Racjonalista - Strona głównaDo treści
Język ideologii

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
05-08-2010 22:36Brentano (-1 punktów)Język ideologii
0 na 4
Zawłaszczył terminologię postępu i powszechne pojmowanie tego co rozumie się pod pojęciem nauki. Obalono starego boga tylko po to by wznieść na ołtarze nowe bóstwo – poprawność polityczną. Treść nowej lewicowej ideologii daje się zawrzeć w jednym zdaniu: każdy człowiek jest równy, posiada prawo do godności i w każdym etapie swojego życia zawsze może być człowiekiem lepszym (w lewicowym rozumieniu – a więc tolerancyjny, uśmiechnięty, korzystający z przyjemności życia, itp.).

Patrząc na dzisiejszy język debaty publicznej, politycznej oraz na sposób w jaki dziennikarze komunikują się z odbiorcą nie trudno zauważyć istnienie jednego dominującego na zachodzie świata motywu. Powszechnie rozumie się to pod pojęciem poprawności politycznej. W Stanach Zjednoczonych Ameryki to co nazywa się poprawnością polityczną zawiera się również w terminologii liberalizmu. W Polsce jest troszkę inaczej co zapewne wynika z różnych historii obu państw. U nas liberalizm nigdy popularny nie był więc i nie miał jak się zakorzenić w powszechnej mowie politycznej, a z drugiej strony doświadczenie komunizmu do dzisiaj jest bardzo widoczne. Tak więc w Polsce, inaczej niż za wielką wodą, poprawność polityczna kojarzona jest z socjaldemokracją.

Język poprawności politycznej jest na tyle powszechny, że istnieje nie tylko na łamach mediów, ale również przeniknął do internetu czy na uniwersytety. Dzisiejszą regułą, jest nastawienie percepcji Europejczyka na styl tej mowy. Dziennikarze w codziennych wiadomościach, dziennikarze pisząc artykuły prasowe, a wykładowcy na salach uniwersyteckich mówią do odbiorcy językiem politycznej poprawności. News z kraju czy ze świata to zawsze news o nędzy i sposobach walki z nędzą; przemocy i metodach ograniczania tej przemocy; o dyskryminacji i poszerzającym się prawie chroniącym człowieka przed tą dyskryminacją; o zacofaniu cywilizacyjnym i edukacji wyrównującej szanse społeczne. Słowem dzisiejszy przekaz medialny bez tych informacji nie istnieje. Na uniwersytetach (regułą są tutaj kierunki humanistyczne) z kolei jest to nauka o postmodernizmie, wiele jest charakterystyki multikulturalizmu, historia jawi się jako ewolucja gatunku w stronę laicyzmu, a człowiek opisywany jest jako byt nieskończenie plastyczny (nie ma człowieka, którego nie można wykształcić i przywrócić na właściwy tor ze społecznego marginesu).

Swojego czasu pewien bardzo znany na zachodzie, choć zdecydowanie mniej w kraju nadwiślańskim, intelektualista napisał książkę o śmierci zachodu. Jeden z rozdziałów jego książki traktuje o naturze ideologii oraz obecności tego zjawiska w zachodnim kręgu cywilizacyjnym. Przytacza tam kilka ciekawych przykładów opisujących absurdy wynikające z tej ideologii.

Jako pierwszy przykład podał popularny w Ameryce trend walki z ubóstwem, którego istotnym elementem była próba wyeliminowania tzw. Skid Row – czyli tych części miasta, które były zamieszkane przez bezdomnych i żebraków. Jeszcze zanim likwidowano tego typu miejsca to były one skupiskiem biedoty o tyle silnie zintegrowanym, że stanowiło pewnego rodzaju społeczność. Nie były one wyłącznie jakimś tam brudnym terenem miasta, ale swoistą oazą ubogich. Znajdują się tam tanie bary z niezbyt świeżą żywnością; tanie zapchlone noclegownie w których każdy bezdomny może spędzić noc bez obawy, że policjant zakłóci jego sen; opuszczone miejsca, gdzie z połamanych krzeseł można rozpalić niewielkie ognisko; miejsca gdzie wydaje się tanie zupy; stacje krwiodawstwa jako częsty punkt utrzymania finansowego, itd.

Dla dobrze sytuowanego obywatela Stanów Zjednoczonych takie miejsca są odrażające. W zakresie pojmowania amerykańskich liberałów taka komórka społeczna również się nie mieści. Co wobec tego należy zrobić ? Należy ich edukować, reformować, a same skupiska zburzyć. I właśnie to się cały czas robi. Buldożery równają z gruntem te zapchlone noclegownie. Problem w tym, że Skid Row to wcale nie są budynki, a pewna społeczność, której walcem tak łatwo nie da się rozjechać. Z raz zniszczonego Skid Row narkomani, bezdomni, żebracy zaczynają tułać się po różnych dzielnicach miasta zaczepiając przechodniów o drobne na jedzenie czy działkę. Jak się tłumaczą liberałowie ? Pokazują tryumfalnym gestem zburzone i na nowo odrestaurowane dzielnice miasta. Jednak po pewnym Skid Row czasie rosną na nowo. Problem bezdomności i nędzy wcale nie zostaje rozwiązany.

Innym przykładem jest polityka gospodarcza, która forsuje mechanizm płacy minimalnej czego efektem, jest rosnące bezrobocie, a czasem nawet ubóstwo. Autor książki podawał za przykład dwóch murzynów z dzielnicy, którzy otrzymywali bardzo skromne wynagrodzenie za wywóz kartonów i śmieci z pobliskiego sklepu spożywczego. Po wprowadzeniu płacy $1.50 za godzinę pracodawcy przestał się ten interes opłacać i zwolnił tych pracowników. Co się z nimi dalej stało ? Nie trudno zgadnąć bowiem ciężko było wówczas znaleźć pracodawcą chętnego zapłacić tak wysokie stawki za tak marną pracę. Jednakże w wiadomościach można było usłyszeć, że rząd rusza na walkę z ubóstwem.

Kolejnym przykładem jest dogmat o zwalczaniu głodu (bardzo popularny w powieściach utopijnych czy traktach socjalistycznych) na całym świecie. Przedsięwzięcie takie jest niemożliwe już na poziomie technologicznym, który bardzo się różni od regionów świata. Oprócz technologii pojawia się kultura i mentalność ludzi. W pewnych regionach świata, przykładowo, ludzie bardziej wolą płodzić dzieci aniżeli przejmować się ich wyżywieniem, tak jak to ma miejsce w Europie. W Indiach częściowo jest to podyktowane względami religijnymi, gdzie to czciciele Kali wyprawiają obrzędy mające dać matkom liczne potomstwo. Z kolei w niektórych krajach Afryki ludzie wolą kupować karabiny a nie masło.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

Brentano (-1 punktów)
W 1963 roku dziennikarz New York Times, Ralph Mcgill, opisał na łamach prasy pewien przypadek z północnej części Peru w Chiclayo, który z jego relacji można było odczytać jako starcia policji z okolicznymi chłopami w wyniku czego śmierć poniosło pięć osób. Dalej dziennikarz napisał, że powodem tego była bieda, niskie wykształcenie, brak rozwiniętej medycyny i rosnąca na tym gruncie frustracja okolicznych mieszkańców, którzy chcieli się wyładować na władzy. Czyli znowu poszedł w świat liberalny przekaz o "wiadomych" skutkach nieporozumień społecznych. Niestety owy dziennikarz był wyposażony jedynie w liberalną ideologię (lewicową na nasze rozumienie) bo w Peru jak i na miejscu zdarzenia nigdy nie był. Co się okazało ? W niedługim czasie po tym artykule przyszła informacja z rządu o kolejnych przypadkach wywrotowej działalności komunistów w Peru, którzy siali terror niszcząc instalacje i mordując ludzi. Komunistyczni zwolennicy Fidela Castro zastraszali robotników i kazali im niszczyć instalacje na północy kraju w Chiclayo.
05-08-2010 23:10Nie na temat
 Ocena 10 na 10
lukasz9 (1220 punktów)
>Innym przykładem jest polityka gospodarcza, która forsuje mechanizm płacy minimalnej czego efektem,
>jest rosnące bezrobocie, a czasem nawet ubóstwo. Autor książki podawał za przykład dwóch murzynów z
>dzielnicy, którzy otrzymywali bardzo skromne wynagrodzenie za wywóz kartonów i śmieci z pobliskiego
>sklepu spożywczego. Po wprowadzeniu płacy $1.50 za godzinę pracodawcy przestał się ten interes
>opłacać i zwolnił tych pracowników. Co się z nimi dalej stało ? Nie trudno zgadnąć bowiem ciężko
>było wówczas znaleźć pracodawcą chętnego zapłacić tak wysokie stawki za tak marną pracę. Jednakże w
>wiadomościach można było usłyszeć, że rząd rusza na walkę z ubóstwem.

Odniosę się tylko do tego bo to dla mnie najciekawszy przykład. Pięknie pokazałeś jak sam posługujesz się językiem ideologii. Według mnie nie byłoby nic w tym złego, tyle że w swoim poście innym czynisz z tego zarzut. Najlepsze jest to, że na początku piszesz o zawłaszczeniu terminologii naukowej, a potem na poparcie tezy o płacy minimalnej przytaczasz pogląd anonimowego autoraa książki, której tytuły nie raczyłeś ujawnić (rozumiem, że nie jest to opracowanie ekonomiczne?), a na jego potwierdzenie masz tylko anegdotkę o murzynach. Czy tak ma wyglądać wspomniana przez Ciebie terminologia naukowa?
Brentano (-1 punktów)
> Na początku piszesz o zawłaszczeniu terminologii naukowej, a potem na poparcie tezy o płacy minimalnej przytaczasz pogląd anonimowego autoraa książki, której tytuły nie raczyłeś ujawnić (rozumiem, że nie jest to opracowanie ekonomiczne?), a na jego potwierdzenie masz tylko anegdotkę o murzynach.

No i w czym problem ? Zamiast o murzynach to powinien napisać o białych czy jak ? A o ekonomii to nie może wypowiedzieć się sklepikarz z targowiska czy socjolog, a jedynie człowiek w opracowaniu ekonomicznym ? Za cholere nie rozumiem o co ci chodzi. Natomiast autora książki na razie nie podam bo nadal jestem ciekaw reakcji forumowiczów.

>Czy tak ma wyglądać wspomniana przez Ciebie terminologia naukowa?

Ten tekst w ogóle nie traktuje o naturze terminologii naukowej.
06-08-2010 01:18 
 Ocena 8 na 8
lukasz9 (1220 punktów)
>Za cholere nie rozumiem o co ci chodzi.

Ok spróbuję prościej.
Napisałeś, że język ideologii
>Zawłaszczył terminologię postępu i powszechne pojmowanie tego co rozumie się pod pojęciem nauki

W dalszej części wypowiedzi wysuwasz wiele twierdzeń, które uzasadniasz posługując się właśnie językiem ideologii. Bo jak inaczej nazwać próbę wyjaśnienia dosyć skomplikowanego zjawiska wpływu płacy minimalnej na rynek pracy zwykłą anegdotką?
Myflowers (2721 punktów)

>Napisałeś, że język ideologii
>>Zawłaszczył terminologię postępu i powszechne pojmowanie tego co rozumie się pod pojęciem nauki
>W dalszej części wypowiedzi wysuwasz wiele twierdzeń, które uzasadniasz posługując się właśnie językiem ideologii. Bo jak inaczej nazwać próbę wyjaśnienia dosyć skomplikowanego zjawiska wpływu płacy minimalnej na rynek pracy zwykłą anegdotką

Semantyka się kłania - to czym piszecie to język PROPAGANDY,


(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/
entro (84 punktów)
>Jeszcze zanim likwidowano tego typu miejsca to były one skupiskiem
>biedoty o tyle silnie zintegrowanym, że stanowiło pewnego rodzaju społeczność. Nie były one
>wyłącznie jakimś tam brudnym terenem miasta, ale swoistą oazą ubogich. Znajdują się tam tanie bary z
>niezbyt świeżą żywnością; tanie zapchlone noclegownie w których każdy bezdomny może spędzić noc bez
>obawy, że policjant zakłóci jego sen; opuszczone miejsca, gdzie z połamanych krzeseł można rozpalić
>niewielkie ognisko; miejsca gdzie wydaje się tanie zupy; stacje krwiodawstwa jako częsty punkt
>utrzymania finansowego, itd.
Rzeczywiście, "oazy". Ubóstwo większości ubogich ludzi nie jest ich świadomą decyzją, zatem niektórzy nie-ubodzy próbują ich z tego ubóstwa wyciągnąć.
>Dla dobrze sytuowanego obywatela Stanów Zjednoczonych takie miejsca są odrażające.
Rozumiem, że biedni zachwycają się stanem własnej egzystencji i wcale ich nie odraża ich życie.
>Jak się tłumaczą liberałowie ? Pokazują tryumfalnym
>gestem zburzone i na nowo odrestaurowane dzielnice miasta.
Proszę o cytat.
>Po wprowadzeniu płacy $1.50 za godzinę pracodawcy przestał się ten interes
>opłacać i zwolnił tych pracowników.
Czyli winni są ci, którzy chcieli aby pracujący za najniższe stawki mieli lepsze zarobki. Idąc tym tokiem rozumowania, za wypadki winne są urzędy komunikacji, które tak planują drogi i ustawiają znaki, że kierowcę denerwują, w związku z tym ignoruje je i mknie przez skrzyżowania na czerwonym świetle.
>Przedsięwzięcie takie jest niemożliwe już na poziomie
>technologicznym, który bardzo się różni od regionów świata.
Proszę o dowód.
06-08-2010 10:19 
 Ocena 1 na 1
Brentano (-1 punktów)
>Rzeczywiście, "oazy". Ubóstwo większości ubogich ludzi nie jest ich świadomą decyzją, zatem niektórzy nie-ubodzy próbują ich z tego ubóstwa wyciągnąć.

Skoro masz problemy z odczytaniem słów autora to może w tym się odnajdziesz ? newstandardnews.net/content/index.cfm/items/4672 Naprawdę warto choćby na chwilę przypuścić, że ktoś kto żyje w Ameryce jednak więcej ma do powiedzenia o problemie bezdomności w tym kraju od mieszkańca Polski. Powiesz mi teraz co liberalni politycy w Ameryce osiągneli w walce z bezdomnością poprzez politykę likwidacji Skid Row ?

>>Dla dobrze sytuowanego obywatela Stanów Zjednoczonych takie miejsca są odrażające.
>Rozumiem, że biedni zachwycają się stanem własnej egzystencji i wcale ich nie odraża ich życie.

Pięknie zrozumiałeś autora książki. Dwieście plusów i same pochwały.

>>Po wprowadzeniu płacy $1.50 za godzinę pracodawcy przestał się ten interes
>>opłacać i zwolnił tych pracowników.
>Czyli winni są ci, którzy chcieli aby pracujący za najniższe stawki mieli lepsze zarobki.

Chcieć to oni sobie mogli, gorzej jak w wyniku tej polityki wywalono na pysk mniej zdolnych albo zaczęto ich zatrudniać na czarno (tak jak to ma miejsce w Polsce).

> Idąc tym tokiem rozumowania, za wypadki winne są urzędy komunikacji, które tak planują drogi i ustawiają znaki, że kierowcę denerwują, w związku z tym ignoruje je i mknie przez skrzyżowania na czerwonym świetle.

Ja za twoim tokiem rozumowania nie nadążam.

>>Przedsięwzięcie takie jest niemożliwe już na poziomie
>>technologicznym, który bardzo się różni od regionów świata.
>Proszę o dowód.

Czyli co mam teraz udowadniać, że rolnictwo w krajach afrykańskich, w krajach Bliskiego Wschodu, w Pakistanie czy Indiach jest co najmniej tak technologicznie zaawansowane jak w krajach zachodnich ? Niestety to ponad moje siły.
06-08-2010 20:45 
 Ocena 2 na 2
entro (84 punktów)
>Skoro masz problemy z odczytaniem słów autora to może w tym się odnajdziesz ? newstandardnews.net/content/index.cfm/items/4672 Naprawdę warto choćby na chwilę przypuścić, że ktoś kto żyje w Ameryce jednak więcej ma do powiedzenia o problemie bezdomności w tym kraju od mieszkańca Polski.
Miło że dopiero teraz podajesz link do artykułu z jakimikolwiek szczegółami. Powiedziałbym coś na temat takiej taktyki rozmowy, ale nie lubię zbaczać z tematu.
>Powiesz mi teraz co liberalni politycy w Ameryce osiągneli w walce z bezdomnością poprzez politykę likwidacji Skid Row ?
Między innymi usunęli skupisko bezdomnych które było jednocześnie skupiskiem przestępców. Z samego artykułu który zacytowałeś wynika, że dopiero w tym roku deweloperzy dostali pieniądze na budowę dodatkowych mieszkań, więc ocenianie całego przedsięwzięcia pod kątem "co liberalni politycy w Ameryce osiągnęli" jest pochopne.
Pozwól też, że przytoczę ci inny artykuł, wg którego akcje policyjne w Skid Row miały efekt:
articles.l(*)008/apr/12/local/me-downtown12
>Pięknie zrozumiałeś autora książki. Dwieście plusów i same pochwały.
Autor książki chce skomentować politykę liberalną ale zamiast argumentów przytacza retorykę w stylu "Dla dobrze sytuowanego obywatela Stanów Zjednoczonych takie miejsca są odrażające. W zakresie pojmowania amerykańskich liberałów taka komórka społeczna również się nie mieści. Co wobec tego należy zrobić ? Należy ich edukować, reformować, a same skupiska zburzyć. I właśnie to się cały czas robi. Buldożery równają z gruntem te zapchlone noclegownie.". Co mam z tego wywnioskować? Że autorowi ta polityka nie odpowiada, a jest autorem książki, więc automatycznie ma rację? Jestem racjonalistą i wymagam czegoś więcej niż "oazy ubogich" skontrastowanej ze "zapchloną noclegownią", czy "rozjeżdżania walcem" społeczności.
>Chcieć to oni sobie mogli, gorzej jak w wyniku tej polityki wywalono na pysk mniej zdolnych albo zaczęto ich zatrudniać na czarno (tak jak to ma miejsce w Polsce).
Czyli rozumiem że najlepiej by było, gdyby nic nie robili? Wtedy zapewne autor książki przytoczyłby anegdotę o tym, jak to liberałowie w ogóle nie przejmują się zarobkami najuboższych. Cokolwiek by nie zrobili, nie dałoby się autorowi dogodzić.
>Ja za twoim tokiem rozumowania nie nadążam.
Skutek prawodawstwa zły - winny zawsze rządzący. Wystarczająco powoli?
>Czyli co mam teraz udowadniać, że rolnictwo w krajach afrykańskich, w krajach Bliskiego Wschodu, w Pakistanie czy Indiach jest co najmniej tak technologicznie zaawansowane jak w krajach zachodnich ? Niestety to ponad moje siły.
Nie, twierdziłeś, że jest to "technologicznie niemożliwe". Jeśli udowodnienie tezy jest ponad twoje siły, to jej nie stawiaj.
07-08-2010 11:08 
 Ocena 1 na 1
Brentano (-1 punktów)
>Miło że dopiero teraz podajesz link do artykułu z jakimikolwiek szczegółami. Powiedziałbym coś na temat takiej taktyki rozmowy, ale nie lubię zbaczać z tematu.

Autor książki, James Burnham, jest akurat bardzo wiarygodnym pisarzem. Jeżeli nie wierzyłeś to trzeba było poprosić o doprecyzowanie.

>>Powiesz mi teraz co liberalni politycy w Ameryce osiągneli w walce z bezdomnością poprzez politykę likwidacji Skid Row ?
>Między innymi usunęli skupisko bezdomnych które było jednocześnie skupiskiem przestępców.

I właśnie w tym momencie posługujesz się tym językiem o jakim jest mowa w temacie. Powiadasz, że usunęli skupisko bezdomnych co jest prawdą, ale jednocześnie traktujesz to jako odpowiedź na moje pytanie o walkę z bezdomnością. Jednakże odpowiedź na moje pytanie nadal pozostaje otwarta - gdzie są ci bezdomni, których wyrzucono ze Skid Row ? Czyżby czasem nie było tak, że teraz ci bezdomni nie nękają innych bezdomnych, ale zaczepiają zwykłych przechodniów, którzy do tej pory mieli problem z głowy po prostu omijając pewne dzielnice ? Przestępczość w tym konkretnym Skid Row zmalała radykalnie, ale rozlała się na resztę miasta bo to jest pewna społeczność, a nie tylko zapchlone budynki mieszkalne. Po prostu liberałowie nie przyjmują do wiadomości, że w społeczeństwie zawsze ktoś musi stać na końcu kolejki. Zawsze są ci, którym się w życiu nie udało. I chcą ich z tego marginesu wyciągać tylko nie wiedzą jak - znaczy zdaje im się, że wiedzą (likwidacja Skid Row).

>Z samego artykułu który zacytowałeś wynika, że dopiero w tym roku deweloperzy dostali pieniądze na budowę dodatkowych mieszkań, więc ocenianie całego przedsięwzięcia pod kątem "co liberalni politycy w Ameryce osiągnęli" jest pochopne.

Nie jest pochopne bo nie jest to walka z bezdomnością, a ze skupiskiem bezdomności. Ci ludzie po prostu musieli poszukać nowego miejsca do koczowania.

>Pozwól też, że przytoczę ci inny artykuł, wg którego akcje policyjne w Skid Row miały efekt:
>articles.l(*)008/apr/12/local/me-downtown12

Zaraz, ale Ty piszesz pozytywnie o tym co ja przedstawiłem w temacie jako zarzut - jako element ideologii liberalnej w Ameryce. Przecież ja nie neguje, że Skid Row można zlikwidować w tym sensie, że wygoni się z tej dzielnicy narkomanów, opryszków i bezdomnych po czym odrestauruje się ten region. Z tym, że nie o to chodzi. Walka ze Skid Row trwa już od co najmniej 60 lat i efekty tego są na ogół takie same - pomimo likwidacji ubigich dzielnic rosną nowe skupiska narkomanów i bezdomnych. Nie przeczytałeś tego artykułu do końca. Oto jeden z efektów umownej likwidacji Skid Row w LA:

And while the number of homeless people and encampments seems to be holding steady after the initial drop, according to statistics from the LAPD, some business owners are complaining that they are a seeing a dramatic rise in encampments and trash in the area.

Czyli znowu się okazało, że bezdomni znaleźli nowe miejsce do koczowania, tym razem jednak przeszkadzając zwykłym obywatelom LA. Efekt działań policji był taki, że zmniejszyła się radykalnie bezdomność w tym konkretnym regionie, ale przeniosła się w inny region. Dalej czytamy:

After more than a year of rising arrests and declining crime, skid row and surrounding areas have seen both level off since the beginning of 2008. Although violent crime has remained flat, property crime is up nearly 60% over last year(2).

Downtown officials and residents are quick to note that the uptick needs to be taken in context. The streets of skid row are still far safer now(1) than they were two years ago.


Popatrz na dwie informacje w tym fragmencie. Dziennikarz zwraca uwagę, że miejsce to stało się bezpieczniejsze(2). A więc zwykli ludzi, którzy wcześniej to miejsce omijali zaczęli się tam pojawiać. Jednak wcześniej, jakby zaprzeczając temu co później napisze, przytacza informację (1)z kórej wynika, że jednak kradzież przez ostatni rok w tych okolicach wzrosła o 60%. Teraz pomyślmy dlaczego wskaźnik kradzieży wzrósł. Bezdomni na ogół nie zgłaszają kradzieży w przeciwieństwie do zwykłych ludzi. Ta przestępczość wrosła prawdopodobnie dlatego, że zapewne więcej było zgłoszeń przestępstw płynących od zwykłych ludzi. Likwidacja Skid Row nie oznacza likwidacji narkomanów i opryszków - oni zazwyczaj zmieniają miejsce żerowania. A tak to obywatel przynajmniej wiedział w które rejony miasta się nie zapuszczać.

>>Chcieć to oni sobie mogli, gorzej jak w wyniku tej polityki wywalono na pysk mniej zdolnych albo zaczęto ich zatrudniać na czarno (tak jak to ma miejsce w Polsce).
>Czyli rozumiem że najlepiej by było, gdyby nic nie robili?

Dokładnie tak bo akurat tymi sprawami najlepiej zajmuje się sam rynek - czytaj - już pracodawcy dobrze wiedzą ile płacić pracownikowi by być w stanie go zatrudniać. Ale to już jest temat na inną dyskusję.

>Nie, twierdziłeś, że jest to "technologicznie niemożliwe". Jeśli udowodnienie tezy jest ponad twoje siły, to jej nie stawiaj.

Jest to niemożliwe z kilku co najmniej względów; mentalność i zasoby intelektualne rodzimych ludności. W Afryce niewielu interesuje prowadzenie efektywnego rolnictwa tak jak interesuje ich prowadzenie wojen. W tych zaś regionach, gdzie prowadzi się starania w kierunku rozwoju technologicznego to brakuje odpowiedniego kapitału. Po prostu jest tak, że technologia rolnictwa zachodniego, jest bardziej wydajna od technologii stosowanej w krajach afrykańskich. Do tego dochodzi jeszcze zalewanie rynku afrykańskiego zachodnią żywnością co dodatkowo zmniejsza szansę rozwoju rodzimego rolnictwa - to w zasadzie jest błędne koło bo wysyła się żywność by, jak się przyjmuje, nie głodowali.
entro (84 punktów)
>>Między innymi usunęli skupisko bezdomnych które było jednocześnie skupiskiem przestępców.
>I właśnie w tym momencie posługujesz się tym językiem o jakim jest mowa w temacie. Powiadasz, że usunęli skupisko bezdomnych co jest prawdą, ale jednocześnie traktujesz to jako odpowiedź na moje pytanie o walkę z bezdomnością. Jednakże odpowiedź na moje pytanie nadal pozostaje otwarta - gdzie są ci bezdomni, których wyrzucono ze Skid Row ?
Napisałem ci przecież, że deweloperzy dopiero po "wyczyszczeniu" Skid Row dostali pieniądze na budowę tzw. tanich mieszkań.
>Czyżby czasem nie było tak, że teraz ci bezdomni nie nękają innych bezdomnych, ale zaczepiają zwykłych przechodniów, którzy do tej pory mieli problem z głowy po prostu omijając pewne dzielnice ?
I to jest twoja odpowiedź na problem bezdomności? Ignorować i izolować? >Przestępczość w tym konkretnym Skid Row zmalała radykalnie, ale rozlała się na resztę miasta bo to jest pewna społeczność, a nie tylko zapchlone budynki mieszkalne. Po prostu liberałowie nie przyjmują do wiadomości, że w społeczeństwie zawsze ktoś musi stać na końcu kolejki. Zawsze są ci, którym się w życiu nie udało.
Masz zadziwiające możliwości czytania w umysłach, skoro jesteś w stanie przytoczyć jednolitą, zdawałoby się, myśl wszystkich liberałów.
A teraz proszę, żebyś to poparł dowodami.
>Nie jest pochopne bo nie jest to walka z bezdomnością, a ze skupiskiem bezdomności. Jak może nie być to walka z bezdomnością skoro przeznaczono miliony na budowę nowych mieszkań dla tych właśnie bezdomnych?
>Popatrz na dwie informacje w tym fragmencie. Dziennikarz zwraca uwagę, że miejsce to stało się bezpieczniejsze(2). A więc zwykli ludzi, którzy wcześniej to miejsce omijali zaczęli się tam pojawiać. Jednak wcześniej, jakby zaprzeczając temu co później napisze, przytacza informację (1)z kórej wynika, że jednak kradzież przez ostatni rok w tych okolicach wzrosła o 60%.
Nie przeczy temu, bo "property crime" to nie jest jedyny typ przestępstwa.
>Teraz pomyślmy dlaczego wskaźnik kradzieży wzrósł. Bezdomni na ogół nie zgłaszają kradzieży w przeciwieństwie do zwykłych ludzi. Ta przestępczość wrosła prawdopodobnie dlatego, że zapewne więcej było zgłoszeń przestępstw płynących od zwykłych ludzi. Likwidacja Skid Row nie oznacza likwidacji narkomanów i opryszków - oni zazwyczaj zmieniają miejsce żerowania. A tak to obywatel przynajmniej wiedział w które rejony miasta się nie zapuszczać.
Piszesz cały czas tak, jakby ktokolwiek likwidując Skid Row myślał, że ludzie go zamieszkujący też znikną, ale nigdzie ze strony organizatorów tego przedsięwzięcia takich stwierdzeń nie widzę. Angielskojęzyczni rozmówcy mają na to termin - "straw man argument".
>Dokładnie tak bo akurat tymi sprawami najlepiej zajmuje się sam rynek - czytaj - już pracodawcy dobrze wiedzą ile płacić pracownikowi by być w stanie go zatrudniać.
Szkoda tylko, że system gospodarczy w Stanach Zjednoczonych nie jest utopijną wizją kapitalistów wolnorynkowych i ingerencje które odbyły się dawno temu sprawiają, że powstają monopole i następuje perpetuacja wyzysku. Tak więc nie przytaczaj argumentów o nieingerowaniu w rynek, bo rynek już jest powiązany z rządem - stwierdzenia, że teraz da się to zmienić przez nieregulowanie stawek minimalnych to naiwne wizje libertarian.
>Ale to już jest temat na inną dyskusję.

>Jest to niemożliwe z kilku co najmniej względów; mentalność i zasoby intelektualne rodzimych ludności. W Afryce niewielu interesuje prowadzenie efektywnego rolnictwa tak jak interesuje ich prowadzenie wojen.
Do wojen doprowadziła kolonialna polityka eksmocarstw europejskich, które musiały wycofać się z Afryki kiedy zabrakło pieniędzy na finansowanie trzymania ludności w szyku. To co po nich zostało to konflikty graniczno-etniczne.
Proszę o przytoczenie jakiegoś dowodu na to, że "zasoby intelektualne" ludności afrykańskiej są niewystarczające do osiągnięcia celów.
>W tych zaś regionach, gdzie prowadzi się starania w kierunku rozwoju technologicznego to brakuje odpowiedniego kapitału. Po prostu jest tak, że technologia rolnictwa zachodniego, jest bardziej wydajna od technologii stosowanej w krajach afrykańskich.
Tylko że technologię można łatwo przenieść. W interesach wielu rozwiniętych krajów jest jednak to, żeby nie wytwarzać sobie konkurencji, na przykład eksportowej, do czego ostatecznie prowadziłaby pomoc w rozwoju państwom Afryki.
>Do tego dochodzi jeszcze zalewanie rynku afrykańskiego zachodnią żywnością co dodatkowo zmniejsza szansę rozwoju rodzimego rolnictwa - to w zasadzie jest błędne koło bo wysyła się żywność by, jak się przyjmuje, nie głodowali.
Tylko że zanim rozwiązania technologiczne doczekają się implementacji, ludzie muszą coś zjeść. Wszelkiego typu pomoce mają z założenia tymczasowy charakter.
Brentano (-1 punktów)
>I to jest twoja odpowiedź na problem bezdomności? Ignorować i izolować?

Moja odpowiedź odnośnie bezdomności jest taka - jest to zjawisko występujące na przestrzeni wieków i jak historia nas tego nauczyła zupełnie nieuchronne. Ludzi bezdomnych należy nie tyle co izolować, ale pozostawić w dobrowolnej izolacji właśnie w tych Skid Row.

>Masz zadziwiające możliwości czytania w umysłach, skoro jesteś w stanie przytoczyć jednolitą, zdawałoby się, myśl wszystkich liberałów.

Ja piszę o języku używanym przez liberałów czyli sposobie przedstawiania rzeczywistości.

>A teraz proszę, żebyś to poparł dowodami.

Coraz częściej odnoszę wrażenie, że waga dowodów jakie już przedstawiłem Cię przerosła. Po stwierdzeniu, że Wielka Brytania w roku 2010 odpowiada za głód w Kenii totalnie się skompromitowałeś bowiem pokazałeś, że w ogóle nie potrzebujesz jakichkolwiek dowodów by posunąć się do tak absurdalnego stwierdzenia.

>>Popatrz na dwie informacje w tym fragmencie. Dziennikarz zwraca uwagę, że miejsce to stało się bezpieczniejsze(2). A więc zwykli ludzi, którzy wcześniej to miejsce omijali zaczęli się tam pojawiać. Jednak wcześniej, jakby zaprzeczając temu co później napisze, przytacza informację (1)z kórej wynika, że jednak kradzież przez ostatni rok w tych okolicach wzrosła o 60%.
>Nie przeczy temu, bo "property crime" to nie jest jedyny typ przestępstwa.

Jak to nie przeczy ? No przecież z jednej strony dziennikarz napisał, że bezpieczeństwo się w tym regionie poprawiło, ale jednak odnotowano większe kradzieże. Jakim cudem można się w tym zdaniu połapać ? o_O No albo to bezpieczeństwo poszło w górę albo kradzieże.

>Piszesz cały czas tak, jakby ktokolwiek likwidując Skid Row myślał, że ludzie go zamieszkujący też znikną, ale nigdzie ze strony organizatorów tego przedsięwzięcia takich stwierdzeń nie widzę.

Policjanci chwalą się spadkiem przestępczości oraz ilością bezdomnych w tym konkretnym regionie co jest iluzją bo bywalcy Skid Row po prostu zmieniają miejsce koczowania. Zawsze się tłumaczą walką z przestępczością i ochroną bezdomnych. Ale dla bezdomnych to nic nie zmienia, a i czasem pogarsza ich sytuację. Natomiast opryszek jak chce kogoś okraść to nie musi się pałętać po Skid Row. Co z tego, że w samym Skid Row przestępczość zmaleje skoro w okolicy wzrośnie ? No zupełnie bez sensu.

>>Jest to niemożliwe z kilku co najmniej względów; mentalność i zasoby intelektualne rodzimych ludności. W Afryce niewielu interesuje prowadzenie efektywnego rolnictwa tak jak interesuje ich prowadzenie wojen.
>Do wojen doprowadziła kolonialna polityka eksmocarstw europejskich, które musiały wycofać się z Afryki kiedy zabrakło pieniędzy na finansowanie trzymania ludności w szyku. To co po nich zostało to konflikty graniczno-etniczne.

>Proszę o przytoczenie jakiegoś dowodu na to, że "zasoby intelektualne" ludności afrykańskiej są niewystarczające do osiągnięcia celów.

Ja już przytaczałem na to dowody, ale jak już wcześniej mówiłem waga tych dowodów jest zbyt ciężka dla Ciebie.

>Tylko że technologię można łatwo przenieść.

Tak łatwo jest technologię przenieść ? A kto będzie się zajmował tą technologią w kraju, gdzie albo trwają wojny albo brakuje kapitału ludzkiego ?

>W interesach wielu rozwiniętych krajów jest jednak to, żeby nie wytwarzać sobie konkurencji, na przykład eksportowej, do czego ostatecznie prowadziłaby pomoc w rozwoju państwom Afryki.

Przytaczasz dokładnie to co ja napisałem wcześniej jako dowód na to, że globalna walka z głodem to iluzja, choćby z tej właśnie przyczyny. Problem w tym, że Ty nie traktujesz tego jako przeszkodę dla głoszenia tej ideologii. Jedyne co robisz to użalasz się na ludami Afryki i obwiniasz o wszystko Europejczyków co jest niepoważne. Polityka to nie jest gra dla wraźliwysz skoro mieszkańcy Afryki dali się eksploatować to mocarstwa kolonialne na tym czerpały. Naturalna kolej rzeczy w naturze, że słabszy ulega przed silniejszym. Kolejny dowód na to, że globalna walka z głodem to czysta propaganda.

>Szkoda tylko, że system gospodarczy w Stanach Zjednoczonych nie jest utopijną wizją kapitalistów wolnorynkowych.

Nie wiem o jakich utopijnych kapitalistach wolnorynkowych piszesz, ale daję głowę pod topór, że nie przeczytałeś choćby jednej książki ekonomicznej napisanej przez przedstawiciela klasycznego liberalizmu.
entro (84 punktów)
>Moja odpowiedź odnośnie bezdomności jest taka - jest to zjawisko występujące na przestrzeni wieków i jak historia nas tego nauczyła zupełnie nieuchronne. Ludzi bezdomnych należy nie tyle co izolować, ale pozostawić w dobrowolnej izolacji właśnie w tych Skid Row.
Czyli twierdzisz, że wszyscy znaleźli się tam z własnej wolnej woli?
>Ja piszę o języku używanym przez liberałów czyli sposobie przedstawiania rzeczywistości.
To przytocz cytat, który by to potwierdził.
>Coraz częściej odnoszę wrażenie, że waga dowodów jakie już przedstawiłem Cię przerosła.
Przedstawiłeś mi artykuł z jednego czasopisma i opinię autora książki.
>Po stwierdzeniu, że Wielka Brytania w roku 2010 odpowiada za głód w Kenii totalnie się skompromitowałeś bowiem pokazałeś, że w ogóle nie potrzebujesz jakichkolwiek dowodów by posunąć się do tak absurdalnego stwierdzenia.
Nigdzie nic takiego nie stwierdziłem. Najzwyczajniej kłamiesz.
>Jak to nie przeczy ? No przecież z jednej strony dziennikarz napisał, że bezpieczeństwo się w tym regionie poprawiło, ale jednak odnotowano większe kradzieże. Jakim cudem można się w tym zdaniu połapać ? o_O No albo to bezpieczeństwo poszło w górę albo kradzieże.
Radzę zapoznać się z działem matematyki zwanym statystyką. Liczba przestępstw typu "property crime" jest jedną ze składowych ogólnej liczby przestępst. Zależnie od liczb może się ona powiększyć o dowolną ilość procent, nie uniemożliwiając jednocześnie spadku ogólnej liczby przestępstw i innych zmiennych biorących udział w kalkulacji "bezpieczeństwa".
>Policjanci chwalą się spadkiem przestępczości oraz ilością bezdomnych w tym konkretnym regionie co jest iluzją bo bywalcy Skid Row po prostu zmieniają miejsce koczowania.
Ale gdzie mówią, że oni "znikają"?
>Zawsze się tłumaczą walką z przestępczością i ochroną bezdomnych. Ale dla bezdomnych to nic nie zmienia, a i czasem pogarsza ich sytuację. Natomiast opryszek jak chce kogoś okraść to nie musi się pałętać po Skid Row. Co z tego, że w samym Skid Row przestępczość zmaleje skoro w okolicy wzrośnie ? No zupełnie bez sensu.
Jeszcze mniej sensu ma stwarzanie dzielnic biedy i całkowity brak ingerencji ze strony administracji miejskiej, stanowej i państwowej.
>>>Jest to niemożliwe z kilku co najmniej względów; mentalność i zasoby intelektualne rodzimych ludności. W Afryce niewielu interesuje prowadzenie efektywnego rolnictwa tak jak interesuje ich prowadzenie wojen.
>Ja już przytaczałem na to dowody, ale jak już wcześniej mówiłem waga tych dowodów jest zbyt ciężka dla Ciebie.
Nic nie przytoczyłeś. Ułatwię ci pracę - kiedy mówię "dowody", nie mam na myśli wywodów jakiegoś autora. Podaj mi wyniki naukowych badań, które potwierdzają twoją tezę.
>Tak łatwo jest technologię przenieść ? A kto będzie się zajmował tą technologią w kraju, gdzie albo trwają wojny albo brakuje kapitału ludzkiego ?
Bez eliminowania problemów gospodarczych nie da się ostatecznie wyeliminować konfliktów zbrojnych, za to całkowite angażowanie się w konflikty zbrojne nie będzie w stanie zagwarantować stabilności państwa.
>Przytaczasz dokładnie to co ja napisałem wcześniej jako dowód na to, że globalna walka z głodem to iluzja, choćby z tej właśnie przyczyny. Problem w tym, że Ty nie traktujesz tego jako przeszkodę dla głoszenia tej ideologii.
Ponieważ ostatecznie głos w sprawie pomocy międzynarodowej powinni mieć ludzie, z których pieniędzy pomoc tego typu jest organizowana, czyli obywatele państw - nie korporacje.
>Jedyne co robisz to użalasz się na ludami Afryki i obwiniasz o wszystko Europejczyków co jest niepoważne.
Po raz ostatni proszę o to, byś przestał być manipulatywny i wmawiał mi, co robię.
>Polityka to nie jest gra dla wraźliwysz skoro mieszkańcy Afryki dali się eksploatować to mocarstwa kolonialne na tym czerpały.
Naprawdę jesteś naiwny do tego stopnia, że wierzysz iż ludy Afryki z okresów kolonialnych miały zasoby do walki z europejskimi mocarstwami z tamtych czasów?
>Naturalna kolej rzeczy w naturze, że słabszy ulega przed silniejszym. Kolejny dowód na to, że globalna walka z głodem to czysta propaganda.
Gotów jestem założyć się, że gdybyś to ty znalazł się w sytuacji słabszego, głodującego, czy wyzyskiwanego, to nie przypadłaby ci do gustu promowana przez ciebie ideologia.
>Nie wiem o jakich utopijnych kapitalistach wolnorynkowych piszesz, ale daję głowę pod topór, że nie przeczytałeś choćby jednej książki ekonomicznej napisanej przez przedstawiciela klasycznego liberalizmu.
A ja nie mam zamiaru się z tobą licytować na ilości przeczytanych książek. Utopijna wizja wolnorynkowa to wyobrażenie gospodarki, w którą rząd w ogóle nie ingeruje i rządzi się prawami rynku - w Stanach Zjednoczonych od ponad wieku nie ma niczego, co by przypominało taki system, więc skarżenie się w tym momencie na ingerencję jest nietrafione.

>Choćby to, że są rdzennymi mieszkańcami Kenii aktualnie sprawującymi rządy w tym kraju ?
Ale to dosyć domyślne. Czy mówiąc o Norwegach czułbyś potrzebę zaznaczania, że są to biali?
>Aha czyli w 2010 należy obwiniać Brytyjczyków za głód w Kenii mimo, że już tam od dawien dawna nie rządzą ? Niestety ale właśnie napotkałem mur nie do pokonania. Czegokolwiek bym nie powiedział to stwierdzisz, że to nie wina afrykańczyków, a odpowiedzialni są za to Europejczycy, że to wina braku edukacji i technologii. Dokładnie tak rozumują liberałowie Amerykańscy i dokładnie o tym języku jest aktualny temat.
Zmyślasz rzeczy, których nigdy nie powiedziałem, po czym dopasowujesz je do swojej już przyjętej koncepcji "liberalnego rozumowania". W 2010 roku możemy powiedzieć, że efekt polityki imperialnej sprzed wieku doprowadził do destabilizacji, którą obserwujemy teraz.
Brentano (-1 punktów)
Autor książki "Suicide of the West" James Burnham napisał w w 1964, że Kenja w najbliższej przyszłości będzie się borykała z coraz większym problemami w sektorze rolnictwa co z negatywnie odbije się na dostępie do żywnośći w tym kraju. W sytuacji, gdy europejscy rolnicy opuszczają ten regiona świata wysoko produktywne i efektywnie dotąd uprawiane dotychczas farmy są dzielone na mniejsze niewydajne części oraz przechodzą w ręcę niekompetentnych murzynów. Burnham podsumował to w ten sposób: "Zapewne już niedługo młode społeczeństwo Kenji zostanie dodane do listy krajów czerpiących z nadwyżek żywności cytadeli światowego imperializmu. Po prostu dla przywódców Kenji akurat kwestia zywności nie jest najbardziej palącą".

Kenja obecnie znajduje się wśród krajów, gdzie panuje głód. www.nytime(*)world/africa/01kenya.html?_r=2
entro (84 punktów)
>Autor książki "Suicide of the West" James Burnham napisał w w 1964, że Kenja w najbliższej przyszłości będzie się borykała z coraz większym problemami w sektorze rolnictwa co z negatywnie odbije się na dostępie do żywnośći w tym kraju.
Nie wiem po co przytaczać co Burnham napisał w książce. Nie dyskutujemy przecież o nim, ani jego twórczości.
>W sytuacji, gdy europejscy rolnicy opuszczają ten regiona świata wysoko produktywne i efektywnie dotąd uprawiane dotychczas farmy są dzielone na mniejsze niewydajne części oraz przechodzą w ręcę niekompetentnych murzynów.
To wyszczególnienie murzynów ma jakiś cel w tym zdaniu?
>Burnham podsumował to w ten sposób: "Zapewne już niedługo młode społeczeństwo Kenji zostanie dodane do listy krajów czerpiących z nadwyżek żywności cytadeli światowego imperializmu. Po prostu dla przywódców Kenji akurat kwestia zywności nie jest najbardziej palącą".
Kenia znalazła się w takiej sytuacji głównie dzięki przeszłej "cytadeli światowego imperializmu", jaką była Wielka Brytania.
Brentano (-1 punktów)
>Nie wiem po co przytaczać co Burnham napisał w książce. Nie dyskutujemy przecież o nim, ani jego twórczości.

Ja już nie rozumiem tej rozmowy; raz się żalisz, że nie podaję źródeł, a innym razem mi wypominasz, że te źródła podaję. To kiedy będzie odpowiednio ?

>>W sytuacji, gdy europejscy rolnicy opuszczają ten regiona świata wysoko produktywne i efektywnie dotąd uprawiane dotychczas farmy są dzielone na mniejsze niewydajne części oraz przechodzą w ręcę niekompetentnych murzynów.
>To wyszczególnienie murzynów ma jakiś cel w tym zdaniu?

Choćby to, że są rdzennymi mieszkańcami Kenii aktualnie sprawującymi rządy w tym kraju ?

>Kenia znalazła się w takiej sytuacji głównie dzięki przeszłej "cytadeli światowego imperializmu", jaką była Wielka Brytania.

Aha czyli w 2010 należy obwiniać Brytyjczyków za głód w Kenii mimo, że już tam od dawien dawna nie rządzą ? Niestety ale właśnie napotkałem mur nie do pokonania. Czegokolwiek bym nie powiedział to stwierdzisz, że to nie wina afrykańczyków, a odpowiedzialni są za to Europejczycy, że to wina braku edukacji i technologii. Dokładnie tak rozumują liberałowie Amerykańscy i dokładnie o tym języku jest aktualny temat.
Logik (812 punktów)
Czy wprowadzenie płacy minimalnej jest czymś dobrym ?

(w sensie: czy jest dobrym dla biednych, którzy zarabiają poniżej tej stawki i dla ogółu społeczeństwa)

Proste pytanie i mam nadzieję na prostą odpowiedź.


... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
setarkos (10757 punktów)
>Czy wprowadzenie płacy minimalnej jest czymś dobrym?
Jeśli płaca minimalna zostanie ustalona w kwocie wolnej od (wszelkich) podatków, to tak. Wówczas Państwo przestanie żerować na biednych i utrzymywać sztucznie 'szare bezrobocie'.
Logik (812 punktów)
a jeżeli czyjaś praca będzie mniej warta, niż ta twoja minimalna kwota ? czy wtedy ma być zakazane zatrudnianie pracownika ?


... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
06-08-2010 18:50Nie na temat 
 Ocena 2 na 2
lukasz9 (1220 punktów)
Płaca minimalna powinna być ustawiona na poziomie zapewniającym pracownikowi możliwość utrzymania się. Jeżeli praca jest niewiele warta, pracodawca musi pomyśleć nad innymi formami zatrudniania (nieprzypominającymi stosunku pracy) lub zwiększeniem jej wydajności.
Brentano (-1 punktów)
>Płaca minimalna powinna być ustawiona na poziomie zapewniającym pracownikowi możliwość utrzymania się.

Widzę, że masz dobre samopoczucie. Dla twojej informacji rynek - czytaj ludzie pracujący i wiążący się między sobą dobrowolnymi umowami - to nie jest gra komputerowa, którą da się zaplanować posługując się jakimiś obliczeniami. Nie da się obliczyć potrzeb jak i możliwości ludzkich, a więc nie da się zaplanować czegoś takiego jak "płaca minimalna gwarantująca pracownikowi utrzymanie". Bo co się stanie, jeżeli pracownik jest hazardzistą i przepuszcza wypłatę na zakładach ? A co jeśli pracownik jest chronicznie chory i wszystko przepuszcza na leki, a i tak mu brakuje ? A co jeśli pracownik wszystko przepuszcza na dziwki ? A co jeśli pracownik wypłatę przepuszcza na alimenty ? A co jeśli jest alkoholikiem i wydaje wypłatę na w monopolowym ? A co jeśli ... I tak sobie można mnożyć to do potęgi bo człowiek to nie jest cyferka na ekranie komputera, a żywy organizm, którego zaplanować się nie da. Ta tak zwana "płaca minimalna" to czysto populistyczny twór rodem z socjalizmu, który przełożenie na rzeczywistość najczęściej negatywne i niczego nikomu nie gwarantuje - tym bardziej utrzymania.

>Jeżeli praca jest niewiele warta, pracodawca musi pomyśleć nad innymi formami zatrudniania (nieprzypominającymi stosunku pracy) lub zwiększeniem jej wydajności.

Jeżeli praca nie jest warta "płacy minimalnej" to pracodawca najczęściej redukuje zatrudnienie albo zatrudnia ludzi na czarno bo pracodawcy nie stać na socjalistyczne obietnice kochanych polityków chcących się wkupić populizmem w serca mniej rozgarniętych obywateli kraju.
lukasz9 (1220 punktów)

>Widzę, że masz dobre samopoczucie.
Czytanie Twoich postów wprawiło mnie w taki humor

>czytaj ludzie pracujący i wiążący się między sobą dobrowolnymi umowami
Bzdura, w sytuacji gdy podaż pracy przewyższa popyt, ze strony pracownika nie ma czegoś takiego jak dobrowolna umowa.

>Nie da się obliczyć potrzeb jak i możliwości ludzkich, a więc nie da się zaplanować czegoś takiego jak "płaca minimalna gwarantująca pracownikowi utrzymanie".
Ależ oczywiście, że da się oszacować ile potrzeba w przybliżeniu na mieszkanie, żywność i inne podstawowe potrzeby. Dla Twojej wiadomości, akurat w potrzebach fizjologicznych jesteśmy wszyscy równi
Jeśli chodzi o przykłady, które podałeś to każdy trzeba rozpatrywać indywidualnie. W przypadku niektórych takiemu człowiekowi trzeba pomóc.

>Jeżeli praca nie jest warta "płacy minimalnej" to pracodawca najczęściej redukuje zatrudnienie albo zatrudnia ludzi na czarno bo pracodawcy nie stać na socjalistyczne obietnice kochanych polityków chcących się wkupić populizmem w serca mniej rozgarniętych obywateli kraju.

Skąd wiesz, że najczęściej? Stawiasz tezy, beż żadnej argumentacji. Najpierw krytykujesz język ideologii językiem ideologii, a teraz populizm socjalistyczny populizmem liberalnym. Na tym polega bycie bardziej rozgarniętym obywatelem?
07-08-2010 11:51 
 0 na 2
Logik (812 punktów)
dodam od siebie, że nie tylko "mniej rozgarniętych", ale i sporej części "racjonalistów" ...

bo tak naprawdę spora część "racjonalistów" to po prostu zwykli fanatycy antyreligijni ... fanatycznie nie wierzący w Boga ...


... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
07-08-2010 12:04 
 Ocena 2 na 2
Kojut (2120 punktów)
>>Nie da się obliczyć potrzeb jak i możliwości ludzkich, a więc nie da się zaplanować czegoś takiego jak "płaca minimalna gwarantująca pracownikowi utrzymanie".
>

Oj da się da... Na ten przykład podam Irlandię(tak ukochaną przez Tuska). Tutaj płacą minimalną zajmuje się rząd, który określa ją na podstawie badań przeprowadzonych przez niezależne instytuty. I tak płaca minimalna musi wystarczyć na:
-opłacenie mieszkania w Dublinie(najdroższe miasto)
-opłacenie mediów(internet, telefon, prąd, gaz)
-zakupy pierwszej potrzeby(jedzenie)
-kieszonkowe(piwo, telewizor, ubrania, kredyt)
-leki- maksymalne wydatki nie przekroczą €120/mies(powyżej tej kwoty lekarstwa już są za darmo).
W tej chwili minimalna wypłata wynosi €8.65/h, ale będzie obniżona ponieważ koszty utrzymania poszły w dół.

>>Ta tak zwana "płaca minimalna" to czysto populistyczny twór rodem z socjalizmu, który przełożenie na rzeczywistość najczęściej negatywne i niczego nikomu nie >gwarantuje - tym bardziej utrzymania.
>

No to Cię zaskoczę- w IE ponad 50 lat a nieprzerwanie od ponad 20(w 84 letniej historii republiki) rządzi Fianna Fail- taki irlandzki odpowiednik PO. W ubiegłym wieku silnie związana z KK i nic nie mająca wspólnego z socjalizmem bądź komunizmem.
Brentano (-1 punktów)
>I tak płaca minimalna musi wystarczyć na:

A jak nie wystarczy to co wtedy ? Rząd ogłasza, że obliczenia były złe czy też fakty nieodpowiednie ? Musi to na Rusi. W gospodarce takiego prawa mówiącego o tym, że każdemu musi starczyć nie ma, choć socjaliści od dawien dawna twierdzą inaczej. Niektórzy nawet liczyli coś takiego jak "czas pracy społecznej niezbędnej". Ta płaca minimalna to zapewne ewolucja Marskowskiego wkładu w naukę ekonomii.

>No to Cię zaskoczę- w IE ponad 50 lat a nieprzerwanie od ponad 20 rządzi Fianna Fail- taki irlandzki odpowiednik PO. W ubiegłym wieku silnie związana z KK i nic nie mająca wspólnego z socjalizmem bądź komunizmem.

I zapewne tak jak PO po podniesieniu podatków zachwalają swój liberalizm ?
07-08-2010 12:33 
 Ocena 1 na 1
Kojut (2120 punktów)
>A jak nie wystarczy to co wtedy ?

To wtedy podnosi znowu. Przez ostatnie 6 lat(tak długo jak tu żyję) płaca minimalna była podnoszona wraz ze wzrostem cen(€6.25/h w 2004 do 8.65/h w 2009).
Brentano (-1 punktów)
>>A jak nie wystarczy to co wtedy ?
>To wtedy podnosi znowu. Przez ostatnie 6 lat(tak długo jak tu żyję) płaca minimalna była podnoszona wraz ze wzrostem cen(€6.25/h w 2004 do 8.65/h w 2009).

Aha i wtedy to już zawsze starcza ?
07-08-2010 13:00 
 Ocena 1 na 1
Kojut (2120 punktów)
>Aha i wtedy to już zawsze starcza ?

Nie wiem czy zawsze, nie jestem "jasnowidzem" Teraz wystarcza, a nawet zostaje więcej(koszty utrzymania poszły w dół). Tak jak napisałem wcześniej- na pewno będzie płaca obniżana, prawdopodobnie do €8.25 lub €8/h.
Brentano (-1 punktów)
>>Aha i wtedy to już zawsze starcza ?
>Nie wiem czy zawsze, nie jestem "jasnowidzem"

No i właśnie o to chodzi, że człowiek to nie liczby i przewidzieć się wszystkiego nie da. Dlatego płaca minimalna z całym uzasadnieniem tego polityczno-ekonomicznego tworu, pozostaje jedynie ideologią, a nie ekonomią.
07-08-2010 15:35 
 Ocena 1 na 1
Kojut (2120 punktów)
>No i właśnie o to chodzi, że człowiek to nie liczby i przewidzieć się wszystkiego nie da. Dlatego płaca minimalna z całym uzasadnieniem tego polityczno-ekonomicznego tworu, pozostaje jedynie ideologią, a nie ekonomią.

Coś mi się wydaje, że masz problemy ze zrozumieniem. Albo tak jak Logik czytasz tylko to co sam napisałeś Przecież wyraźnie napisałem:
>W tej chwili minimalna wypłata wynosi €8.65/h, ale będzie obniżona ponieważ koszty utrzymania poszły w dół.

Następnie było:
>Przez ostatnie 6 lat(tak długo jak tu żyję) płaca minimalna była podnoszona wraz ze wzrostem cen(€6.25/h w 2004 do 8.65/h w 2009).

No i jeszcze:
>na pewno będzie płaca obniżana, prawdopodobnie do €8.25 lub €8/h.

A Ty dalej swoje:
>przewidzieć się wszystkiego nie da

Oczywiście, że się nie da. Dlatego płaca minimalna nie jest stawką sztywną, ustalaną na X lat do przodu. Zacytuję jeszcze jedno:
>Tutaj płacą minimalną zajmuje się rząd, który określa ją na podstawie badań przeprowadzonych przez niezależne instytuty.

Jeżeli zmieniają się koszty utrzymania zmienia się płaca minimalna. Koszty idą w górę- płaca również, koszty w dół- płaca w dół. Nie ma żadnych czary-mary ani ideologii.
Brentano (-1 punktów)
>>przewidzieć się wszystkiego nie da
>Oczywiście, że się nie da. Dlatego płaca minimalna nie jest stawką sztywną, ustalaną na X lat do przodu. Zacytuję jeszcze jedno:

Człowieku przecież Ty w ogóle nie rozumiesz co się do Ciebie pisze. Jest milion różnych indywidualnych przyczyn z powodu których człowiek wykorzysta tę swoją minimalną wypłatę na różne sposoby. Skąd Ty wiesz, że nie przepuści wszystkiego na wódę ? No przecież dyskusja z tobą to jest jak wbijanie drewnianego kołka w kamienny mur. Jak ktoś będzie żył o chlebie i wodzie to i nawet z połowy wypłaty minimum socjalnego będzie w stanie się utrzymać. A jak ktoś wygra w totka, postawi wygraną na zakładach i wszystko przegra to się nie utrzyma z kilku miliardów złotych.

Nie rozumiesz prostej zależności, że żaden socjalistyczny zapis o godnym wynagrodzeniu niczego nie gwarantuje bo ludzie podejmują różne decyzje w zależności od róznego położenia w jakim się znajdują i żaden urzędnik nie jest w stanie tych decyzji ludzkich przewidzieć. Slogan o płacy minimalnej to jest świetna pożywka dla pustej gawiedzi, którą populiści wykorzystują przy okazji kampanii wyborczej. Utrzymanie człowiekowi zapewnia odpowiedzialność, pracowitość i co najmniej oszczędność jeżeli ktoś nie może się pochwalić przedsiębiorczością, a nie wyciągnięte z socjalistycznego kapelusza pomysły o "godnej płacy". Na życie człowiek składa się wielość różnych czynników, których nie jest w stanie rozstrzygnąć jedna decyzja urzędnicza o ustaleniu płacy minimalnej. To się tylko dobrze sprzedaje na wiecach wyborczych.

Na tym właśnie polega ideologia, że jedynym praktycznym przełożeniem płacy minimalnej na rzeczywistość są cięcia w zatrudnieniach i wzrost szarej strefy, a nie polepszenie bytu pracownika bowiem o to musi już zadbać sam pracownik (no chyba, że pracuje w budżetówce, gdzie czy się stoi czy się leży to pieniądz się należy).
Kojut (2120 punktów)
>Człowieku przecież Ty w ogóle nie rozumiesz co się do Ciebie pisze. Jest milion różnych indywidualnych przyczyn z powodu których człowiek wykorzysta tę swoją minimalną wypłatę na różne sposoby.

A co napisałem? Aby jakoś godnie żyć potrzebne jest: mieszkanie, jedzenie i odrobina przyjemności. I to ma zapewnić minimalna płaca. Co to za praca w której po wypłacie zastanawiasz się czy zapłacić prąd, czynsz czy zjeść drugie danie?

>Skąd Ty wiesz, że nie przepuści wszystkiego na wódę ?

A jaki odsetek przepuści na wódkę. Zdecydowana większość raczej rozsądnie podchodzi do domowych budżetów

>No przecież dyskusja z tobą to jest jak wbijanie drewnianego kołka w kamienny mur.

To samo mógłbym powiedzieć o Tobie.

>Jak ktoś będzie żył o chlebie i wodzie to i nawet z połowy wypłaty minimum socjalnego będzie w stanie się utrzymać.

To prawda, ale tu chodzi o godne życie, aby sobie nie odmawiać np. mięsa na obiad lub leków.

>A jak ktoś wygra w totka, postawi wygraną na zakładach i wszystko przegra to się nie utrzyma z kilku miliardów złotych.

Głupota ludzka nie zna granic

> Nie rozumiesz prostej zależności, że żaden socjalistyczny zapis o godnym wynagrodzeniu niczego nie gwarantuje.

Gwarantuje i to bardzo dużo. Likwiduje np. nędzę.

>bo ludzie podejmują różne decyzje w zależności od róznego położenia w jakim się znajdują i żaden urzędnik nie jest w stanie tych decyzji ludzkich przewidzieć.

Ale jest w stanie przewidzieć, że człowiek musi coś jeść i musi gdzieś mieszkać

>Slogan o płacy minimalnej to jest świetna pożywka dla pustej gawiedzi, którą populiści wykorzystują przy okazji kampanii wyborczej.

To dlaczego tutaj(IE) się to sprawdza?

>Utrzymanie człowiekowi zapewnia odpowiedzialność, pracowitość i co najmniej oszczędność jeżeli ktoś nie może się pochwalić przedsiębiorczością, a nie wyciągnięte z socjalistycznego kapelusza pomysły o "godnej płacy".

Masz rację, ale jeżeli dobrze i uczciwie wykonujesz swoją pracę, to pracodawca powinien płacić więcej. Płaca minimalna to tylko dolna granica. W górę nie ma żadnych ograniczeń

>Na życie człowiek składa się wielość różnych czynników, których nie jest w stanie rozstrzygnąć jedna decyzja urzędnicza o ustaleniu płacy minimalnej.

Człowiek przede wszystkim musi spać wygodnie i jeść smacznie. No i ma mu być ciepło. Wszystko ponad to to już są przyjemności.

>jedynym praktycznym przełożeniem płacy minimalnej na rzeczywistość są cięcia w zatrudnieniach i wzrost szarej strefy, a nie polepszenie bytu pracownika bowiem o to musi już zadbać sam pracownik (no chyba, że pracuje w budżetówce, gdzie czy się stoi czy się leży to pieniądz się należy).

Zgadza się! Sama płaca minimalna nie rozwiązuje niczego. Wraz z nią muszą zostać uregulowane obowiązki pracodawcy i prawa pracownika. Należałoby zlikwidować szarą strefę, zaostrzyć kontrole w zakładach pracy, wprowadzić surowe kary dla nieuczciwych pracodawców, edukować pracowników co do ich praw, zwiększyć wpływy związków zawodowych.
06-08-2010 19:35 
 Ocena 1 na 1
setarkos (10757 punktów)
> .. jeżeli czyjaś praca będzie mniej warta
Wycena samej "wartości pracy" jest raczej umowna (chyba, że po sprzedaży jej owoców).

> .. ma być zakazane zatrudnianie pracownika?
Ależ nie - wolno zatrudniać bezpłatnie wolontariusza hobbystę lub np. ucznia, który dopłaca do własnej pracy.
20-08-2010 21:52 
 Ocena 1 na 1
sztejkat (4743 punktów)
>Czy wprowadzenie płacy minimalnej jest czymś dobrym ?
>(w sensie: czy jest dobrym dla biednych, którzy zarabiają poniżej tej stawki i dla ogółu społeczeństwa)
>Proste pytanie i mam nadzieję na prostą odpowiedź.

Przy założeniu: wysokie bezrobocie, wysokie ryzyko utraty pracy.

Wysoka płaca minimalna w skrajności implikuje:
- upadłość przedsiębiorstw ze względu na koszty płacy, a więc likwidację miejsc pracy;
- zastępowanie pracowników mniej wydajnych (wiek, płeć, stan zdrowia) bardziej wydajnymi w tej samej cenie;

Długofalowo: przeciążenie systemu emerytalnego i spadek zdolności eksportowych państwa w stosunku do krajów o innej polityce płacowej. Konieczność izolacji i ograniczenia importu.

Brak płacy minimalnej w skrajności implikuje:
- obniżenie płac do poziomu przy którym pracownik musi się zadłużać by przeżyć oraz pozorne zwiększenie ilości miejsc pracy, związane z koniecznością podejmowania pracy dodatkowej;
- upadłość przedsiębiorstw lepiej płacących pracownikom;

Długofalowo: w momencie, gdy znaczna część obywateli utraci możliwość dalszego zadłużania pojawia się realne zagrożenie rewolucją komunistyczną.

Łącząc płacę minimalną z kwestią przestępczości. Jeść musi każdy, a więc każdy jakoś tam musi pozyskać środki. Przy braku pracy, "jakoś tam" będzie prawie zawsze oznaczać kradzież. Zwykle kradzież łączy się z wyrządzeniem szkód znacznie większych od zysków złodzieja.

Zasiłki i inne elementy "pro socjalne" mają na celu sprawienie by jak najniższym kosztem opłacić się od szkód związanych z przestępczością wywołaną biedą.

Kwestia płacy minimalnej to też kwestia odpowiedzi na pytanie:
"Czy lepiej mieć dwu ubogich pracujących, czy jednego dostatniego pracującego i jednego za bardzo biednego nie pracującego?"

Biorąc pod uwagę, że tak czy siak obu trzeba utrzymać z tej samej gospodarki, skłaniam się ku temu, by mieć dwu ubogich, ale pracowitych. W przeciwnym wypadku biednego trzeba dodatkowo opłacić w ten czy inny sposób (zasiłek, kradzież), a każdy dodatkowy transfer środków to dodatkowe straty.

Tak więc w tym kontekście płacę minimalną uważam za szkodliwą.

Jednak patrząc na długofalowe perspektywy... jest ona istotnym elementem stabilizującym państwo.

Summa summarum: rozsądna płaca minimalna jest dobrym rozwiązaniem.

Za rozsądną uważam taką, której 1.25 etatu wystarczy na opłacenie:
- wynajętego pokoju z mediami (woda, ciepło, gaz, światło);
- wyżywienie w sposób nie prowadzący do uszkodzeń zdrowia;
- transport publiczny z i do miejsca pracy;
- składek i podatków;
- podstawowego ubezpieczenia zdrowotnego;

Trzeba jednak pamiętać, że niezależnie od stawki minimalnej zawsze będą tacy, którym nie będzie się chciało pracować. Oraz tacy, którzy pracę uważają za rzecz ważną, cenną i nadającą życiu sens.

Pozdrawiam,

Tomasz Sztejka
06-08-2010 13:15Nie na temat
 Ocena 3 na 3
oportunista (1711 punktów)
Poprawność polityczne jest czymś w rodzaju zasad savoir-vivre stosowanych w komunikacji międzyludzkiej. Nie ma wpływu na bieg omawianej sprawy, jest tylko dobrze widzianą formą. Nie pamiętam w jakim to było filmie , jest scena rozmowy agresywnego łobuza z bardzo grzecznym mafioso, który upomina swego napastnika aby jego grzeczności nie odczytywał jako słabość. Scena kończy się oczywiście śmiercią narwańca, jednak sympatia widza pozostaje przy mafiozie. Przychodzi mi ma myśl "Ojciec Chrzestny" książka ta mogła by służyć jako podręcznik do nauki zasad poprawności politycznej.
Nie zgodzę się na stwierdzenie, iż jest to język ideologii, przypomina mi raczej wdzięczne narzędzie w ręku polityków, daje ono sporą swobodę w umieszczaniu treści między wierszami.
Nie słowa wdrażają w życie czyn, one go opisują. O wiele lepiej brzmi dyskomfort trawienny od sraczki, a przecież znaczy to samo.
Brentano (-1 punktów)
>Poprawność polityczne jest czymś w rodzaju zasad savoir-vivre stosowanych w komunikacji międzyludzkiej.

Ty nie przeczytałeś tego o czym ja napisałem. Nie wiem co wspólnego płaca minimalna czy podawanie fałszywych informacji przez dziennikarzy ma wspólnego z dobrymi manierami. No chyba, że ja nie jestem na czasie i w dobrym tonie, jest dzisiaj mówić o rzeczywistości w taki sposób jakby była czymś zupełnie innym.
06-08-2010 14:19 
 Ocena 1 na 1
Głąbiński (3538 punktów)
>Poprawność polityczne jest czymś w rodzaju zasad savoir-vivre stosowanych w komunikacji międzyludzkiej.
Błąd: pp jest próbą sformalizowania, ujęcia wybranych postulatów w jednoznacznie sformułowany system nakazów i zakazów. Powstała ona jako protest przeciwko patologiom społecznym nękającym społeczeństwo USA w pierwszej połowie XX w. Oczywiście, jak wszystkie wskazania ujęte w sposób ograniczający dowolność interpretacji, pp stwarza pole popisu radykałom, w sumie jednak jej działanie oceniam pozytywnie. Jest to widoczne, gdy zamiast rozpatrywać zdarzenia jednostkowe (te w wielomilionowej populacji, odpowiednio wybrane, zawsze dostarczą argumentów potwierdzających każdą dowolnie wybraną tezę) spróbujemy analizy wielkoskalowej. Przyczyniła się ona (pp) m. in. do zmniejszenia napięć na tle różnic rasowych, do tego, że ustała plaga wojen między państwami rujnująca od zarania dziejów Europę (w pozostałych częściach świata wygląda to trochę mniej różowo). Sądzę też, że - choć w mniejszej skali - ogranicza ona straty wynikające z konfliktów wewnętrznych, których jeszcze mamy sporo.
PS. skąd mi się wzięło takie ciemne tło?

Stach M. G.
Logik (812 punktów)
podobno ciemne tło oznacza negatywną weryfikację danej wypowiedzi pod względem jej sensu i logiki ...


... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
Brentano (-1 punktów)
>PS. skąd mi się wzięło takie ciemne tło?

Wypowiedź do której się odniosłeś nie dotyczy tematu wątku.
06-08-2010 19:26Nie na temat
 Ocena 4 na 4
Smith (10069 punktów)
>Zawłaszczył terminologię postępu i powszechne pojmowanie tego co rozumie się pod pojęciem nauki.(...) Z kolei w niektórych krajach Afryki ludzie wolą kupować karabiny a nie masło.
Pseudo naukowy dyskutancie. Przeprowadź się do R.P.A., gdzie władze nie przejmowały się Skid Row bardziej niż zmianą ich w bantustany. Wtedy będziesz mógł wypowiadać się na temat woli zakupu broni w kraju Afryki, kiedy niewyróbka ekonomiczna wyłączy Ci elektryczne zasieki dookoła domu i będziesz robił pod siebie na odgłos myszy w kącie ściskając swoje masło. Wtedy może poczujesz co to znaczy my i "edukować ich".

"Inteligentny wszystko zauważa. Głupi wszystko komentuje." H. Heine
Brentano (-1 punktów)
>Pseudo naukowy dyskutancie.

Pseudonaukowy piszemy razem, a nie oddzielnie.
07-08-2010 11:58 
 Ocena 1 na 1
lukasz9 (1220 punktów)
>Pseudonaukowy piszemy razem, a nie oddzielnie.

No i cała argumentacja Smitha poszła w diabły
07-08-2010 18:03 
 Ocena 2 na 2
Smith (10069 punktów)
>>Pseudo naukowy dyskutancie.
>Pseudonaukowy piszemy razem, a nie oddzielnie.
Jeżeli już to łącznie albo rozdzielnie, a propos pseudonaukowy.
Może wyjaśnisz mi co wg. Ciebie znaczy wypowiedź na temat?

"Są osoby, które mówią, mówią... aż znajdą coś do powiedzenia." S. Guitry
Paolo Monstro (6146 punktów)

>Obalono starego boga tylko po to by wznieść na ołtarze nowe bóstwo ...
Uff się rozpisałeś ...
Płace miminalne, podatki, cła i inne narzędzia sterowania gospodarkami państw: Nie jestem ekspertem w ekonomii ale studiując ją nauczyłem się tyle, że nie istnieje dobry model systemów makroekonomicznych. Ekonomiczni guru mają teorie, które regularnie upadają gdy pojawia się zdarzenie przeczące ich modelowi- jak ostatni kryzys, który mocno nadwyrężył neoliberalizm. Powraca się wtedy do jakiś starszych pomysłów - jak Veblen lub ktoś wymyśla coś nowego. I tak bez końca.... Nie wiem kim jest Twój autor ale domyślam się, że jakiś konserwatywny ekonomista/filozof amerykański, który jest na fali w kontekście ostatniego kryzysu. Wiem jednak, że po nim pojawią się następni gdy jego teoria okaże się błędna ...

Poprawność polityczna: zgadzam się w 100%, że staje się nową religią. Nie można powiedzieć, że prawa człowieka są niepotrzebne, czy, że ignorujemy biedę, trzeba się martwić o klimat, promować naukę i walczyć z ciemnotą - być w mainstreamie jednym słowem. W gruncie rzeczy nie różni się to wiele od tradycyjnej religii bo wierzymy, że nędza jest zła, że dobrze jest gdy wszyscy są równi , że trzeba oszczędzać planetę, że każdy powinien mieć równe szanse etc, etc ...

Ale ...

Dyskusja nt, który światopogląd jest bezwzględnie lepszy nigdy się nie zakończy. Z tej prostej przyczyny, że nigdy nie dowiemy się wszystkiego, zmieniają się warunki i świat, poza tym nie istnieje "przeciętny człowiek" dla którego można stworzyć idealny system, do tego wszystko i tak będzie względne.... to nieskończona dyskusja o dobrze i źle oraz o szczęściu. Każda dyskusja będzie rozbijała się o tysiące aspektów, które są wierzchołkiem góry lodowej kolejnych złożonych tematów i prowadzi w nieskończoność. Jeśli założymy, że wiedza jest nieskończona to znana nam wiedza w stosunku do nieznanej zawsze będzie ZERO i my w oparciu o to ZERO próbujemy zrozumieć świat. Promotorzy światopoglądów spierają się, że mają racje, mimo że nikt z nich nic (ZERO) nie wie ... Mimo to, chcemy podejmować decyzje i robimy to w oparciu o wiarę, że aktualna poprawność polityczna jest dziś najlepsza. Bretano - racjonalista wie, że nowa "religia" -poprawność polityczna nie jest idealna. Racjonalista w to wierzy, bo tego nie wie, i tam gdzie kończy się wiedza musi po prostu wierzyć/założyć coś - przyjąć dogmat jak piszesz. Ale racjonalista ma świadomość, że to nie koniec i przyjdą następne pomysły, następne "poprawności polityczyne". Racjonalista jest otwarty na nowe fakty i podejmuje nowe pomysły, które lepiej pasują do aktualnie znanych faktów/wiedzy. Dziś wierzymy, że prawa człowieka są dobre, że nędza jest zła, że nauka jest dobra etc... jest to wiara jakoś uzasadniana ale nie pewna ... jutro może dojdziemy do wniosku, że to nie prawda.

Dlatego zgadzam się z Tobą, że aktualna poprawność polityczna jest zbyt sztywna -warto słuchać Radia Maryja choćby dlatego. Z drugiej strony na dzień dzisiejszy nie znam lepszych pomysłów dla ludzkości niż walka z nędzą , pokój, równouprawnienie etc, etc ...więc to popieram. Wiem, że to nie są pomysły idealne i mają wady - ale nie znam lepszych. Czekam na lepsze jednak, słucham co mówią niepoprawni politycznie - może mają te lepsze pomysły?
Brentano (-1 punktów)
>Nie wiem kim jest Twój autor ale domyślam się, że jakiś konserwatywny ekonomista/filozof amerykański, który jest na fali w kontekście ostatniego kryzysu. Wiem jednak, że po nim pojawią się następni gdy jego teoria okaże się błędna ...

Autorem książki Suicide of the West (z fragmentów tej książki stworzyłem ten wątek), jest James Burnham, który był na fali po napisaniu książki Rewolucja manadżerska w roku 1941, z kolei którą przeczytał George Orwell i poświęcił jej nawet cały epizod w Roku 1984 jako książkę Emanuela Goldsteina (znany motyw literacki książki w książce - tutaj zawiera streszczenie oraz parafrazę tego dzieła Burnhama). Nawet na racjonaliście.pl pojawił się swojego czasu ciekawy artykuł o tym autorze. Polecam www.racjonalista.pl/kk.php/s,3892

>Racjonalista jest otwarty na nowe fakty i podejmuje nowe pomysły, które lepiej pasują do aktualnie znanych faktów/wiedzy.

Obawiam się, że racjonalista.pl nie jest otwarty na fakt. Jeżeli jest inaczej znajdź choćby jeden artykuł na tym portalu traktujący o gospodarce z punktu widzenia liberalizmu klasycznego. Ja takiego nie czytałem. Był tutaj jeden publicysta ekonomiczny przedstawiający inne spojrzenie, ale go skutecznie spacyfikowano jakieś pięć lat temu.

>Dlatego zgadzam się z Tobą, że aktualna poprawność polityczna jest zbyt sztywna -warto słuchać Radia Maryja choćby dlatego.

Ja znam lepszą alternatywę, choćby książki Maxa Webera czy Ericha Fromma. W zasadzie każda dobra książka jest w przeciwieństwie do tego co dzisiaj głosi amerykański liberalizm.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365