Racjonalista - Strona głównaDo treści
Amerykańskie standardy

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
12-08-2010 14:26Brentano (-1 punktów)Amerykańskie standardy
Ocena 6 na 6
W Ameryce istnieje dość rozpowszechnione specyficzne pojmowanie osiągnięć edukacyjnych. Oto w elitarnej szkole licealnej Hunter College High School położonej w Nowym Jorku rozgorzała dyskusja na temat istoty edukacji oferowanej przez tę szkołę. Spora część grona pedagogicznego uważa iż zadaniem szkoły, jest stawianie na różnorodność i dążenie w kierunku równości społecznej - co rozumie się tak jako promowanie edukacji. Jak grono pedagogiczne definiuje tę misję szkoły ? Zasadniczo kwestia rozbija się o statystyki. Ze statystyk bowiem wynika, że w szkołach państwowych 70% wszystkich uczniów jest rasy czarnej i latynoskiej, podczas gdy w elitarnej szkole Hunter ten odsetek w ostatnim roku wyniósł: 3% czarnych, 1% latynosów, 8% rasy mieszanej, 47% azjatów oraz 41% białych. Większej części grona pedagogicznego szkoły Hunter ta proporcja się nie podoba bowiem, jest traktowana jako przejaw nieadekwatnych mechanizmów rekrutacji uczniów. Słowem nie może być tak, że białych i żółtych jest o kilkadziesiąt razy więcej niż czarnych i latynosów. Grono pedagogiczne wobec tego forsuje już od pewnego czasu nową metodę rekrutacji w której zrezygnuje się z testów na wiedzę, a zastąpi się te testy rozmowami kwalifikacyjnymi czy ocenami portfolio przedstawianymi przez młodych 11 letnich przyszłych kandydatów do szkoły.

Kwestia jest na tyle kontrowersyjna, że w ciągu ostatnich pięciu lat ze stanowiska dyrektora odeszło już trzech ludzi sprawujących tę funkcję. Bodaj najbardziej wymownym przejawem tego co się dzieje w szkole Hunter i zarazem przejawem oddającym atmosferę ogólną wokół edukacji jest przemówienie nagrodzone owacją na stojąco jednego z tegorocznych absolwentów tej szkoły. Kilka dni temu czarnoskóry Justin Hudson wygłosił przemówienie w którym zachwalał szkołę Hunter, ale zwrócił uwagę na, jak to zrozumiał, niewłaściwą politykę rekrutacji. Cytat z jego przemówienia:

Czuję się winny temu co się w szkole dzieje. Prawda jest taka, że nie zasłużyłem na cokolwiek dobrego co wyniosłem z tej szkoły (a teraz kierując słowa do pozostałych absolwentów) i wy również na to nie zasłużyliście. Mówiono o nas, że jesteśmy utalentowani tylko na podstawie testu jaki dzięki szczęśliwemu zbiegowi okoliczności zdaliśmy mając zaledwie 11 lat. Jeżeli rzeczywiście wierzycie, że demografia Hunter oddaje rozkład intelektualny wśród mieszkańców tego miasta to musicie wierzyć również w to, że wschodnia strona miasta jest inteligentniejsza od południowej strony miasta. Ja się na to nie godzę.

Oklaskom i owacjom od grona pedagogicznego nie było końca, a młody absolwent nawet zasłużył na zdjęcie w New York Times. Co prawda w Polsce jeszcze takiego modelu rozumienia "równości społecznej" nie mamy (i całe szczęście), ale warto pisać o tym co się dzieje w USA bo nadal jesteśmy na tym etapie na którym do Polski z opóźnieniem przypływają mody zza Wielkiej Wody.

Ku pokrzepieniu serc, że jednak nie wszyscy jeszcze w Ameryce zwariowali przytaczam ocenę tego zjawiska napisaną przez szanowanego profesora ekonomii Thomasa Sowella. Profesor zauważył, że

Dość dziwnym zjawiskiem jest doszukiwanie jest szczęśliwego zbiegu okoliczności w teście, który się napisało dzięki posiadanej wiedzy. Jeżeli człowiek nie potrafi rozróżnić szczęścia od przemyślanego działania to oznacza, że edukacja zaoferowała mu nic więcej poza zgrabną retoryką ukrywającą niemożność poprawnego klasyfikowania pojęć. Powodem dla którego ktoś staje się chirurgiem, a ktoś inny o tej samej inteligencji nie może zostać chirurgiem nie wynika z samej inteligencji, a z tego jak wykorzystano nasz potencjał. Jednym z najbardziej fałszywych przekonań istniejących w dzisiejszych czasach, jest przekonanie, że jeżeli wszystkie grupy nie są proporcjonalnie reprezentowane w instytucjach, nie posiadają takich samych zarobków czy nie zaliczają się do najbardziej szanowanych zawodów to świadczy to o winie społeczeństwa. Fakt, że to ludzie podejmują indywidualne wybory i te wybory niosą za sobą określone konsekwencje jest na ogól przemilczany. Społeczeństwo jest zawsze kozłem ofiarnym.

www.nytime(*)05/nyregion/05hunter.html?_r=1

townhall.c(*)2010/08/10/cheering_immaturity
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Matix (5786 punktów)
Faszystowska szkoła. Segregacja rasowa idzie pod przykrywką "równości". Powiedziałbym, że to faszyzm połączony z socjalizmem. Paradoksalnie USA uznawane jest za ojczyznę demokracji i wolności.
12-08-2010 15:02Nie na temat 
 Ocena 3 na 3
Rigoletto (3891 punktów)
>Faszystowska szkoła. Segregacja rasowa idzie pod przykrywką "równości". Powiedziałbym, że to faszyzm połączony z socjalizmem. Paradoksalnie USA uznawane jest za ojczyznę demokracji i wolności.

To prywatna szkoła, niech sobie przyjmują kogo chcą. I to jest właśnie wolność.
Matix (5786 punktów)
Moje życie to moje prywatne życie, więc mogę być rasistą?
Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów)
Dziwię się, że ludzie światli, jakimi z pewnością są wykładowcy w prywatnej, elitarnej szkole, niesłychanie naiwnie i poniekąd prostacko podchodzą do kwestii uczestnictwa mniejszości rasowych i etnicznych w edukacji. Sprawa jest dużo bardziej skomplikowana, dlatego wymaga dużo bardziej skomplikowanych rozwiązań, niz tylko parytety rasowe (tfu..., toż to określenie rodem z Ku Klux Klanu!). Idea przyjmowania do elitarnej szkoły większej ilości osób z grup społecznie wykluczanych, jest szczytna, ale metoda proponowana przez szanowne grono pedagogiczne jest kompletnie nieprzemyślana.
Należałoby się zastanowić, co sprawia, że biali i Azjaci stanowią większość uczniów. Z pewnością wyższy poziom edukacji dzieci, co jest pochodną wyższej świadomości ich rodziców, a ta z kolei wynika często z lepszej sytuacji materialnej. Z drugiej strony Afroamerykanie i Latynosi żyją w środowiskach, które nie przykładają dużego znaczenia do wykształcenia swoich dzieci lub nie maja środków finansowych na ich kształcenie w elitarnych szkołach. Tak więc uczniowie z drugiej grupy nie mają szans na pozytywne zdanie egzaminów wstępnych do w/w szkoły lub rodzice ich nie maja pieniędzy na opłacenie ich edukacji.
To właśnie tu jest pole do pomocy dzieciom z rodzin z nizin społecznych. Ja, zaproponowałabym takie rozwiązanie: Egzaminy zdają uczniowie jedenastoletni. W tym wieku nie mają oni jeszcze niemożliwych do nadrobienia zaległości edukacyjnych. Wystarczyłoby rozbić rekrutację do szkoły na dwie ścieżki: pierwsza, jak dotychczasowa, byłaby egzaminem wstępnym z wiedzy. Druga rozpoczynałaby się rok wcześniej, jako klasa 0. Do tej klasy można by rekrutować uczniów na podstawie rozmowy kwalifikacyjnej, sprawdzającej nie wiedzę, ale predyspozycje intelektualne do nauki w Hunter College High Schooi. Podczas rocznej nauki, dzieci nadrabiałyby zaległości i wykazywały by się własną determinacją do kontynuacji edukacji. Po roku uczniowie "zerówki" mogliby z równego poziomu przystąpić do egzaminów wstępnych lub w ogóle być z nich zwolnionymi po wykazaniu się np. odpowiednią średnią ocen. Dochodzi do tego jeszcze system stypendialny, ale ten w Stanach jest dość dobrze rozwinięty.
Skąd brać te dzieci z biednych rodzin? Np. ze szkół publicznych, z ogłoszenia, z pomocy społecznej... możliwości jest dużo.
Ciekawi mnie jeszcze jedna rzecz. W artykule podano procentowy udział uczniów różnych grup etnicznych, nie podano natomiast procentowego udziału przystępujących do egzaminów. Jeśli procentowy rozkład egzaminowanych jest podobny do procentowego rozkładu przyjętych, to nie ma mowy o żadnej dyskryminacji. Podstawowym kryterium przyjęcia do szkoły powinna być chęć nauki ze strony przyszłego ucznia, bo jeśli jej nie ma to nic nie pomoże.
Brentano (-1 punktów)
>Dziwię się, że ludzie światli, jakimi z pewnością są wykładowcy w prywatnej,

Hunter College High School nie jest szkołą prywatną. Dla Polaka jest to zapewne zupełnie niezrozumiałe, ale w USA nawet szkoły państwowe nie są zawsze programowo kierowane przez oddziały państwowe przeznaczone do zarządzania szkołami państwowymi w danym mieście czy metropolii. Tam zresztą nie ma jednego głównego wydziału edukacji kierującego każdą szkoła państwową w USA. To u nas jest taka komunistyczna centrala sterująca nawet najbardziej odległą i skrytą szkołą w państwie i zapewne dlatego Polakowi ciężko zrozumieć, że szkoła w której poważny głos posiada grono pedagogiczne nie jest szkołą prywatną. Niemniej jednak szkoła Hunter utrzymywana jest z podatków, a więc wstęp jest wolny od wpłat dodatkowych.

>Należałoby się zastanowić, co sprawia, że biali i Azjaci stanowią większość uczniów.

Decyzje podejmowane przez ludzi w trakcie ich życia są zdeterminowane przez wiele czynników kulturowych, genetycznych, środowiskowych i zapewne jeszcze coś by się znalazło. Zastanawiać się można, ale nigdy nie uzyska się odpowiedzi matematycznej, a takiej oczekują amerykańscy liberałowie. Problem w tym, że tam się wierzy w utopijne przesądy iż na ziemi może być raj; że można zlikwidować podziały społeczne i wyrównać pokoleniowe szanse poprzez zarządzanie społeczeństwem. Człowiek a tym bardziej społeczeństwo to nie kwestia liczb i jednoznaczna odpowiedź w przestrzeni i czasie na problemy społeczne nigdy nie jest możliwa. To coś jak prawo fizyki głoszące, że wszystko jest względne. Czas płynie, a w ciągu jego trwania jest cała wielość czynników, które są w nieustannym ruchu. Nie ma zatem jednego równania wyliczającego jakąś jedną przekraczającą przestrzęń i czas przyczynę. W Ameryce ludzie tacy jak Thomas Sowell walczą z tym obłędnym przekonaniem.
12-08-2010 16:51 
 Ocena 3 na 3
spellbinder (8577 punktów)
Na Alasce jest mało murzynów. Trzeba ustalić ile ich powinno tam być. Dać im równe szanse.
KarolG (2892 punktów)
>>Dziwię się, że ludzie światli, jakimi z pewnością są wykładowcy w prywatnej,
>Hunter College High School nie jest szkołą prywatną. Dla Polaka jest to zapewne zupełnie niezrozumiałe, ale w USA nawet szkoły państwowe nie są zawsze programowo kierowane przez oddziały państwowe przeznaczone do zarządzania szkołami państwowymi w danym mieście czy metropolii.
To nie jest wcale niezrozumiałe. Po prostu napisałeś wyżej:
Cytat:
ze statystyk bowiem wynika, że w szkołach państwowych 70% wszystkich uczniów jest rasy czarnej i latynoskiej, podczas gdy w elitarnej szkole Hunter

więc nie dziw się, że wprowadziło to w błąd Lucynę. Mnie zresztą też, ale zajrzałem do artykułów które podlinkowałeś.
Gdybyś napisał ...podczas gdy w elitarnej, również państwowej, szkole Hunter... to sprawa byłaby jasna. Tak zresztą postąpił redaktor NYT w pierwszym zdaniu swojego artykułu.


Thank God, I'm an atheist
15-08-2010 19:19Nie na temat 
Głąbiński (3538 punktów)
>... Tam zresztą nie ma jednego głównego wydziału edukacji kierującego każdą szkoła państwową w USA. To u nas jest taka komunistyczna centrala ...
Pewnie cię zaskoczy wiadomość, że "komunistyczny" system ujednoliconych programów nauczania istnieje w Polsce bez większych zmian od czasu, gdy wprowadziła go Komisja Edukacji Narodowej pod koniec XVIII w.. Na słabe strony związanego z tym tzw. systemu klasowo-lekcyjnego zwracało uwagę wielu specjalistów przedstawiając zarazem interesujące propozycje reform, niestety Polskie a właściwiej europejskie szkolnictwo jest okropnie konserwatywne.

Stach M. G.
Brentano (-1 punktów)
>>... Tam zresztą nie ma jednego głównego wydziału edukacji kierującego każdą szkoła państwową w USA. To u nas jest taka komunistyczna centrala ...
>Pewnie cię zaskoczy wiadomość, że "komunistyczny" system ujednoliconych programów nauczania istnieje w Polsce bez większych zmian od czasu, gdy wprowadziła go Komisja Edukacji Narodowej pod koniec XVIII w..

Obecny system edukacji łatwiej jest utożsamić z PRLem i kartą nauczyciela aniżeli okresem z XVIII wieku po którym Polska zniknęła z mapy świata na 123 by ponownie pojawić się w rzeczywistości kraju walczącego o wolność w dwóch wojnach światowych.

>Na słabe strony związanego z tym tzw. systemu klasowo-lekcyjnego zwracało uwagę wielu specjalistów przedstawiając zarazem interesujące propozycje reform, niestety Polskie a właściwiej europejskie szkolnictwo jest okropnie konserwatywne.

Myślę że warto skończyć z modą używania terminu konserwatyzm na określenie czegoś negatywnego. Ludzka wiedza i doświadzenie to ogromne pokłady "konserwatyzmu", dzięki którym Anglia i USA mają jedne z najlepszych systemów edukacji na świecie. W Szwecji rządzący poszli w zupełnie innym kierunku i odrzucili wartości konserwatywne o wiele bardziej aniżeli czyni się to w Polsce i co mają oprócz tolerancji ? Gospodarkę dwa razy słabszą od naszej. Dziękuje nie skorzystam. Nie znam się na systemie szkolnictwa całego zachodu więc nie odpowiem.
16-08-2010 10:02 
 Ocena 1 na 1
Głąbiński (3538 punktów)
>Myślę że warto skończyć z modą używania terminu konserwatyzm na określenie czegoś negatywnego. ...
Ja natomiast radzę skończyć z modą besserwisserstwa. Konkretnie chodzi o to, że przedstawione przez ciebie jako pewniki, wyższość edukacji anglosaskiej i słabość przemysłu Szwecji, w rzeczywistości są wątpliwe.


Stach M. G.
KarolG (2892 punktów)
Uważam, że cały pomysł to postawienie problemu na głowie. Tak jak napisałaś, jeżeli faktycznie czarne i latynoskie dzieci mają mniejsze szanse na starcie to trzeba starać się usuwać kłody spod nóg zanim staną do egzaminów. Niemniej jednak klasyfikacja rasowa nie ma tu zastosowania. Jeżeli szkoła zacznie ułatwiać wstęp Czarnym i Latynosom (bo do tego to się sprowadza), to będzie to dyskryminacja białej biedoty. Po paru latach problem przesunie się w inne miejsce, ale nie zniknie. Jedynie władze szkoły będą zadowolone z siebie, bo nie będzie można im zarzucić dyskryminacji rasowej.

Dobrze napisałaś o potrzebie pomocy na wcześniejszym etapie, z tym, że według mnie to nie powinna być rola szkoły. Jeżeli już to szkoła może uczestniczyć w tym programie, gdy zostanie zaproszona do współpracy.

Generalnie problem jest szerszy i dotyczy protekcjonizmu wobec dyskryminowanych grup. Skuteczna walka z dyskryminacją (rasową, narodowościową, płciową i każdą jaką można znaleźć), łatwo przekształca się nadmierne wspieranie dyskryminowanych grup. Na naszym podwórku jeszcze tego wyraźnie nie widać, ale pomysł parytetów w Sejmie to wg mnie przejaw takiego myślenia.


Thank God, I'm an atheist
13-08-2010 07:13 
 Ocena 1 na 1
spellbinder (8577 punktów)
>Uważam, że cały pomysł to postawienie problemu na głowie. Tak jak napisałaś, jeżeli faktycznie czarne i latynoskie dzieci mają mniejsze szanse na starcie to trzeba starać się usuwać kłody spod nóg zanim staną do egzaminów. Niemniej jednak klasyfikacja rasowa nie ma tu zastosowania. Jeżeli szkoła zacznie ułatwiać wstęp Czarnym i Latynosom (bo do tego to się sprowadza), to będzie to dyskryminacja białej biedoty.

Niekoniecznie tak. Głównie szkodliwe są stereotypy, które ludzi klasyfikują i sprawiają, że ludzie nastawiają się na rozmaite sytuacje w sposób nielogiczny. Murzyn wierzy w to, że studia nie są dla niego.

>Po paru latach problem przesunie się w inne miejsce, ale nie zniknie. Jedyniładze szkoły będą zadowolone z siebie, bo nie będzie można im zarzucić dyskryminacji rasowej.

Po takim rozwiązaniu problem się by nie przesunął.

>Generalnie problem jest szerszy i dotyczy protekcjonizmu wobec dyskryminowanych grup. Skuteczna walka z dyskryminacją (rasową, narodowościową, płciową i każdą jaką można znaleźć), łatwo przekształca się nadmierne wspieranie dyskryminowanych grup. Na naszym podwórku jeszcze tego wyraźnie nie widać, ale pomysł parytetów w Sejmie to wg mnie przejaw takiego myślenia.

Bo to jest rozwiązanie bez rozwiązania. Politycy nie chcą dochodzić do sedna problemu. Dzisiejsza polityka bowiem wychodzi z założenia: "mam mało czasu, jak pokażę że coś niby zrobiłem, to zostanę na drugą kadencję, buhahahaha". Podczas gdy realne rozwiązanie problemu zajęłoby lata, jeśli nie dekady.

Parytet to ściana dymna, w którą nawet oni sami nie wierzą.

Natomiast w krajach dotkniętych "rasizmem" problem zatacza znacznie szersze kręgi. Każdy nienatywny-anglik może się powołać na rasizm.
KarolG (2892 punktów)
>Głównie szkodliwe są stereotypy
Zgadzam się, ale protekcjonizm według mnie prowadzi do umacniania się stereotypów. Rozmowa kwalifikacyjna jest rozwiązaniem dużo mniej przejrzystym niż egzamin, więc pojawią się zarzuty, że nauczyciele stosują inne kryteria wobec Kolorowych, a inne w stosunku do Białych. I do pewnego stopnia może tak być. Biali zaczną się utwierdzać w przekonaniu, że Czarni są tak głupi, że aż trzeba im ułatwiać dostanie się do szkoły.
>Murzyn wierzy w to, że studia nie są dla niego.
No właśnie, ale z tego jeszcze nie wypływa wniosek, że powinien dostać punkty za pochodzenie. Trzeba spowodować, by pomyślał "a może jednak".

>>Po paru latach problem przesunie się w inne miejsce, ale nie zniknie. Jedynie władze szkoły będą zadowolone z siebie, bo nie będzie można im zarzucić dyskryminacji rasowej.
>Po takim rozwiązaniu problem się by nie przesunął.
Nie rozumiem co masz na myśli. Możesz wyjaśnić?

>Bo to jest rozwiązanie bez rozwiązania.
Znowu mam problem interpretacyjny. Odnosisz się do pomysłu w szkole, do parytetów, czy do jednego i drugiego.

>Politycy nie chcą dochodzić do sedna problemu...
No niestety. To jest słabość demokracji, ale to temat na inny wątek.
>Każdy nienatywny-anglik może się powołać na rasizm.
Owszem, ale protekcjonizm może doprowadzić do sytuacji odwrotnej i wybuchów nienawiści rasowej. Biała biedota zacznie krzyczeć, dlaczego oni mają ułatwienia, a ja z dziada pradziada itd. O to mi chodziło gdy pisałem, że problem się przesunie (może to jednak źle ująłem)
Zauważ, że problem prawdopodobnie by się nie pojawił gdyby przekrój rasowy w klasie średniej odzwierciedlał przekrój rasowy całego społeczeństwa. Najwyraźniej tak nie jest. Klasa średnia to w większości Biali i Azjaci. Dlaczego, bo są lepiej wykształceni. Dlaczego są lepiej wykształceni, bo należą do klasy średniej (i ich rodzice też).
Nie powinno się promować ludzi na podstawie kryterium rasowego. Według mnie źródłem problemu jest słabe wykształcenie rodziców i bieda. Dotyczy to zarówno Kolorowych, jak i Białych.


Thank God, I'm an atheist
13-08-2010 12:16 
 Ocena 1 na 1
spellbinder (8577 punktów)
>>Murzyn wierzy w to, że studia nie są dla niego.
>No właśnie, ale z tego jeszcze nie wypływa wniosek, że powinien dostać punkty za pochodzenie. Trzeba spowodować, by pomyślał "a może jednak".

Rządzącym nie chodzi o to, żeby było dobrze, żeby problem został rozwiązany. Im chodzi o "szybkie zamaskowanie problemu", w systemie w którym rząd zmienia się co kilka lat nie ma szans na wprowadzenie w życie jakiegokolwiek długoterminowego planu. Oni chcą efektów od zaraz.

Przy walce ze stereotypem Murzynów by przybyło na uczelniach powiedzmy w ciągu 20 lat. Po rozwiązaniu "parytetowym" przybywa w następnym roku. Politycy klaszczą w dłonie i mówią - mamy efekt.

>>Po takim rozwiązaniu problem się by nie przesunął.
>Nie rozumiem co masz na myśli. Możesz wyjaśnić?

Murzyni dalej są uważani za idiotów, chodzą sobie na uczelnie, ale nikogo nie obchodzi biały głupek, który się dostać nie może.

>>Każdy nienatywny-anglik może się powołać na rasizm.
>Owszem, ale protekcjonizm może doprowadzić do sytuacji odwrotnej i wybuchów nienawiści rasowej. Biała biedota zacznie krzyczeć, dlaczego oni mają ułatwienia, a ja z dziada pradziada itd. O to mi chodziło gdy pisałem, że problem się przesunie (może to jednak źle ująłem)

Nie, zrozumiałe. Ale cały problem polega na tym, że biała biedota wcale nie chce iść na studia. Podobnie jak ci Murzyni, którzy nie idą. Dostać się to jedno, a dostać dyplom - drugie. Problem studiów jest tak naprawdę marginalny, bo ewentualnych biednych (i głupich zarazem, bo się nie dostali) buntowników będzie bardzo mało. Tym którzy się dostaną to zwisa. Ewentualnie wzrośnie nienawiść do Murzynów.

>Zauważ, że problem prawdopodobnie by się nie pojawił gdyby przekrój rasowy w klasie średniej odzwierciedlał przekrój rasowy całego społeczeństwa. Najwyraźniej tak nie jest. Klasa średnia to w większości Biali i Azjaci. Dlaczego, bo są lepiej wykształceni. Dlaczego są lepiej wykształceni, bo należą do klasy średniej (i ich rodzice też).
>Nie powinno się promować ludzi na podstawie kryterium rasowego. Według mnie źródłem problemu jest słabe wykształcenie rodziców i bieda. Dotyczy to zarówno Kolorowych, jak i Białych.

Niby tak, ale istnieją jednak osoby słabo wykształcone, które mają w ciul kasy. Wykształcenie jest jakąś tam wartością, często bardzo złudną, bo nie tylko papierek się liczy, ale też zdolności intelektualne, zaradność itd. Ludzie inteligentni mają papierek, bo są inteligentni. Ludzie "mądrzejsi" lepiej wykorzystują rozmaite sytuacje, potrafią się zakręcić i tym samym zdobyć pieniądze. Biedni są biedni nie dlatego, że są niewykształceni. Są biedni, bo mają mniejsze zdolności intelektualne. Papier tego nie zmieni.

Tylko że tego powiedzieć nie można. To nie jest poprawne politycznie. Każdy ma mieć szansę, nawet jeśli "natura" w postaci genów mu tej szansy nie dała.
KarolG (2892 punktów)
>Rządzącym nie chodzi o to, żeby było dobrze, żeby problem został rozwiązany. Im chodzi o "szybkie zamaskowanie problemu"
Ok. To jest oczywiste, ale czy wobec tego nie mamy mówić, że to źle. Skoro uważam, że to źle to mówię o tym i mówię, co według mnie byłoby dobre. Rządzącym chodzi o zamaskowanie problemu, ale nie należy im tego ułatwiać siedzeniem cicho. Poza tym jeżeli czytałeś artykuł to zauważysz, że pomysł ułatwień jest oddolny.
>Ale cały problem polega na tym, że biała biedota wcale nie chce iść na studia.
Skąd to wiesz? Ja mam inne spostrzeżenia. Znam ludzi, którzy wyszli z biednych rodzin i teraz sobie dobrze radzą. Wystarczyło, że mieli szansę na rozwój.
>Niby tak, ale istnieją jednak osoby słabo wykształcone, które mają w ciul kasy. Wykształcenie jest jakąś tam wartością, często bardzo złudną, bo nie tylko papierek się liczy, ale też zdolności intelektualne, zaradność itd. Ludzie inteligentni mają papierek, bo są inteligentni. Ludzie "mądrzejsi" lepiej wykorzystują rozmaite sytuacje, potrafią się zakręcić i tym samym zdobyć pieniądze.
Dlatego pomysł ułatwień dla Kolorowych jest zły, bo może wypromować ludzi, którzy intelektualnie się nie nadają. Kolorowi powinni zdawać egzamin jak wszyscy, a co najwyżej władze lokalne powinny chętnym ułatwić przygotowanie się do niego. Ci Biali z dobrych rodzin też z biegu egzaminu nie zdają. Po prostu ich rodzice mają kasę i chęci by im pomóc.
>Biedni są biedni nie dlatego, że są niewykształceni. Są biedni, bo mają mniejsze zdolności intelektualne. Papier tego nie zmieni.
Biedni są biedni z wielu powodów. Nie mogę się zgodzić z takim upraszczaniem zagadnienia. Część z nich oczywiście jest biedna ponieważ jest niezaradna, ale część najnormalniej nie ma szansy tego zmienić z powodów obiektywnych.
>Tylko że tego powiedzieć nie można. To nie jest poprawne politycznie. Każdy ma mieć szansę, nawet jeśli "natura" w postaci genów mu tej szansy nie dała.
Genotyp kształtuje fenotyp, a nie programuje go. Geny to jedno, a czynniki środowiskowe to druga sprawa. Możesz mieć geny Pudziana, ale jak będziesz niedożywiony w dzieciństwie to nic z tego nie będzie. Tak samo jest z inteligencją. Oczywiście są ludzie którzy nie mają genów umożliwiających rozwój intelektualny, ale nie o tych mówimy.


Thank God, I'm an atheist
13-08-2010 14:32 
 Ocena 1 na 1
spellbinder (8577 punktów)
>Ok. To jest oczywiste, ale czy wobec tego nie mamy mówić, że to źle. Skoro uważam, że to źle to mówię o tym i mówię, co według mnie byłoby dobre. Rządzącym chodzi o zamaskowanie problemu, ale nie należy im tego ułatwiać siedzeniem cicho. Poza tym jeżeli czytałeś artykuł to zauważysz, że pomysł ułatwień jest oddolny.

Oddolny to sobie może być, wiadomo że ludzie zawsze będą chcieli mieć łatwiej, a tego rodzaju ustawienie zwalnia ich od cięższej pracy

>>Ale cały problem polega na tym, że biała biedota wcale nie chce iść na studia.
>Skąd to wiesz? Ja mam inne spostrzeżenia. Znam ludzi, którzy wyszli z biednych rodzin i teraz sobie dobrze radzą. Wystarczyło, że mieli szansę na rozwój.

Dobrze sobie radzą, a mają wykształcenie to jest jednak różnica. Zdarzają się ludzie "biedni", którzy zamiast walić dyktę na podwórku uczą się czegoś. Nie w szkole - szkoła tutaj nie dyskryminuje Nie przygotowuje do studiów.

>Dlatego pomysł ułatwień dla Kolorowych jest zły, bo może wypromować ludzi, którzy intelektualnie się nie nadają. Kolorowi powinni zdawać egzamin jak wszyscy, a co najwyżej władze lokalne powinny chętnym ułatwić przygotowanie się do niego. Ci Biali z dobrych rodzin też z biegu egzaminu nie zdają. Po prostu ich rodzice mają kasę i chęci by im pomóc.

Dokładnie tak. Starczą chęci. Są biblioteki, są zajęcia pozaszkolne, jeśli dzieciak chce się uczyć to będzie. Jeśli woli natomiast się bujać z kolegami, bo do nauki głowy nie ma, to nie ma też sensu wrzucać go do szkoły

>Biedni są biedni z wielu powodów. Nie mogę się zgodzić z takim upraszczaniem zagadnienia. Część z nich oczywiście jest biedna ponieważ jest niezaradna, ale część najnormalniej nie ma szansy tego zmienić z powodów obiektywnych.

Jak to "normalnej" szansy? A co im w tym przeszkadza? Czego potrzebują, żeby mieć tą normalną szansę? Wyuczona bezradność, no ok. Ma wpływ. Ale jak człowiek ruszy łepetyną, to do zrobienia czegoś ze swoim życiem specjalnej kasy nie potrzebuje. Miałem w podstawówce kolegę, który był z niewiadomych powodów dyskryminowany przez nauczycieli, w sumie nie wiem dlaczego. Miał być z jakiejś złej rodziny czy coś, a i do bogatych nie należał. Będąc w liceum uruchomił miesięcznik, sprzedawał, redaktorował sobie. Zakręcił się i jako 16latek mógł się poszczycić jakimś osiągnięciem i wiedzą, której i po studiach ludzie nie mają.

>Genotyp kształtuje fenotyp, a nie programuje go. Geny to jedno, a czynniki środowiskowe to druga sprawa. Możesz mieć geny Pudziana, ale jak będziesz niedożywiony w dzieciństwie to nic z tego nie będzie. Tak samo jest z inteligencją. Oczywiście są ludzie którzy nie mają genów umożliwiających rozwój intelektualny, ale nie o tych mówimy.

Właśnie warto by chyba zaznaczyć, że według rozkładu inteligencji ponad 50% społeczeństwa to skończone młoty. Ich jest całkiem sporo. Nie ma się co dziwić, że będą biedni
KarolG (2892 punktów)
>Oddolny to sobie może być, wiadomo że ludzie zawsze będą chcieli mieć łatwiej, a tego rodzaju ustawienie zwalnia ich od cięższej pracy
No to z nimi pojechałeś
>Dobrze sobie radzą, a mają wykształcenie to jest jednak różnica.
Mają (i to dosyć dobre). I dobrze sobie radzą. Chyba jednak trochę się zagalopowaliśmy. Artykuł dotyczy szkoły średniej.
>>Dlatego pomysł ułatwień dla Kolorowych jest zły, bo może wypromować ludzi, którzy intelektualnie się nie nadają. Kolorowi powinni zdawać egzamin jak wszyscy, a co najwyżej władze lokalne powinny chętnym ułatwić przygotowanie się do niego. Ci Biali z dobrych rodzin też z biegu egzaminu nie zdają. Po prostu ich rodzice mają kasę i chęci by im pomóc.
>Dokładnie tak. Starczą chęci. Są biblioteki, są zajęcia pozaszkolne, jeśli dzieciak chce się uczyć to będzie. Jeśli woli natomiast się bujać z kolegami, bo do nauki głowy nie ma, to nie ma też sensu wrzucać go do szkoły
No o tym piszę. Zajęcia pozaszkolne, czy też przygotowujące do egzaminów itd. Jedyne co samorząd powinien zrobić to wyłuskać dzieciaki, które się intelektualnie nadają i umożliwić im dostęp do kursów przygotowujących do "elitarnej" szkoły Hunter (jeżeli będą chciały).
>>Biedni są biedni z wielu powodów. Nie mogę się zgodzić z takim upraszczaniem zagadnienia. Część z nich oczywiście jest biedna ponieważ jest niezaradna, ale część najnormalniej nie ma szansy tego zmienić z powodów obiektywnych.
>Jak to "normalnej" szansy? A co im w tym przeszkadza? Czego potrzebują, żeby mieć tą normalną szansę? Wyuczona bezradność, no ok. Ma wpływ. Ale jak człowiek ruszy łepetyną, to do zrobienia czegoś ze swoim życiem specjalnej kasy nie potrzebuje...
Mylisz przedsiębiorczość ze zdolnościami intelektualnymi. Pewnie trudno być przedsiębiorczym, ale nie inteligentnym, ale wiem, że można być inteligentnym ale nie przedsiębiorczym. Tych drugich też potrzeba. Inteligentny inżynier, który dobrze robi swoje i nie kombinuje na boku to skarb w firmie
>>Genotyp kształtuje fenotyp, a nie programuje go. Geny to jedno, a czynniki środowiskowe to druga sprawa. Możesz mieć geny Pudziana, ale jak będziesz niedożywiony w dzieciństwie to nic z tego nie będzie. Tak samo jest z inteligencją. Oczywiście są ludzie którzy nie mają genów umożliwiających rozwój intelektualny, ale nie o tych mówimy.
>Właśnie warto by chyba zaznaczyć, że według rozkładu inteligencji ponad 50% społeczeństwa to skończone młoty. Ich jest całkiem sporo. Nie ma się co dziwić, że będą biedni
Biedni będą i nie ma co się łudzić. Natomiast jeżeli wśród tej biedoty pojawia się inteligentny dzieciak, to lepiej wykorzystać ten potencjał niż go stracić. Organizacje przestępcze też wyszukują takich ludzi. Mówi się o nich, że są cwani.


Thank God, I'm an atheist
Mateusz (879 punktów)
>(...)odsetek w ostatnim roku wyniósł: 3% czarnych, 1% latynosów, 8% rasy mieszanej, 47% azjatów oraz 41% białych. Większej części grona pedagogicznego szkoły Hunter ta proporcja się nie podoba bowiem, jest traktowana jako przejaw nieadekwatnych mechanizmów rekrutacji uczniów. Słowem nie może być tak, że białych i żółtych jest o kilkadziesiąt razy więcej niż czarnych i latynosów.

Azjaci nie mieli łatwego startu w USA, a pomimo tego i ich niewielkiego, kilkuprocentowego udziału w populacji potrafią zdominować szkolnictwo wyższe, robić kariery i wychodzić z ubóstwa, dzięki swojej pracowitości. Czy to czegoś nie pokazuje? Dlaczego Afroamerykanie sobie tak nie radzą? Dlaczego ich trzeba ciągnąć do góry za uszy?

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365