>Mam tu na myśli modele między innymi: Demokracji Finansowej Kredytu Społecznego.

Jest to niestety utopia, obarczona podstawowym błędem, który dzieli z systemem przeciw któremu jest wymierzona.

Fundamentalnym wyróżnikiem tego systemu jest chęć zastąpienia jednego mechanizmu emisji pieniądza innym. Niestety, proponuje się zastąpienie jednego sposobu centralnego sterowania innym sposobem centralnego sterowania - jest to więc spór między dwiema formami interwencjonizmu. Obecny system bankowy jest systemem centralnego sterowania, z bankiem centralnym jako instytucją regulującą ilość pieniądza na rynku - autor "zalinkowanej" strony proponuje jedynie inny sposób "wpuszczania" tego pieniądza na rynek.

Mam cztery uwagi:
1. System kredytu społecznego, jako system, w którym centralna instytucja podejmuje decyzje o wielkości emisji jest obarczony błędem polegającym na tym, że żaden bank centralny, żadna grupa ekspertów nie ma pojęcia, ile w danym czasie potrzeba pieniędzy. Żeby wiedzieć, ile pieniędzy trzeba "wydrukować" np. w najbliższym tygodniu, trzeba by mieć dokładną prognozę wzrostu ilości wytworzonych dóbr i usług. Jest jasne, że nikt nie potrafi sporządzić takiej dokładnej prognozy (no chyba, że jest jasnowidzem). Stąd też wynikają problemy obecnego systemu - banki centralne notorycznie się mylą, stąd miewamy nadwyżki pieniądza, ergo inflację, bodziec do spekulacji tanim pieniądzem i masę "złych" inwestycji. Inflacja rzędu 2,5-3 % w Polsce od 2000 roku zmniejszyła siłę nabywczą pieniądza o ponad połowę!
Jest to wada, która cechuje każdy centralnie sterowany mechanizm, a więc zarówno Kredyt Społeczny, jak i obecny system bankowy (dziwny to kapitalizm, gdzie nikt nie może niczego zaplanować, dopóki się nie dowie, jakie stopy procentowe ustali RPP albo amerykański Fed - zwróćcie uwagę, z jaką uwagą wszelacy inwestorzy obserwują humory tych centralnych instytucji - wiedzą, że wszelkie ich działania zależą od tych właśnie instytucji).

2. Druga sprawa: absurdalna, naiwna i dziecinna wiara w to, że przeniesienie władzy nad pieniądzem z rąk bankierów do rąk polityków cokolwiek zmieni, że politycy będą wydrukowane pieniądze wręczać tym tylko podmiotom, których działania przynoszą największe korzyści społeczne. Nie wspominam już o totalitarnym bełkocie o jakichś "społecznie akceptowanych wartościach", zakładającym, że wszyscy ludzie działają wedle jednej i niezmiennej hierarchii wartości, a nieomylni politycy i biurokraci w mgnieniu oka odczytują te wartości i przysyłają pieniążki akurat tam, gdzie "wskazują" owe "wartości społeczne".

3. Wystarczy spojrzeć na realia współczesnej demokracji (zwanej przez złośliwych telekracją lub mediokracją), by zauważyć, że oddanie władzy nad emisją pieniądza rządowi nie może się skończyć niczym dobrym. Wysokość wydatków państwa musi być w pewien sposób limitowana, nie może zależeć od widzimisię polityków dzierżących ster władzy. Łatwo sobie wyobrazić do jakiej skomasowanej produkcji "kiełbasy wyborczej" dochodziłoby przed jakimikolwiek wyborami.

4. Sposób emisji wedle Kredytu Społecznego jest oczywiście sposobem umożliwiającym opodatkowanie społeczeństwa bez ustawy. Drukowanie pieniędzy zmniejsza ich siłę nabywczą, jest więc formą nakładania ciężarów podatkowych na posiadaczy pieniądza. Jeśli biurokraci mają to czynić wedle ich uznania, i jak autor pisze, wedle ich ocen co do zasadności emisji, a nie wedle norm prawnych uchwalonych przez parlament, to mamy po prostu powrót do jakiejś totalitarnej dziczy. Domyślam się, że p. Rossakiewicz jako filozof, malarz i teoretyk sztuki, a zapewne jako miłośnik rozwiązywania wszystkich problemów społecznych drogą rządowych rozporządzeń, ma w głębokim poważaniu takie liberalne "dyrdymały" jak praworządność, wymóg przewidywalności prawa, oparcie ciężarów finansowych na poprawnym formalnie ustawodawstwie, zapewnienie drogi odwoławczej od decyzji nakładających ciężar podatkowy. Ja jednak nie mam tych instytucji w nosie, więc koncepcja Kredytu Społecznego jawi mi się jako śmiesznie naiwna i niecywilizowana.

Pozdrawiam

>Fundamentalnym wyróżnikiem tego systemu jest chęć zastąpienia jednego mechanizmu emisji pieniądza innym.
Mam wrażenie, że po prostu chodzi o coś jeszcze prostszego - autor po prostu ma blade pojęcie o mechanizmach bankowości (zwłaszcza kreacji pieniądza), a istota pomysłu sprowadza się do podniesienia stopy rezerwy obowiązkowej do 100% - czyli praktycznie chodzi o zaprowadzenie zakazu handlu pieniądzem.

>Mam wrażenie, że po prostu chodzi o coś jeszcze prostszego - autor po prostu ma blade pojęcie o mechanizmach bankowości (zwłaszcza kreacji pieniądza), a istota pomysłu sprowadza się do podniesienia stopy rezerwy obowiązkowej do 100% - czyli praktycznie chodzi o zaprowadzenie zakazu handlu pieniądzem.

To jeden z celów, drugi to ścisłe powiązanie dostępnych na rynku produktów z ilością pieniądza na ich konsumpcję. Inaczej mówiąc pieniądz jest jednostką pomiaru, jak metr służy do mierzenia długości, a litr objętości, a nie wartością samą w sobie. Co do kreacji pieniądza przez banki to już osobny temat.

>To jeden z celów, drugi to ścisłe powiązanie dostępnych na rynku produktów z ilością pieniądza na ich konsumpcję.

Ciekaw jestem w jakiż to cudowny sposób teoretycy "Kredytu społecznego" mają zamiar dokonać owego powiązania. Ani ja, ani oni, ani jakikolwiek ekspert lub grupa ekspertów nie ma pojęcia, ile dóbr i usług zostanie wytworzonych np. jutro i jak użyteczne będą dla konsumentów. Jak już pisałem, to jest mrzonka centralnego sterowania - żaden mędrzec nie wie, ile jutro będzie trzeba wyykreować pieniędzy, aby uniknąć inflacji.

Jeszcze coś:
Cytat:

Co to niby ma znaczyć? Jakim to sposobem budżet miałby po stronie przychodów zaliczać ów "przyrost produkcji, który jest (...) efektem pracy całego społeczeństwa"? Przecież to by oznaczało jakąś natychmiastową nacjonalizację wszystkich dóbr gospodarczych. Jeśliby do budżetu państwa zaliczać od razu cały wzrost PKB w danym okresie, to by oznaczało, że wszystko, co wytwarzamy staje się własnością państwa.

Zupełnie inna sprawa, to to, że autor pisze, iż dopiero do takich przychodów (czyli przyrostu PKB) należy dodawać przychody z podatków - to jest jakiś Monty Python rachunkowości. Chciałby ująć jako przychody budżetowe przyrost PKB a potem dodatkowo jeszcze podatek od tego PKB? Skoro zgarnia cały przyrost PKB, to jak chce zgarnąć jeszcze podatek od niego? Jakim cudem? Cudowne rozmnożenie?

Autor chyba powinien przeczytać to co napisał, zanim zacznie publikować.

Pozdrawiam

>>To jeden z celów, drugi to ścisłe powiązanie dostępnych na rynku produktów z ilością pieniądza na ich konsumpcję.

>Ciekaw jestem w jakiż to cudowny sposób teoretycy "Kredytu społecznego" mają zamiar dokonać owego powiązania. Ani ja, ani oni, ani jakikolwiek ekspert lub grupa ekspertów nie ma pojęcia, ile dóbr i usług zostanie wytworzonych np. jutro i jak użyteczne będą dla konsumentów. Jak już pisałem, to jest mrzonka centralnego sterowania - żaden mędrzec nie wie, ile jutro będzie trzeba wykreować pieniędzy, aby uniknąć inflacji.
To akurat dziecko pojmuje, najpierw jest surowiec i koszty pozyskania, potem produkcja i koszty przetworzenia, następnie dystrybucja i koszty dostawy, suma tych wydatków stanowi cenę sprzedaży. Pieniądz pojawia się po stronie kupującego, a ilość pieniądza potrzebna do jego zakupu wynika z popytu na ten towar. W sytuacji obecnej technologi informatycznej można na bieżąco zaspokajać popyt (zamówienia z rynku) zdolność produkcyjną (kiedy ile dostarczy producent, i przetwórca) i prawdziwy ekspert księgowy (komputer) jest jest w stanie na bieżąco dodawać kolejną pozycję na koncie producenta i klienta który towar zamówił.

>Co to niby ma znaczyć? Jakim to sposobem budżet miałby po stronie przychodów zaliczać ów "przyrost produkcji, który jest (...) efektem pracy całego społeczeństwa"? Przecież to by oznaczało jakąś natychmiastową nacjonalizację wszystkich dóbr gospodarczych. Jeśliby do budżetu państwa zaliczać od razu cały wzrost PKB w danym okresie, to by oznaczało, że wszystko, co wytwarzamy staje się własnością państwa.
Jeśli jesteś członkiem tego państwa to jego majątek i dorobek jest wspólną własnością ale nie państwa, banku, polityków ale narodu, wszystkich obywateli z tym się chyba zgodzisz.

>Zupełnie inna sprawa, to to, że autor pisze, iż dopiero do takich przychodów (czyli przyrostu PKB) należy dodawać przychody z podatków - to jest jakiś Monty Python rachunkowości. Chciałby ująć jako przychody budżetowe przyrost PKB a potem dodatkowo jeszcze podatek od tego PKB? Skoro zgarnia cały przyrost PKB, to jak chce zgarnąć jeszcze podatek od niego? Jakim cudem? Cudowne rozmnożenie?
Autor zapewne oddziela, koszty rynkowe (te są bezpośrednim czynnikiem konsumpcji) i podatki (te są obciążeniami np. na pokrywanie odsetek długów zaciąganych przez państwo w bankach krajowych i zagranicznych na łatanie rozdętego budżetu) i nie stanowią przyrostu produkcji. Generalnie odniesienia wzrostu gospodarki do PKB uważam za grube nieporozumienie bo w nim zawiera się wszystko bez rozróżnienia na zysk i stratę, np. do PKB wlicza się jednocześnie wybudowany dom, jak i rozwalony przez katastrofę ekologiczną, albo spożycie alkoholu i straty wynikające z alkoholizmu, burdy uliczne i interwencje służb porządkowych itp. Powinien istnieć nowy wskaźnik oddzielający wyraźnie wyżej przytoczone rozróżnienia.

> [...] praktycznie chodzi o zaprowadzenie zakazu handlu pieniądzem.
>To jeden z celów, drugi to ścisłe powiązanie dostępnych na rynku produktów z ilością pieniądza na ich konsumpcję. Inaczej mówiąc pieniądz jest jednostką pomiaru, jak metr służy do mierzenia długości, a litr objętości, a nie wartością samą w sobie.
Pytanie tylko, czy tak rzeczywiście jest, czy może raczej ktoś coś sobie ubrdał. Kolejne to jak ów autor zamierza ów zakaz pożyczania wyegzekwować. Podsumować można krótko: głupota na szczęście nie boli.. chociaż czasem szkoda.

>>Mam wrażenie, że po prostu chodzi o coś jeszcze prostszego - autor po prostu ma blade pojęcie o mechanizmach bankowości (zwłaszcza kreacji pieniądza), a istota pomysłu sprowadza się do podniesienia stopy rezerwy obowiązkowej do 100% - czyli praktycznie chodzi o zaprowadzenie zakazu handlu pieniądzem.

Spotkałem wiele podobnych wypowiedzi wiarygodnych osób, które znają banki i sposób ich działania. Można by zacytować całe setki podobnych wypowiedzi. Zadowolimy się jedną z nich, Maurice'a Aillais, laureata Nagrody Nobla w Dziedzinie Nauk Ekonomicznych w roku 1988. Oto, co Allais, profesor ekonomii w Szkole Górniczej w Paryżu we Francji, pisze w swojej książce pt.: "Les conditions monetaires d'une economie de marche (Warunki pieniężne gospodarki rynkowej): "Zasadniczo rzecz biorąc, tworzenie w obecnych czasach pieniędzy z niczego przez system bankowy jest identyczne, nie waham się tego stwierdzić w przypadku tworzenia pieniędzy przez fałszerzy, powszechnie potępianego przez nasze prawa. W zasadzie, rezultat jest taki sam. Różnica polega tylko na tym, kto czerpie zyski".

>3. Wystarczy spojrzeć na realia współczesnej demokracji (zwanej przez złośliwych telekracją lub mediokracją), by zauważyć, że oddanie władzy nad emisją pieniądza rządowi nie może się skończyć niczym dobrym. Wysokość wydatków państwa musi być w pewien sposób limitowana, nie może zależeć od widzimisię polityków dzierżących ster władzy. Łatwo sobie wyobrazić do jakiej skomasowanej produkcji "kiełbasy wyborczej" dochodziłoby przed jakimikolwiek wyborami.

Co do demokracji jaśnie nam panującej, to jestem za demokracją bezpośrednią jak Szwajcarska. Wtedy nie ma mowy o oddaniu władzy monetarnej jakiejś grupie, lecz główne decyzje podejmuje całe społeczeństwo. Wystarczy dokładne wdrożenie zasad ekonomicznych proponowanych np. przez "Kredyt Społeczny".

>Wszyscy z grubsza wiemy co jest nie tak w gospodarce i finansach. Ale, czy ktoś z Was zastanawiał
>się nad przyczynami i proponowanymi rozwiązaniami tego problemu?

Najpierw dotarła do mnie wypowiedź papieża Jana Pawła II w Orędziu na 6 Konferencji ONZ n.t. Handlu i Rozwoju, w Genewie 26 czerwca 1985 r.: "Reforma struktury światowego systemu finansowego jest bez wątpienia jednym z najbardziej pilnych zadań i konieczną inicjatywą". Nie brałem tego poważnie, co wie papież o finansach - myślałem - jednak
prawdopodobnie wiedział dużo więcej niż mogłem przypuszczać.

Jakieś 10 - 15 lat temu zacząłem zastanawiać się nad problemami kreacji pieniądza, renty kapitałowej i pieniądza jako długu. Impulsem do tego była przypadkowa lektura książki "Geheimgesellschften" którą w pierwszym odruchu sklasyfikowałem jako teorie spiskowe, a chodziło m.in. o podporządkowanie i eksploatację świata przez nieformalną grupę bankierskich rodzin których rozkwit nastąpił w USA.

Od kilku lat nasila się myślenie nad tymi problemami w obliczu totalnej niewypłacalności
państw, które powierzyły swoje finanse prywatnym bankierom. Dzisiaj wystarczy wrzucić na wyszukiwarkę temat, geld regiert die welt a otrzyma się masę krytycznych wypowiedzi np. prof dr Berndta Senfa
jungemedie(*)erview-mit-prof-dr-bernd-senf/
który opisuje w skrócie jak działa mechanizm zadłużania społeczeństw i nazywa tę zależność rakiem organizmu społecznego ukrywanym mgłą swoistego tabu, który nazywa Zinstabu.

Tutaj przypomina mi się gdy kiedyś w książce "Zagadki matematyczne" natrafiłem na pewne ciekawe obliczenie. Gdyby mianowicie ewangeliczny "wdowi grosz" potraktować jako kredyt dla Kościoła i naliczyć procenty z ich kapitalizacją to dług kościoła wobec spadkobierców owej wdowy wyniósłby 2858 x 10 do potęgi 28zł. Cały kościół na świecie byłby już dawno plajte. Jest to równowartość polskiego PKB w ciąg miliardów lat. Ten przykład obrazuje jak działa czas na korzyść instytucji finansowych.

Dzisiaj prawdopodobnie jesteśmy na progu uświadomienia sobie jaki błąd popełnili politycy
oddając finanse, społeczną kasę w ręce prywatnych bankierów. Zaczynamy rozumieć na czym polega oszustwo widząc że zwracanie potwornych długów bankom, a nawet zahamowanie wzrostu długów doprowadzi do ostrej recesj, bezrobocia i nędzy większości społeczeństwa. Dlatego ciągle się mówi o reformie finansów, ale nic się nie robi oprócz działań pozorowanych z uwagi na prawdopodobieństwo wybuchu gniewu społecznego.

Obowiązująca obecnie neoliberalna ekonomia pieniądza jako długu, procentu i zaciskania pasa jest ekonomią koziego rogu, gdzie coraz ciaśniej dla ludzkiego rozwoju. Stała się jednocześnie religią i kościołem kapitału i ma miliony wyznawców, instytucje, ośrodki misyjne i wielkie wpływy wśród polityków. Jest najpoważniejszym hamulcem rozwoju społecznego. Im wcześnie większość to zrozumie tym lepiej. Warto o to powalczyć.

Tego typu opinie i analizy ( jak ta Andrzeja Rossakowskiego) potwierdzają konieczność zmiany systemu, a nawet dają przykład nowych rozwiazań co jest niezwykle cenne.

>Najpierw dotarła do mnie wypowiedź papieża Jana Pawła II w Orędziu na 6 Konferencji ONZ n.t. Handlu i Rozwoju, w Genewie 26 czerwca 1985 r.: "Reforma struktury światowego systemu finansowego jest bez wątpienia jednym z najbardziej pilnych zadań i konieczną inicjatywą". Nie brałem tego poważnie, co wie papież o finansach - myślałem - jednak prawdopodobnie wiedział dużo więcej niż mogłem przypuszczać.

Dodam, że przy okazji poznawania modelu Kredytu Społecznego, natknąłem się również z zaskoczeniem na wiele pochlebnych wypowiedzi ze strony wybitnych ekonomistów, i bankierów z przestrzeni ostatnich 100 lat na ten temat. Idea Kredytu Społecznego, została potraktowana w Watykanie, na tyle poważnie że powołano komisję do jego badania wystawiając mu pochlebne opinie. Miała też miejsce mała afera z jednym doktoratem na temat K.S. który został przyznany. Ale nie wszedł do kanonu nauk ekonomicznych.

>Dzisiaj prawdopodobnie jesteśmy na progu uświadomienia sobie jaki błąd popełnili politycy

I chyba popełniają nadal, a większość z nich świetnie opisuje Henry Hazlitt "Ekonomia w jednej lekcji" we wstępie wspomina że pierwszy raz wyłożył lekcję w 1946r i na koniec lat 90-tych wznowił całość krytki.

>Tego typu opinie i analizy ( jak ta Andrzeja Rossakowskiego) potwierdzają konieczność zmiany systemu, a nawet dają przykład nowych rozwiazań co jest niezwykle cenne.
>
Dodam że p. A.Rossakiewicz, jedynie streszcza i opiniuje, rozwiązania innych autorów i aby sobie wyrobić pogląd warto zapoznać się z źródłami.

>Od kilku lat nasila się myślenie nad tymi problemami w obliczu totalnej niewypłacalności państw, które powierzyły swoje finanse prywatnym bankierom.
   Nie trzeba myśleć wiele, żeby wymyśleć, ze systematyczne wydawanie kilku procent więcej niż ma się przychodów w perspektywie kilkunastu lat musi dać dług którego nie da się obsłużyć, czyli kliniczny przypadek niewypłacalności. No, ale w obliczu realnych problemów zamiast rąbnąć się w pierś przyznając, że socjalizm-keynesim jest na dłuższą metę rozwiązaniem szkodliwym - łatwiej wskazać kozła ofiarnego. Kiedyś byli Żydzi, byli cykliści, dziś dyżurnym kozłem są bankierzy. No i rzeczywiście żeby wykazać winę bankierów trzeba mocno nasilić myślenie. Pomaga także wyłączenie zdrowego rozsądku.
   Gdzie na świecie państwa powierzyły zarządzanie swoimi finansami prywatnym bankierom? Nie mówimy oczywiście o prowadzeniu kont i emisji pieniądza - bo nie mylimy tych dwóch pojęć z zarządzaniem finansami.

>Tutaj przypomina mi się gdy kiedyś w książce "Zagadki matematyczne" natrafiłem na pewne ciekawe obliczenie. Gdyby mianowicie ewangeliczny "wdowi grosz" potraktować jako kredyt dla Kościoła i naliczyć procenty z ich kapitalizacją to dług kościoła wobec spadkobierców owej wdowy wyniósłby 2858 x 10 do potęgi 28zł. Cały kościół na świecie byłby już dawno plajte.
A nie było przypadkiem w tejże książce ile kosztowałby w takich warunkach bochenek chleba? Bo mam wrażenie, że gdzieś circa about 4298 x 10 do potęgi 31zł.

>Ten przykład obrazuje jak działa czas na korzyść instytucji finansowych.
Nie - ten przykład obrazuje, jak jednostronne są prezentowane pewne wyliczenia, jeżeli chodzi o podparcie jedynie słusznej tezy. Jednostronnie - bo pomija się wyliczenia obrazujące bezsens takiego toku rozumowania.

>Obowiązująca obecnie neoliberalna ekonomia pieniądza jako długu, procentu i zaciskania pasa jest ekonomią koziego rogu, gdzie coraz ciaśniej dla ludzkiego rozwoju.
Bankierzy działają dziś w oparciu o mechanizmy funkcjonujące od wieków, które do postaci współczesnej bankowości wykrystalizowały się zaczynając od połowy XIX wieku. Neoliberalizm w XIX wieku? Mylisz gospodarkę z bankowością. Tzw. neoliberalizm i 'zaciskanie pasa' to pojęcie z dziedziny gospodarki, a pieniądz jako dług - bankowości.

>>Obowiązująca obecnie neoliberalna ekonomia pieniądza jako długu, procentu i zaciskania pasa jest ekonomią koziego rogu, gdzie coraz ciaśniej dla ludzkiego rozwoju.

Myślę że połączenie tych znaczeń świetnie oddaje źródła i skutki jakie powodują politycy i bankierzy przez swe powiązania, nie wahałbym się użyć słowa korupcję.

>Bankierzy działają dziś w oparciu o mechanizmy funkcjonujące od wieków, które do postaci współczesnej bankowości wykrystalizowały się zaczynając od połowy XIX wieku. Neoliberalizm w XIX wieku? Mylisz gospodarkę z bankowością. Tzw. neoliberalizm i 'zaciskanie pasa' to pojęcie z dziedziny gospodarki, a pieniądz jako dług - bankowości.

Raczej trudno je rozdzielać. Ponieważ, współcześnie jedno jest wynikiem drugiego, to krótkowzroczne decyzje polityczne (kadencja), i autonomia banków w emisji pieniądza i długu (rada polityki pieniężnej), oba te zjawiska występują równocześnie.

>>Od kilku lat nasila się myślenie nad tymi problemami w obliczu totalnej >>niewypłacalności państw, które powierzyły swoje finanse prywatnym bankierom.
>   Nie trzeba myśleć wiele, żeby wymyśleć, ze systematyczne wydawanie kilku procent >więcej niż ma się przychodów w perspektywie kilkunastu lat musi dać dług którego >nie da się obsłużyć, czyli kliniczny przypadek niewypłacalności.

Zgadza się, w odniesieniu do decyzji indywidualnych człowieka. Ale to jest myślenie niewolnika który nie ma innego wyjścia. Dlatego nigdy w życiu nie korzystałem z kredytu prywatnego banku.
W przypadku wolnego państwa kreującego własną walutę, myślenie powinno uwolnić się od stereotypu ile pożyczyć i ile to będzie kosztowało tylko, czy w ogóle pożyczanie jest zasadne i jakie to wywoła skutki i problemy społeczne. Nie jest to nowe myślenie, ale teraz stało się pilne w związku ze zbliżającą się katastrofą gospodarczą w skali światowej, którą wywoła dalsze stosowanie zasady kreacji pieniądza jako długu i którą już coraz więcej ludzi widzi.

> No, ale w obliczu realnych problemów zamiast rąbnąć się w pierś przyznając, że
> socjalizm-keynesim jest na dłuższą metę rozwiązaniem szkodliwym - łatwiej wskazać
> kozła ofiarnego.
Nie ma czegoś takiego jak "socjalizm-keynesizm". Keynes uratował kapitalizm opraowując skuteczną metodę łagodzenia cykliczności i kryzysów. W tym sensie mogę się zgodzić, że keynesizm jest "na dłuższą metę rozwiązaniem szkodliwym". Metoda jest stosowana do dzisiaj, a jej beneficjentami dzięki wadliwemu systemowi kreowania pieniadza jako długu są banki komercyjne.

> Kiedyś byli Żydzi, byli cykliści, dziś dyżurnym kozłem są bankierzy. No i
> rzeczywiście żeby wykazać winę bankierów trzeba mocno nasilić myślenie. Pomaga
> także wyłączenie zdrowego rozsądku.
To nie ja wprowadzam kategorię winy do tej dyskusji. Myślę, że winni tego stanu rzeczy jesteśmy wszyscy naturalnie w różnym stopniu uwzględniając i uwarunkowaia historyczne.
Czy chciwość i chęć uzyskiwania nadwyczajnych przychodów jest przestępstwem?
Nie, ale wyrządzenie przy tym komuś krzywdy, straty już tak. Nie chodzi o ustalenie winnych, o wiele bardziej o wyjście z sytuacji ekonomicznej, która hamuje coraz istotniej rozwój społeczeństw.

>   Gdzie na świecie państwa powierzyły zarządzanie swoimi finansami prywatnym
> bankierom?
Wszędzie gdzie państwo zamiast pokrywać deficyt budżetowy emisją własnego pieniądza, emituje pieniądz żeby go pożyczyć bankom komercyjnym, a potem na wyższy procent pożyczyć sprzedając bankom obligacje. Powstanie FED w USA to krasy przykład takiego związku.
"Dług publiczny zaś jest efektem wyzbycia się przez państwo swojego przywileju emisji pieniędzy."

>>Tutaj przypomina mi się gdy kiedyś w książce "Zagadki matematyczne" natrafiłem na pewne ciekawe obliczenie. Gdyby mianowicie ewangeliczny "wdowi grosz" potraktować jako kredyt dla Kościoła i naliczyć procenty z ich kapitalizacją to dług kościoła wobec spadkobierców owej wdowy wyniósłby 2858 x 10 do potęgi 28zł. Cały kościół na świecie byłby już dawno plajte.
>A nie było przypadkiem w tejże książce ile kosztowałby w takich warunkach bochenek >chleba? Bo mam wrażenie, że gdzieś circa about 4298 x 10 do potęgi 31zł.
Tego nie potrafisz obliczyć i udowodnić, zreszta nie o to chodzi. Przykład ma pokazać jak działa czas w przypadku długu. To co właśnie wspomniany prof Senf wspomniał w swoim wywiadzie. Dług publiczny podwaja się z samego tylko powodu oprocentowania w ciągu ok 15 lat. Jeśli polski dług publiczny wynosi teraz 1250 mld zł a za 15 lat wyniesie 2500 mld zł, (a efektywnie więcej) czyli przekroczą ośmiokrotnie (a z uwzględnieniem dalszego zadłużenia dużo więcej) dochody budżetowe Polski.
Taka kwota jest realnie niespłacalna to po pierwsze, a po drugie całe społeczeństwo pracuje na banki, których dochód wynika głównie z utrwalonego historycznie zabobonu, że kapitał posiada zdolność rozmnażania.

>>Ten przykład obrazuje jak działa czas na korzyść instytucji finansowych.
>Nie - ten przykład obrazuje, jak jednostronne są prezentowane pewne wyliczenia, >jeżeli chodzi o podparcie jedynie słusznej tezy. Jednostronnie - bo pomija się >wyliczenia obrazujące bezsens takiego toku rozumowania.
Proszę podać w takim razie "wyliczenia obrazujące bezsens takiego toku rozumowania".

>>Obowiązująca obecnie neoliberalna ekonomia pieniądza jako długu, procentu i >>zaciskania pasa jest ekonomią koziego rogu, gdzie coraz ciaśniej dla ludzkiego >>rozwoju.
>Bankierzy działają dziś w oparciu o mechanizmy funkcjonujące od wieków, które do >postaci współczesnej bankowości wykrystalizowały się zaczynając od połowy XIX >wieku. Neoliberalizm w XIX wieku? Mylisz gospodarkę z bankowością. Tzw. >neoliberalizm i 'zaciskanie pasa' to pojęcie z dziedziny gospodarki, a pieniądz >jako dług - bankowości.
Niczego nie mylę.
Początki neoliberalizmu jako doktryny ekonomicznej to pierwsza połowa
XXw. Nie ma ona nic wspólnego z dzisiejszym pojęciem neoliberalizmu, który należy rozumieć jako współczesną religię, a nawet Koścół kapitału, której podstawy ideologiczne sięgają czasów dużo wcześniejszych i opierają się na wymienionych dogmatach.

>"Dług publiczny zaś jest efektem wyzbycia się przez państwo swojego przywileju emisji pieniędzy."
Długu przecie by nie było, gdyby państwo na zawołanie mogło wydrukować każdą ilość pieniądza. No, ale do tego trzeba pozbyć się niewolniczego przekonania, że długi się oddaje, a za usługi płaci.

>>Nie - ten przykład obrazuje, jak jednostronne są prezentowane pewne wyliczenia, >jeżeli chodzi o podparcie jedynie słusznej tezy. Jednostronnie - bo pomija się >wyliczenia obrazujące bezsens takiego toku rozumowania.
>Proszę podać w takim razie "wyliczenia obrazujące bezsens takiego toku rozumowania".
Procedura jest dokładnie taka sama, jak wyliczenie wartości 'wdowiego grosza', czego ja jakoby nie potrafię wyliczyć, ale imć profesor i owszem.

>> Mylisz gospodarkę z bankowością. Tzw. >neoliberalizm i 'zaciskanie pasa' to pojęcie z dziedziny gospodarki, a pieniądz >jako dług - bankowości.
>Niczego nie mylę.
Tak, wiem. A zadłużenie państwa wynika nie z chronicznego deficytu, a istnienia mechanizmu kreowania pieniądza, którym bezwstydnie wykorzystują państwo przebrzydli bankierzy.

>Długu przecie by nie było, gdyby państwo na zawołanie mogło wydrukować każdą ilość pieniądza. No, ale do tego trzeba pozbyć się niewolniczego przekonania, że długi się oddaje, a za usługi płaci.
Nie, raczej chodzi o pozbawienie banków i instytucji finansowych przywileju lichwy i spekulacji na wartości produktów i usług(zasobów) oraz, opodatkowania społeczeństwa na rzecz tych pośredników. Idee Kredytu Socjalnego, zawarte w trzech propozycjach Douglasa, rozwiązują te problemy, jak własność zasobów, zasady korzystania z zasobów, likwidacji opodatkowania, na rzecz dywidendy za obrót wszystkimi zasobami, dla każdego członka społeczeństwa. Polecam opracowania Luisa Evena o kredycie społecznym(dostępne w necie).

> .. likwidacji opodatkowania, na rzecz dywidendy za obrót wszystkimi zasobami, dla każdego członka społeczeństwa.
Brzmi to górnolotnie ale i utopijnie. "Dywidenda za obrót" to nie byłaby chyba likwidacja opodatkowania tylko zwykły podatek od obrotu.
Faktycznie wprowadzenie podatku obrotowego zamiast dochodowego ukróciłoby szybkie spekulacje finansowe 'pustym' pieniądzem faworyzując osoby działające w sferze materialnej, byłoby to jednak posunięcie anty-kapitalistyczne, co nie wróży mu powodzenia.
Czym innym jest zadłużanie się rządów. Ten mechanizm będzie trwać, póki rządzących mniej 'boli' niż daje im łatwe środki. Przypuszczalnie dopiero ustawowe uzależnienie uposażeń urzędniczych od efektów gospodarczych (liczonych z uwzględnieniem zadłużenia), będące regulacją na zasadzie ujemnego sprzężenia zwrotnego, mogłoby wymóc racjonalne finanse Państwa. Może warto też rozważyć ustawową partycypację w zadłużeniu kraju najbogatszych instytucji pozarządowych korzystających z budżetowych subwencji...
Wątpliwe jednak, by jakikolwiek parlament 'odbierał sobie chleb' rezygnując z odwiecznej zasady, że "rząd się zawsze wyżywi".

>Brzmi to górnolotnie ale i utopijnie. "Dywidenda za obrót" to nie byłaby chyba likwidacja opodatkowania tylko zwykły podatek od obrotu.

Nie, to zupełnie inny mechanizm, to udział w części majątku społecznego (w tym kontekście, każdy obywatel jest kapitalistą posiadaczem wspólnego majątku - surowce, materiały - otrzymanego przez przedsiębiorcę od społeczeństwa , i przetworzonego a następnie wprowadzonego przez niego na rynek. Doskonale opisuje i wyjaśnia go, poprzednio wskazany autor i kolejny Leopold Soucy "Fałszerze Pieniędzy". Oba źródła są dostępne w necie, nie mam zgody na cytowanie więc polecam własne poszukiwania.

A jeśli chodzi o rządzenie to, tu jest jedno rozwiązanie, demokracja bezpośrednia, po pierwsze pozbawia uprzywilejowania jednej grupy politycznej do rządzenia kosztem większości społeczeństwa, po drugie stanowi że uczestnictwo w rządzeniu jest wolontariatem społecznym a nie profesją. Taki model funkcjonuje w Szwajcarii, tam polityk jest jedynie rzecznikiem społecznym(zwykłym obywatelem), chodzącym na zebrania bez asysty armii ochroniarzy.

>>"Dług publiczny zaś jest efektem wyzbycia się przez państwo swojego przywileju emisji pieniędzy."
>Długu przecie by nie było, gdyby państwo na zawołanie mogło wydrukować każdą ilość pieniądza. No, ale do tego trzeba pozbyć się niewolniczego przekonania, że długi się oddaje, a za usługi płaci.
Państwo na pewno może "wydrukować" taką samą ilość pieniędzy na pokrycie potrzeb budżetowych jaką pożycza od banków komercyjnych sprzedajc obligacje, bez łaskawej
" pomocy" tych banków, bez obciążeń procentowych i procentów od procentów.
Oddawać trzeba długi rzeczywiste, a te urojone można- po przebudzeniu się ze snu o niewolnictwie - nie oddawać, co w końcu stanie się faktem, choćby z tej prostej przyczyny, źe ich oddanie okazuje się właśnie fizycznie niemożliwe, a ciężar ich obsługi ciężarem nie do zniesienia. Przekonało się o tym już wielu bankierów, którzy swoje "straty" jak dotąd odbijają na innych niewolnikach. Nie sądzę że to jeszcze długo potrwa, a świat obudzi się w końcu z tego snu.

>>Proszę podać w takim razie "wyliczenia obrazujące bezsens takiego toku rozumowania".
>Procedura jest dokładnie taka sama, jak wyliczenie wartości 'wdowiego grosza', czego ja jakoby nie potrafię wyliczyć, ale imć profesor i owszem.
Ja już napisałem dwa razy w tym wątku o co chodzi w tym przykładzie, który podałem. Jeżeli masz jakiś przeciwargument merytoryczny to dawaj go, bo palę się z ciekawości.

>Tak, wiem. A zadłużenie państwa wynika nie z chronicznego deficytu, a istnienia mechanizmu kreowania pieniądza, którym bezwstydnie wykorzystują państwo przebrzydli bankierzy.
Nie przekręcaj, bo pomyślę, że nie przeczytałeś mojej wypowiedzi ze zrozumieniem.
Nie twierdziłem, że zadłużenie państwa wynika z istnienia mechanizmu kreowania pieniądza jak piszesz myśląc że jesteś dowcipny.
Twierdzę, że mechanizm kreowania pieniądza przez państwo i pożyczanie go bankom na niski procent, a jednocześnie kreowania długu w postaci obligacji państwowych, które te banki kupują na znacznie wyższy procent jest mechanizmem wadliwym, rabunkowym i w zasadniczym stopniu przyczyniającym się do wzrostu długu publicznego i w efekcie hamowania wzrostu gospodarczgo poprzez obciążenie gospodarki obsługą tego długu.
Natomiast kreowanie pieniądza przez banki komercyjne - w co nie wierzę - to już jest fałszerstwo, karane więzieniem i przepadkiem mienia.

>Państwo na pewno może "wydrukować" taką samą ilość pieniędzy na pokrycie potrzeb budżetowych jaką pożycza od banków komercyjnych sprzedajc obligacje, bez łaskawej "pomocy" tych banków, bez obciążeń procentowych i procentów od procentów.
Cóż, jeżeli nie rozumiesz różnicy pomiędzy skutkami wydawania pieniądza wydrukowanego a uzyskanego przez sprzedaż obligacji to o czymż możemy pogadać? Może spróbuj powkuwać jeszcze z 15 lat..

>>>Proszę podać w takim razie "wyliczenia obrazujące bezsens takiego toku rozumowania".
>>Procedura jest dokładnie taka sama, jak wyliczenie wartości 'wdowiego grosza', czego ja jakoby nie potrafię wyliczyć, ale imć profesor i owszem.
>Ja już napisałem dwa razy w tym wątku o co chodzi w tym przykładzie, który podałem. Jeżeli masz jakiś przeciwargument merytoryczny to dawaj go, bo palę się z ciekawości.
Może spróbuj wyjaśnić to sobie trzeci raz.. tylko objaśnij jeszcze stosunek do inflacji i ile współczesnych złotych byłaby warta dziś ta złotówka. Nadal nie widzisz kontrargumentu?

>Twierdzę, że mechanizm kreowania pieniądza przez państwo i pożyczanie go bankom na niski procent, a jednocześnie kreowania długu w postaci obligacji państwowych[...].
mechanizm kreowania pieniądza przez państwo?
kreowania długu w postaci obligacji?
Skup się proszę i zacznij pisać po polsku. A potem objaśnij, co to za dziwolągi.

>Natomiast kreowanie pieniądza przez banki komercyjne - w co nie wierzę - to już jest fałszerstwo, karane więzieniem i przepadkiem mienia.
W to akurat nie trzeba wierzyć - wystarczy cokolwiek rozumieć, żeby nie pierniczyć bzdur o fałszerstwach. Można też napisać doniesienie do prokuratury, najlepiej ze wskazaniem mechanizmu i winnych - ucieszą się chłopaki.

No i tak doszliśmy do końca naszej dyskusji, bo dalsze jej prowadzenie mija się z celem. Twój sposób "argumentowania" świadczy że niczego nie rozumiesz, a ja nie mam ochoty tłumaczyć Ci podstaw. Spróbuj przeczytać choćby tekst podany do dyskusji.

Pozostaje mi życzyć Ci dalszego spokojnego snu, aż do pewnego przebudzenia się z ręką
w nocniku, inni właśnie się już budzą np.wracając z krainy cudu gospodarczego Irlandii.
Pozdrawiam !

> No i tak doszliśmy do końca naszej dyskusji, bo dalsze jej prowadzenie mija się z celem.
No i wreszcie coś mądrego zauważyłeś. Jak można prowadzić dyskusję o zasadności mechanizmów rozpatrując je w kategoriach wiary w ich funkcjonowanie? Nie musisz odpowiadać, to pytanie retoryczne

> Twój sposób "argumentowania" świadczy że niczego nie rozumiesz, a ja nie mam ochoty tłumaczyć Ci podstaw.
Przyzwyczaiłem się już do nic-nie-rozumienia, zwłaszcza u wiedzących lepiej. Patrząc jednak na Twe wcześniejsze 'tłumaczenia' wyglądałoby to trochę jakby ślepy wiódł kulawego.

>Spróbuj przeczytać choćby tekst podany do dyskusji.
   Spróbowałem. Tam są co najmniej dwa ewidentne idiotyzmy - wspominałem już o tym. Spróbuj je sobie znaleźć. Powodzenia.
   Zresztą jeszcze ciekawsza jest osoba autora. Zwłaszcza jej związek z bankowością..

>Pozostaje mi życzyć Ci dalszego spokojnego snu, aż do pewnego przebudzenia się z ręką w nocniku, inni właśnie się już budzą np.wracając z krainy cudu gospodarczego Irlandii.
Cud na kredyt tak się zwykle kończy, ale żeby to zrozumieć potrzeba albo zdrowego rozsądku, albo przynajmniej trochę opanować materiał, a potem pomyśleć. Miłego wkuwania!

>Pozdrawiam !
Z wzajemnością.

Zamykam temat, dziękuję szanownym dyskutantom.
Pozdrawiam.

>Nie - ten przykład obrazuje, jak jednostronne są prezentowane pewne wyliczenia, jeżeli chodzi o podparcie jedynie słusznej tezy. Jednostronnie - bo pomija się wyliczenia obrazujące bezsens takiego toku rozumowania.

Faktycznie banki naliczają odsetki jednostronnie i w rezultacie zadłużenie rośnie wykładniczo, tylko i wyłącznie z powodu przyzwolenia rządzących. Ponieważ ich brak reakcji powoduje że kadencje mijają, a społeczeństwo zostaje z naliczonymi nowymi odsetkami od odsetek, choć sam dług fizycznie nigdy nie istniał, jest tylko matematycznym zapisem w księgowości bankowej. Dłużnik nie ma żadnej możliwości spłacenia takich sum, czyli spełnić zobowiązania wzajemnego. Ciekawe gdyby powołać się na ten paradoks, czy sąd umorzyłby taką umowę?