w pozory państwa prawa.

>Ile procent społeczeństwa musi być na bruku żeby rząd zaczął to dostrzegać?
To zależy od ilości wojska na ulicach.

>>Ile procent społeczeństwa musi być na bruku żeby rząd zaczął to dostrzegać?
>To zależy od ilości wojska na ulicach.

a skąd to wojsko?
a kto im kupi amunicję?

Wojskiem mógł straszyć Jaruzelski. On miał wojsko. Jeszcze.
Teraz armii nie starcza na walkę z kilkoma podtopieniami. A policja ma paliwo na jedną rundkę wokół miasta dziennie.

Skąd to wojsko przyjdzie?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

>Niedługo w Polsce wejdzie rozwiązanie: mieszkanie za emeryturę. Tzn. bank staje się właścicielem mieszkania, ale przejmuje je dopiero po śmierci, a do tego czasu coś płaci.

Ho ho!

Drogi Panie, nie wiem jak ma się Pana świadomość w kwestii handlu mieszkaniami, ale prószę zauważyć: tzw. młode małżeństwo bierze kredyt. Zakładam, że dostanie. Kupuje mieszkanie. Płaci kredyt, oczywiście do tego samochód. I co?

I bomba tyka. I mieszkanie i samochód - kredyt - generują im koszty. Oczywiście - młodzi piękni i bogaci (zdrowi!) płacą! (niewolnictwo na życzenie?)
Tyle ze bomba tyka: z tzw. autopsji wiem bo widzę, nikt nie myśli o tym - z czego będą płacić opłaty, za to co już maja. Otwierają zdziwione oczy i mówią, że jakoś to będzie. A mieszkanie, to sporo opłat, szczególnie nowe o wysokim standardzie, bez gazu z cudownym miejscem parkingowym....
Bank da kredyt. Pytanie: co kiedyś zrobi z tymi wszystkimi mieszkaniami? Auta zezłomuje pewnie.... Wiem, że to czarna wizja i nikt jej nie chce widzieć. Ale to jest codzienność, może i na razie (i oby na razie) w malej skali. Zresztą, każdy myśli, że rodzina pomoże, tylko nie myśli, że rodzina nie jest wieczna i ma np. tzw. humory..
Życie - dla mnie przeciętny młody polak robi się niewolnikiem na własne życzenie prawie odzienie.
Tylko uparcie tego nie widzi. I słownie udowodni mi, że nie mam racji, co na przestrzeni czasu, nic nie znaczy. Tyle, że ja tego nie dożyje, tego - czyli spektakularnego upadku kilku tysięcy marzeń (istnień) dzięki cynizmowi tzw. polityków.

Tak wiec: nie uciekajmy od tematu niewolnictwa, do emerytury dla tych ludzi kawal czasu: kto będzie płacił ich obecne zadłużenia? I czy oni dożyją tych swoich emerytur w tych mieszkaniach?

---

Bóg stworzył człowieka, ponieważ rozczarował się małpą. Z dalszych eksperymentów zrezygnował. Marek T.

Chyba się nie zrozumieliśmy. Miałem na myśli odwrócony kredyt hipoteczny szykowany przez MF:
W zamian za mieszkanie większa emerytura.

Co do normalnych kredytów mieszkaniowych, to ich utrzymanie przez obecnych posiadaczy zleży od utrzymania płynności finansowej. Gdy jej zabraknie, bank odbierze mieszkanie i sprzeda na wolnym rynku. Albo zastosuje zasadę odwróconego kredytu hipotecznego i sprzeda je później.

Problem polega na tym, że utrzymanie państwa socjalnego jest coraz większym obciążeniem dla podatników, co uniemożliwia im normalne pomnażanie kapitału (starcza tylko na jedzenie i opłaty do wypłaty pensji).

Zgadzam się.
To czy spełnią się te czarne scenariusze zależy od tego, czy ludzie będą chcieli być wolni, a w zasadzie od tego - czy będą jeszcze rozumieli czym jest wolność.
Przy czym ja nie widzę jakiejś zasadniczej różnicy pomiędzy demokracją parlamentarną a "ludową". W obu przypadkach można uchwalić każdą bzdurę. Ważne są natomiast GRANICE tej demokracji, poza którymi nikt nie będzie miała prawa decydować o moim losie.
Inną, prostą i praktyczną granicą byłby konstytucyjny zakaz deficytu budżetowego.