Jak można wierzyć w coś, jeżeli miliardy ludzi na ten sam temat mają odmienne zdania? Mam tyle ile mam lat, ale z biegiem czasu inaczej podchodzę do religii, oddalam się. Zawsze byłem wciągany do kościoła, rodzice zapisali mnie na ministranta, lecz im więcej czytam, im więcej poznaje świat i wyrabiam własne, racjonalistyczne zdanie, podchodzę do tego w innym stopniu. Pewnie nie odkryję Ameryki, ale doszedłem do wniosku, że religia jest bardziej regionalną kulturą, niż czymś więcej. Tutaj wyznajesz katolicyzm, lecisz parę godzin samolotem i możesz za to zostać zamordowany. Lecisz następne godziny i spotykasz ludzi palących czarownice. Gdzie się nie przemieścisz są inne stroje, inna historia, inne wyznania. To wszystko sprowadza do tego, że religia jest kulturą, do której przyzwyczajane są kolejne pokolenia. Nauka odpycha to wszystko, ludzie pod jej wpływem czują, że mają możliwość zmieniania świata swoimi poglądami, pracą i rzeczami, które mogą zrobić przy pomocy umysłu i determinacji. Europa już powoli się zmienia, niedługo nadejdzie czas na Azję, Afrykę i wszystkie kontynenty, które zaczną poznawać potęgę swojego zdania i umysłu.

Ameryki nie odkryłeś, ale zgrabnie i składnie to opisałeś.

Mam podobne odczucia jak Ty, ponieważ zarówno naukowy jak i racjonalistyczny pogląd na świat dają nam większą świadomość kontroli. Zamiast trapić się nierzeczywistymi dyskusjami, czas pożytkujemy na zdecydowanie bardziej użyteczne czynności

Religia jest zabytkiem kultury - z tym również się zgadzam. Szczególnie w naszym kraju jest to doskonale widoczne, że "wierzenia religijne" są najczęściej dziedziczone i akceptowane jako "niezmienna cecha bycia Polakiem". Może kiedyś ludzie to sobie uświadomią, może nie.

Cóż za głębokie i przekonywające wywody! Dodać wypada tylko że tak naprawdę jest - różne strony świata różnią się kulturowo i sposobem myślenia, tu obiad podaje się na czystym talerzu, tam na wylizanym itp. Jednak jeżeli w to uwierzę, dochodzę do sprzeczności - nauka sprzeczna z religią, ale religia to tylko kultura, więc rację ma nauka, która jest jedna na cały świat. Tylko co ta nauka wie w tematach, na które wypowiada się religia? Na przykład jak powstał świat? Co to jest czas? Czym jest istnienie i nieistnienie? Ile wymiarów ma kosmos i dlaczego jest taki wielki? Kiedyś, w czasach np. starożytnych nikt by nie napisał, że religia to tylko kultura, chociaż wiedza w tych tematach nie była wcale mniejsza niż dziś. Różnica polega na tym, że teraz tak łatwo nie umieramy, żyjemy trochę dłużej, nie chodzimy piechotą 5 km/h tylko autami 100 km/h i więcej rzeczy zdążamy zobaczyć w ciągu naszego ~80 letniego życia. Ale rzeczy w świecie, który rzeczywiście istnieje jest niewyobrażalnie wiele i tak naprawdę nie znamy ich WCALE. Dlatego wciąż odczuwamy potrzebę składania hołdu temu wszystkiemu, czego nie wiemy i czego być może nigdy nie poznamy.
Nie zrozumcie mnie źle - jestem absolutnie przeciwny składaniu tego hołdu. Wkurza mnie kiedy ksiądz w szkole każe mojemu dziecku wręczać sobie prezenty i deklamować wierszyki na swoje imieniny. Płacimy księżom za nadzieję na życie wieczne, którą oni dają bezprawnie, bo przecież tak samo jak my nie mają o nim pojęcia. Są bezczelni, bo wmawiają nam że wiedzą na ten temat więcej niż my, ale my chcemy w to wierzyć i chcemy im za to płacić. Co może lekarz powiedzieć umierającemu, który wierzy że przechodzi do lepszego świata? Że tego świata nie ma? Umierający wierzy że lekarz wie o śmierci więcej niż on, dlatego płaci za leczenie nawet wtedy, gdy ono nic nie daje. Ta sama sytuacja jest w relacji z księdzem - płacimy mu za wiedzę, której nie dostajemy. A nie dostajemy, bo jej po prostu nie mamy.

>W ciągu 4 lat w Warszawie liczba osób nieuważających się za wierzące wzrosła z 14% do 34%!
Miło to słyszeć, ale problemem jest to, że ci ludzie nie wiedzą o swoim istnieniu. A Kościół i rządzący nadal podtrzymują iluzję, że niewierzący są jakąś nieistotną mniejszością. Osoby niereligijne, niewierzące, ateiści nie mają miejsca, gdzie co tydzień spotykaliby się i mogliby zobaczyć swoją siłę. Dlatego tym bardziej cenne są inicjatywy takie jak portal Racjonalista, PSR i inne, które mówią "Nie musicie się ukrywać, zobaczcie ilu nas jest". Ja juz od dawna twierdzę, że koniec dominacji religii w Polsce to tylko kwestia czasu i może jeszcze trochę, działań samego Kościoła.

Lepiej byłoby, żeby nie robić z ateizmu kolejnej religii. Czy też jak to już ładnie tu ujęto, kultury.

>Lepiej byłoby, żeby nie robić z ateizmu kolejnej religii. Czy też jak to już ładnie tu ujęto, kultury.
W 100% się z tobą zgadzam, ale łatwiej jest przestać udawać katolika, kiedy ma się świadomość, że inni tego nie robia i nic im się z tego powodu nie dzieje.

>koniec dominacji religii w Polsce to tylko kwestia czasu i może jeszcze trochę, działań samego Kościoła.
Problem w tym, że pozycja KK w Polsce nie opiera się na religii/ilości praktykujących wierzących, bo ci stanowią mniejszość społeczeństwa (co sam KK przyznaje), lecz na zapisach Konkordatu i spolegliwości władz państwowych i partyjnych wobec KK.
Innymi słowy - choćby nawet kościoły świeciły pustkami, to KK nie przestanie się szarogęsić, bo ma do tego konkordatowe prawo i armię uniżonych sług w parlamencie i samorządach.

---

Preparat zawiera w składzie kompleks sylimarynowo-fosfolipidowy o zawartości 30% flawonolignanów w przeliczeniu na sylibinę.

>Ciekaw jestem z jaką dynamiką proces laicyzacji postępuje w mniejszych miastach.

Prawdopodobnie z taką samą, skoro ks. prof. Zaręba jako jedną z przyczyn podaje migrację ludności z różnych miejsc w Polsce.

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

>Ciekaw jestem z jaką dynamiką proces laicyzacji postępuje w mniejszych miastach.
Myślę , ze podobnie jak w Warszawie. Tyle, że nie nazwałabym tego laicyzacją.
Jest cała masa "niepraktykujących katolików" którzy we wszelkich ankietach odpowiedzą, że są katolikami bo tak wypada, bo tak jest bezpieczniej.
To że w Warszawie coraz więcej ludzi deklaruje otwarcie odejście od religii Warszawa zawdzięcza poczuciu anonimowości mieszkańców Warszawy.
Kościół badając "wierność" swoich baranków podaje iż praktykujących jest 45%. To jest liczba bardziej zbliżona do rzeczywistości ale jeszcze sporo zawyżona.
Przez ostatnie 20 lat słowa ateista i komuch były synonimami zarówno w kościele jak i w życiu publicznym. Gorliwi komuniści nagle zaczęli chodzić do kościoła, nosić baldachim, demonstrować swoją wiarę z gorliwością neofitów.
Obecnie ludzie przestają się bać i śmielej odcinają się od kościoła.
Coraz więcej jest tych, którzy odrzucają w całości nauki kościoła gdy sprawa dotyczy środków antykoncepcyjnych,aborcji, in vitro a już ostentacyjnie sprzeciwiają się opinii kościoła w sprawach politycznych.
Podatek kościelny zweryfikowałby ilość wiernych do 20 %.

>Podatek kościelny zweryfikowałby ilość wiernych do 20 %.

Czyżby reszta katolików pielgrzymowała do nieba na gapę?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

To się będzie zmieniać i jest to nieuniknione. Kiedyś, dajmy na to w latach komunizmu, stanu wojennego, kościół był nie tylko miejscem modlitwy. Ludzie zbierali się i wznosili bunty, pokazywali znaki solidarności i śpiewali "Chrystus władcą nam". Jest jeszcze pełno osób pamiętających tę zaletę kościoła i oni tak łatwo od niego nie odejdą. Reszta będzie odchodzić, z biegiem czasu, ale na pewno.

>To się będzie zmieniać i jest to nieuniknione. Kiedyś, dajmy na to w latach komunizmu, stanu wojennego, kościół był nie tylko miejscem modlitwy. Ludzie zbierali się i wznosili bunty, pokazywali znaki solidarności i śpiewali "Chrystus władcą nam". Jest jeszcze pełno osób pamiętających tę zaletę kościoła i oni tak łatwo od niego nie odejdą. Reszta będzie odchodzić, z biegiem czasu, ale na pewno.

Będzie się zmieniało, ale powoli i nie do końca, bo katolicyzm to już mamy w genach. Zauważcie, ze nawet powstające sekty tez powstają na bazie katolicyzmu. chodzi tu raczej o protest przeciwko bizantyjskim zachowaniom kościoła niż odejście od samej wiary. Wraz z podwyższaniem podatków, postępująca biedą, jaka nam zafundowali "rzecznicy wolności", rosnącym bezrobociem, sprzedażą ostatniego banku czy ostatniej gałęzi przemysłu. Taki tam rozbiór gospodarczy na własne życzenie. I skończcie już z tym "komunizmem" którego tak naprawdę nigdy u nas nie było, nawet do socjalizmu było daleko.

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>>I skończcie już z tym "komunizmem" którego tak naprawdę nigdy u nas nie było, nawet do socjalizmu było daleko.

Nie wiem, jak to było na sto procent, ja tylko czytałem o tych czasach i zawsze było to słowo "komunizm". To, że katolicyzm mamy w genach też się będzie zmieniać. Większość społeczeństwa od dziecka było pchane do kościoła, opowiadało im się przypowieści i inne tego typu rzeczy. Jeżeli to samo dziecko trafi do rodziny ateistycznej, to nie będzie tego słuchało i zapewne będzie mogło samemu wybrać drogę.

> Większość społeczeństwa od dziecka było pchane do kościoła, opowiadało im się przypowieści i inne tego typu rzeczy. Jeżeli to samo dziecko trafi do rodziny ateistycznej, to nie będzie tego słuchało i zapewne będzie mogło samemu wybrać drogę.
Owszem, największy problem w postępie laicyzacji stanowi właśnie indoktrynowanie dzieci od lat najmłodszych. Niektórzy z czasem sami dochodzą do innych wniosków, ale jeśli występuje presja ze strony najbliższego otoczenia, to takiemu komuś może być bardzo ciężko.....

>Nie wiem, jak to było na sto procent, ja tylko czytałem o tych czasach i zawsze było to słowo "komunizm".
Wiedziałam, że z tej językowej dezynwoltury będzie jakieś nieszczęście. No i jest. Młode pokolenie nie odróżnia komunizmu od tego, co było w Polsce. Słowo "komunizm" w publikacjach (zwłaszcza tych o zabarwieniu prawicowym) nie ma nic wspólnego z prawdziwym komunizmem, który jest definiowany jako ustrój państwa bez aparatu przymusu (a w ostatecznym efekcie i bez państwa), bez własności prywatnej, bez klas społecznych, bez religii, bez żadnych podziałów. W PRL nie było o tym w ogóle mowy. Na własny użytek nazywam ten ustrój "socjalizmem oligarchicznym".

>nawet do socjalizmu było daleko.
Jak daleko? Co mieliśmy za PRL-u, jeśli nie socjalizm?

---

Preparat zawiera w składzie kompleks sylimarynowo-fosfolipidowy o zawartości 30% flawonolignanów w przeliczeniu na sylibinę.

>>nawet do socjalizmu było daleko.
>Jak daleko? Co mieliśmy za PRL-u, jeśli nie socjalizm?
Jak to: co? Dyktaturę proletariatu!!

>Jak daleko? Co mieliśmy za PRL-u, jeśli nie socjalizm?

Nie całkiem. To był realny socjalizm. Z socjalizmem to miało tyle wspólnego co wolność z "wolnością w Chrystusie".

>kościół był nie tylko miejscem modlitwy.

Kościół był, jest i będzie miejscem, gdzie ubija się interes. Towarzysząca temu frazeologia ma wyłącznie koniunkturalne znaczenie.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Kościół był, jest i będzie miejscem, gdzie ubija się interes.
Ciekawe, że interesy ubijane przez Kościół skutkują tym, że budżet Watykanu jest pod kreską.

---

Preparat zawiera w składzie kompleks sylimarynowo-fosfolipidowy o zawartości 30% flawonolignanów w przeliczeniu na sylibinę.

>budżet Watykanu jest pod kreską.

Wygląda na to, że bóg opuścił Watykan.
Nie twierdzę, że kościół robi tylko dobre interesy. To, czego nie da się przełożyć na pieniądze, jest w tajemnej doktrynie kościoła diabła warte. Jak każda firma (z filiami włącznie) miewa wzloty i upadki.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Wygląda na to, że bóg opuścił Watykan.
Omg, a był tam kiedyś? : O

---

"Dla Ciebie ten ofiarny stos
Dla Ciebie dym palonych ciał
Za wszystko co dla Ciebie
W niebie odbiorę boski szmal"

>W ciągu 4 lat w Warszawie liczba osób nieuważających się za wierzące wzrosła z 14% do 34%!
>Rewolucja u bram
>Księża oczywiście przytaczają te dane nie bez smutku:
>www.zw.com.pl/artykul/538,484242.html
>Ryba (ichtys) psuje się od głowy - chciałoby się rzec
>Tyle że to bardzo pożyteczny proces gnilny.
>Ciekaw jestem z jaką dynamiką proces laicyzacji postępuje w mniejszych miastach.

Witam!
zacznę cytatem:
Ciekaw jestem z jaką dynamiką proces laicyzacji postępuje w mniejszych miastach.

i postawie pytanie :

proces laicyzacji czy uciekania od obciazen, moralno-podatkowych?

posiedziawszy chwile w górach, tam chyba wszyscy wierzą - pytanie w co, pozostawię górom - to tam chyba nie a laicyzacji, tylko uciekanie od wiecznego DAJ, oraz moralizatorstwa nie popartego właściwym przykładem. Skoro ktoś głosi ubóstwo lub umiarkowanie - a postępuje skrajnie inaczej, nie bardzo jest wiarygodny. A małe środowiska chyba to dość łatwo negują?
W dużym mieście można "pogniewać się na księdza" i iść do innego kościoła, a w mniejszej miejscowości? Podejrzewam, że w mniejszych miejscowościach religia w szkole ma 100% frekwencję... i niekoniecznie musi być to szczere, jak myślę, ale mogę się mylić.

---

Dla ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>Ciekaw jestem z jaką dynamiką proces laicyzacji postępuje w mniejszych miastach.

Mieszkam na wsi, a tu nie jest z tym najlepiej. Jest grupa "świętych" latająca do kościółka przy każdej okazji (grupa składa się między innymi z lokalnego Casanovy, sklepikarza który tylko czyha, aby się "pomylić", starej pijaczki która w młodości zainteresowania dzieliła z Casanową itp.). Młodzi raczej kościół mają gdzieś, ale wiadomo, że śluby, pogrzeby, święta jeszcze ogarniają. Chyba, że młodzi pochodzą z rodzin typowo rolniczych (lub "świętych) to tydzień układa się w taki sposób: od poniedziałku do soboty szkoła/praca na roli, sobota wieczór zabawa (sztachet party, disco bandżo, elektrowstrząsy, sztachetarium, pochlaj party), niedziela kościółek, obiadek u Mamusi, koniecznie rosół (!). Generalnie ludzie nie chcą się wychylać. Gdy moja Babcia usłyszała ode mnie, że jestem nie wierzący to napuszona kazała mi "zapisać się do jechowych", którzy mieszkają po sąsiedzku. Wynika to z tego, że ludzie na wsi nie wiedzą nic o innych światopoglądach, ale niewiele także o swojej religii. Babuszka nie mogła pojąć, że jej jest bliżej do "Jechowców", niż mi nie wierzącemu w żadne cuda niewidy. Choć daleki jestem do bycia wielbicielem Komorowskiego, to wyniki drugiej tury też mogą o czymś świadczyć, w mojej miejscowości Kaczyński wygrał (nie pamiętam dokładnie) 800 do 200.

>>Ciekaw jestem z jaką dynamiką...>
Dynamika jest dziwna. Prawie ateistyczna logika w dyskusji o Kościele i jego anomaliach i za chwilę dowiaduję się że odbyła się huczna I komunia. I że wszyscy są ochrzczeni, mieli bierzmowanie, ślub kościelny też był. Gdy mówię ze moja córa i żona nie ochrzczone, wnuczka również i młodzi całkowicie negują Kościół, zapada kłopotliwe milczenie. Mieszkam w dużej aglomeracji miejskiej i dookoła mam tylko obłudne zachowania. Sąsiedzi wybywają hurmem na sumy do katedry i jest błoga cisza przez kilka godzin porannych w niedzielę. Zaparzam kawę, a że blok pod lasem, to w zupełnej ciszy delektuję się przyrodą. Przeważnie przez kilka godzin dziennie dochodzi do mnie grzechot stacji "Religia" od sąsiadki, dobrze że nie "Radia Maryja". Niestety, wtłaczanie od najmłodszych lat religii, skutkuje przeważnie chęcią do wygodnego nie zmieniania status quo, i nie wychylania się poza obyczajowe ramy zachowań. A czy ktoś naprawdę wierzy w Boga to drugorzędna sprawa.

>Ciekaw jestem z jaką dynamiką proces laicyzacji postępuje w mniejszych miastach.

Cóż, u nas niestety nijak. I nawet nie mam na myśli tej mafii różańcowej która mi regularnie wyje pod oknem, ale całkiem młodych, wydawałoby się światłych, ludzi, którzy nie wyobrażają sobie nieobecności na procesji w Boże Ciało.

---

"Dla Ciebie ten ofiarny stos
Dla Ciebie dym palonych ciał
Za wszystko co dla Ciebie
W niebie odbiorę boski szmal"

>...ale całkiem młodych, wydawałoby się światłych, ludzi, którzy nie wyobrażają sobie nieobecności na procesji w Boże Ciało.

Nie zgodziłbym się z implikacją: wierzący=>ciemny. Jeśli to jest hasło "nowego trendu" to myśle, że makreting niewiele różni się od poprzedniej religii.

>Nie zgodziłbym się z implikacją: wierzący=>ciemny.
O, oczywiście, że nie. Ale posłuchałbyś-jeden z moich znajomych na przykład od razu zaczął się na mnie wydzierać jak padło hasło "państwo świeckie".

---

"Dla Ciebie ten ofiarny stos
Dla Ciebie dym palonych ciał
Za wszystko co dla Ciebie
W niebie odbiorę boski szmal"

>Ryba (ichtys) psuje się od głowy - chciałoby się rzec
>Tyle że to bardzo pożyteczny proces gnilny.

Coś się zmienia ale czy na lepsze to zobaczymy za 50 lat. Prawdopodobnie dobrze by było dla Polski gdyby kościół zniknał z polityki i stracił b. silne wpływy jakie ma. Ale boję się, że zaraz skręcimy w 2-gą stronę i nową religią zostanie ateizm. Polacy miewają różne egzotyczne porywy typu facet z kanadyjskim akcentem i walizką na prezydenta. Pożyjemy, zobaczymy...