Racjonalista - Strona głównaDo treści
Porozmawiajmy o konstytucji

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
NapisanoAutorTytuł
16-08-2010 11:58Głąbiński (3538 punktów)Porozmawiajmy o konstytucji
Ocena 1 na 1
Widzę wiele wad naszej konstytucji. W moim przekonaniu dokument ten powinien spełniać dwa warunki: 1-o powinien zawierać wyłącznie naprawdę podstawowe postulaty konieczne do prawidłowego działania państwa, 2-o ma służyć obywatelom, a więc musi być zrozumiały dla każdego posiadającego przynajmniej minimum wykształcenia konieczne dla funkcjonowania we współczesnym społeczeństwie. Wynika stąd ograniczenie obszerności tekstu konstytucji. Ta, którą mamy, jest tak rozwlekła, że nawet nie próbowałem jej przeczytać i - jak mi wiadomo - obywatele, którzy nie tylko przeczytali, lecz również mogą poszczycić się jej zrozumieniem umożliwiającym rozpoznanie zagadnień wynikającym z jej treści, stanowią ułamek procenta naszej społeczności. Przy tym np. nie wiadomo, w jakiej to świętej księdze zapisano, że prawidłowy wynik wyborów można uzyskać tylko w wypadku obliczania ilości głosów metodą d'Hondta, co ponoć (wyjaśnienie dlaczego "ponoć", a nie "jak mi wiadomo" - patrz wyżej) jest zastrzeżone w ustawie zasadniczej. A takich niepotrzebnych szczególików upchano tam mnóstwo, co czyni konstytucję nie tylko bezużyteczną dla większości, lecz utrudniającą normalne funkcjonowanie państwa. Krótko mówiąc, tekst zajmujący 2 strony formatu A4, to nieprzekraczalne maksimum dla tego dokumentu.
Z tego, co napisałem wyżej wynika, że referendum konstytucyjne było fikcją. Jest oczywiste, że co najmniej 99,99% głosujących nie znało treści tego dokumentu, polegało jedynie na opinii nielicznych, którzy twierdzili, że jakoby wiedzą, o co chodzi i których uważano za wiarygodnych. Ja głosowałem za, gdyż byłem przekonany o konieczności przyjęcia jakiejkolwiek konstytucji w miejsce ustawicznie kwestionowanej istniejącej prowizorki, a obserwując jazgot nazywany szumnie "dyskusją konstytucyjną" nabrałem przekonania, że jeśli sprawę odwlec, przyszłe zespoły parlamentarne przygotują jeszcze gorszego bubla. Nawiasem mówiąc uważam, że te moje przewidywania dotyczące umysłowych możliwości naszych przedstawicieli okazały się słuszne.
Tak więc sądzę, że nowa, zmieniona konstytucja jest potrzebna, lecz zarazem w tej chwili należy posługiwać się tą, która jest, gdyż aczkolwiek treści jej nie znam, to widzę, że praktycznie stwarza ona warunki do prawidłowego działania państwa, a widoczne niedostatki w tym względzie w całości wynikają z nieodpowiedzialności obywateli, o czym pisałem w wątku dotyczącym partii politycznych.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

16-08-2010 12:13
 Ocena 11 na 11
Alicja Duda (25557 punktów)
Najgenialniejszy nawet tekst Konstytucji nie będzie nic wart jeżeli nie będzie przestrzegany. W naszym kraju prezydent , premier, rząd a nawet Trybunał Konstytucyjny czy Rzecznik Praw Obywatelskich lekceważy konstytucję.
Nie jest nawet taka najgłupsza choć wpisano do niej dziwne rzeczy jak sposób zarządzania mediami publicznymi. Ale istotą jest to, że kolejni prezydenci mają ją za przeproszeniem w dupie.
A Trybunał Konstytucyjny, Rzecznik Praw Obywatelskich traktują ją jak katolicy Biblię jak wygodnie to dosłownie a jak trzeba to jako alegorię.
PS
Zastanawiam się nad możliwością wniesienia sprawy do sadu przeciwko prezydentowi za łamanie konstytucji. Prokuratura postępowanie by umorzyła ale gdyby jakieś gremium wniosło takie oskarżenie to czy sąd w Polsce by je odrzucił.
Głąbiński (3538 punktów)
>... W naszym kraju prezydent , premier, rząd a nawet Trybunał Konstytucyjny czy Rzecznik Praw Obywatelskich lekceważy konstytucję. ... Ale istotą jest to, że kolejni prezydenci mają ją za przeproszeniem w dupie. A Trybunał Konstytucyjny, Rzecznik Praw Obywatelskich traktują ją jak katolicy Biblię jak wygodnie to dosłownie a jak trzeba to jako alegorię.
W sensie ogólnym na pewno twierdzenie błędne. Np. sądzę, że wykazanie Kwaśniewskiemu przypadku łamania postanowień konstytucji byłoby bardzo trudne. Co do pozostałych, również jestem zdania, że w kilku konkretnych sytuacjach nie dopełnili przysięgi wierności konstytucji, co jednak nie usprawiedliwia gołosłownego twierdzenia o lekceważeniu odnoszącemu się przecież nie do sporadycznych zdarzeń, lecz opisującego stan trwający permanentnie.
>Zastanawiam się nad możliwością wniesienia sprawy do sadu przeciwko prezydentowi za łamanie konstytucji. Prokuratura postępowanie by umorzyła ale gdyby jakieś gremium wniosło takie oskarżenie to czy sąd w Polsce by je odrzucił.
Sądzę, że wymagało by to ogromnego nakładu pracy, najpierw poświęconego studiowaniu szczegółów ustawy, a potem wyszukiwaniu dokumentów objaśniających okoliczności umożliwiające wykazanie wysuwanej w oskarżeniu sprzeczności. Np. podejrzewam, że działanie IPN zaprzecza monteskiuszowskiej zasadzie trójpodziału władzy. Aby na tej podstawie sporządzić pozew, musiałbym wskazać, w którym miejscu konstytucja ustanawia niezależność sądów, a następnie szukać w dokumentach IPN-u dowodu na to, że jego pracownicy wykonują sądzenie. Przypuszczalnie powstałby na tyle skomplikowany wywód, że byle prawnik znalazłby w nim fragmenty dające podstawę do zakwestionowania.


Stach M. G.
Meretseger (61860 punktów)

>aczkolwiek treści jej nie znam
A to służę linkiem do treści
Maddy (12885 punktów)
(zablokowany)
>aczkolwiek treści jej nie znam, to widzę,

Jasnowidz????


"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"
Głąbiński (3538 punktów)
>>aczkolwiek treści jej nie znam, to widzę,
>Jasnowidz????
Z treści mojego postu jasno wynika, że widzę nie konstytucję, lecz skutki jej istnienia.

Stach M. G.
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>W moim przekonaniu dokument ten [...] musi być zrozumiały dla każdego posiadającego przynajmniej
>minimum wykształcenia konieczne dla funkcjonowania we współczesnym społeczeństwie.

   Taaaaa... Zwłaszcza w społeczeństwie, w którym rozkład jazdy jest dla 99,99% jego członków szyfrem nie do złamania!

>Ta, którą mamy, jest tak rozwlekła, że nawet nie próbowałem jej przeczytać [...].

   Co w zasadzie czyni tę dyskusję bezprzedmiotową. Bo jak rozmawiać ze ślepym o kolorach (wiem, wiem - można, ale to kolokwializm jest taki tylko)?

>A takich niepotrzebnych szczególików upchano tam mnóstwo, [...].

   Ciekawe skąd to wiesz? Ale tu mogę się z Tobą zgodzić. W Konstytucji nie powinno być szczegółowych rozwiązań prawnych właściwych aktom niższego rzędu.

>Krótko mówiąc, tekst zajmujący 2 strony formatu A4, to nieprzekraczalne maksimum dla tego dokumentu.

   Zapomniałeś określić wielkości czcionki, interlinii, szerokości marginesów i wielkości akapitów - a to ma zasadnicze znaczenie; bez tego ani rusz!!!

>Z tego, co napisałem wyżej wynika, że referendum konstytucyjne było fikcją. Jest oczywiste, że co
>najmniej 99,99% głosujących nie znało treści tego dokumentu, polegało jedynie na opinii nielicznych,
>którzy twierdzili, że jakoby wiedzą, o co chodzi i których uważano za wiarygodnych.

   Nie wynika. Gdyby wynikało, to zostałoby zakwestionowane - to po pierwsze.
   Po drugie: każdy miał możliwość dotarcia do tekstu przynajmniej na kilkanaście sposobów. A więc to, że nie zapoznał się z tekstem (jak np. Ty), to jego świadomy wybór i żaden w tej chwili argument.
   Po trzecie wreszcie: poleganie na opinii osób uznanych przez siebie za znaczące (autorytety) też jest formą zapoznania się z meritum sprawy. Zatem Twoje wnioski w tej kwestii są całkowicie błędne i nieuprawnione.

>Ja głosowałem za, [...].

   Równie dobrze mogłeś zagrać w lotto na "chybił-trafił"... Ale to Twój problem. Ja tylko nie widzę powodu, aby się nim publicznie chwalić.

>Nawiasem mówiąc uważam, że te moje przewidywania dotyczące umysłowych możliwości naszych przedstawicieli okazały się słuszne.

   A to bardzo ciekawe. Na jakiej podstawie tak twierdzisz? Są jakieś inne, alternatywne teksty Konstytucji stworzone przez innych naszych przedstawicieli w okresie późniejszym? Bo skoro nie ma, to zajmujesz się tu wróżbiarstwem.

>Tak więc sądzę, że nowa, zmieniona konstytucja jest potrzebna, lecz zarazem w tej chwili należy posługiwać się tą, która jest, gdyż aczkolwiek treści jej nie znam, [...]

   A ja sądzę, że czas najwyższy przeczytać tę starą, aby wiedzieć chociażby o czym się mówi.

>[...] to widzę, że praktycznie stwarza ona warunki do prawidłowego działania państwa, a widoczne niedostatki w tym względzie w całości wynikają z nieodpowiedzialności obywateli, o czym pisałem w wątku dotyczącym partii politycznych.

   Trudno wymagać odpowiedzialności za cokolwiek od ludzi, którym się nie chce przeczytać kilkunastu stron czegoś od czego zależy kształt ich życia. Sygnał jest raczej bardzo czytelny: "Mam to gdzieś!"

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
Głąbiński (3538 punktów)
>... rozkład jazdy jest dla 99,99% jego członków szyfrem nie do złamania!
Skąd taka wiadomość? Jak to jest możliwe, że wszyscy, których znam na tyle, by móc sądzić o ich możliwości korzystania z rozkładu jazdy (grubo ponad sto osób), należą do grupy, która wg ciebie stanowi 0,01% społeczeństwa?
>>Ta, którą mamy, jest tak rozwlekła, że nawet nie próbowałem jej przeczytać [...].
>Co w zasadzie czyni tę dyskusję bezprzedmiotową.
Są w polskim języku dwa określenia: "czytać" i "przeczytać". To drugie, gdy jest obawa, że trafi się ktoś mało rozgarnięty, niektórzy rozwijają podając w formie "przeczytać całość".
>... każdy miał możliwość dotarcia do tekstu przynajmniej na kilkanaście sposobów. A więc to, że nie zapoznał się z tekstem (jak np. Ty), to jego świadomy wybór ...
Oczywiście, że świadomy, jednak uzasadniony, co - jak sądzę - wynika jasno z mojego posta.
>Po trzecie wreszcie: poleganie na opinii osób uznanych przez siebie za znaczące (autorytety) też jest formą zapoznania się z meritum sprawy.
Nonsens. Żaden sąd nie uzna takiego tłumaczenia np. w kwestii odpowiedzialności za żyrowanie weksla, podpisanie umowy itd.
>A ja sądzę, że czas najwyższy przeczytać tę starą, aby wiedzieć chociażby o czym się mówi.
Co do pozostałych twoich uwag mam radę: nie kompromituj się.

Stach M. G.
17-08-2010 19:06 
 Ocena 3 na 3
Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów)
>Skąd taka wiadomość? Jak to jest możliwe, że wszyscy, których znam na tyle, by móc sądzić o ich możliwości korzystania z rozkładu jazdy (grubo ponad sto osób), należą do grupy, która wg ciebie stanowi 0,01% społeczeństwa?

   Widzę, że problem dotyczy też i Ciebie, no cóż... Wpisz w wyszukiwarkę Google hasło "wtórny analfabetyzm" (lub "analfabetyzm strukturalny" - to to samo), a znajdziesz źródeł bez liku.
   Liczba 99,99% była zamierzoną kpiną z wyssanej przez Ciebie z palca liczbie z tego cytatu:
Cytat:
Jest oczywiste, że co najmniej 99,99% głosujących nie znało treści tego dokumentu [...].

Ale żeby na to wpaść nie można być strukturalnym analfabetą. Przyznaję, że tu się przeliczyłem i przeszacowałem Twoje możliwości.
   Dalszej części Twojej łaskawej odpowiedzi nie będę przez litość komentował. Zaś swoją światłą radę:
Cytat:
Co do pozostałych twoich uwag mam radę: nie kompromituj się.
zachowaj dla siebie - bardzo Ci się przyda. Zwłaszcza w aspekcie tej wypowiedzi.

Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
Głąbiński (3538 punktów)
>Dalszej części Twojej łaskawej odpowiedzi nie będę przez litość komentował. Zaś swoją światłą radę:
> Cytat:
Co do pozostałych twoich uwag mam radę: nie kompromituj się.
zachowaj dla siebie - bardzo Ci się przyda. Zwłaszcza w aspekcie [url] wypowiedzi.

Litościwość jest piękną cechą, jednak gdy realizuje się ona przez przemilczenie błędu, jest wyrządzeniem krzywdy. Pozbawiony poznania fałszu swojego mylnego zapatrywania traci szansę polepszenia swych możliwości umysłowych.
Zajrzałem do wskazanego odnośnikiem posta. Wynika, że wg ciebie skompromitowałem się twierdząc: "rozmowa zgodnie z tytułem winna - jak sądzę - polegać na przedstawianiu zapatrywań i wzajemnym wskazywaniu przypuszczalnych błędów rozumowania", oraz/lub "nikt nie przedstawił swojego poglądu na konstytucję (ew. nie potrafię tego dopatrzyć się w treści)".

Stach M. G.
plodzien (7378 punktów)
> Krótko mówiąc, tekst zajmujący 2 strony formatu A4, to nieprzekraczalne maksimum dla tego dokumentu. >
Toś mi młodość przypomniał.
Kiedyś mając cztery dni do egzaminu z prawa karnego cierpiałem straszliwe męki z powodu zawiłości tejże gałęzi prawa i nieprzyzwoitej wprost obszerności kodeksu karnego.
Za ścianą grano w brydża, walono wódę, a ja wściekałem się, że nie dość, iż prawodawca opisał się tych artykułów ponad trzysta, to jeszcze mądrale komentują, co chciał przez to, czy tamto powiedzieć.
No bo po jaką cholerę wymyślono aż tyle teorii winy; a co to do cholery za różnica między tym całym przestępstwem i czynem zabronionym?
Tak się wściekłem, że napisałem optymalny dla studenta-lenia i dla wszystkich zrozumiały kodeks, jakiego pewnie nie powstydziłby się prokurator Krylenko.

Ustawa karna
ROZDZIAŁ I
Zasady odpowiedzialności karnej
Art. 1. Przestępstwem jest każde działanie lub zaniechanie przeciwko Wielkiej Idei (można wstawić, co aktualnie konieczne).
ROZDZIAŁ II
Wyłączenie odpowiedzialności karnej
Art. 2 Nie ma.
ROZDZIAŁ III
Kary
Art. 3. Karami są:
1) pozbawienie wolności,
2) 25 lat pozbawienia wolności,
3) dożywotnie pozbawienie wolności
4) kara śmierci.
ROZDZIAŁ IV
Zasady wymiaru kary
Art. 4. Sąd wymierza karę według swojego uznania.
ROZDZIAŁ V
Powrót do przestępstwa
Art. 5. Powrót do przestępstwa jest nierealny.
ROZDZIAŁ VI
Przedawnienie
Art. 6. Przestępstwa przeciwko Wielkiej Idei nie przedawniają się.
ROZDZIAŁ VII
Art. 7. Ustawa weszła w życie przed ogłoszeniem.

Wszystko jasne, zrozumiałe. I Trybunał Konstytucyjny, jeśliby w ogóle był w takim systemie - nie miałby roboty, jak teraz z ogłaszaniem jaki przepis jest a jaki nie jest zgodny z Konstytucją (jeśli potrzebna by była).
Głąbiński (3538 punktów)
Napisałeś swego rodzaju mininowelkę. Jaki ona ma związek z tematem wątku, lub przynajmniej z zacytowanym fragmentem mojego posta?

Stach M. G.
17-08-2010 14:43 
 Ocena 1 na 1
plodzien (7378 punktów)
> Napisałeś swego rodzaju mininowelkę. Jaki ona ma związek z tematem wątku, lub przynajmniej z zacytowanym fragmentem mojego posta? >
Marzyłeś o dwustronicowej Konstytucji. Na przykładzie półstronicowego kodeksu karnego pokazałem, że to możliwe.
Głąbiński (3538 punktów)
>Marzyłeś o dwustronicowej Konstytucji. Na przykładzie półstronicowego kodeksu karnego pokazałem, że to możliwe.
Nie marzyłem, lecz proponuję. A że jest to możliwe można wykazać bez wysilania weny twórczej. Wystarczy obejrzeć konstytucje innych państw np. USA i Izraela.


Stach M. G.
17-08-2010 17:50 
 Ocena 1 na 1
kulka_na_mole (20109 punktów)
(zablokowany)
>Wystarczy obejrzeć konstytucje innych państw np. USA i Izraela.
Albo jeszcze lepiej Wielkiej Brytanii.


Wielką jest zaiste mądrością umieć znosić głupotę innych - Pitagoras
17-08-2010 19:34 
 Ocena 3 na 3
plodzien (7378 punktów)
>> Marzyłeś o dwustronicowej Konstytucji. Na przykładzie półstronicowego kodeksu karnego pokazałem, że to możliwe. >
> Nie marzyłem, lecz proponuję. A że jest to możliwe można wykazać bez wysilania weny twórczej. Wystarczy obejrzeć konstytucje innych państw np. USA i Izraela. >

Obejrzeć można. Rzeczywiście, kilka artykułów genialnych jak na miarę XVIII w. Trójpodział władzy ,
suwerenność ludu, liberalizm, samodzielność poszczególnych stanów.... Krótko i fajnie.
Żeby jednak mówić o ustroju konstytucyjnym USA dorzuć proszę do tych 7 artykułów:
1) kilkadziesiąt poprawek,
2) wagon ustaw federalnych,
3) dwa wagony orzecznictwa Sądu Najwyższego.
Bo bez tego wszystkiego nic wiedzieć nie będziesz.
Prościej już poznać prawo konstytucyjne Polski zapoznając się z jej rozwlekłą ustawą zasadniczą.
Pozdrawiam
PS.
I nie złość się. Nie chciałem Cię urazić, a tylko przedstawić, że nie wszystko da się załatwić w kilku słowach.
Głąbiński (3538 punktów)
>Żeby jednak mówić o ustroju konstytucyjnym USA dorzuć proszę do tych 7 artykułów:
>1) kilkadziesiąt poprawek,
Poprawki stanowią część konstytucji, natomiast inne wymienione postanowienia wraz takimi pominiętymi jak kodeks karny, różne przepisy administracyjne itd. tworzą całość prawnego porządku. Jak wspomniałem konstytucja ma zawierać tylko podstawowe ustalenia, szczegóły zaś traktuje się jako dodatek mniejszej wagi. Dzieje się tak niezależnie od tego, czy konstytucja jest długa, czy krótka. Nb Polska posiadająca konstytucję bardzo szczegółową i obszerną, posiada zarazem wyjątkowo liczne przepisy komplikujące wszelką działalność.

Stach M. G.
Głąbiński (3538 punktów)
Dziwna sprawa: w wątku traktującym o partiach politycznych, pojawiły się krytyczne wypowiedzi o naszej konstytucji, z którymi częściowo nie zgadzam się, a ponieważ ten przedmiot nie mieścił się w temacie, a uważam, że wart jest przemyślenia, zaproponowałem i założyłem nin. pisanie nazwane "Porozmawiajmy o konstytucji". Rozmowa zgodnie z tytułem winna - jak sądzę - polegać na przedstawianiu zapatrywań i wzajemnym wskazywaniu przypuszczalnych błędów rozumowania. Opisałem więc swój punkt widzenia sprawy, co wywołało pojawienie się kilku postów, których sensu nie potrafię się domyśleć.
I tak nikt nie przedstawił swojego poglądu na konstytucję (ew. nie potrafię tego dopatrzyć się w treści), wszyscy zainteresowani są jedynie moim zapatrywaniem. I nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby to zainteresowanie wyrażono w sposób zrozumiały. Przecież w swoim wywodzie przedstawiłem i usiłowałem uzasadnić głównie trzy tezy: 1-o że tekst konstytucji jest zbyt obszerny, 2-o że treść tej ustawy winna być nie tylko w teorii, lecz zwłaszcza w praktyce dostępna obywatelom i 3-o że nie zaszły żadne zdarzenia wskazujące na niepoprawne jej działanie. Nikt którejkolwiek z tych tez nie zaprzeczył. Domyślam się z niektórych zdań, że kilku z dyskutantów uważa znaczną długość tekstu konstytucji za sprawę konieczną, jednak wyjaśnienia dlaczego tak sądzą, dopatrzeć się nie potrafię.

Stach M. G.
Głąbiński (3538 punktów)
>Widzę wiele wad naszej konstytucji. ... jest tak rozwlekła, ... niepotrzebnych szczególików upchano tam mnóstwo, co czyni konstytucję nie tylko bezużyteczną dla większości, lecz utrudniającą normalne funkcjonowanie państwa.
Wątek pt. "Petycja o realizowanie konstytucyjnej świeckości państwa" dotyczy pogwałcenia zastrzeżonej w tym dokumencie neutralności światopoglądowej państwa. W trakcie omawiania tego tematu wynpłynęła sprawa zachowania wolności przekonań, która m. in. pozwala na eksponowanie zapatrywań przez ozdabianie swojej odzieży. W związku z tym przedwczoraj 17:16 Wolnomyśliciel przypomniał uchwalenie prawa, na podstawie którego można być ukaranym np. za noszenie koszulki z podobizną Guevary.
Otóż niezależnie od tego, że wspomniany przepis jest niewątpliwym bublem prawnym wymyślonym przez sfanatyzowanych krytyków epizodu historii zwanego PRL, obawiam się że nie wszyscy zdają sobie sprawę z ogromnej różnicy między postanowieniami konstytucyjnymi, a pozostałym prawem (m. in. dotyczącym ww. koszulek). Przestrzegać należy każdego paragrafu, ale waga przekroczenia zupełnie inna w każdym z obu wymienionych przypadków. A właśnie szczegółowa konstytucja stawia na jednym poziomie np. prawo do życia, mienia i przekonań z mało ważnymi wymogami, co wypacza rozumienie sprawiedliwości. Stanowienie prawa i upowszechnianie jego znajomości jest bardzo trudnym i odpowiedzialnym zadaniem i nie jest w nim możliwe całkowite uniknięcie błędów, a ludzie muszą sobie z tym jakoś radzić. Najczęściej przyjmuje to formę "zapominania" (casus wspomnianych koszulek). Ilustruje to przykład tzw. włoskiego strajku polegającego na tym, że urzędnicy skrupulatnie wypełniają wszelkie (zwykle "zapominane") przepisy, co parę lat temu spowodowało paraliż angielskich kolei. Oczywiste jest jednak, że takie, dopuszczalne dla pobocznych przepisów, potraktowanie praw podstawowych powoduje poważne konsekwencje, co w Polsce ma postać upadku autorytetu władzy i degeneracji polityki. Nie jest to moje wyłącznie zdanie. Przekonanie, iż lekceważenie prawa przez naszych obywateli i polityków powstało jako sprzeciw wobec zaborców, wyrażało wielu znawców zagadnienia, a utrwalenie tej tendencji nastąpiło - moim zdaniem - w wyniku anarchizujących wyczynów Solidarności, w "falandyzacji" prawa przez prezydenta Wałęsę i obecnie w klerykalizowaniu państwa.

Stach M. G.

Wróć do listy wątków działu Społeczeństwo i kraj
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365