>przez pare lat pozwoliłaby nauczyć się jakiegoś języka obcego. Nie wspieram żadnej teorii spiskowej
>ale mam wrażenie, że Państwo Polskie boi się zaoferować jakiś rozwijających zajęć, żeby nie robić
>konkurencji zajęciom z religi.

Przecież to nie jest żadna teoria spiskowa. Teorie spiskowe zazwyczaj wynikają z nadinterpretacji niewielkiego materiału dowodowego. W większości przypadków tworzenia teorii spisku, gdy tylko brakuje materiału, który potwierdzałby jakąś tezę - nagina się metodę.
Tutaj materiału mamy pod dostatkiem, żeby wyrobić sobie zdanie. Doniesienia medialne, posunięcia rządzących zmierzające do wzmocnienia pozycji katechetów w szkołach, relacje uczniów, fakt zapisywania "z automatu" na te rzekomo nadobowiązkowe zajęcia, czy chociażby treść podręczników.

>Wg mnie nauka religi to farsa. Nie wiem jak to wygląda w ogólności
>jednak ja poszedłem parę razy na takie zajęcia. Pojawiła się tam Pani, która przy aprobacie księdza
>kłamała dzieciakom, że metody "naturalne" są skuteczniejsze niż antykoncepcja "naukowo" promowana.

U Ciebie robiono to na religii. Ja załapałem się na specjalne zajęcia z "Wychowania do życia w rodzinie", w rzeczywistości będące niczym innym jak dodatkowa godzina głoszenia katolickiej propagandy, tym razem sprowadzającej się do treści wyciągniętych żywcem z "Humanae Vitae" Pawła VI. Oczywiście oficjalnie były to zajęcia w żaden sposób niezwiązane z instytucją Kościoła, jednak w obydwu szkołach prowadziły je kobiety bardzo mocno związane z lokalną parafią. Mogę powiedzieć, że ich wiedza o biologii człowieka była niska (wówczas pojąć nie mogłem dlaczego tej funkcji nie powierzono nauczycielce biologii). Nasłuchałem się wówczas bzdur o zawodności prezerwatyw (słynna brednia z mikrootworami, przez które może przenikać wirus HIV). O "nienaturalnej" antykoncepcji nie rozprawiano zresztą zbyt długo (a jeśli już, to przedstawiano ją negatywnie) - nauczycielka większość swojej energii włożyła w promocję "czystości przedślubnej".
Dowiedzieliśmy się m.in., iż tylko seks po ślubie jest wyrazem prawdziwej, "czystej" miłości mężczyzny do kobiety. A co jeśli ma miejsce wcześniej? Wówczas mieliśmy do czynienia z wykorzystywaniem dziewczyny przez chłopaka chcącego zaspokoić swoje instynkty.

>Ocena z religi, która wlicza się do średniej to już absolutny skandal, bo powoduje ni mniej ni wiecej, że wzorowy katolik będzie miał większe szanse na dostanie się na studia niż wzorowy żyd, który niestety nie ma szans na ocenę ze swojej religi.

Oto przykład człowieka, który nic nie wie o systemie edukacji jakimkolwiek. Co ma piernik do wiatraka ? Zwalanie wszystkiego na religię (że ktoś mógł się nauczyć języka obcego tylko religia mu w tym przeszkodziła) to najzwyklejsza głupota, ale w tutejszych regionach niezwykle atrakcyjna. Zwalnia z myślenia bo daje przekonanie, że doszło się do istoty sprawy. W Anglii w najbardziej prestiżowych i zarazem najlepszych szkołach religia to element nieodzowny nauczania. Ba oni to tam nawet kapliczki w pobliżu szkół mają i zakładają chórki chrześcijańskie. Jeden z dyrektorów takiej niepaństwowej szkoły zapytany o niski poziom nauczania w niższych szkołach państwowych odpowiedział, że jedną z przyczyn jest odejście od dobrej tradycji dzielenia klas na chłopców i dziewczęta. No, ale taka politykę się forsuje bo jest znacznie tańsza. Od września, coś co u was uchodzi za ciemnogród, w angielskich szkołach nauczyciel znowu będzie mógł używać przemocy wobec uczniów. Brytyjczycy najwyraźniej nie mogli dalej patrzeć na politykę ustępstw wobec rozwydrzonych bachorów, którzy mają w zwyczaju urządzać sobie publiczne orgie i uprawiać seks w wieku 12 lat. Tak dobrze widzicie - epoka wiktoriańska już zaczyna wracać.

www.educat(*)ress-notices-new/free-teachers

>Oto przykład człowieka, który nic nie wie o systemie edukacji jakimkolwiek.
Przyznam się szczerze, że nie jestem ekspertem od systemu edukacji w żadnym kraju. Mogę ocenić jedynie własne doświadczenia. W tych krajach, w których mieszkałem w Europie (nie mieszkałem w UK) wygląda to lepiej. Nie twierdzę, że Religi się nie naucza - twierdzę, że jest to robione z poszanowaniem poglądów innych. Prawdopodobnie zdarzają się też problemy - nigdzie nie jest idealnie. Są szkoły katolickie (niepubliczne) ale też i muzułmańskie. W szkołach publicznych nauka Religi odbywa się - ale jest wybór. W tym kraju, w którym mieszkam szkoły katolickie mają bardzo dobrą opinię (podobnie jak muzułańskie). Nie potrafię udowodnić jaki jest powód tej dobrej opini. Czesne w tych szkołach jest bardzo wysokie i nie ma szansy mieć w klasie biednego emigranta z Maroka (czy Polski). Te osoby, które znam i wysłają tam swoje dzieci - robią to z tego powodu właśnie - żeby uniknąć kontaktów z "elementem".

Jeśli chodzi o Polskę, jak pewnie raczyłeś zauważyć napisałem, że "nie wiem jak to wygląda w ogólności" i między innymi dlatego otworzyłem wątek na tym forum, żeby zobaczyć jak wiele osób miało podobne problemy jak ja. Jestem otwarty na fakty - może to problem marginalny dziś. Prawdopodobnie jestem znacznie mniejszym ekspertem niż Ty - jednak zdecydowanie lepiej orientuję się jak wyglądała moja edukacja i wiem, że problem z religią wystąpił. Problem polegał na tym, że płaciłem stratą godziny tygodniowo. Dziś dodatkowo uczeń z takim problemem może mieć niższą średnią co realnie zmniejszy mu szanse na dostanie się na studia. Co więcej, w mieście, w którym mieszkałem problem dotyczył wszystkich znanych mi szkół. Na podstawie wyroku Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z czerwca 2010, twierdzę również, że Polska łamie prawa człowieka w tej kwesti (lub przynajmniej są takie przypadki).

>Co ma piernik do wiatraka ? Zwalanie wszystkiego na religię (że ktoś mógł się nauczyć języka obcego tylko religia mu w tym przeszkodziła) to najzwyklejsza głupota, ale w tutejszych regionach niezwykle atrakcyjna. Zwalnia z myślenia bo daje przekonanie, że doszło się do istoty sprawy.

Tutaj uważam, że nadinterpretujesz moją wypowiedź i dodatkowo stosujesz argumentację personalną (nie atakujesz argumentów tylko ludzi). Nie będe komentował - myślę, jednak, że marnujesz swój talent i powinieneś wesprzeć Polske w Trybunale - gdyby sędziowie wysłuchali Twojego wystapienia i co więcej zobaczyli linka, którego wysłałeś to być może Polska by wygrała. Nie jest jeszcze za późno - zaoferuj swoje usługi biegłego.

>W Anglii w najbardziej prestiżowych i zarazem najlepszych szkołach religia to element nieodzowny nauczania. Ba oni to tam nawet kapliczki w pobliżu szkół mają i zakładają chórki chrześcijańskie. Jeden z dyrektorów takiej niepaństwowej szkoły zapytany o niski poziom nauczania w niższych szkołach państwowych odpowiedział, że jedną z przyczyn jest odejście od dobrej tradycji dzielenia klas na chłopców i dziewczęta. No, ale taka politykę się forsuje bo jest znacznie tańsza. Od września, coś co u was uchodzi za ciemnogród, w angielskich szkołach nauczyciel znowu będzie mógł używać przemocy wobec uczniów. Brytyjczycy najwyraźniej nie mogli dalej patrzeć na politykę ustępstw wobec rozwydrzonych bachorów, którzy mają w zwyczaju urządzać sobie publiczne orgie i uprawiać seks w wieku 12 lat. Tak dobrze widzicie - epoka wiktoriańska już zaczyna wracać.
>www.educat(*)ress-notices-new/free-teachers

Akceptuję opinię dyrektora tej angielskiej szkoły (choć się z nią nie zgadzam). Myślę, że znów trochę uogólniasz zwyczaje angielskich dzieci. Znam około setki Anglików i żadne z ich dzieci nie urządza publicznych orgi. Nie wiem procentowo ile z dzieciaków to robi - być może dużo, nie przekonuję mnie jedenak że bicie ich rozwiąże problem - choć nie jestem ekspertem - mam prawo do własnego zdania i prawo do tego, żeby moich dzieci nikt nie bił.

Choć się z Tobą nie zgadzam, dziękuję Ci za Twoją wypowiedź - każdy punkt widzenia jest mile widziany.

> Nie twierdzę, że Religi się nie naucza - twierdzę, że jest to robione z poszanowaniem poglądów innych.

Oświata w Polsce jest masowa i w dominującej mierze państwowa co skutkuje tym, że metoda podejścia do nauki jest jedna bowiem nie kierują nią pedagodzy, a urzędnicy. Zadaniem urzędnika jest ujmować problem ogólnie podczas gdy pedagog analizuje problem lokalnie. To nie jest sprawka kościoła, a komunistycznej mentalności. Dlaczego w Anglii, gdzie komunizmu nigdy nie było nie ma takich problemów ?

>Dziś dodatkowo uczeń z takim problemem może mieć niższą średnią co realnie zmniejszy mu szanse na dostanie się na studia.

W Polsce uniwersytety mają w tej kwestii autonomię więc wcale nie muszą przeprowadzać konkursu świadectw. Natomiast te uniwersytety, które przeprowadzają konkurs świadectw uwzględniają tylko wybrane przedmioty. Poza tym nawet, gdyby tak nie było to w czym problem ? Skoro istniałby uniwersytet, który stawia takie wymagania to albo kandydat je spełni albo poszuka sobie innego uniwersytetu.

> Na podstawie wyroku Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu z czerwca 2010, twierdzę również, że Polska łamie prawa człowieka w tej kwesti (lub przynajmniej są takie przypadki).

I bardzo dobrze niech te prawa łamie bo my ich w ogóle nie potrzebujemy. Polska ma swoje prawa, a jak się komuś nie podoba to może się przenieść do Belgii albo do Szwecji na przykład. Ja wiem, że w świecie posttotalitarnym wielu ludzi ma ciągoty do swojego dawnego ulubionego systemu, gdzie wszystkim zarządzała centrala i rugowała wszelkie odstępstwa od normy, ale na tym właśnie polega suwerenność państwa, że ustala własne prawa i broni własnych obyczajów (choć w bardzo dużej mierze Polska jest zobowiązana coraz więcej praw ustalanych przez sąd w Strasburgu przestrzegać więc z tą naszą suwerennością jest niestety różnie). Suwerenność nie jest dzisiaj wśród Polaków popularna, ale trudno się dziwić po 123 latach nieistnienia na mapie świata, 20 latach spokoju, wojnie światowej i dwóch okupacjach. Dopiero 20 lat upłynęło od upadku Sowietów. Ja mam cały czas nadzieję, że ta kolonialna mentalność niektórych Polaków zniknie.

>Oświata w Polsce jest masowa i w dominującej mierze państwowa co skutkuje tym, że metoda podejścia do nauki jest jedna bowiem nie kierują nią pedagodzy, a urzędnicy. Zadaniem urzędnika jest ujmować problem ogólnie podczas gdy pedagog analizuje problem lokalnie. To nie jest sprawka kościoła, a komunistycznej mentalności. Dlaczego w Anglii, gdzie komunizmu nigdy nie było nie ma takich problemów?

Nie orientuję się w szczegółach edukacji w UK. Jednak po pierwsze bardzo wątpię, żeby kościół katolicki miał tam znaczącą rolę (religia katolicka jest tam w zdecydowanej mniejszości). Bardzo wątpię też zeby szkoły publiczne zostawiały muzułmańskie, żydowskie czy niewierzące dzieci na godzinę przed drzwiami - jeśli tak jest to jest to bardzo złe. Po drugie, na ile znam ten kraj, to mimo swojego tradycjonalizmu jest znacznie dojrzalszy społecznie niż Polska i żaden kościół nie ma tam politycznej roli (mimo iż w izbie lordów zasiadają biskupowie kościoła anglikańskiego). Jeśli chodzi o prawo to faktycznie trzeba przeanalizować sytuację praktyczną. UK jest bardzo różna od reszty Europy. Nie tylko nie posiada konstytucji ale również posiada precedensowy system prawny i wiele praw, które nie są egzekwowane w praktyce (np. konieczność przewożenia siana dla konia w taksówce). Sytuacje jakie mają miejsce w Polsce (typu Jezus królem Polski) są w UK NIE DO POMYŚLENIA. Stąd może i nie ma problemów z religią. Byłbym bardzo ostrożny we wnioskach, że to mentalność "komunistyczna" powoduje problemy w Polsce.

>I bardzo dobrze niech te prawa łamie bo my ich w ogóle nie potrzebujemy. Polska ma swoje prawa, a jak się komuś nie podoba to może się przenieść do Belgii albo do Szwecji na przykład.

Masz prawo do własnego zdania, że "praw człowieka nie potrzebujemy w Polsce". Ja jednak uważam, że potrzebujemy. Mam w tej kwesti diametralnie sprzeczne zdanie. Podobnie jak większość Polaków głosująca za wejściem Polski do UE. I jak polski rząd (niekomunistyczny) przystępujący do Rady Europy. Odwracając Twoją sugestię - jeśli nie podobają Ci się prawa człowieka i fakt, że większość Polaków chce je respektowć -możesz przenieść się do Iranu, Sudanu lub Korei Północnej.

>Ja wiem, że w świecie posttotalitarnym wielu ludzi ma ciągoty do swojego dawnego ulubionego systemu, gdzie wszystkim zarządzała centrala i rugowała wszelkie odstępstwa od normy, ale na tym właśnie polega suwerenność państwa, że ustala własne prawa i broni własnych obyczajów ...Ja mam cały czas nadzieję, że ta kolonialna mentalność niektórych Polaków zniknie.

Wg mnie Twoja wypowiedź jest sprzeczna, zastanów się sam jak ludzie na tym forum mają ją odczytać. Piszesz:
>I bardzo dobrze niech te prawa łamie bo my ich w ogóle nie potrzebujemy.
Potem krytykujesz systemy totalitarne, które istnieją właśnie dzięki łamaniu praw człowieka. To jaka jest właściwie Twoja opinia? Nie bardzo zrozumiałem Twoje ostatnie zdanie: masz nadzieję, że mentalność jaką sam prezentujesz zniknie? Czy chciałbyś jakiegoś systemu łamiącego prawa człowieka ale tylko wybrane, takie, których i Ty nie uznajesz? Coś w stylu systemu, w którym Ty pełnisz rolę absolutnego decydenta w temacie praw człowieka?

Bardzo się cieszę, że bierzesz udział w dyskusji. Każda opinia jest bardzo cenna. Twoja jest podwójnie cenna bo odbiega od wielu innych na tym forum. Dzięki Tobie nie strzelamy wszyscy do tej samej bramki.

>Nie orientuję się w szczegółach edukacji w UK. Jednak po pierwsze bardzo wątpię, żeby kościół katolicki miał tam znaczącą rolę.

Kościół Katolicki nie ma tam znaczącej roli.

>Po drugie, na ile znam ten kraj, to mimo swojego tradycjonalizmu jest znacznie dojrzalszy społecznie niż Polska i żaden kościół nie ma tam politycznej roli (mimo iż w izbie lordów zasiadają biskupowie kościoła anglikańskiego).

Państwo nadało kościołowi anglikańskiemu polityczną rolę stawiając na jego czele premiera rządu. U nas kościół jest niezależny od państwa. Natomiast w Anglii kościół jest zależny od władzy.

>Sytuacje jakie mają miejsce w Polsce (typu Jezus królem Polski) są w UK NIE DO POMYŚLENIA. Stąd może i nie ma problemów z religią. Byłbym bardzo ostrożny we wnioskach, że to mentalność "komunistyczna" powoduje problemy w Polsce.

Wielka Brytania rządzi się sama. Jest to organizm polityczny z całą pewnością bardziej niezależny aniżeli Polska. Natomiast na przestrzeni ostatnich dwustu lat jaki czas Polacy rzeczywiście rządzili Polską ? Niestety ale takie przerwanie tradycji jakie nas spotkało jest niezwykle kosztowne i odczuwamy to po dzisiejszy dzień w postaci braku elit. Ucięto nam głowę dawno temu. Chodzi mi o to, że my zapomnieliśmy w jaki sposób rządzić własnym krajem i w efekcie w pokraczny sposób próbujemy kopiować pomysły innych krajów. W systemie oświaty jest tak, że nadal siedzimy w epoce komunizmu z jednym modelem nauczania, gdzie wszystkim rządzi urzędnik. W Wielkiej Brytanii tak nie ma.

>Wg mnie Twoja wypowiedź jest sprzeczna, zastanów się sam jak ludzie na tym forum mają ją odczytać. Piszesz:
>>I bardzo dobrze niech te prawa łamie bo my ich w ogóle nie potrzebujemy.
>Potem krytykujesz systemy totalitarne, które istnieją właśnie dzięki łamaniu praw człowieka. To jaka jest właściwie Twoja opinia?

Polska powinna być krajem suwerennym i ustalać prawa samodzielnie. Na ten przykład,jeżeli większość społeczeństwa opowiada się za karą śmierci to państwo powinno takie prawo zaprowadzić. Nie może być tak, że zwyrodnialec który dla przyjemności zamordował człowieka może liczyć na łaskę bo chronią go prawa człowieka. W niejednym przypadku trudno uwierzyć, że rzeczywiście mamy do czynienia z człowiekiem. Nie potrzebujemy tych praw dyktowanych nam ze szczebla Strasburskiego. Powinniśmy mieć taką autonomię jak poszczególne stany w USA. Niestety Polska suwerenna nie jest i to mnie się nie podoba.

>Państwo nadało kościołowi anglikańskiemu polityczną rolę stawiając na jego czele premiera rządu. U nas kościół jest niezależny od państwa. Natomiast w Anglii kościół jest zależny od władzy.

To chcialem podkreslic - o ile wiem oficjalnie to nie premier tylko Król/królowa jest glowa kosciola i kosciol nie pozwoli sobie na dzialania takie jak w RP - np agitacje polityczna, a rzad nie musi dbac o poparcie kosciola wiec sie nie wyglupia z modleniem o deszcz tylko nawadnia pola gdy jest susza - jednak to nie temat dyskusji wiec nie ciagnijmy tego.

>Wielka Brytania rządzi się sama. Jest to organizm polityczny z całą pewnością bardziej niezależny aniżeli Polska. ... Niestety Polska suwerenna nie jest i to mnie się nie podoba.

Nie zgadzam sie z twierdzeniem, ze Polska jest niesuwerenna. Mamy pelna suwerennosc i ewentualnie mozemy ja delegowac jesli taka jest nasza wola. Jesli nawiazujesz do organizacji miedzynarodowych jakich jestesmy czlonkiem (EU, NATO czy Rada Europy etc ..) to jestesmy tam na wlasne zyczenie i w przypadku EU za sprawa referendum. Rozumiem, że to Ci się nie podoba - ale nie masz podstaw żeby twierdzić, że przemawiasz w imieniu całego narodu. Biorąc pod uwagę polityczną rolę kościoła, możnaby kwestionować czy zależność od Watykanu jest wolą narodu ale myślę, że przy wiekszości katolickiej gdyby takie referendum ktoś zrobił to stan rzeczy pozostałby niezmieniony.
Oczywiste jest to, ze jesli jestesmy czlonkiem wiekszych organizacji delegujemy do nich czesciowo suwerennosc. Jak sobie wyobrazasz na przyklad wspolny rynek gdyby kazde panstwo decydowalo suwerennie o cłach? To nie jest zaden spisek tylko prosta konsekwencja - albo chcemy dzialac z kims wspolnie albo nie. Jesli chcemy to musimy akceptowac kompromisy ( oddawac suwerennosc - jak w małżeństwie) w zamian za to dostajemy profity, ktore najwyrazniej bilansuja negatywne aspekty. W kazdym razie to jest nasza decyzja - jesli nie chcemy mozemy odejsc. Przynaleznosc do Rady Europy tez nie jest w zadnym stopniu obowiazkowa - np. Rada Europy zawiesila stosunki z Bialorusia. To też nie jest temat dyskusji - więc proponuję nie ciągnąć tego dalej.

>Natomiast na przestrzeni ostatnich dwustu lat jaki czas Polacy rzeczywiście rządzili Polską ? Niestety ale takie przerwanie tradycji jakie nas spotkało jest niezwykle kosztowne i odczuwamy to po dzisiejszy dzień w postaci braku elit. Ucięto nam głowę dawno temu. Chodzi mi o to, że my zapomnieliśmy w jaki sposób rządzić własnym krajem i w efekcie w pokraczny sposób próbujemy kopiować pomysły innych krajów.

Nie mam takiej pewności jak Ty, ze tradycja polska odgrywa pozytywna rolę w rzadzeniu Panstwem - wolalbym, zeby tradycja paralizu panstwa i prosby o pomoc innych mocnarstw jaka praktykowaliscmy przed upadkiem Rzeczpospolitej nie wrocila. Jesli mowisz o tradycji to warto tez zdefiniowac, o ktorej tradycji mowisz? Pierwotna tradycja dla naszego narodu jest tradycja slowianska, religia katolicka jest kopiowaniem pomysłow innych właśnie, co gorsza nikt się naszych pradziadów nie pytał czy chcą - referendum nie było - nie widzę więc jak ta religia - katolicka może być użyta jako argument przeciwko przyjmowaniu trendów z zewnątrz? Nawiązując do UK - to faktycznie zachowali się bardziej suwerennie względem własnego państwa i podporządkowali kościół królowi zamiast słuchać Watykanu.

>Polska powinna być krajem suwerennym i ustalać prawa samodzielnie. ...Nie potrzebujemy tych praw dyktowanych nam ze szczebla Strasburskiego.

Mysle, ze w tej kwesti rozbieznosc zostala juz ustalona. Mowiac "My" nie wiem dokladnie kogo reprezentujesz - raczej nie "My Polacy" - skoro Polacy poparli prawa człowieka w referendum unijnym?
Oczywiscie szanuje Twoja opinie i mysle, ze nie uda mi sie Ciebie przekonac jednak jeszcze raz zaargumentuje, dlaczego prawa czlowieka sa wazne rowniez dla Polski.
Prawa czlowieka sa wlasnie po to zeby mniejszosc bronic przed wiekszoscia. Wlasnie zeby ten jeden zyd, muzulmanin czy ateista w klasie nie byl ponizany przez reszte a w zwlaszcza nie przy poparciu szkoly. Zeby osoba rasy czarnej nie byla wyrzucona z pracy przez kolor swojej skory. Czy wreszcie żeby nikt nie mógł zabić dziecka żydowskiego w imię boga. Ich wartość jest nadrzędna do wszelkich religi i systemów politycznych. Żeby żaden watażka, król, dyktator czy przywodca religijny nie mógł w imię swoich ideałów uzasadniać ich łamania.
Gdyby Niemcy "podlegaly" Trybunalowi w Strasburgu w latach 30-tych - prawa Nazistowskie nie moglyby byc zaakceptowane. Mimo ze byc moze popierala je wiekszosc. Nie moznaby tez przeprowadzic igrzysk w Rzymie z udzialem chrzescijan. Rozumiem, że to może być odbierane jako kierunek wbrew tradycji - ale tak jest za każdym razem - 200lat temu była dyskusja o niewolnictwie, 100 lat temu o prawach kobiet etc .. wszystko to było skandalem dla wielu osób podobnie jak Ty nie widzących sensu w kontrowersyjnych zmianach a jednak dziś prezydentem USA jest czarnoskóry i świat się nie wali.

>Na ten przykład,jeżeli większość społeczeństwa opowiada się za karą śmierci to państwo powinno takie prawo zaprowadzić. Nie może być tak, że zwyrodnialec który dla przyjemności zamordował człowieka może liczyć na łaskę bo chronią go prawa człowieka.

Choć jestem zwolennikiem demokracji i zdecydowanym wrogiem morderców, nie popieram strategi, ze wszystko powinno byc akceptowane dlatego ze popiera to wiekszosc. Są rzezy, których nie można ludziom zrobić nawet jeśli większość tego chce.
Aby nabrac dystansu zastanow sie nad wlasna sytuacja. Byc moze jestes w wiekszosci w tym kraju jesli chodzi o poglady religijne - jednak pamietaj, ze Polska nie obejmuje calego swiata - pewnego dnia mozesz byc w mniejszosci w dowolnej innej kwesti i moze wtedy prawa czlowieka przydadza sie tez Tobie?

>Jesli mowisz o tradycji to warto tez zdefiniowac, o ktorej tradycji mowisz?

Ja pisałem całkiem wyraźnie o tradycji rządzenia.

>Powinniśmy mieć taką autonomię jak poszczególne stany w USA.
Mamy większą - USA jest państwem federalnym i część władzy jest sprawowana centralnie, stany nie mają wyboru - nie mogą dobrowolnie wystąpić z federacji. Polska nie jest częścią żadnego państwa federalnego, a jedynie słabej konfederacji jaką jest UE i może w każdej chwili z niej wystąpić - jest to dokładnie zdefiniowane w traktacie lizbońskim. To nie jest temat tego wątku ale myślę, że próba wykazania, że Polska ma mniejszą autonomię niż pojedynczy stan w USA jest karkołomna.

Bretano, nie obraź się, nie chciałbym Cię obrazić, ale mam wrażenie, że prowadzisz dyskusję w duchu obrony z góry założonej tezy. Operowanie pojęciami, że Polska jest niesuwerenna i że "określone grupy" krytykują religię jest językiem oddziałującym na emocje ale nie zawierającym konkretniejszej argumentacji ani obawiam się potwierdzenia w praktyce.
Zaznaczyłem, że nie jestem przeciwnikiem żadnej religi - wątek dotyczy "Religi w szkole" a dotarliśmy do tego, że "określone grupy mordują elity i czynią ten kraj zależny". Spróbuj spojrzeć na to z boku - czy gdybym rozpoczął wątek "kto zna najlepszy przepis na makowiec" - nie dotarlibyśmy przypadkiem do tego samego punku? Słucham Radia Maryja i mam wrażenie, że uprawiasz tą samą retorykę. Szanuję Twoją opinię i zakładam, że masz jakieś doświadczenia, które przywiodły Cię to takiego zdania ale czasem warto zrobić reset i rozejrzeć się jeszcze raz.

>Zaznaczyłem, że nie jestem przeciwnikiem żadnej religi - wątek dotyczy "Religi w szkole" a dotarliśmy do tego, że "określone grupy mordują elity i czynią ten kraj zależny".

No jasne ja o niczym innym nie piszę. Dokładnie tak : określone grupy nas mordują by nas uzależniać. Dziękuję do widzenia.

>No jasne ja o niczym innym nie piszę. Dokładnie tak : określone grupy nas mordują by nas uzależniać. Dziękuję do widzenia.

Bretano - znów mam nadzieję, że sie nie obrazisz ale nie napisałem nigdzie, że piszesz tylko o mordowaniu i suwerenności. Napisałem, że przeszedłeś płynnie z tematu "Religia w szkole - Wasze opinie" do tego, że
>Suwerenność nie jest dzisiaj wśród Polaków popularna, ale trudno się dziwić po 123 latach nieistnienia na mapie świata, 20 latach spokoju, wojnie światowej i dwóch okupacjach. Dopiero 20 lat upłynęło od upadku Sowietów. Ja mam cały czas nadzieję, że ta kolonialna mentalność niektórych Polaków zniknie.

I kończąc na:
>Natomiast na przestrzeni ostatnich dwustu lat jaki czas Polacy rzeczywiście rządzili Polską ? Niestety ale takie przerwanie tradycji jakie nas spotkało jest niezwykle kosztowne i odczuwamy to po dzisiejszy dzień w postaci braku elit. Ucięto nam głowę dawno temu. Chodzi mi o to, że my zapomnieliśmy w jaki sposób rządzić własnym krajem i w efekcie w pokraczny sposób próbujemy kopiować pomysły innych krajów....
>Nie potrzebujemy tych praw dyktowanych nam ze szczebla Strasburskiego. Powinniśmy mieć taką autonomię jak poszczególne stany w USA. Niestety Polska suwerenna nie jest i to mnie się nie podoba.

Posługujemy się językiem naturalnym, w warunkach forum internetowego i pewnie można coś przekręcić - ale nie zaprzeczysz chyba, że poruszyłeś tematy zabijania ( o ile tak można zinterpretować ucinanie głowy) elit i suwerenności? Jeśli nie to miałeś na myśli to wybacz - staram się nadążać za Twoim tokiem myślenia - począwszy od tematu tego wątku.

>Państwo nadało kościołowi anglikańskiemu polityczną rolę stawiając na jego czele premiera rządu.
Bzdura. Głową Kościoła Anglikańskiego jest król/królowa. Aktualnie jest to Elżbieta II. I tak jest od czasów Henryka VIII Tudora.

>>Państwo nadało kościołowi anglikańskiemu polityczną rolę stawiając na jego czele premiera rządu.
>Bzdura.

A właściwie to dlaczego miałbym pouczać kogoś kto w ogóle do wiedzy się nie pali ? Myśl sobie co tam chcesz. Poza wirtualną rzeczywistością racjonalisty.pl tego typu zacytowana opinia prysnęła by jak bańka mydlana.

>A właściwie to dlaczego miałbym pouczać kogoś kto w ogóle do wiedzy się nie pali ? Myśl sobie co tam chcesz. Poza wirtualną rzeczywistością racjonalisty.pl tego typu zacytowana opinia prysnęła by jak bańka mydlana.

Bretano,
Wybacz, tym razem świadomą uwagę ad persona ale myślę, że naprawdę przekraczasz granicę rzeczowej dyskusji. Nie znasz człowieka a w pierwszym zdaniu ripostujesz, że "facet się do wiedzy nie pali". Skąd Ty to wiesz? Nie pomyślałeś, że możesz kogoś obrazić taką uwagą? Wiele osób się tutaj wypowiada - jedni mniej rzeczowo inni bardziej. Jedni się znają dobrze na temacie, inni słabiej ale wiekszość przynajmniej się stara kulturalnie dyskutować. Ktoś się może pomylić w swojej ocenie lub nie znać jakiegoś faktu - ma do tego prawo. Po to są fora internetowe.
Przejżyj swoje wypowiedzi - pełno w nich personalnych ataków. Co więcej, jako założyciel tego wątku, widzę jak edytujesz swoje posty i naprawdę niesmak mnie ogarnia gdy znajduję w wielu prymitywne, personalne przytyki. Nie wiem w jakiej rzeczywistości (może w polityce?) Ty działasz ale jeśli tam używasz podobnej retoryki to właśnie Twoje wypowiedzi nie zdobędą posłuchu ... Jak ktoś nie ma argumentów to skupia się na ataku osoby. Nikt Ci w taki sposób nie odpowiada, więc proszę albo pisz rzeczowo albo powstrzymaj się ze swoimi peronalnymi atakami i nie pisz nic.

>Nie znasz człowieka a w pierwszym zdaniu ripostujesz, że "facet się do wiedzy nie pali". Skąd Ty to wiesz?

Wiem bo ta osoba namiętnie śledzi moje posty i seryjnie obdarza minusami bez zdania racji i do tego wygaduje głupoty, po prostu. Tej osoby dyskusja w ogóle nie interesuje bo posądza mnie o słowa jakich w ogóle nie wypowiedziałem. Skoro uważa że się mylę i nie warto ze mną dyskutować (w końcu po to te minusy) to po cholere za mną chodzi o komentuje każdą moją wypowiedź ? Po za tym jest opcja by ignorować użytkownika. Mnie się wydaje, że ta osoba bardzo lubi się ze mną kłócić i stąd te szukanie byle pretekstu. To nie ja jestem winny temu jak ta osoba odczytuje moje zdania. Jeżeli uważasz, że jest inaczej to znajdź słowa o jakie ta Meresteger mnie posądza. Również życzę owocnych poszukiwań.

>Przejżyj swoje wypowiedzi - pełno w nich personalnych ataków.

Nie wiem jakie ty forum czytasz, ale ja tutaj widzę od groma wycieczek osobistych. W moim mniemaniu jest tak iż zwracasz uwagę na to co tobie pasuje. Ja nie mam zamiaru niczego udowadniać ani teraz wyszukiwać stert postów w których jakiś autor starał się być wobec mnie obraźliwy bo jeżeli tego nie widzisz to i tak nie zobaczysz. A tak w ogóle zajmij się lepiej sobą, a nie ustawiaj innych po kątach.

Dobra wysilę się na wyrozumiałość ten jeden raz (przychodzi mi to ciężko bo zdanie które napisałem było naprawdę proste i jeżeli ktoś czegoś nie rozumiał w mojej wypowiedzi to mógł po prostu się zapytać, a nie od razu atakować mnie słownie, że bzdury piszę). W żadnym momencie nie stwierdziłem, że Premier Wielkiej Brytanii jest Głową Kościoła Anglikańskiego (a o to mnie posądza użytkownik Meretseger). Napisałem, że Premier stoi na czele Kościoła Anglikańskiego co jest skrótem myślowym wynikającym z faktu iż to Premier mianuje władze Kościoła, a więc de facto decyduje o polityce tej instytucji religijnej. Użytkownik Meretseger źle odczytał moją informację rozumiejąc iż w moim mniemaniu Premier jest Głową Kościoła Anglikańskiego. Otóż nie, by zrozumieć Anglików trzeba wziąć pod uwagę, że rodzime społeczeństwo przywiązane jest do tradycji i bardzo lubi się odróżniać od innych narodowości. Monarcha, jest Głową Kościoła Anglikańskiego, ale to nie znaczy, że stoi na czele tej instytucji w sensie praktycznym bowiem to Premier mówi królowej kogo powinna mianować na arcybiskupa (choć teraz ze względu na małe znaczenie polityczne tej instytucji nie ma to już tak ważnego znaczenia jak dawniej). Podobnie jest choćby w przypadku rozwiązywania parlamentu - oficjalnie powołany jest do tego monarcha, ale praktycznie to Premier rządu mówi monarsze o decyzji jaką powinien podjąć. Anglicy po prostu tak mają i dla Polaków jest to mylące. Głowa Kościoła Anglikańskiego nie stoi w sensie praktycznym na czele tego Kościoła choć my przywykliśmy do tego, że jeżeli ktoś jest głową jakiejś instytucji to rzeczywiście nią zarządza. W Anglii tak nie jest, Meretseger się zdenerwowała no i tyle.

>Wiem bo ta osoba namiętnie śledzi moje posty i seryjnie obdarza minusami bez zdania racji i do tego wygaduje głupoty, po prostu.
Nie pochlebiaj sobie. Nie śledzę i nie obdarzam seryjnie. Stawiam minusa, gdy ktoś wybitnie sobie na niego zasłuży.
>W żadnym momencie nie stwierdziłem, że Premier Wielkiej Brytanii jest Głową Kościoła Anglikańskiego (a o to mnie posądza użytkownik Meretseger).
A teraz się wykręcasz. "Skrót myślowy", akurat. Chlapnąłeś i teraz dorabiasz ideologię.
>Meretseger się zdenerwowała no i tyle.
Nie pochlebiaj sobie. Mnie nie jest łatwo wyprowadzić z równowagi. No i nie każdy to potrafi.
EOT. Pisz sobie dowolne brednie, mnie to już w ogóle nie interesuje.

Baw się, dziubdziusiu, jeśli cię to bawi. Ja mam dużo punktów, ty wprost przeciwnie.

>>>Państwo nadało kościołowi anglikańskiemu polityczną rolę stawiając na jego czele premiera rządu.
>>Bzdura.
>A właściwie to dlaczego miałbym pouczać kogoś kto w ogóle do wiedzy się nie pali ? Myśl sobie co tam chcesz. Poza wirtualną rzeczywistością racjonalisty.pl tego typu zacytowana opinia prysnęła by jak bańka mydlana.

Chłopie, nikt Ci nie broni bronić swoich poglądów ale trzymaj się faktów. Głową Kościoła Anglikańskiego jest Elżbieta II.

>Chłopie, nikt Ci nie broni bronić swoich poglądów ale trzymaj się faktów. Głową Kościoła Anglikańskiego jest Elżbieta II.

Fajnie, teraz wyszukaj post w tym temacie w którym udowadniam, że monarcha nie jest Głową Kościoła Anglikańskiego lub moment w którym cokolwiek wspomniałem o Głowie Kościoła Anglikańskiego. Jak już nie znajdziesz tego w moich postach to zastanów się dlaczego posądzasz mnie o rzeczy o jakich w ogóle nie pisałem. Powodzenia.

>>>Państwo nadało kościołowi anglikańskiemu polityczną rolę stawiając na jego czele premiera rządu
>>Chłopie, nikt Ci nie broni bronić swoich poglądów ale trzymaj się faktów. Głową Kościoła Anglikańskiego jest Elżbieta II.
>Fajnie, teraz wyszukaj post w tym temacie w którym udowadniam, że monarcha nie jest Głową Kościoła Anglikańskiego lub moment w którym cokolwiek wspomniałem o Głowie Kościoła Anglikańskiego. Jak już nie znajdziesz tego w moich postach to zastanów się dlaczego posądzasz mnie o rzeczy o jakich w ogóle nie pisałem. Powodzenia.

O królowej rzeczywiście nic nie pisałeś . Napisałeś tylko, że Wielka Brytania postawiła swojego premiera na czele kościoła anglikańskiego.

>Fajnie, teraz wyszukaj post w tym temacie w którym udowadniam, że monarcha nie jest Głową Kościoła Anglikańskiego lub moment w którym cokolwiek wspomniałem o Głowie Kościoła Anglikańskiego. Jak już nie znajdziesz tego w moich postach to zastanów się dlaczego posądzasz mnie o rzeczy o jakich w ogóle nie pisałem. Powodzenia.
Twój post:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,344862#w345295

Tam stoi, jak byk:
Cytat:

Tu masz dla porównania biblię internautów, która czasem się myli, ale coraz rzadziej, na szczęście:
Cytat:

P.S.
Trafnie zauważasz, że "U nas kościół jest niezależny od państwa."
Taaak... Za to państwo jest zależne od kościoła...

>>>Państwo nadało kościołowi anglikańskiemu polityczną rolę stawiając na jego czele premiera rządu.
>>

cytat:W żadnym momencie nie stwierdziłem, że Premier Wielkiej Brytanii jest Głową Kościoła Anglikańskiego (a o to mnie posądza użytkownik Meretseger). Napisałem, że Premier stoi na czele Kościoła Anglikańskiego co jest skrótem myślowym wynikającym z faktu iż to Premier mianuje władze Kościoła, a więc de facto decyduje o polityce tej instytucji religijnej. Użytkownik Meretseger źle odczytał moją informację rozumiejąc iż w moim mniemaniu Premier jest Głową Kościoła

Wybacz, ale Meretseger czyta ze zrozumieniem, w przeciwieństwie do Twojego pisania bez zrozumienia tego co piszesz, a co tłumaczysz "użyciem skrótu myślowego". Wiesz, to trochę tak, jak z tym kieszonkowcem złapanym za rękę, który w tym momencie zaczął krzyczeć, że to nie jego ręka. Dlatego też otrzymujesz następnego minusa

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>I bardzo dobrze niech te prawa łamie bo my ich w ogóle nie potrzebujemy.
Na pewno wiesz, co piszesz?

> W Anglii w najbardziej prestiżowych i zarazem najlepszych szkołach religia to element nieodzowny nauczania.

Owszem, ale religia w angielskich szkołach to religioznawstwo pozwalające zrozumieć wierzenia różnych kultur i uczące tolerancji religijnej. Natomiast w Polsce "religia" to tylko katechizm rzymskokatolicki, w dodatku przedstawiany jako prawda i roszczący sobie prawo do ocen moralnych.

"Education Reform Act 1988"
www.opsi.gov.uk/acts/acts1988/ukpga_19880040_en_1

o ile udało mi się znaleźć, obowiązujący nadal w sekcji "Religious education" stanowi

www.opsi.g(*)kpga_19880040_en_2#pt1-ch1-pb3

Cytat:

Przywołane fragmenty:
Cytat:

Wycięcia i podkreślenia moje. Sugeruję zapoznać się ze wskazaną regulacją.

Pokrótce zaś podsumowując:
- dzień szkolny powinien zacząć się do "jakiejś tam formy wspólnej modlitwy";
- zwolnienie z religii i/lub modlitwy wymaga oświadczenia rodziców;
- nauczanie religii nie powinno odbywać się na bazie... no właśnie... mam problem z przetłumaczeniem ostatniego wytłuszczonego akapitu. Ma być według katechizmu, czy nie ma być?

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

> "Education Reform Act 1988"
> www.opsi.gov.uk/acts/acts1988/ukpga_19880040_en_1
> Pokrótce zaś podsumowując:
> - dzień szkolny powinien zacząć się do "jakiejś tam formy wspólnej modlitwy";

To nie jest praktykowane w szkołach państwowych. W Anglii jest wiele historycznych zarządzeń, które nie są egzekwowane.

> - zwolnienie z religii i/lub modlitwy wymaga oświadczenia rodziców;

Modlitw w szkołach państwowych w ogóle nie ma. Natomiast co do zwolnienia z religii, to chyba rzeczywiście potrzebne jest żądanie rodziców, bo są to lekcje religioznawstwa będącego częścią wykształcenia ogólnego. Zwolnienie takie zdarza się jednak bardzo rzadko (nie słyszałem o takim) bo automatycznie przykleja do takiej osoby etykietkę fundamentalisty co to nawet nie chce słyszeć o innych religiach.

> - nauczanie religii nie powinno odbywać się na bazie... no właśnie... mam problem z przetłumaczeniem ostatniego wytłuszczonego akapitu. Ma być według katechizmu, czy nie ma być?

Nie wolno indoktrynować według jakiegoś jednego katechizmu, ale można katechizmy opisywać.

Dzięki.

Zmotywowany poszukałem i oto przykłady deklarowanych programów nauczania z branży "Religious education":

www.wether(*)k/Curriculum/ReligiousStudies/
www.iseb.co.uk/syllabus.htm
www.milbournelodge.co.uk/religious-studies.html

Swoją drogą zadziwiająca rozbieżność tonu ustawy ze stanem rzeczywistym.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

> Swoją drogą zadziwiająca rozbieżność tonu ustawy ze stanem rzeczywistym.

Bo w Anglii oficjalna religia jest jak królowa - tylko od parady.

>Swoją drogą zadziwiająca rozbieżność tonu ustawy ze stanem rzeczywistym.

To sa subtelności językowe.
Anglicy sa praktyczni, skrzyżowali protestantyzm z katolicyzmem.
Zorganizowali religie w taki sposób, ze jest politycznie neutralna. Kandydatów na arcybiskupa wybiera gabinet prime ministra a Prime Minister sugeruje królowej którego ma wybrać.
Religijnosc biskupa nie ma nic do rzeczy, musi byc tylko "politically sound" czyli wiedzieć co jest grane.

Kosciol tez musi śpiewać, jak parafianie sobie życzą, bo z czegoś zyc trzeba.
O ile wiem, państwo dotuje (po awanturach w parlamencie) od czasu do czasu renowacje i utrzymanie niektórych budowli np Westminster Abby czy Cuntenbury Cathedra ale Kościół w zasadzie utrzymuje sie z dochodów ze swojego majątku no i wiernych.

Kosciol ma tez pewne przywileje podatkowe, ale to wszystko jest wyliczone co do grosza i ścisłe uregulowane.

Pragmatyzm, ot co.
A jak by któremu zachciało sie co zmienić, to maja niedaleko Irlandię.
Aby wiedzieć co z tego moze wyniknąc.
Chociaż i tam sie cywilizują.
Nawet polscy robole, co to bez Kościoła jak ryby bez wody. A przynajmniej ci którzy w ewolucje nie wierzą.

Dzięki za szersze objaśnienie.

---

Tomasz Sztejka

>> W Anglii w najbardziej prestiżowych i zarazem najlepszych szkołach religia to element nieodzowny nauczania.
>Owszem, ale religia w angielskich szkołach to religioznawstwo pozwalające zrozumieć wierzenia różnych kultur i uczące tolerancji religijnej. Natomiast w Polsce "religia" to tylko katechizm rzymskokatolicki, w dodatku przedstawiany jako prawda i roszczący sobie prawo do ocen moralnych.

Najbardziej prestiżowe szkoły, które państwowe nie są, posiadają pełną autonomię w zakresie ustalania programu nauczania jak i samych reguł panujących w szkole. Ze względu na kontekst kulturowy dopuszczane są tam inne formy wiary, ale nie zmienia to faktu, że dominuje religia chrześcijańska w wydaniu Kościoła Anglikańskiego. Tak jak to ma miejsce w Eton www.etoncollege.com/Religion.aspx

Poza tym patrzenie na edukację poprzez religię może tylko przerodzić się w demagogię. Poziom szkolnictwa w Polsce, a w Anglii to inna para kaloszy. Alternatywne podejście do metod nauczania w Anglii jest powszechne. Natomiast w Polsce panuje jeden model państwowy, a szkolnictwo prywatne sprawdza się tylko w przypadku języków obcych - poza sektorem języków obcych są to placówki wydające świstki papieru. Istota problemu nie tkwi, jak wielu tutaj uważa, w dominacji Kościoła Rzymskokatolickiego w Polsce, a wynika z polskiego modelu szkolnictwa, który jest bardzo scentralizowany i skostniały. Wiele tutaj dziedzictwa komunizmu, gdzie wszystko było i nadal jest państwowe. Jeden model nauczania to nie tylko w przypadku religii, ale i w przypadku reszty przedmiotów, gdzie wszyscy uczniowie bez względu na motywacje i poziom intelektualny trafiają do tej samej klasy ucząc się tego samego. Dlaczego w Polsce zawsze lewicowcy chcą robić raban z powodu braku alternatywnego podejścia w nauczania religii skoro, jest to istota rzeczy polskiej oświaty ? Czyli co taki sam poziom matematyki dla uczniów wybitnie zdolnych i zwykłych leserów to już nie jest problem ? Rozwalmy Kościół Katolicki w drzazgi, a wszystko będzie pięknie ? Powtarzam w Anglii od stuleci najlepszymi szkołami są te zarządzane przez pedagogów, a nie urzędników - czyli szkoły prywatne.

>Poza tym patrzenie na edukację poprzez religię może tylko przerodzić się w demagogię. Poziom szkolnictwa w Polsce, a w Anglii to inna para kaloszy. Alternatywne podejście do metod nauczania w Anglii jest powszechne.....Rozwalmy Kościół Katolicki w drzazgi, a wszystko będzie pięknie ? Powtarzam w Anglii od stuleci najlepszymi szkołami są te zarządzane przez pedagogów, a nie urzędników - czyli szkoły prywatne.

Kraj jest też inny i naród (np. uczniowie nie ściągają tak powszechnie jak w Polsce). Jeśli chodzi o szkoły prywatne w UK i wnioski jakie wyciągasz. Pisałem już kiedyś na tym forum, że powszechne jest tutaj nadużywanie statystyk do udowadniania swoich wniosków na temat zasad działania czegoś. Statystyka (samodzielnie) nie nadaje się do wykazywania związków przyczynowo skutkowych. Równie dobrze możesz wykazać, że słońce wstaje ponieważ kogut pieje. Można mówić jedynie o korelacji - że jakieś dwa zjawiska występują (w jakimś stopniu) równocześnie. Ale nic nie można powiedzieć na temat co jest przyczyną a co skutkiem i czy ma jakikolwiek wpływ. Na jakiej podstawie sądzisz, że powodem sukcesu jest brak religi lub jej występowanie? Może do szkół prywatnych trafiają uczniowie z bogatych rodzin mający na starcie większe szanse na sukces? Może trafiają tam dzieci zdolniejsze?

Wracając do tematu religi w szkole, jak zaznaczyłem nie jestem przeciwnikiem żadnej religi. I jeśli taka jest wola rodziców niech ta religia będzie w szkole (choć osobiście wolę model państwa, w którym jest rozdzielność) ALE Z POSZANOWANIEM PRAW INNYCH. Nie sądzę, że model szkolnictwa stoi na przeszkodzie temu, żeby religia znalazła się na początku lub końcu zajęć (o co ja postulowałem w szkole średniej).
Sam piszesz, że model jest "komunistyczny", przecież "za komuny" religi nie było w szkołach - więc to nie problem tamtego modelu.

Moje negatywne doświadczenia są realne. Poza stratą tej godziny konsekwencje były ograniczone do obniżenia oceny z zachowania (za spóźnienia po tej godzinnej przerwie). Więc nie uskarżam się bo nie miało to wielkiego znaczenia. Jednak jestem zdecydowanie przeciwny temu, żeby inne dzieciaki były karane w sposób w jaki ja byłem. Po prostu z szacunku dla innych ludzi. Z powodu tego, że konstytucja tego Państwa mi to gwarantuje. Kontrowersyjne wydaje mi się też wprowadzanie do publicznych szkół osób, które kłamią dzieciakom na tematy typy antykoncepcja. Uważam, że jest to szkodliwe ponieważ w przypadku gdyby dzieciaki jednak uwierzyły - zwiększa to ryzyko niechcianej ciąży. Nie podoba mi się również ocena na świadectwie szkoły publicznej. Religia w cywilizowanym państwie jest sprawą prywatną obywatela i nie chcę żeby pracodawca wiedział jakie mam poglądy religijne lub jak mnie ocenia ksiądz.

>Na jakiej podstawie sądzisz, że powodem sukcesu jest brak religi lub jej występowanie?

Wiele zależy od tego jak definiujemy sukces.

>Wracając do tematu religi w szkole, jak zaznaczyłem nie jestem przeciwnikiem żadnej religi. I jeśli taka jest wola rodziców niech ta religia będzie w szkole ALE Z POSZANOWANIEM PRAW INNYCH.

W dzisiejszych czasach (choć w Wielkiej Brytanii powoli wraca się do starych metod) obywatele zapomnieli, że szkoła ma uczyć obowiązków przede wszystkim, a nie być oazą dla poglądów i widzimisię nastolatków. Za dużo mówi się o prawach na wpół świadomych ludzi jakimi są nastolatkowie a zbyt rzadko podkreśla się to czego powinni się nauczyć i przestrzegać. Tych praw jest po prostu za dużo i już dochodzi do sytuacji, gdzie mamy 15 uczniów w klasie - 14 jest wyznania katolickiego i 1 ateista i ten ateista sobie życzy by zdjąć krzyż z sal lekcyjnych w których się uczy. Nie da się w tym samym czasie uszanować tak rozumianego prawa. Zresztą nie o prawo często tutaj chodzi. Część środowisk prowadzi wojnę z KK i szuka byle pretekstu byle klerykałom dokopać.

>Nie sądzę, że model szkolnictwa stoi na przeszkodzie temu, żeby religia znalazła się na początku lub końcu zajęć (o co ja postulowałem w szkole średniej).

Otóż owszem tego zrobić się nie da bo nie ma sensu ani pieniędzy na takie poszerzanie kadr. Nawet gdyby sens ktoś w tym dostrzegł. Nie sądzisz chyba, że przy obecnej liczbie katechetów można by przeprowadzić większą ilość zajęć z religii o zsynchronizowanej godzinie ?

>Kontrowersyjne wydaje mi się też wprowadzanie do publicznych szkół osób, które kłamią dzieciakom na tematy typy antykoncepcja. Uważam, że jest to szkodliwe ponieważ w przypadku gdyby dzieciaki jednak uwierzyły - zwiększa to ryzyko niechcianej ciąży.

Ryzyko niechcianej ciąży bez wątpienia zwiększa sam seks. Każda ze stron okłamuje dzieciaki na swój sposób. Zdaniem jednych przed ciążą - ergo odpowiedzialnością - chroni prezerwatywa natomiast zdaniem drugich seks powinien być tylko po zawarciu ślubu. Otóż przed odpowiedzialnością sama prezerwatywa nikogo jeszcze nie ochroniła, a seks może być piękny i przed ślubem kościelnym.

>Religia w cywilizowanym państwie jest sprawą prywatną obywatela i nie chcę żeby pracodawca wiedział jakie mam poglądy religijne lub jak mnie ocenia ksiądz.

USA są państwem cywilizowanym bez dwóch zdań, ale do dzisiaj w hymnie państwowym mają odwołanie do Boga. Nawet my tego nie mamy. Pracodawca ma to do siebie, że na rynku ustala reguły i funkcjonowanie jego własnego przedsiębiorstwa i wobec tego może sobie zażyczyć, że przyjmie do pracy tylko ateistów, katolików bądź mormonów. Natomiast gdy rynku nie ma to rzeczywiście można spodziewać się jednego modelu.

> W dzisiejszych czasach obywatele zapomnieli, że szkoła ma uczyć obowiązków przede wszystkim, a nie być oazą dla poglądów i widzimisię nastolatków.

Przede wszystkim szkoła ma przekazywać wiedzę, czego zaprzeczeniem są lekcje katechezy szerzące ciemnotę i ignorancję.

>W dzisiejszych czasach (choć w Wielkiej Brytanii powoli wraca się do starych metod) obywatele zapomnieli, że szkoła ma uczyć obowiązków przede wszystkim, a nie być oazą dla poglądów i widzimisię nastolatków.
Szkoła ma przede wszystkim uczyć.
>Za dużo mówi się o prawach na wpół świadomych ludzi jakimi są nastolatkowie a zbyt rzadko podkreśla się to czego powinni się nauczyć i przestrzegać. Tych praw jest po prostu za dużo i już dochodzi do sytuacji, gdzie mamy 15 uczniów w klasie - 14 jest wyznania katolickiego i 1 ateista i ten ateista sobie życzy by zdjąć krzyż z sal lekcyjnych w których się uczy.
Krzyże mogą wisieć, czemu nie, ale w szkole katolickiej. Nie w publicznej, bo
>Nie da się w tym samym czasie uszanować tak rozumianego prawa.
No właśnie. Dlatego lepiej nie próbować narzucać nikomu lepszej, bo mojszej racji. Nikt jeszcze nie zrywa krzyży z szyj uczniów.
>Część środowisk prowadzi wojnę z KK i szuka byle pretekstu byle klerykałom dokopać.
To nie powinno być problemem szkoły. To nie te tajemnicze "środowiska" wprowadziły na teren szkoły konfrontację postaw - świeckiej i religijnej.
>USA są państwem cywilizowanym bez dwóch zdań, ale do dzisiaj w hymnie państwowym mają odwołanie do Boga. Nawet my tego nie mamy.
Mamy za to odwołanie do dawno nieżyjącego generała Dąbrowskiego i jeszcze dawniej nieżyjącego hetmana Czarnieckiego. Taki tradycyjny tekst sprzed ponad 200 lat.
Najbardziej podoba mi się hymn Hiszpanii. Bez tekstu. Oba teksty (i ten z czasów Alfonsa XIII, i ten z czasów Franco) nie są oficjalnie zatwierdzone, czyli tak jakby ich nie ma. Ani w jednym, ani w drugim nie było odwołania do religii.
>Pracodawca ma to do siebie, że na rynku ustala reguły i funkcjonowanie jego własnego przedsiębiorstwa i wobec tego może sobie zażyczyć, że przyjmie do pracy tylko ateistów, katolików bądź mormonów.
I każdy sąd pracy go pogoni, bo pracodawca nawet we własnej firmie musi przestrzegać Konstytucji RP jako ustawy nadrzędnej nad wszystkimi innymi regulacjami prawnymi i "widzimisiami" pracodawców.

> Eton www.etoncollege.com/Religion.aspx

Eton College to jedyna w swoim rodzaju szkoła kształcąca elity polityczne Anglii. Moim cynicznym zdaniem, przyszli politycy uczą się tam robić wiele rzeczy na pokaz, włącznie z udawaniem religijności.

> Istota problemu nie tkwi, jak wielu tutaj uważa, w dominacji Kościoła Rzymskokatolickiego w Polsce, a wynika z polskiego modelu szkolnictwa, który jest bardzo scentralizowany i skostniały.

Zgadzam się, że usunięcie katechezy ze szkoły nie rozwiąże wszystkich problemów szkolnictwa polskiego. Jednak skuteczna reforma szkolnictwa jest w ogólności trudna i kosztowna. Natomiast rozwiązanie problemu katechezy nasuwa się samo i to bez potrzeby nakładów finansowych. Dlatego tyle krzyku wokół tej bzdury oświatowej.

>>Ocena z religi, która wlicza się do średniej to już absolutny skandal, bo powoduje ni mniej ni wiecej, że wzorowy katolik będzie miał większe szanse na dostanie się na studia niż wzorowy żyd, który niestety nie ma szans na ocenę ze swojej religi.

Pokaż mi studia państwowe, które w rekrutacji uwzględniają religię(oczywiście nie jakieś tam teologiczne czy coś podobnego). Zobacz sobie, jakie przedmioty są brane pod uwagę w rekrutacji. I nie jest brana średnia ocen tylko poszczególne przedmioty i przykładowo na politechnice nie bierze się pod uwagę religii czy historii(to zależy od kierunku). Zresztą to by była głupota branie średniej, bo jeśli ktoś ma z wychowania fizycznego celujący a z matematyki 2 to by miał wyższą średnią od kogoś, kto ma z wychowania fizycznego 2 a z matematyki 5 i gdyby była brana pod uwagę średnia to by miał większe szanse dostać się na politechnikę niż ten kto ma z matematyki 5 a z wychowania fizycznego 2.

Gdybym była gorliwym katolikiem i egzaminatorem jednocześnie, to nie ręczę za mój obiektywizm, gdybym zobaczyła 2 świadectwa szkolne, a na nich ocenę z religii na jednym i brak oceny z religii na drugim. Byłoby dla mnie oczywiste, że drugie świadectwo należy do ateisty, "z którym mi nie po drodze". Nie wierzę, że potrafiłabym się zdobyć na obiektywizm oceny. Tym bardziej, że jest coś takiego jak podświadomość.

Do czego obiektywizm? Do podliczenia punktów? Masz podane zasady jak liczy się liczbę punktów i przy osobach, które się dostały masz punkty ile oni zdobyli. Sam sobie możesz policzyć czy ktoś się nie pomylił. Tu trzeba tylko podliczyć punkty. A jeśli masz egzaminy ustne(co pewnie jest rzadkością) no to cóż myślę że brak religii na świadectwie nie jest decydujący tylko to kto ile zapłaci.

>Do czego obiektywizm? Do podliczenia punktów?
Anna N ma rację. Szczególnie w Polsce, gdzie władze wielu uczelni państwowych wślizgują się biskupom w zadki, brak oceny z religii na świadectwie może być przyczyną dyskryminacji ucznia. Na wiele kierunków są limity przyjęć i nietrudno wyobrazić sobie sytuację, kiedy to przy takiej samej punktacji jednego kandydata i drugiego, preferowany może być ten "bardziej moralny". A nawet gdyby była to tylko sytuacja teoretyczna, to i tak ocena z religii na świadectwie jest złem, bo hipotetycznie umożliwia dyskryminację osoby ze względu na jej światopogląd.

Decyzja, kogo przyjąć, gdy kandydaci mają tyle samo punktów zależy pewnie od uczelni. Ja znam przypadek, że uczelnia przyjmowała trochę więcej uczniów, gdy mieli tyle samo punktów, bo i tak ci najsłabsi odpadali dość szybko.
Zresztą to, o czym piszesz nie musi się tyczyć tylko religii. Wiele jest przedmiotów nieobowiązkowych, które jedni mają a inni nie. Ja nie miałem na świadectwie maturalnym biologii. Czy też mogę żądać usunięcia biologii ze świadectwa, bo czasem podczas rekrutacji na studia mogę trafić na jakiegoś fanatyka biologii, który też może pomyśleć, że lepiej przyjąć tego, kto miał biologię niż tego, kto nie miał, choć podczas rekrutacji nie bierze się pod uwagę biologii? Za to miałem kilka innych przedmiotów, których inni nie mają i co też mam ich nie mieć na świadectwie, bo ich obecność może mieć wpływ na rekrutującego?

>Anna N ma rację. Szczególnie w Polsce, gdzie władze wielu uczelni państwowych wślizgują się biskupom w zadki, brak oceny z religii na świadectwie może być przyczyną dyskryminacji ucznia.

Może to zabrzmi jak plotkowanie ale myślę, że coś w tym jest. Po wielu latach od skończenia szkoły i mojej przygody z religią, poznałem dyrektora szkoły podstawowej w malutkiej miejscowości. Zapytałem go o ten problem i odpowiedział, że u niego w szkole opinia lokalnego proboszcza może spowodować nie przyjęcie lub przyjęcie do pracy nauczyciela. Obsadę pozycji katechetów oficjalnie zostawił kościołowi. To tylko jedna opinia jaką usłyszałem ale ma to sens wg mnie.
Wysokie stanowiska w sektorze publicznym zależą od polityków, nikt nie będzie ryzykował konfliktu z kościołem. Zależność polityków od kościoła nie ulega wątpliwości - sami deklarują taką zależność (proponuję odsłuchać expose Jarosława Kaczyńskiego), pokazują ją też sytuacje na najwyższych szczeblach władzy włącznie ze słynna prowokacja dziennikarską o auto służbowe dla ojca Rydzyka. Nie spodziewam się, że ktoś na tym forum będzie próbował podważyć fakt istnienia takich zależności w Polsce. Racjonalnie myślący dyrektor, który będzie chciał pozostać na stanowisku będzie unikał konfliktu. Nie sądzę, że to może doprowadzić do dyskryminacji ucznia aż - ale na przykład do dyskryminacji nauczyciela (kandydata do pracy) bez oceny na religi być może już by mogło?

>Pokaż mi studia państwowe, które w rekrutacji uwzględniają religię(oczywiście nie jakieś tam teologiczne czy coś podobnego). Zobacz sobie, jakie przedmioty są brane pod uwagę w rekrutacji. I nie jest brana średnia ocen tylko poszczególne przedmioty i przykładowo na politechnice nie bierze się pod uwagę religii czy historii(to zależy od kierunku). Zresztą to by była głupota branie średniej, bo jeśli ktoś ma z wychowania fizycznego celujący a z matematyki 2 to by miał wyższą średnią od kogoś, kto ma z wychowania fizycznego 2 a z matematyki 5 i gdyby była brana pod uwagę średnia to by miał większe szanse dostać się na politechnikę niż ten kto ma z matematyki 5 a z wychowania fizycznego 2.

Zanim dotrzesz na studia musisz przejść przez inne szczeble. A tam średnia ma wpływ. Żyd może więc trafić do gorszego gimnazjum, potem do gorszego liceum i ma mniejsze szanse na lepszy uniwersytet.
Chodzi o zasady - jeśli ocena się pojawia na świadectwie szkoły publicznej to może być kryterium przyjęcia. Nawet jeśli jest ukryta w średniej.

>Żyd może więc trafić do gorszego gimnazjum, potem do gorszego liceum i ma mniejsze szanse na lepszy uniwersytet. Chodzi o zasady - jeśli ocena się pojawia na świadectwie szkoły publicznej to może być kryterium przyjęcia. Nawet, jeśli jest ukryta w średniej.

O przyjęciu do gimnazjum przede wszystkim decyduje miejsce zamieszkania. Jeśli ktoś chce inne gimnazjum od tego, które mu przysługuje to z tego, co się orientuję nie decyduje o tym średnia ocen tylko kluczowe znaczenia mają oceny z chyba pięciu obowiązkowych przedmiotów, egzamin i ukończenie szkoły z wyróżnieniem. Oczywiście mowa tu o tych lepszych gimnazjach, do których są kolejki. W przypadku liceum jest tak samo tylko, że nie ma znaczenia miejsce zamieszkania. Zdaje się, że zasady przyjmowania do ogólniaków są określone z góry przez ustawę zresztą wystarczy spojrzeć na zasady rekrutacji do różnych szkół i widać, że punkty są przyznawane za to samo i w takiej samej ilości i nie ma nigdzie słowa o religii. A jeśli chodzi o średnią to nie jest ona brana pod uwagę, choć pewnie wyróżnienie się dostaje za odpowiednią średnią, ale tu nie ma znaczenia czy miało się średnią 6.0 czy 4.75 wyróżnienie to wyróżnienie i jest punktowane tak samo. Zresztą nie jest powiedziane, że religia podnosi średnią. Może też obniżać.

>O przyjęciu do gimnazjum przede wszystkim decyduje miejsce zamieszkania. Jeśli ktoś chce inne gimnazjum od tego, które mu przysługuje to z tego, co się orientuję nie decyduje o tym średnia ocen tylko kluczowe znaczenia mają oceny z chyba pięciu obowiązkowych przedmiotów, egzamin i ukończenie szkoły z wyróżnieniem. Oczywiście mowa tu o tych lepszych gimnazjach, do których są kolejki. W przypadku liceum jest tak samo tylko, że nie ma znaczenia miejsce zamieszkania. Zdaje się, że zasady przyjmowania do ogólniaków są określone z góry przez ustawę zresztą wystarczy spojrzeć na zasady rekrutacji do różnych szkół i widać, że punkty są przyznawane za to samo i w takiej samej ilości i nie ma nigdzie słowa o religii. A jeśli chodzi o średnią to nie jest ona brana pod uwagę, choć pewnie wyróżnienie się dostaje za odpowiednią średnią, ale tu nie ma znaczenia czy miało się średnią 6.0 czy 4.75 wyróżnienie to wyróżnienie i jest punktowane tak samo. Zresztą nie jest powiedziane, że religia podnosi średnią. Może też obniżać.

Kapietanie As - mylisz się co do zasad rekrutacji, w tym roku u dziecka moich znajomych pojawił się problem, że średnia zaważyła (choć nie uskarżam się na religię bo dziecko miało z religi ocenę celującą).Osoba zdała egzamin lepiej niż ktoś inny kto dostał się do szkoły bo miał wyższą średnią. Nie chcę podawać tej szkoły, bo nie upoważnił mnie nikt do opisywania tej histori ale wystarczy zwykle wyszukanie w googlu żeby zobaczyć, że ocena z relgi jest wliczana do średniej, która brana jest pod uwagę przy przyjęciu np:
zs35.edupage.org/text9/
Wg mnie religia daje znacznie łatwiejszą szanse na podniesienie średniej niż inne przedmioty - np. matematyka. Nie potrafię tego poprzeć - bazuję tylko na znanych mi przypadkach. Nie twierdzę, że problem jest powszechny. Chodzi raczej o zasadę. Nawet jeśli jest tylko 10 pokrzywdzonych w ten sposób uczniów - to wg mnie dla tych 10-ciu osób warto zmienić niesprawiedliwy system. Ocena na świadectwie daje też informacje dla pracodawców i wszelkich innych osób, którym pokazujemy świadectwa. Jak myślisz jakie szanse ma na pozycję dyrektora w ministerstwie za rządów PiS osoba bez oceny z religi? Zmienia to coś czy nie? Wolałbyś mieć taką ocenę gdyby zależało Ci na pracy?

>, że ocena z relgi jest wliczana do średniej, która brana jest pod uwagę przy przyjęciu np:
zs35.edupage.org/text9/

tak jest brana średnia pod uwagę, ale średnia z określonych przedmiotów i dla różnych profili szkoły brane są różne przedmioty.

Cytat:
to z tego co wkleiłeś

Nie ma tu mowy o średniej, w którą się wlicza religię tylko przedmioty w zależności od profilu szkoły. Gdzie tu religia ma coś ułatwić?

>>, że ocena z relgi jest wliczana do średniej, która brana jest pod uwagę przy przyjęciu np:
>zs35.edupage.org/text9/
>tak jest brana średnia pod uwagę, ale średnia z określonych przedmiotów i dla różnych profili szkoły brane są różne przedmioty.
>Cytat:

>7. za oceny na świadectwie ukończenia gimnazjum z języka polskiego i trzech przedmiotów wybranych dla danego oddziału oraz za inne osiągnięcia ucznia wymienione w świadectwie ukończenia gimnazjum (max 100 pkt.)
>9. Przez określenie "przedmioty wybrane dla klasy" rozumie się:
>ekonomiczno-administracyjny - geografia, informatyka, j. angielski (w przypadku braku j. angielskiego inny język obcy wpisany na świadectwie jako przedmiot obowiązkowy)
>technik handlowiec, technik ekonomista, technik logistyk - informatyka, w-f (w przypadku zwolnienia z w-f -geografia), j. angielski (w przypadku braku j. angielskiego inny język obcy wpisany na świadectwie jako przedmiot obowiązkowy)
>sprzedawca - informatyka, w-f (w przypadku zwolnienia z w-f -geografia),
>j. angielski (w przypadku braku j. angielskiego inny język obcy wpisany na świadectwie jako przedmiot obowiązkowy)
>

>to z tego co wkleiłeś
>Nie ma tu mowy o średniej, w którą się wlicza religię tylko przedmioty w zależności od profilu szkoły. Gdzie tu religia ma coś ułatwić?

Kapitanie As, znów się mylisz, apeluję o nie udowadnianie z góry założonej tezy. Dlaczego nie chcesz pogodzić się z tym, że średnia ma wpływ na rekrutację? Proponuję otworzyć się na fakty i nie skupiać się tylko na argumentach do własnych przekonań. Przedmioty, które wymieniłeś punktowane są w wyszczególniony sposób, jednak poza tym punkty są też przyznawane za ogólną średnią:
Cytat:
Proponuję zakończyć to "przekomarzanie" i założyć, że religia przynajmniej miewa wpływ na rekrutację.

>Jakie są Wasze doświadczenia?

Uczęszczałem na lekcje religii przez pełne 12 lat edukacji szkolnej ( w starym trybie - 8 lat podstawówki i 4 liceum ). W 6 klasie podstawówki przestałem prowadzić zeszyt do religii, bo uznałem, że to marnowanie papieru. W 8 klasie miałem nagły i krótki wzrost religijności spowodowany wycieczką do Częstochowy i wizytą JP2 w kraju, który jednak został szybko zastąpiony czymś w rodzaju ateizmu ( po lekturze książek Danikena ).

Same zajęcia religii w ogóle mi nie przeszkadzały - głównie wykorzystywałem je na odrabianie pracy domowej z innych przedmiotów ( po co marnować czas w domu? ), rozmawianie z kolegami ( coś w stylu długiej przerwy ), rozwijanie własnych zainteresowań ( czytanie książek, projektowanie programów ) i dyskusje z księdzem, jeśli zdarzał się jakiś interesujący temat zajęć ( zwykle polemizowałem z księdzem prezentując moje liberalne podejście do świata ).

Potem na studiach, nawet mi tego brakowało Dyskusje na religii były całkiem zabawne, zwłaszcza w momentach, kiedy widać było po księdzu, że on wie, że mam rację, ale nie może mi tego przyznać ze względu na swój zawód . Z ocenami problemu nie miałem ( czytaj, nie obchodziło mnie to jakie są , czasem tylko babcia lamentowała). W ostatniej klasie ksiądz zaproponował mi deal - on przymknie oko na mój brak zeszytu i dostane 5 na koniec jak mu zrobię serię zdjęć drogi krzyżowej, bo potrzebował do jakiegoś artykułu który pisał Jako, że fotografia w tamtym czasie to było moje główne hobby się zgodziłem - przyjemne z pożytecznym.

Oczywiście, to było w czasach kiedy religia nie wliczała się do średniej - gdyby tak było u mnie to pewnie bym się na nią zapisywał i wypisywał w zależności od tego czy podnosiłoby mi to średnią czy nie, oczywiście bez zmiany mojego podejścia do tego przedmiotu


Uważam więc, że demonizowanie tego przedmiotu nie ma sensu, po prostu wystarczy odpowiednie podejście uczniów - zwłaszcza, że zawsze można z tego zrezygnować.

>Same zajęcia religii w ogóle mi nie przeszkadzały - głównie wykorzystywałem je na odrabianie pracy domowej z innych przedmiotów ( po co marnować czas w domu? ), rozmawianie z kolegami ( coś w stylu długiej przerwy ), rozwijanie własnych zainteresowań ( czytanie książek, projektowanie programów ) i dyskusje z księdzem, jeśli zdarzał się jakiś interesujący temat zajęć ( zwykle polemizowałem z księdzem prezentując moje liberalne podejście do świata ).

Mam wrażenie, że to co piszesz jest dość typową sytuacją. Nikt poważnie nie cierpi z powodu faktu, że religia jest w szkole. Niewielu też na tym korzysta. Dostanie 5-ki czy 6-ki nie jest wielkim problemem. Jak pisałem, nie demonizuję faktu, że religia pojawiła się w szkołach. Jednak taki stan rzeczy to jest też agrument, żeby religię usunąć.

Nie powinno bydź religii w szkole.
Żydzi na Madagaskar a religia do Kościołów.!

---

Jeżeli, daj Boże, Pan Bóg jest, to chwała Bogu; ale natomiast jeśli, nie daj Bóg, Pana Boga nie ma, to niech was ręka boska broni.