Podpisane i wysłane.

Moja mama również złożyła podpis, ja jako osoba niepełnoletnia, chyba (niestety) nie mogę prawda ??

>... jako osoba niepełnoletnia, chyba (niestety) nie mogę prawda??
Ten wymóg formalny dotyczy tylko udziału w wyborach.

---

Stach M. G.

>Nie można milcząco aprobować faktycznego łamania tego prawa. W związku z tym namawiam do poparcia petycji skierowanej do władz w tej sprawie. Każdy z nas może podpisać się pod tym dokumentem wchodząc na stronę www.petycj(*)_przestrzeganie_konstytucji_-_Świeckie_paŃstwo.html
zrobiłem to już wczoraj, czasami tam zaglądam.

>Każdy z nas może podpisać się pod tym dokumentem
>wchodząc na stronę
>www.petycj(*)_przestrzeganie_konstytucji_-_Świeckie_paŃstwo.html
Zła jest ta petycja.

Mimo, że stawiane w niej zarzuty są ideowo trafione, to samo żądanie nie jest sprecyzowane, tzn. z treści pisma nie wynika czym konkretnie władza miałaby uczynić żądającym zadość. Więc w każdej chwili mogą twierdzić, że przychylili się do żądań i zaliczyć sobie punkt.

I kto wskaże którego z wymienionych w piśmie żądań nie zrealizowano?

>>Każdy z nas może podpisać się pod tym dokumentem
>>wchodząc na stronę
>>www.petycj(*)_przestrzeganie_konstytucji_-_Świeckie_paŃstwo.html
>Zła jest ta petycja.
>Mimo, że stawiane w niej zarzuty są ideowo trafione, to samo żądanie nie jest sprecyzowane, tzn. z treści pisma nie wynika czym konkretnie władza miałaby uczynić żądającym zadość. Więc w każdej chwili mogą twierdzić, że przychylili się do żądań i zaliczyć sobie punkt.
>I kto wskaże którego z wymienionych w piśmie żądań nie zrealizowano?
>
popieram - ta cała petycja to zlepek haseł bez konkretów

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>popieram - ta cała petycja to zlepek haseł bez konkretów
Dzięki.

Chętnie poparłabym żądanie np. usunięcia krzyży zawieszonych w obrębie obiektów administracji państwowej.

>Zła jest ta petycja.
>Mimo, że stawiane w niej zarzuty są ideowo trafione, ...
Z ostatniego zdania wynika, że nie uważasz petycji za złą, tzn. szkodliwą, sprzeczną w samych założeniach, lecz sądzisz, iż zawiera błędy, a właściwiej - w świetle innych wyjaśnień - zawiera pominięcia i niedopowiedzenia, co wyraźniej opisano w dalszych postach.
Jest oczywiste, że pełna zgodność z konstytucją wymaga usunięcia krzyży i innych symboli z państwowych i samorządowych szkół urzędów itp. Zarazem wiadomo, że tak zdecydowanie sformułowane żądania nie mają szansy na realizację. Nasze społeczeństwo ma bardzo naiwne pojęcie prawa, co zresztą daje się zauważyć również na naszym forum. W tej sytuacji ogólnikowe publiczne stwierdzenie, że sytuacja nie jest zgodna z obowiązującym prawem, byłoby sukcesem pozwalającym na bazie tego stwierdzenia domagać się już bardziej konkretnych działań.

---

Stach M. G.

>nie uważasz petycji za złą, tzn. szkodliwą, sprzeczną w samych założeniach, lecz sądzisz, iż zawiera błędy
Takie błędy, wskutek których nasz przeciwnik będzie miał rację. Po takiej petycji, to na dzień dobry rząd oświadczy, że spełnił postulaty.

A takie krzyże są policzalne: albo krzyż zdjęto, albo pozostawiono, można też policzyć ile wisi, a ile zdjęto, wreszcie można wskazać kto zdjął, a kto nie i mżna też porobić statystyki.

>Jest oczywiste, że pełna zgodność z konstytucją wymaga usunięcia krzyży i innych symboli z państwowych i samorządowych szkół urzędów itp. Zarazem wiadomo, że tak zdecydowanie sformułowane żądania nie mają szansy na realizację.
To może w imię zwiększenia szansy na realizację żądajmy niczego?

>Nasze społeczeństwo ma bardzo naiwne pojęcie prawa, co zresztą daje się zauważyć również na naszym forum. W tej sytuacji ogólnikowe publiczne stwierdzenie, że sytuacja nie jest zgodna z obowiązującym prawem, byłoby sukcesem pozwalającym na bazie tego stwierdzenia domagać się już bardziej konkretnych działań.
Naszym przeciwnikiem nie jest niewyrobiony ogół, tylko władza oddająca KK ciepłą rączką wszystko, czego hierarchowie zażądają. A o świadomość ogółu martwić się nie trzeba, oni jakoś zawsze na czas wiedzą jak zadbać o swoje.

>Takie błędy, wskutek których nasz przeciwnik będzie miał rację. Po takiej petycji, to na dzień dobry rząd oświadczy, że spełnił postulaty.
I wtedy nastąpi właściwy moment, by punkt po punkcie wykazać, że przekonanie to jest błędne i dalej cierpliwie prowadzić taki rodzaj edukacji prawniczej, by drogą perswazji doprowadzić do upowszechnienia znajomości podstaw prawa, a w konsekwencji tego do stworzenia podstaw jego egzekwowania.
>Naszym przeciwnikiem nie jest niewyrobiony ogół, tylko władza oddająca KK ciepłą rączką wszystko, czego hierarchowie zażądają. A o świadomość ogółu martwić się nie trzeba, oni jakoś zawsze na czas wiedzą jak zadbać o swoje.
Słowo "przeciwnik", aczkolwiek jest bardziej na miejscu niż stosowane przez oszołomów w podobnych sytuacjach "wróg", nie jest tu użyte w sposób właściwy. Zarówno u większości społeczeństwa, jak i u rządu, nie dostrzegam objawów sprzeciwu wobec racjonalnego traktowania konstytucji. Wszystko wskazuje bardziej na bezradne poddawanie się presji radykałów religijno-nacjonalistycznych, na bezwład intelektualny nazywany często "zagubieniem się". Jeśli moja diagnoza jest słuszna, właściwym postępowaniem jest cierpliwe wykazywanie niekonsekwencji, przy czym druga strona nie jest dla nas "przeciwnikiem", lecz tym, komu należy uświadomić błędy rozumowania.
Zarazem nie spodziewajmy się poprawy, jeżeli brak konsekwencji w stosowania prawa ograniczymy do jednego szczególnego przypadku tolerując identyczne błędy w innych sytuacjach. Nie osiągnie się poprawy pojmowania ładu państwowego, jeśli będziemy się zajmować kwestią krzyży, a milczeniem usankcjonujemy istnienie np. IPN czy ABW, które to instytucje są utemperowaną przez okoliczności formą odpowiednio Biura Politycznego i Czerezwyczajki.

---

Stach M. G.

>>błędy, wskutek których nasz przeciwnik będzie miał rację. Po takiej petycji, to na dzień dobry rząd oświadczy, że spełnił postulaty.
>I wtedy nastąpi właściwy moment, by punkt po punkcie wykazać, że przekonanie to jest błędne i dalej cierpliwie prowadzić taki rodzaj edukacji prawniczej...
Petycja to nie inicjowanie publicznej dyskusji, lecz narzędzie do wpływania na decyzje władzy. Na samą petycję władza musi odpowiedzieć, na ogólne zarzuty odpowie, że prawo we wskazanym zakresie jak najbardziej jest przestrzegane, może dorzuci na ten temat kilka frazesów. Ale już w kolejnym wyjaśni, że odpowiedzi udzieliła, zaś trzeciej odpowiedzi nie będzie.

>cierpliwie prowadzić taki rodzaj edukacji prawniczej
Jestem za taką edukacją, ale prowadzić ją powinni fachowcy.

>Nie osiągnie się poprawy pojmowania ładu państwowego, jeśli będziemy się zajmować kwestią krzyży, a milczeniem usankcjonujemy istnienie np. IPN czy ABW...
Nie osiągnie się wszystkiego ani za jednym zamachem, ani za jedną petycją. Nie od razu Kraków zbudowano.

---

www.racjon(*)9a445fc54bb909dd50b1a984z38257
Za zarejestrowanie się na Racjonaliście.pl z użyciem tego adresu - nagroda.

>Jest oczywiste, że pełna zgodność z konstytucją wymaga usunięcia krzyży i innych symboli z państwowych i samorządowych szkół urzędów itp.

jest to oczywista bzdura, konstytucja też gwarantuje wolność wyznania i jego manifestowania

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>jest to oczywista bzdura, konstytucja też gwarantuje wolność wyznania i jego manifestowania
Polska zgodnie z konstytucją jest państwem świeckim. A więc przestrzeń publiczna powinna być świecka. Gwarancja wolności wyznania odnosi się do kościołów i własności prywatnej. Jak sobie chcesz to możesz sobie krzyżami swój ogródek zastawić i nikomu nic do tego. Natomiast place i budynki publiczne są własnością wszystkich i jeżeli choć jednemu obywatelowi to przeszkadza powinny zostać zdjęte. Ale to zdaje się za trudne do zrozumienia niektórych katolików.

>Polska zgodnie z konstytucją jest państwem świeckim. ... krzyże ... jeżeli choć jednemu obywatelowi to przeszkadza powinny zostać zdjęte.
Uważam, że to zastrzeżenie jest niepotrzebne. Neutralność światopoglądowa oznacza brak jakichkolwiek symboli związanych z przekonaniami niedotyczącymi akceptacji porządku prawnego wynikającego z konstytucji również w sytuacji, gdy nikt się o to nie upomina. Wypełnianie prawa tylko wówczas, gdy ktoś przeciw bezprawiu protestuje, nie wystarcza.

---

Stach M. G.

>Uważam, że to zastrzeżenie jest niepotrzebne.
Tyle, że w naszym społeczeństwie demokracja wygląda jakby to większość miała prawo narzucać innym swoje prawa. A jeżeli w grę wchodzi religia katolicka to nawet nie dopuszczają możliwości, że mogą być w mniejszości.

czy neutralność światopoglądowa nie jest światopoglądem? Moim zdanie to tylko semantyka mająca na celu usprawiedliwienie rugowania symboli religijnych z przestrzeni publicznej.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>jest to oczywista bzdura, konstytucja też gwarantuje wolność wyznania i jego manifestowania
>Polska zgodnie z konstytucją jest państwem świeckim.
ale gwarantuje wolność wyznania - nawet publicznie
> A więc przestrzeń publiczna powinna być świecka.
a to już Twoja interpretacja
> Gwarancja wolności wyznania odnosi się do kościołów i własności prywatnej.
mnie się wydawało że konstytucja się odnosi i do prywatnej i państwowej sfery życia , ale widzę że jakoś to inaczej ma działać - dziwne
> Jak sobie chcesz to możesz sobie krzyżami swój ogródek zastawić i nikomu nic do tego. Natomiast place i budynki publiczne są własnością wszystkich i jeżeli choć jednemu obywatelowi to przeszkadza powinny zostać zdjęte.

a demokracja to gdzie? w las poszła? a jak mnie przeszkadza że nie ma krzyży to co? ja nie jestem ważny? tylko jakiś bezideowy komuch jest ważniejszy ode mnie?

> Ale to zdaje się za trudne do zrozumienia niektórych katolików.

no cóż niektórzy niekatolicy też nie za bardzo są kumaci - ale co to ma do rzeczy ?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>... konstytucja ...
>... gwarantuje wolność wyznania - nawet publicznie
I zgodnie z tym wolno ci nosić na szyi krzyż, możesz chodzić po ulicy w koszulce z portretem Guevary lub Homeiniego, nikt ci nie zabrania deklarowania się jako wyznawca Swantewida itd. Natomiast, gdy chcesz którykolwiek z tych symboli umieścić na miejscu lub przedmiocie będącym własnością publiczną, musisz uzyskać pozwolenie odpowiedniego urzędu, a ten nie ma prawa dać pozwolenia, jeśli nie istnieją niepodważalne dowody na to, że symbol pełni rolę wyłącznie zdobniczą, że nie może być odczytany jako wyraz akceptacji poglądu nie należącego do konstytucyjnego porządku. Tym bardziej jest niedopuszczalne eksponowanie takiego symbolu na koszt państwa, która to zasada jest w stosunku do emblematów i obiektów kościoła katolickiego ustawicznie łamana.

---

Stach M. G.

>I zgodnie z tym wolno ci nosić na szyi krzyż, możesz chodzić po ulicy w koszulce z portretem Guevary lub Homeiniego, nikt ci nie zabrania deklarowania się jako wyznawca Swantewida itd.
Pętla powoli lecz nieubłaganie zaciska się na szyjach, kolejne swobody pozostają jedynie pustym zapisem, obywatele są postrzegani jedynie jako maszynki do głosowania, które następnie stopniowo zostają pozbawiane podmiotowości. W ten sposób małymi kroczkami zmierzamy donikąd.
Dość tego!

Pozdrawiam - Zbyszek Bryłowski
(agnostyk/ignostyk/sceptyk)

---

Nie zgadzam się z tym co mówisz, ale oddam życie, abyś miał prawo to powiedzieć. [Voltaire(?)]

>>... wolno ci nosić na szyi krzyż, możesz chodzić po ulicy w koszulce z portretem Guevary ...
>[url=...]... kolejne swobody pozostają jedynie pustym zapisem ...
Poruszyłeś ciekawą i mocno skomplikowaną kwestię. Ponieważ dotyczy ona m. in. rozróżnienia między konstytucją, a innymi przepisami prawa, spróbuję na ten temat wyrazić swoje zdanie w wątku "Porozmawiajmy o konstytucji".

---

Stach M. G.

>>>>... konstytucja ...
>>... gwarantuje wolność wyznania - nawet publicznie
>I zgodnie z tym wolno ci nosić na szyi krzyż, możesz chodzić po ulicy w koszulce z portretem Guevary lub Homeiniego, nikt ci nie zabrania deklarowania się jako wyznawca Swantewida itd. Natomiast, gdy chcesz którykolwiek z tych symboli umieścić na miejscu lub przedmiocie będącym własnością publiczną, musisz uzyskać pozwolenie odpowiedniego urzędu, a ten nie ma prawa dać pozwolenia, jeśli nie istnieją niepodważalne dowody na to, że symbol pełni rolę wyłącznie zdobniczą, że nie może być odczytany jako wyraz akceptacji poglądu nie należącego do konstytucyjnego porządku. Tym bardziej jest niedopuszczalne eksponowanie takiego symbolu na koszt państwa, która to zasada jest w stosunku do emblematów i obiektów kościoła katolickiego ustawicznie łamana.

To weź mi pokaż przepis że taki krzyż tam nie może być, zaś jeśli tak to powinni zamknąć harcerzy bo oni tam go ustawili. To co wtedy mógł stać a teraz nie może stać ? Przecież obecnie nie jest to budowla trwale złączona z ziemią więc nie odnosi się do niej jakieś pozwolenie. Zaś jak dla mnie może być we wniosku że jest to symbol zdobniczy , informacyjny itp. a ja i tak wiem o co chodzi. Zaś jak chcesz to możesz przyjąć że to taki większy krzyż na szyję, zas ludzie go noszacy się tam wymieniają.

Sprowadzam sprawę trochę do absurdu, ale same protesty w sprawie krzyża są albo polityczne, albo ideologiczne a najczęściej absurdalne.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>To weź mi pokaż przepis że taki krzyż tam nie może być, zaś jeśli tak to powinni zamknąć harcerzy bo oni tam go ustawili. To co wtedy mógł stać a teraz nie może stać ?
Tak zgodnie z prawem straż miejska powinna wezwać harcerzy do usunięcia krzyża.
Jednak jak pokazała próba przeniesienia krzyża byłoby to narażanie harcerzy na niebezpieczeństwo.

>>To weź mi pokaż przepis że taki krzyż tam nie może być, zaś jeśli tak to powinni zamknąć harcerzy bo oni tam go ustawili. To co wtedy mógł stać a teraz nie może stać ?
>Tak zgodnie z prawem straż miejska powinna wezwać harcerzy do usunięcia krzyża.
>Jednak jak pokazała próba przeniesienia krzyża byłoby to narażanie harcerzy na niebezpieczeństwo.

To od czego mamy policję ?? Jak widać rząd Tuska sobie z niczym nie radzi.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>... pokaż przepis że taki krzyż tam nie może być
Wynika to z konstytucji. Sprawę dokładniej wyjaśniłem w jednym z sąsiednich postów.

---

Stach M. G.

>>... pokaż przepis że taki krzyż tam nie może być
>Wynika to z konstytucji. Sprawę dokładniej wyjaśniłem w jednym z sąsiednich postów.

Konstytucja nie jest aktem wykonawczym

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>>>... pokaż przepis że taki krzyż tam nie może być
>>Wynika to z konstytucji.
>Konstytucja nie jest aktem wykonawczym
Pytałeś o przepis - wyjaśniłem. Co zaś do konstytucji, to nie jest ona również wierszykiem na imieniny babci, nie jest przepisem na pieczenie ciasta i t. d., ale co to ma do rzeczy? Jest najwyższym prawem i to wystarcza. A nawiasem mówiąc, co to jest ten jakiś "akt wykonawczy"? Do czego on wg ciebie ma służyć? Dlaczego sądzisz, że bez niego prawo konstytucyjne nie obowiązuje?

---

Stach M. G.

>>>>... pokaż przepis że taki krzyż tam nie może być
>>>Wynika to z konstytucji.
>>Konstytucja nie jest aktem wykonawczym
>Pytałeś o przepis - wyjaśniłem.
no to ja wyjaśniłem że w konstytucji jest zagwarantowana również wolność wyznania.
Dla każdego jako tako rozgarniętego wiadomo że musi powstać akt wykonawczy taki jak np. konkordat żeby było wyjaśnione parę spraw co w konstytucji jest ujęte hasłowo.
Rozumiem że forma wolności wyznania Ci nie odpowiada, ale to inna sprawa niż przepisy zawarte w konstytucji.

Co zaś do konstytucji, to nie jest ona również wierszykiem na imieniny babci, nie jest przepisem na pieczenie ciasta i t. d., ale co to ma do rzeczy? Jest najwyższym prawem i to wystarcza. A nawiasem mówiąc, co to jest ten jakiś "akt wykonawczy"? Do czego on wg ciebie ma służyć? Dlaczego sądzisz, że bez niego prawo konstytucyjne nie obowiązuje?

Po pierwsze nie obowiązuje co widać z życia codziennego, po drugie jako twór człowieka ma błędy, po trzecie (portalwied(*)6,,,,akt_wykonawczy,haslo.html) bez aktu wykonawczego - nawet jakbyś miał rację - nic by się nie zmieniło, bo konstytucja już nie mówi co robić w każdej konkretnej sytuacji, bo chyba nie sugerujesz że jakby kto tam rzucił granat to byłoby zgodnie z konstytucją - co?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>... w konstytucji jest zagwarantowana również wolność wyznania.
Było to wyjaśniane wielokrotnie: z wolności przekonań (wyznania itp.) nie wynika, że bez zachowania wymaganych procedur można na terenie siedziby prezydenta (lub innego miejsca publicznego) wywiesić portret Guevary, Chomeiniego, postawić krzyż itp.
>... musi powstać akt wykonawczy taki jak np. konkordat żeby było wyjaśnione parę spraw co w konstytucji jest ujęte hasłowo.
Z podanego przez ciebie linku wyczytałem, że akt wykonawczy ma na celu konkretyzację wskazań (żadnych haseł w konstytucji nie ma!) i że akt nie może być sprzeczny z ustawą, której dotyczy. A więc:
Nie jest potrzebny żaden aw., gdy sytuacja jest jednoznaczna. Np. z konstytucyjnego prawa do zachowania życia i zdrowia wynika bez żadnych aw., że nie wolno rzucać granatem w sposób stwarzający zagrożenie zdrowia i życia. W wypadku krzyża sytuacja jest identyczna, co zostało już w poprzednich postach wykazane. Jeśli się nie zgadzasz, powinieneś był wykazać błąd w postcie, w którym wg ciebie został on popełniony.
Co zaś do wspomnianego przez ciebie konkordatu, nie jest on w stosunku do konstytucji aw., lecz jest dwustronną umową międzypaństwową podobną do zawieranych w celu zabezpieczenia praw tych osób znajdujących się na terenie jednego z układających się państw, których narodowość (lub obywatelstwo itp.) szczególnie interesuje państwo drugie (np. przed I WŚ rząd francuski zawarł tego rodzaju układ z Turcją w celu ochrony tamtejszych chrześcijan). Oczywiście taki dokument nie może mieć mocy prawnej ponad konstytucją, ani zawierać treści sprzecznych z nią, co nb. w odniesieniu do konkordatu jest kwestionowane. I tak niedawno któryś z polityków PiS stwierdził, że konkordat jako umowa międzynarodowa jest ponad konstytucją, a na wyliczenie wszystkich wysuwanych niezgodności między k i k trzeba by potężnego tekstu.
>[konstytucja] nie obowiązuje co widać z życia codziennego ...
Konstytucja obowiązuje, lecz bywa łamana, głównie przez kler i jego popleczników. Innym często występującym przypadkiem postępowania wbrew konstytucji jest nierespektowanie przez złodziei prawa własności, tyle że w tym wypadku przestępstwo bywa karane - no, poza tym, gdy zawłaszczającym publiczne (także forma własności podlegająca ochronie konstytucyjnej) pieniądze jest przedstawiciel kleru. Jakikolwiek jednak poszczególne wypadki łamania prawa mają przebieg, twierdzenie że unieważniają one prawo jest pozbawione sensu.

---

Stach M. G.

>>... w konstytucji jest zagwarantowana również wolność wyznania.
>Było to wyjaśniane wielokrotnie: z wolności przekonań (wyznania itp.) nie wynika, że bez zachowania wymaganych procedur można na terenie siedziby prezydenta (lub innego miejsca publicznego) wywiesić portret Guevary, Chomeiniego, postawić krzyż itp.

Tak samo nie wynika z tego że mamy mieć państwo światopoglądowo neutralne że nie można ustawić krzyża na ulicy
Zaś jak już o konkretach to jakie niby procedury masz na myśli? Postawiono krzyż i jakoś nikt nie miał zastrzeżeń do procedury, to teraz usunięcie krzyża wymaga procedur których nikt nie chce przestrzegać.

>>... musi powstać akt wykonawczy taki jak np. konkordat żeby było wyjaśnione parę spraw co w konstytucji jest ujęte hasłowo.
>Z podanego przez ciebie linku wyczytałem, że akt wykonawczy ma na celu konkretyzację wskazań (żadnych haseł w konstytucji nie ma!) i że akt nie może być sprzeczny z ustawą, której dotyczy. A więc:
>Nie jest potrzebny żaden aw., gdy sytuacja jest jednoznaczna. Np. z konstytucyjnego prawa do zachowania życia i zdrowia wynika bez żadnych aw., że nie wolno rzucać granatem w sposób stwarzający zagrożenie zdrowia i życia. W wypadku krzyża sytuacja jest identyczna, co zostało już w poprzednich postach wykazane. Jeśli się nie zgadzasz, powinieneś był wykazać błąd w postcie, w którym wg ciebie został on popełniony.

No więc dla mnie jest oczywiste że wolność wyznania mi gwarantuje postawienie mojego symbolu religijnego i bronienie go przed przeniesieniem w inne miejsce - proste i co ważniejsze zgodne z konstytucją.

>Co zaś do wspomnianego przez ciebie konkordatu, nie jest on w stosunku do konstytucji aw., l

oczywiście że jest bo normuje niektóre stosunki państwo kościół czyli rozdzielność kościoła i państwa.

>>[konstytucja] nie obowiązuje co widać z życia codziennego ...
>Konstytucja obowiązuje, lecz bywa łamana, głównie przez kler i jego popleczników.
bzdura - to nie kościół i kler ustanawia prawa

> Innym często występującym przypadkiem postępowania wbrew konstytucji jest nierespektowanie przez złodziei prawa własności, tyle że w tym wypadku przestępstwo bywa karane - no, poza tym, gdy zawłaszczającym publiczne (także forma własności podlegająca ochronie konstytucyjnej) pieniądze jest przedstawiciel kleru. Jakikolwiek jednak poszczególne wypadki łamania prawa mają przebieg, twierdzenie że unieważniają one prawo jest pozbawione sensu.

oczywiście że tak ale co to ma do rzeczy?
>

---

Stach M. G.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>... z portretem Guevary lub Homeiniego,
Oczywiście mowa jest o portrecie Chomeiniego - przepraszam.

---

Stach M. G.

>> Jest oczywiste, że pełna zgodność z konstytucją wymaga usunięcia krzyży i innych symboli z państwowych i samorządowych szkół urzędów itp.

> jest to oczywista bzdura, konstytucja też gwarantuje wolność wyznania i jego manifestowania

Moim wyznaniem jest wstręt do narzędzi tortur. Manifestuję żądanie usunięcia ich z widoku publicznego.

>Moim wyznaniem jest wstręt do narzędzi tortur. Manifestuję żądanie usunięcia ich z widoku publicznego.
Domagając się "usunięcia z widoku publicznego" poruszyłeś skomplikowane zagadnienie. O ile kwestia umieszczenia znaku na miejscu będącym własnością publiczną wynika z prawa w sposób jednoznaczny, to wspomniany "widok publiczny" związany jest z ogromnymi trudnościami natury prawnej. Np. wspomniane przez Alicję Duda krzyże w prywatnym ogródku są widoczne dla każdego korzystającego z ogólnie dostępnej ulicy graniczącej ze wspomnianym ogródkiem, a jednak twoje żądanie usunięcia ich każdy uzna za bezzasadne. Zarazem jednak każdy zgodzi się, że umieszczenie w takim ogródku napisu "bij Żydów/cyklistów/księży ...(niepotrzebne skreślić)", swastyki, czerwonej gwiazdy, lub wyuzdanego obrazu, powinno być karane. Nie da się zarazem (z wyjątkiem wspomnianego bicia) sprecyzować jednoznacznego przepisu odgraniczającego, co wolno, a czego nie. Np. wiadomo, że swastyka jest znakiem używanym od zarania dziejów przez różne cywilizacje (w Himalajach, w Mongolii, niektóre ludy słowiańskie itd.), podobnie jest z cz. gw. i sierpem z młotem a także z rozróżnieniem pornografii od artyzmu.

---

Stach M. G.

> ... a także z rozróżnieniem pornografii od artyzmu.

Zgadzam się, że problem krzyży to nie kwestia prawa lecz poczucia estetyki. Przyznaję, że krzyż w kościele można uznać za artyzm, ale krzyż przed siedzibą prezydenta to już pornografia.

>Zgadzam się, że problem krzyży to nie kwestia prawa lecz poczucia estetyki. Przyznaję, że krzyż w kościele można uznać za artyzm, ale krzyż przed siedzibą prezydenta to już pornografia.
Chyba mnie nie zrozumiałeś. Krzyż w kościele jest nie tylko na terenie prywatnym, lecz również z terenu publicznego (ulic) niewidoczny, więc nikomu nic do niego. Obecności tego krzyża na terenie kościelnym otaczającym budynek nie można zakwestionować jako ustawionego wbrew prawu władania terenem, można natomiast próbować udowodnić, że uraża on czyjeś uczucia, przekonania, psuje estetykę otoczenia itp., co jednak, jak to wykazywałem na przykładach napisów i emblematów, jest argumentem wątpliwym. Uzyskanie na tej podstawie sądowego orzeczenia nakazującego usunięcie było by trudne. Krzyż natomiast na terenie publicznym może znajdować się jedynie, gdy można wykazać, że nie jest manifestacją poglądów względem których państwo konstytucyjnie ma zadeklarowaną neutralność, że np. stanowi element wystroju czy dekoracji, spełnia rolę użytkową (podpora w wynikającym z rozkładu sił kształcie krzyża) itp.

---

Stach M. G.

>Krzyż natomiast na terenie publicznym może znajdować się jedynie, gdy można wykazać, że nie jest manifestacją poglądów względem których państwo konstytucyjnie ma zadeklarowaną neutralność, że np. stanowi element wystroju czy dekoracji, spełnia rolę użytkową (podpora w wynikającym z rozkładu sił kształcie krzyża) itp.

jednym zdaniem wyciąłeś 1000 lat historii, a druga sprawa to czy krzyż narusza neutralność ? dla jednych tak dla drugich nie - może by do sądu?

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>... wyciąłeś 1000 lat historii, a druga sprawa to czy krzyż narusza neutralność ? dla jednych tak dla drugich nie ...
Neutralność światopoglądowa jest zapisana w konstytucji obowiązującej od kilkunastu lat. Zgodnie z nią państwu nie wolno angażować się w propagowanie religii katolickiej, guevaryzmu, chomeinizmu itd. Jednym ze sposobów zabronionego konstytucyjnie promowania jest umieszczanie na obiektach własności publicznej symboli, tak więc opinia jakiegoś "jednego" lub "drugiego" nie ma tu nic do rzeczy. Zarazem przez poprzednie 1000 lat neutralność taka nie była wymagana przez prawo, które nie działa wstecz ("lex retro non agit" - powszechnie w naszej cywilizacji uznawana zasada rzymska). Podobnie fakt, że ongiś szlachcic, gdy zabił chłopa, był karany jedynie, jeśli zabity był cudzą własnością, nie stanowi o tym, iż obecny kodeks karny "przekreśla ileśtam lat historii".

---

Stach M. G.

>>... wyciąłeś 1000 lat historii, a druga sprawa to czy krzyż narusza neutralność ? dla jednych tak dla drugich nie ...
>Neutralność światopoglądowa jest zapisana w konstytucji obowiązującej od kilkunastu lat. Zgodnie z nią państwu nie wolno angażować się w propagowanie religii katolickiej, guevaryzmu, chomeinizmu itd.

z tego co wiem to państwo nic nie propaguje, ba nawet stara sie zwalczać (co chyba też jest sprzeczne z konstytucją) więc nie wiem o co Ci chodzi

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>z tego co wiem to państwo nic nie propaguje, ba nawet stara sie zwalczać (co chyba też jest sprzeczne z konstytucją) więc nie wiem o co Ci chodzi
Nie bądź gołosłowny. Podaj jeden z przykładów starania się o zwalczania religii katolickiej (to przypuszczalnie masz na myśli) wykonanego przez państwo będących podstawą twojej wiedzy ("z tego co wiem"). Bierne zezwalanie na eksponowanie symboli reprezentatywnych dla światopoglądu też jest formą propagowania. Właściciel odpowiada za treści uwidocznione na jego własności również w tym wypadku, gdy nie spowodował ich powstania, a jedynie zaniedbał obowiązek utrzymania należytego wyglądu.

---

Stach M. G.

>>z tego co wiem to państwo nic nie propaguje, ba nawet stara sie zwalczać (co chyba też jest sprzeczne z konstytucją) więc nie wiem o co Ci chodzi
>Nie bądź gołosłowny. Podaj jeden z przykładów starania się o zwalczania religii katolickiej (to przypuszczalnie masz na myśli) wykonanego przez państwo będących podstawą twojej wiedzy ("z tego co wiem").

No jak to przecież chcieli (m.in. kancelaria prezydenta) gdzieś przenieść krzyż - toż to jest zwalczanie religii. W karakowie też rozebrali krzyż na błoniach, wprawdzie zgodnie z prawem, ale za PRL też zgodnie z prawem likwidowano religię szeroko pojętą.

> Bierne zezwalanie na eksponowanie symboli reprezentatywnych dla światopoglądu też jest formą propagowania.

Jeżeli to byłaby prawda to trzeba by zlikwidować np. krzyże na kościołach - bzdury pleciesz.

> Właściciel odpowiada za treści uwidocznione na jego własności również w tym wypadku, gdy nie spowodował ich powstania, a jedynie zaniedbał obowiązek utrzymania należytego wyglądu.

Ja tam jestem prosty chłopak z Podlasia więc takie teksty to zachowaj dla towarzyszy z palestry .

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>... toż to jest zwalczanie religii. W Krakowie też rozebrali krzyż na błoniach, ...
Największe "zwalczanie religii" ma miejsce, gdy po święcie Bożego Ciała w całej Polsce odbywa się likwidowanie ołtarzy procesyjnych. A w ogóle to widzę, że zamiast dyskusji dałem się wrobić w karmienie trolla.

---

Stach M. G.

>>... toż to jest zwalczanie religii. W Krakowie też rozebrali krzyż na błoniach, ...
>Największe "zwalczanie religii" ma miejsce, gdy po święcie Bożego Ciała w całej Polsce odbywa się likwidowanie ołtarzy procesyjnych. A w ogóle to widzę, że zamiast dyskusji dałem się wrobić w karmienie trolla.

nie jestem trolem, ale nie zgadzam się z Twoim punktem widzenia. Likwidowanie ołtarzy procesyjnych odbywa sie za powszechną zgodą wszystkich zainteresowanych, jakbyś nie zauważył z krzyżem w Warszawie jest trochę inaczej. Uważam że problem jest sztucznie podtrzymywany przez polityków PiS i PO, nie mogę jednak się zgodzić na takie postawienie sprawy że usunięcie krzyża z tamtego miejsca jest wymagane bo konstytucja, bo neutralność światopoglądowa, bo rozdział kościoła od państwa i inne podobne ideologiczne wtrącenia.

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

>> ... a także z rozróżnieniem pornografii od artyzmu.
>Zgadzam się, że problem krzyży to nie kwestia prawa lecz poczucia estetyki. Przyznaję, że krzyż w kościele można uznać za artyzm, ale krzyż przed siedzibą prezydenta to już pornografia.

ale brak krzyża to perwersja

---

Socjalizm albo zdrowie - wybór należy do ciebie
Rozumiej, abyś mógł wierzyć - wierz, abyś mógł zrozumieć.
św. Augustyn

Podpisałam, ale od jakiegoś czasu nie docierają do mnie maile z potwierdzeniem podpisów na petycjach niestety i nie mam pojęcia dlaczego.

Petycja petycją, a my czekamy na prawdziwą atrakcję jaką ma być projekt Świeckiego Państwa SLD, które wreszcie zaczyna walczyć z wszędzie wpychającym się klerem.

---

Lepiej mniej, ale lepiej.

>Petycja petycją, a my czekamy na prawdziwą atrakcję jaką ma być projekt Świeckiego Państwa SLD, które wreszcie zaczyna walczyć z wszędzie wpychającym się klerem.
Też jestem ciekaw jaki kształt przybierze ten projekt o ile oczywiście powstanie. To byłby dobry moment do poważnej dyskusji na wszystkich poziomach. To by było naprawdę coś ważnego i pożytecznego

>Petycja petycją, a my czekamy na prawdziwą atrakcję jaką ma być projekt Świeckiego Państwa SLD, które wreszcie zaczyna walczyć z wszędzie wpychającym się klerem.
>Też jestem ciekaw jaki kształt przybierze ten projekt o ile oczywiście powstanie. To byłby dobry moment do poważnej dyskusji na wszystkich poziomach. To by było naprawdę coś ważnego i pożytecznego

Projekt powstanie , tu nie ma wątpliwości, ale też jestem ciekawy jaki kształt przybierze. Politycy sld wspominali o usunięciu etatów kapelana w jednostkach policji i wojskowych oraz straży pożarnej , wyprowadzenie religii ze szkół , rozwiązanie komisji majątkowej i jej przebadanie przez nik. Chciałbym zobaczyć w tym projekcie zapisy np. takie że głowy państwa nie biorą udziału w publicznie w uroczystościach religijnych , większa surowość prawa dla ludzi fanatycznie okazujących ludziom swoją wiarę (czyt.katoli-talibów), równości wszystkich religii w sprawach takich jak np. budowa świątyni (muzułmanie w mniejszości nie mogą postawić świątyni, a katolicy mogą postawić kolejną oddaloną o 100 metrów od innej jak to jest w Warszawie), usunięcie symboli religijnych z urzędów ,szkół, szpitali itp.

Ale znając zacofanie ciemnogrodu i ich krzykliwa natura zaraz pojawiły by się głosy , protesty w stylu internetowych komentarzy :
A może rozdział SLD od państwowej kasy? (13)
(2010-08-06 08:52)
~MAK

Może obniżanie podatków?
Może ratowanie służby zdrowia?
Może poprawa szkolnictwa?
A w ten spos..

I wielka szkoda że ten zacofany ciemnogród nie wie że kościół kosztuje państwo ok. 15mld rocznie, a Afganistan o który wszyscy tak krzyczą ok.2-3 mld rocznie. Trzeba poczekać aż przeciwnicy świeckiego państwa dojrzeją intelektualnie do takiej rozmowy.

---

Wierzę w ludzkość - Ernesto Che Guevara. Hasta la Victoria Siempre

>Projekt powstanie , tu nie ma wątpliwości, ale też jestem ciekawy jaki kształt przybierze. Politycy sld wspominali o usunięciu etatów kapelana w jednostkach policji i wojskowych oraz straży pożarnej , wyprowadzenie religii ze szkół , rozwiązanie komisji majątkowej i jej przebadanie przez nik. Chciałbym zobaczyć w tym projekcie zapisy np. takie że głowy państwa nie biorą udziału w publicznie w uroczystościach religijnych , większa surowość prawa dla ludzi fanatycznie okazujących ludziom swoją wiarę (czyt.katoli-talibów), równości wszystkich religii w sprawach takich jak np. budowa świątyni (muzułmanie w mniejszości nie mogą postawić świątyni, a katolicy mogą postawić kolejną oddaloną o 100 metrów od innej jak to jest w Warszawie), usunięcie symboli religijnych z urzędów ,szkół, szpitali itp.
Pamiętam też te obietnice z kampanii Prezydenckiej, dlatego w I turze oddałem głos na Napieralskiego. Jeśli będzie możliwość i potrzeba przypomnienia im o obietnicach i wpływ na kształt projektu to chętnie się dołączę.
>Ale znając zacofanie ciemnogrodu i ich krzykliwa natura zaraz pojawiły by się głosy , protesty w stylu internetowych komentarzy :
A może rozdział SLD od państwowej kasy? (13)
(2010-08-06 08:52)
~MAK
Może obniżanie podatków?
Może ratowanie służby zdrowia?
Może poprawa szkolnictwa?
A w ten spos..
tutaj też tacy się od czasu do czasu pokazują o dziwo
>I wielka szkoda że ten zacofany ciemnogród nie wie że kościół kosztuje państwo ok. 15mld rocznie, a Afganistan o który wszyscy tak krzyczą ok.2-3 mld rocznie. Trzeba poczekać aż przeciwnicy świeckiego państwa dojrzeją intelektualnie do takiej rozmowy.
poruszaliśmy tutaj te wątki nie raz i większość podziela zdanie, że te zmiany są konieczne. Mam nadzieję, że doczekamy zmian.

>... Chciałbym zobaczyć w tym projekcie zapisy np. takie że głowy państwa nie biorą udziału w publicznie w uroczystościach religijnych , większa surowość prawa dla ludzi fanatycznie okazujących ludziom swoją wiarę ...
Nie można zabronić urzędnikowi uczestnictwa w obrzędach wyznawanej przez niego religii, należy jedynie bezwzględnie wymagać, by wszelkie akty religijne miały charakter czysto prywatny. Może sobie prezydent zamówić mszę na intencję sprawowania swojej funkcji i rozesłać zaproszenia, ale to wszystko na własny koszt i poza godzinami urzędowymi, który to warunek dotyczy również innych obecnych na nabożeństwie. Co zaś do drugiego cytowanego postulatu, to jest potrzebna nie większa surowość, lecz konsekwencja i nie za "fanatyczne okazywanie swojej wiary", lecz za działania niezgodne z prawem. Od chwili, gdy (chyba Suchocka?) odwołano prokuratora, który ośmielił się wezwać o. Rydzyka do złożenia wyjaśnień (nie pamiętam już w jakiej sprawie, chyba chodziło o atak na kamerzystę nagrywającego wyczyny jego wielebności na terenie zakładów mięsnych), osoby odpowiedzialne za ściganie przestępstw są zastraszone.

---

Stach M. G.

>I wielka szkoda że ten zacofany ciemnogród nie wie że kościół kosztuje państwo ok. 15mld rocznie

Gdzie Ty wydumałeś takie horrendalne sumy? W internecie dostępny jest raport Polityki, który wskazuje, że ta suma wynosi ok. 1,5 mld, łącznie z dotacjami na cele charytatywne. Oczywiście, również i taki transfer należy zlikwidować - zresztą, nie tylko w przypadku Kościoła ale również każdej innej niepublicznej organizacji.

>

---

Wierzę w ludzkość - Ernesto Che Guevara. Hasta la Victoria Siempre
Oj wierzył, szczególnie kiedy - jak to opisywał w pamiętniku - strzelał jeńcom w tył głowy. Albo, gdy powtarzał (też w pamiętnikach): "Murzyn jest leniwy i opieszały".

Pozdrawiam

P.S. Ten tekst o rozdziale SLD od państwowej kasy jest całkiem zabawny, a po trosze prawdziwy: bo jakoś nikt z SLD nie ma zamiaru domagania się realizacji art. 64 ust.3 Konstytucji:
Własność może być ograniczona tylko w drodze ustawy i tylko w zakresie, w jakim nie narusza ona istoty prawa własności.
Trudno udawać, że w Polsce nie narusza się istoty prawa własności, skoro państwo zabiera ludziom połowę dochodów. No ale to już SLD nie kręci

>>I wielka szkoda że ten zacofany ciemnogród nie wie że kościół kosztuje państwo ok. 15mld rocznie
>Gdzie Ty wydumałeś takie horrendalne sumy? W internecie dostępny jest raport Polityki, który wskazuje, że ta suma wynosi ok. 1,5 mld, łącznie z dotacjami na cele charytatywne. Oczywiście, również i taki transfer należy zlikwidować - zresztą, nie tylko w przypadku Kościoła ale również każdej innej niepublicznej organizacji.

Jednak funkcja podgląd jest przydatna bo sie przecinka nie postawi i wychodzą takie rzeczy.

>>

---

Wierzę w ludzkość - Ernesto Che Guevara. Hasta la Victoria Siempre
>Oj wierzył, szczególnie kiedy - jak to opisywał w pamiętniku - strzelał jeńcom w tył głowy. Albo, gdy powtarzał (też w pamiętnikach): "Murzyn jest leniwy i opieszały".

Ofiary konieczne. I jak to opisywał w dzienniczku większość jeńców puszczano wolno i nie robiono krzywdy , dezerterom , przestępcą strzelano w tył głowy.

---

Wierzę w ludzkość - Ernesto Che Guevara. Hasta la Victoria Siempre