 |
Równy status kobiet i mężczyzn w Polsce.
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 21-08-2010 16:48 | lotrek (14275 punktów) | Równy status kobiet i mężczyzn w Polsce.
 10 na 10 | Założyłem ten wątek dla tych co twierdzą, że kobiety i mężczyzni w Polsce mają te same prawa. A takich na forum racjonalisty.pl nie brakuję... W Gdańsku odbył się XVI MARATON SOLIDARNOŚCI...i nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie dziwny regulamin a właściwe wysokość nagród pieniężnych za zajęcie pierwszych sześciu miejsc: Cytat: MĘŻCZYŹNI: KOBIETY:
I m 10.000 zł Im. 5.000zł
II m 6.500 zł II m 3.000 zł
III m 4.500 zł III m. 2.000 zł
IV m 2.500 zł IV m. 1.000 zł
V m 1.800 zł V m. 700 zł
VI m 1.200 zł VI m. 500 zł CAŁY REGULAMIN MARATONU dostępny na stronie. Że jest to "chamstwo i drobnomieszczaństwo" w to nie wątpię, niemniej jest to swoiste kuriozum, nie zrozumiałe dla Polaka nie katolika. Pewnie Polak katolik wie o co chodzi, jako że od dziecka ma wpajane zgodnie z katolicką doktryną, że mężczyzna jest tym pierwszym po Bogu a kobieta ma w pokorze spełniać jego zachcianki, być posłuszną i nie narzekać na swój los. Pewnie też wiele tłumaczy słowo SOLIDARNOŚĆ w nazwie tego maratonu, gdyż jest to katolicki związek zawodowy z kapelanami i kościelnymi doradcami na etatach. Jest to jednak jawne dyskryminowanie kobiet i protesty w tej sprawie piszą do organizatorów tego Marszu nie tylko organizację feministyczne, ale to już inna sprawa. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 1 na 1 | Matix (5786 punktów) | >Że jest to "chamstwo i drobnomieszczaństwo" w to nie wątpię
Ja również. Bardzo potępiam takie zachowanie organizatorów.
Aczkolwiek wcześniej napisałeś:
>Założyłem ten wątek dla tych co twierdzą, że kobiety i mężczyzni w Polsce mają te same prawa.
Myślałem więc (a właściwie miałem nadzieję), że dalej będziesz traktował o prawie, np. coś o konstytucji, ustawach itp. wykazując miejsca w których prawa są nierówne. Może jeszcze się doczekam.
|
|
 | 1 na 1 | lotrek (14275 punktów) |
> Myślałem więc (a właściwie miałem nadzieję), że dalej będziesz traktował o prawie, np. coś o konstytucji, ustawach itp. wykazując miejsca w których prawa są nierówne.Był już niejeden wątek na te tematy, pokazałem tylko jeszcze jeden przykład takiego zróżnicowania płci w kraju, w kraju w którym Konstytucją zapewnia "równy" status kobietom i mężczyzną. Ale tylko "zapewnia"...podobnie jak i świeckość państwa Polskiego. Cytat:Art. 33.
1. Kobieta i mężczyzna w Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa w życiu rodzinnym, politycznym, społecznym i gospodarczym.
2. Kobieta i mężczyzna mają w szczególności równe prawo do kształcenia, zatrudnienia i awansów, do jednakowego wynagradzania za pracę jednakowej wartości, do zabezpieczenia społecznego oraz do zajmowania stanowisk, pełnienia funkcji oraz uzyskiwania godności publicznych i odznaczeń.
"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"
|
|
| | 2 na 2 | Matix (5786 punktów) | No to skoro prawo jest ok to nie czepiaj się prawa. Przecież to nie wina prawa, że np. ktoś ustalił sobie że do niego na podwórko nie mogą wchodzić kobiety. I to się przekłada na wszystkie inne aspekty. Organizatorzy nie mieli obowiązku dawać takich samych nagród. To była ich decyzja i nie ma to nic wspólnego z polskim prawem. To, że W PRAKTYCE w Polsce kobietom jest trudniej nie wynika z prawa, tylko z obyczajowości, ze społecznych nawyków, z zachowania ludzi. Chcesz zmieniać ludzką mentalność, proszę bardzo, niejeden próbował, ja też bym chciał.
|
|
2 na 2 | Cehe (103 punktów) | Zainteresowanie sportem kobiet jest, w zestawieniu z sportem mężczyzn, małe, więc pewnie to ma wpływ na nagrody.
Btw. Z tego co wiem, jak chcą to mogą wystartować razem z mężczyznami,
a sam podział na grupy kobiet i mężczyzn, można uznać za jawną dyskryminacja.
Ludzie doszukują się kij wie czego kij wie gdzie.
|
|
| 1 na 1 | lotrek (14275 punktów) | > Zainteresowanie sportem kobiet jest, w zestawieniu z sportem mężczyzn, małe, więc pewnie to ma wpływ na nagrody.  Gratuluję "inteligentnej" argumentacji...
"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"
|
|
| | 1 na 1 | Cehe (103 punktów) | To się przekłada na zainteresowanie sponsorów, którzy nie sponsorują sportu, bo to fajna sprawa, ale chcą się reklamować. -.-
A takie dofinansowania już raczej związane są z wysokością nagród.
|
|
| | | 1 na 1 | lotrek (14275 punktów) | >To się przekłada na zainteresowanie sponsorów, którzy nie sponsorują sportu, bo to fajna sprawa, ale chcą się reklamować. -.-
>A takie dofinansowania już raczej związane są z wysokością nagród.
Organizatorzy nie powinni byli wyrazić zgody na takie zróżnicowanie.
"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"
|
|
| | | | 2 na 2 | Cehe (103 punktów) | To już nawet nie będę mógł zdecydować co chcę dofinansować, bo mi to unormują. Kolega poniżej rozumie, iż popadamy w paranoje.
Zmuszenie do dofinansowania kobiet tak jak mężczyzn, doprowadzi do wycofania niektórych sponsorów, co przyniesie stratę dla sportowców, bo na pewno nie wyłożą więcej, niż sobie wcześniej na sport wyliczyli.
Sumując w imię równouprawnienia nagrody mogą spaść w dół, a na pewno nie wzrosną.
A poza tym biegają wolniej to mniej dostają ;p, bo chyba chodzi w sporcie o wyniki, i widowisko.
|
|
3 na 3 | Brzostowski (7067 punktów) | przestrzegałbym przed nadinterpretacją równego statusu kobiet i mężczyzn i nawołuję do zachowania zdrowego rozsądku.
Są takie obszary funkcjonowania społeczeństwa gdzie faktycznie dochodzi do niczym nieuzasadnionej oczywistej dyskryminacji (np płace w Polsce), gdzie przy takich samych warunkach mężczyźni otrzymują jakąś większą korzyść niż kobiety. I wtedy to się nazywa faktycznie dyskryminacja!
W tym przypadku prawdopodobnie jest tak, że zainteresowanie sportem kobiecym jest mniejsze niż męskim i stąd cała "afera". Nie dostrzegam tutaj dyskryminacji, tylko rachunek ekonomiczny.
Podobnie lepiej zarabiają piłkarze niż piłkarki, pięściarze od pięściarek, itd... i co to też dyskryminacja?
Np w tenisie (Wimbledon - Wielki Szlem) chora poprawność nakazuje dawać takie same nagrody mężczyznom (grają do 3 zwycięskich setów) i kobietom (grają do 2 zwycięskich setów), mimo że w sposób oczywisty w czasie męskich gier zarabia się więcej (z reklam), bo są po prostu dłuższe. W tym wypadku dochodzi do dyskryminacji mężczyzn, gdyż za dłuższą pracę otrzymują takie same nagrody, jak kobiety za krószą pracę. Prawda?
Niedługo ta i inne pooprawności polityczne doprowadzą niektórych do opętania.
Życzliwie przestrzegam przed opętaniem, a własną czujność zachęcam zogniskować na prawdziwe problemy (np płace).
|
|
|  -1 na 1 | Logik (812 punktów) | Brzostowski !!! Nie ma NIGDZIE na świecie ANIE JEDNEGO miejsca, gdzie kobieta byłaby dyskryminowana ...
jeżeli zarabia mniej, to wynika to z WOLNEJ WOLI pracodawcy, którego NIKT nie ma prawa zmuszać do dysponowania SWOIM MIENIEM inaczej, niż sam chce ...
KLAR !!!???
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
1 na 1 | kapitan AS (298 punktów) | >Jest to jednak jawne dyskryminowanie kobiet i protesty w tej sprawie piszą do organizatorów tego Marszu nie tylko organizację feministyczne
Zamiast wydawać na tusz i kartki niech te organizacje zostaną sponsorami i dadzą na nagrody tyle ile uważają za stosowne. Organizator daje tyle ile mu sponsor da i sponsor też może powiedzieć, na co daje.
|
|
3 na 3 | lotrek (14275 punktów) | Widzę, że wszyscy forumowicze zabierający dotychczas głos w tym wątku akceptują tą sytuację z nagrodami w tym Maratonie Solidarności i nie akceptują "poprawności" politycznej w stosunku do kobiet, która jest czymś oczywistym w Unii Europejskiej. Nie wszystkim się jednak ta sytuacja podoba i w listach do Organizatorów dają temu wyraz. Oto jeden z takich protestów: Cytat:Do: Stowarzyszenie Maraton Solidarności
Szanowni Państwo,
Zwracamy się do Państwa jako współorganizatora Maratonu Solidarności z apelem o zaprzestanie jawnej dyskryminacji kobiet, którą jest różnicowanie wysokości nagród dla zwycięzców Maratonu w zależności od płci biegaczy. Czym różni się wysiłek biegnących kobiet od biegnących obok mężczyzn?
Nie sposób zgodzić się z pomysłem nagradzania kobiet połową kwoty przyznawaną mężczyznom, sprzecznym z postanowieniem punktu 7 § 6 rozdział I Statutu NSZZ "Solidarność", a także art. 32 i 33 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.
W organizacji biegu bierze udział wiele instytucji, ale znak "Solidarność" zobowiązuje. To nie może być puste słowo."Solidarność"-kojarzy się na całym świecie z ruchem na rzecz wolności równości. Tym bardziej taki zapis w regulaminie jest krzywdzący i oburzający.
Już w 2008 r. Kinga Dunin na łamach "Wysokich Obcasów" zwróciła uwagę na tą sprawę - "ważniejsza od wysiłku jest płeć albo fizyczna niepełnosprawność. I wszystko to świetnie widać w sposobie podziału puli nagród. Pierwsza nagroda dla mężczyzn - 10 tys. zł. Potem jeszcze następne nagrody pieniężne, aż do ósmego miejsca, za które mężczyźnie zostanie wypłacone 600 zł. A kobiety? Kobieta biega taniej. Pierwsza lokata - 5 tys. zł, szóste miejsce - 500 zł, siódme i ósme - figa z makiem. Jednak jeszcze niżej, nawet dużo niżej ceniony jest wysiłek na wózku. Mężczyźni: pierwsze miejsce - 1,2 tys. zł, drugie - 800, trzecie - 500. Kobiety - 500 zł za pierwsze miejsce, za drugie i trzecie - nagrody rzeczowe. Apaszka? Guma do żucia? Uścisk dłoni prezesa?
Niech każdy widzi, jak bardzo różni się w Polsce sytuacja kobiety na wózku od sytuacji mężczyzny biegnącego na przedzie."
Nie godzimy się na takie niesprawiedliwe traktowanie kobiet i oczekujemy odpowiednio szybkiej reakcji.
"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"
|
|
1 na 1 | Rigoletto (3891 punktów) | >>Jest to jednak jawne dyskryminowanie kobiet i protesty w tej sprawie piszą do organizatorów tego
Zgadzam się. Niech wszyscy mają takie same nagrody za miejsca 1. 2. itd. bez względu na płeć. Tylko, że wtedy wszystkie nagrody zgarną mężczyźni...
|
|
| 1 na 1 | kognitywista (3391 punktów) | Ja także jestem za równouprawnieniem w sporcie. Zarobki najdroższego piłkarza światowej sławy powinny zostać zrównane z zarobkami najznamienitszej piłkarki. Natychmiast !
|
|
| | 2 na 4 | Aprilus (142 punktów) | Jestem za równouprawnieniem w sporcie. Nie dyskryminujmy kobiet! Pozwólmy im startować razem z mężczyznami. Zlikwidujmy nagrody dla kobiet i mężczyzn, a zostawmy nagrody za 1, 2 i 3 miejsce. Tylko czy kobiety dadzą radę kiedykolwiek wdrapać się na podium? Wyniki z igrzysk olimpijskich świadczą o tym, że raczej nigdy. Ale, ale... dla równouprawnienia. Niech wreszcie te wstrętne feministki dostaną czego chcą! Chcę zobaczyć wyniki maratonu. Gdzieś w radiu słyszałem, że pierwszą dziesiątkę w zeszłych latach tworzyli mężczyźni. Kobiety były gdzieś z tyłu. Dobrze! Skoro nie chcą mniejszych nagród, niech nie dostają ich wcale lub niech je uczciwie wywalczą. Co Wy na to?  P.S. Może w ramach równouprawnienia zorganizujemy walkę bokserską między Tomaszem Adamkiem a Iwoną Guzowską? (o, ironio!) To jak, kobiety? Robimy nagrody za wyniki czy za genitalia?
|
|
| | | | Logik (812 punktów) | dodam jeszcze, że kobiety nie tylko są gorsze od mężczyzn, ale i mniej ich zajmuje się zawodowo sportem. A dlaczego ? Wyjaśnienie jest bardzo proste:
Mężczyzna, im lepiej zbudowany fizycznie, tym ma WIĘKSZE szanse znalezienia sobie kobiety. (to naturalne, że od tysięcy lat kobiety preferowały dużych, silnych, wysportowanych mężczyzn)
Kobieta, im lepiej zbudowana fizycznie (mięśnie, siła), tym ma MNIEJSZE szanse na znalezienie sobie mężczyzny (który woli delikatną, słabą kobietę, którą odruchowo chce się OPIEKOWAĆ). I jest to NATURALNE ...
Tak więc proponuję zrobić jedną kategorię open i po sprawie.
Ewentualnie DWA ODDZIELNE BIEGI i każda konkurencja (kobieca i męska) szuka sobie sama sponsora, czasami, w niektórych dyscyplinach) to kobiety zarobią więcej - np. taniec, gimnastyka, łyżwiarstwo figurowe).
No i jeżeli w jakimś lokalnym biegu dla niektórych feministek jest problemem, że kobieta dostaje 5, a mężczyzna 10 tysięcy, to dlaczego TA SAMA feministka nie protestuje, że najlepsze piłkarki zarabiają miesięcznie 2 tys zł, a najlepsi piłkarze zarabiają też 2 tysiące, ale na sekundę ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 2 na 2 | Matix (5786 punktów) | > Mężczyzna, im lepiej zbudowany fizycznie, tym ma WIĘKSZE szanse znalezienia sobie kobiety. (to naturalne, że od tysięcy lat kobiety preferowały dużych, silnych, wysportowanych mężczyzn)Mylisz się. Dziś nie liczy się już grubość bicepsa, jak jeszcze do niedawna było, lecz grubość portfela.  Ewentualnie marka i model samochodu jeśli chodzi o małolaty.
|
|
| | | | | -3 na 3 | Logik (812 punktów) | Oj, Matix, Matix ... nie wiem, ile masz lat ... ale mylisz się ...
Zaufaj MI, ja na kobietach się znam ... Mam ich zresztą kilka ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | >dodam jeszcze, że kobiety nie tylko są gorsze od mężczyzn, ale i mniej ich zajmuje się zawodowo sportem. A dlaczego ?
Bo to niezdrowe.
>Mężczyzna, im lepiej zbudowany fizycznie, tym ma WIĘKSZE szanse znalezienia sobie kobiety.
Niezupełnie. Owszem, jeśli kobieta ma do wyboru mężczyznę normalnej siły i budowy oraz cherlawego pokurcza, ten pierwszy wyda się atrakcyjniejszy. Ale mając wybór między "przeciętniakiem" a napakowanym mięśniakiem, wcale ten drugi nie ma WIĘKSZYCH szans. Być może dlatego, że nadmierna dysproporcja siły sugeruje nie tylko zdolność obrony ale i ryzyko dominacji, oraz przedkładania spraw ciała nad sprawy ducha.
Obie te cechy dla wielu kobiet są nad wyraz nieatrakcyjne.
Dodajmy jeszcze, że i ten cherlawy pokurcz, nie jest tak całkiem bez szans, jeśli jest premierem, prezesem, wielkim artystą, bohaterem itp. I nie tyle chodzi o "gruby portfel" (artysta może być bez grosza) ale o właściwości umysłu, postrzegane jako cenne dla potomstwa.
>Kobieta, im lepiej zbudowana fizycznie (mięśnie, siła), tym ma MNIEJSZE szanse na znalezienie sobie mężczyzny (który woli delikatną, słabą kobietę, którą odruchowo chce się OPIEKOWAĆ). I jest to NATURALNE ...
Naturalna wcale nie jest opieka, tylko kontrola. (Szczęśliwie, kontrola może przyjąć formę opieki.) To prawda, że łatwiej "zaopiekować się" kobieta słabszą, ale wcale nie o siłę fizyczną tu chodzi. No i chyba nie twierdzisz na poważnie, że niewysportowane kluchy są bardziej pociągające od entuzjastek sportu.
>Ewentualnie DWA ODDZIELNE BIEGI i każda konkurencja (kobieca i męska) szuka sobie sama sponsora, czasami, w niektórych dyscyplinach) to kobiety zarobią więcej - np. taniec, gimnastyka, łyżwiarstwo figurowe).
>No i jeżeli w jakimś lokalnym biegu dla niektórych feministek jest problemem, że kobieta dostaje 5, a mężczyzna 10 tysięcy, to dlaczego TA SAMA feministka nie protestuje, że najlepsze piłkarki zarabiają miesięcznie 2 tys zł, a najlepsi piłkarze zarabiają też 2 tysiące, ale na sekundę ...
To, ile zarabia sportowiec zależy bezpośrednio nie od jego płci, ale od zainteresowania tym co robi. "Popyt" wpływa na hojność sponsora i na wysokość nagród w zawodach.
Jest oczywiste, że piłkarze, zapełniający wielotysięczne stadiony zarabiają więcej niż piłkarki, których wysiłek mało kogo interesuje.
Ale jeśli w ramach jednej imprezy, przy wspólnej publiczności, różnicuje się wysokość nagród ze względu na płeć, to jest to dyskryminacja w czystej postaci.
|
|
| | | | | -1 na 1 | Logik (812 punktów) | 1. Kobieta nie powinna być "niewysportowaną kluchą", ale też jej mięśnie nie powinny w dotyku być twarde. Więc wysportowana, ale przez gimnastykę, taniec, aerobic itp. a nie przez katorgę treningów zawodowego biegacza, podnośnika ciężarów itp.
(co nie znaczy, że nie ma amatorów na takie kobiety, ale jest to niewielki margines)
W każdym razie ja lubię u kobiet delikatność, a gdy dotykam jej ramion, to mam czuć, że to jest ramię kobiety, a nie mężczyzny ...
(i myślę, że w tych odczuciach nie jestem odosobniony)
2. Mylisz się - widzowie biegu przyszli tam, aby zobaczyć głównie NAJLEPSZYCH, a więc mężczyzn. Gdyby zrobić te biegi oddzielnie (np. w dwóch różnych miejscach miasta, to chyba nikt nie oglądał by biegu kobiet ...
Poza tym to SPONSORZY powinni decydować o tym, jakie nagrody komu przyznają, a nie jakieś polityczne organizacje.
Dlaczego nie protestujesz przeciwko temu, że kobiety modelki zarabiają więcej, niż mężczyźni modele ? (odpowiedź uzasadnij)
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | 4 na 4 | lotrek (14275 punktów) |
>W każdym razie ja lubię u kobiet delikatność, a gdy dotykam jej ramion, to mam czuć, że to jest ramię kobiety, a nie mężczyzny ...
Przypominam ci, że nie jest to wątek o twoich upodobaniach erotycznych, czy jakichkolwiek innych. Następne, równie kretyńskie wypowiedzi będę usuwał.
PS. Forumowych trolli nie można nawet na chwile spuścić z oczu ( to nie do ciebie Logik).
"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"
|
|
| | | | | | | -1 na 1 | Logik (812 punktów) | dlaczego NORMALNA wypowiedź tobie kojarzy się z erotyką ?
Czy aby wszystko u ciebie w porządku ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | Aprilus (142 punktów) | Szanowni forumowicze, Podaję przykład rekordów w biegu na 800 metrów. Pierwsze zestawienie Rekord świata 1:41 Rekord Europy 1:41 Rekord Polski 1:43 Drugie zestawienie Rekord świata 1:53 Rekord Europy 1:53 Rekord Polski 1:56 Zgadnijcie, które zestawienie to rekordy kobiet, a które mężczyzn? W kategorii open najlepsza kobieta na świecie w biegu na 800 metrów nie stanęłaby nigdy na podium, nawet na trzecim miejscu. Uważam, że nagrody powinny przysługiwać najlepszym, czyli niestety, nie kobietom. Chyba, że znajdzie się sponsor, który takie nagrody im zafunduje. Prostytutki płci żeńskiej zarabiają dużo więcej od prostytutek męskich. Jest tak między innymi dlatego, że jest dużo mniejsze zapotrzebowanie na męskie prostytutki. Proponuję rozwiązać problem po feministycznemu. Wyrównać stawki, nakazać kobietom korzystania z usług żigolaków. W Warszawie kobiety biorą średnio 200zł za godzinkę, zaś mężczyźni robią to za darmo lub za 50zł. Feministki, do boju! Walczmy o równouprawnienie P.S. Marianna Rokita była w stanie odbyć ponad 700 stosunków seksualnych jednego dnia. Pobiła rekord świata. W kategorii open żaden mężczyzna nie miałby z nią szans, bo niby, który tyle może? Ale czy mężczyźni robią z tego jakiś problem?
|
|
| | | | | | | | 4 na 4 | lotrek (14275 punktów) |
> Czy aby wszystko u ciebie w porządku ?Jak zwykle nie zrozumiałeś.... Cytat:PS. Forumowych trolli nie można nawet na chwile spuścić z oczu ( to nie do ciebie Logik). To nie było do ciebie Logik, ale o tobie.
"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"
|
|
| | | | | | 2 na 2 | entrop (14 punktów) | > 2. Mylisz się - widzowie biegu przyszli tam, aby zobaczyć głównie NAJLEPSZYCH, a więc mężczyzn. Gdyby zrobić te biegi oddzielnie (np. w dwóch różnych miejscach miasta, to chyba nikt nie oglądał by biegu kobiet ...widzowie przyszli tam aby zobaczyć w ogóle biegaczy (biegaczy i biegaczki), aby przyjść na "imprezę", a nie zobaczyć najlepszych. Poza tym nie znam nikogo i nie wydaje mi się (co oczywiście nie musi być koronnym dowodem),że patrząc na biegnącego wie się, że on biegnie szybciej niż inny, poza tym, czy my mamy jakieś mega gwiazdy biegania, żeby przychodzić i je oglądać ? (już w ogóle pomijam, że jakoś sam nie odczuwam takiej potrzeby oglądania biegnących i dziwni mnie jej odczuwanie, oczywiście rozumiem inne czynniki, które skłaniają ludzi do oglądania "biegactwa") Skłaniałbym się do tezy, że gdyby kobiety biegły w osobnym wyścigu w "ciekawych" strojach zebrały by taką widownię, o której męski bieg mógłby tylko pomarzyć 
|
|
| | | | | | | | Logik (812 punktów) | No to zróbmy dwa oddzielne biegi i zobaczymy, gdzie będzie więcej widzów. I wtedy niech REKLAMODAWCY zdecydują gdzie i i jakie nagrody dają ...
Dodam jeszcze, ze wpisowe na zawody z kieszeni mężczyzn było DWADZIEŚCIA RAZY większe, niż od kobiet ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | entrop (14 punktów) | > No to zróbmy dwa oddzielne biegi i zobaczymy, gdzie będzie więcej widzów.ty mówisz poważnie ? > I wtedy niech REKLAMODAWCY zdecydują gdzie i i jakie nagrody dają ...przecież to zależy od tylu czynników, że jest kwestią chęci i możliwości organizowanie imprez z dużą ilością reklamodawców, a ci biedni biegacze nie mają z tym nic wspólnego. Nie ma to również (organizacja tych dwóch oddzielnych begów) nic wspólnego z ideologią, o której tutaj debatujemy, albo się mylę o czym debatujemy. > Dodam jeszcze, ze wpisowe na zawody z kieszeni mężczyzn było DWADZIEŚCIA RAZY >większe, niż od kobiet ...no to już jest inna kwestia, w maratonie dajmy na to warszawskim wpisowe jest jednakowe dla wszystkich. tego typu dywagacje przypominają mi czasy spartańskie, kiedy rację miał ten kto głośniej krzyczał. Niby żyjemy w informacyjnych czasach, pędzimy do przodu, rozmawiamy o zupełnie innych wartościach, a życie pokazuje, że w wielu sprawach cały czas jesteśmy w średniowieczu
|
|
| | | | | | | | | -1 na 1 | Logik (812 punktów) | O czym ty piszesz !!!!!!!!!!!!!
Czy ja jestem na forum RACJONALISTÓW czy KOGO !!!???
Wpisowe od mężczyzn było dwadzieścia razy większe, bo było dwadzieścia razy więcej mężczyzn !!!! Samo wpisowe od osoby jest zawsze TAKIE SAMO !!!!!!
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | entrop (14 punktów) | > kiedy rację miał ten kto głośniej krzyczał. Cytat:O czym ty piszesz !!!!!!!!!!!!!
RACJONALISTÓW czy KOGO !!!???
TAKIE SAMO !!!!!!
> Czy ja jestem na forum RACJONALISTÓW czy KOGO !!!???> Wpisowe od mężczyzn było dwadzieścia razy większe, bo było dwadzieścia razy więcej mężczyzn !!!! Samo wpisowe od osoby jest zawsze TAKIE SAMO !!!!!!widzę, że nie radzisz sobie za bardzo ze swoimi emocjami, a paradoksalnie do tego pytasz czy jesteś na forum racjonalistów (pomijam bezsensowność tego pytania), a sposób w jaki to robisz wystawia ci ciekawą cenzurkę rozumiem, że reszta mojej wypowiedzi cię zmiażdżyła i postanowiłeś dać upust w jedynej rzeczy, do której, i tu się przyznaję, mogłem źle cię zinterpretować i przyznaję rację poza tym więcej dystansu, bo jak mawiał Volter emocje są jak wiatr, dzięki któremu statki mogą płynąć, ale też potrafi je zatopić. raczej eot
|
|
| | | | | | | | | | 3 na 3 | lotrek (14275 punktów) |
> Czy ja jestem na forum RACJONALISTÓW czy KOGO !!!???Z tobą jest coraz gorzej Logik, może byś zainwestował w siebie i chociaż racjonalnie się odżywiał
"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"
|
|
| | | | | | | | | -3 na 3 | alkaloid (14 punktów) | > rozmawiamy o zupełnie innych wartościach
O jakich?
|
|
| | | | | | | | | | | entrop (14 punktów) | > > rozmawiamy o zupełnie innych wartościach> O jakich?Może załóż nowy wątek i w nim umieść swoje pytanie, bo ono chyba tematu się nie tyczy. Myślę, że wiele osób z chęcią udzieli ci odpowiedzi, jakimi sprawami, wartościami zajmowali się kiedyś ludzie, a jakimi dzisiaj. W chwili obecnej twoje pytanie można zinterpretować tak; niestety nie mam nic mądrego do powiedzenia w tym wątku, a że nie zgadzam się z panem X, to czepię się słówka Liche, ale mam nadzieję, że nie mam racji.
|
|
| | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | Kto i dlaczego usunął Moją odpowiedź dla entropa ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | Logik (812 punktów) | entrop - ktoś usunął Moją błyskotliwą odpowiedź, więc ponowię ją w uproszczonej formie:
czy uważasz, że ORGANIZATOR powinien być zmuszony PRAWNIE do ustalania jednakowych nagród, czy też powinien mieć SWOBODĘ kształtowania wysokości nagród ?
I jeżeli miałby być zmuszony PRAWNIE, to w razie niespełnienia tego wymogu prawa, czy powinien być karany, i jeżeli tak, jaki mniej więcej rodzaj kary ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | | | | | | entrop (14 punktów) | > entrop - ktoś usunął Moją błyskotliwą odpowiedź, więc ponowię ją w uproszczonej >formie:dzięki, stary > czy uważasz, że ORGANIZATOR powinien być zmuszony PRAWNIE do ustalania jednakowych >nagród, czy też powinien mieć SWOBODĘ kształtowania wysokości nagród ?> I jeżeli miałby być zmuszony PRAWNIE, to w razie niespełnienia tego wymogu prawa, czy >powinien być karany, i jeżeli tak, jaki mniej więcej rodzaj kary ?Ty chyba, nie do końca zrozumiałeś z czego wynika brak akceptacji na tego typu działania. Prawo niestety nie ma z tym nic wspólnego, dlatego nie będę kontynuował tego wątku. Zadam ci jednak pytanie, które będzie w podobnym tonie, mam nadzieję, że ci się spodoba. Czy kobieta biega dwa razy wolniej od mężczyzny, żeby dostać dwa razy mniej pieniędzy ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | alkaloid (14 punktów) | >Czy kobieta biega dwa razy wolniej od mężczyzny, żeby dostać dwa razy mniej pieniędzy?
Czy bieganie dla pieniędzy jest obowiązkowe?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | entrop (14 punktów) | > >Czy kobieta biega dwa razy wolniej od mężczyzny, żeby dostać dwa razy mniej >>pieniędzy?> Czy bieganie dla pieniędzy jest obowiązkowe? Cytat: Ty chyba, nie do końca zrozumiałeś z czego wynika brak akceptacji na tego typu działania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | -3 na 3 | alkaloid (14 punktów) | > >Czy bieganie dla pieniędzy jest obowiązkowe?> Cytat: Ty chyba, nie do końca zrozumiałeś z czego wynika brak akceptacji na tego typu działania. To mi wytłumacz do końca, dlaczego nie akceptujesz tego typu działań, entrop.
|
|
3 na 3 | Logik (812 punktów) | Czy według was to normalne, że startuje 400 mężczyzn i 20 kobiet, najlepsza kobieta jest gorsza od kilkunastu mężczyzn, a mimo to miałaby dostać taką samą kwotę, jak najlepszy mężczyzna ? Czy wyście oszaleli ?
Jeżeli już ma być sprawiedliwie, to proponuję kategorię open, bez podziału na kobiety i mężczyzn - przecież jesteśmy "tacy sami" ...
A czy w pracy, która polega na noszeniu 20 kilogramowych worków, należy płacić jednakowo kobiecie (która przenosi na dniówkę 20 worków) i mężczyźnie (który przenosi na dniówkę 200 worków) ? Jak byście ten problem rozwiązali ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| 4 na 4 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | >A czy w pracy, która polega na noszeniu 20 kilogramowych worków, należy płacić jednakowo kobiecie (która przenosi na dniówkę 20 worków) i mężczyźnie (który przenosi na dniówkę 200 worków) ? Jak byście ten problem rozwiązali ?
Ta regulacja dyskryminuje mnie na rynku pracy. Spokojnie mogłabym przenieść 400 worków, ale prawo mi tego zabrania, nie zważając na moją siłę i sprawność fizyczna, dlatego mam mniejsze szanse na otrzymanie pracy niż mężczyzna - chuchro, na którego jak dmuchnę, to się przewróci.
|
|
| | | Logik (812 punktów) | Ale ja chyba zadałem inne pytanie ...
proszę nauczyć się czytać ze zrozumieniem ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | 4 na 4 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | >Ale ja chyba zadałem inne pytanie ...
>proszę nauczyć się czytać ze zrozumieniem ...
Ale ja doskonale rozumiem. Natomiast mam ochotę odnieść się własnie do tego fragmentu wypowiedzi, a nie do innego. Nie wolno mi? Mam wracać do garów?
|
|
| | | | -4 na 4 | Logik (812 punktów) | to jest właśnie typowo kobiece "dyskutowanie":
Gdy mężczyzna mówi, że kobiety "zwykle trudniej opanowują matematykę", to kobieta wtedy mówi: "a nie prawda ! Bo moja koleżanka ma znajomą, która ... itd. " ...
A więc mężczyzna widzi OGÓŁ,a kobieta widzi SZCZEGÓŁ ...
o ile rozmowa na temat ostatniej telenoweli może polegać na takim opowiadaniu szczególików (a jaką miała sukienkę a jaki był przystojny itp.), o tyle w dyskusjach problemowych zastosowanie znajduje wyłącznie analizowanie OGÓŁOWE ...
p.s. i nie interesuje ani mnie, ani nikogo innego na tym forum, ile worków jesteś w stanie przenieść, tylko jakie jest TWOJE ZDANIE na omawiany temat ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | 5 na 5 | Lucyna Sępska Quenallata (4714 punktów) | >to jest właśnie typowo kobiece "dyskutowanie":
Nie.. To jest typowo męskie "dyskutowanie". Nawet nie wiesz, co mam do powiedzenia, a już uważasz, że nic, co mogłoby cię zainteresować.
Ja np. jestem zdecydowanie przeciwna, żeby kobiety w sporcie zarabiały tyle samo co mężczyźni. Jestem za tym, żeby mężczyźni zarabiali tyle co kobiety. Uważam sport wyczynowy za działalność bezsensowna, niezdrową, niewychowawczą, rodzącą patologie i zżerająca fundusze potrzebne na inne, znacznie ważniejsze sprawy oraz pralnię brudnych pieniędzy. Jestem zdecydowanie przeciwna temu, żeby w zamian za niszczenie swojego organizmu, oszustwa, korupcje, układy i układziki jakiś latający w tą i z powrotem goguś zarabiał więcej niż neurochirurg, strażak czy wykładowca na uczelni (w wersji zarówno męskiej jak i żeńskiej). Jestem przeciwna budowaniu stadionów podczas gdy ludzie nie mają gdzie mieszkać, nie ma pieniędzy na edukację, leczenia ciężkich chorób, poszukiwania leków na nieuleczalne choroby. Jak ktoś chce biegać, niech to robi po pracy, jak miliony normalnych ludzi. Współczesny sport wyczynowy nie ma nic ze szlachetnej rywalizacji i nie warto pakować w niego takiej kasy.
|
|
| | | | | | 1 na 3 | Logik (812 punktów) | No to być może w końcu dojdziemy do wspólnego zdania. Ale ja trochę bym to inaczej widział:
Jestem PRZECIWNY finansowaniu sportu (w sensie sportu zawodowego seniorów) przez państwo.
Co do samego sportu zawodowego (finansowanego z prywatnych pieniędzy - nie jestem tego zwolennikiem, ale jak z prywatnych, to nie moja sprawa)
Z całą krytyką sportu zawodowego, którą przedstawiłaś - zgadzam się.
Jest tylko jeden problem: twoje zdanie:
"Jestem za tym, żeby mężczyźni zarabiali tyle co kobiety"
Ja bym to widział inaczej:
niech nikt nie wtrąca się w to, ile zarabiają kobiety lub mężczyźni - jest to prywatna sprawa tych, którzy im płacą.
innymi słowy nie powinno być żadnych regulacji w tym zakresie ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | Matix (5786 punktów) | Świetnie powiedziane, niestety ludzie się nigdy nie zmienią już od ponad 2 tysięcy lat pragną "chleba i igrzysk" dziś sport zawodowy to tego element.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | kogut59 (3090 punktów) | > Współczesny sport wyczynowy nie ma nic ze szlachetnej rywalizacji i nie warto pakować w niego takiej kasy.Współczesny sport jest rozrywka i towar dla ludu podobnie jak film, muzyka buty i inne. Funkcjonuje na zasadzie popytu i podaży jak masło i cukier. Klubami piłkarskimi zarabia się na giełdzie jak na handlu mydłem i to już od bardzo dawna.Dobry sportowiec jest marka przez kilka lat i można takim zarobić lub stracić.
|
|
| 3 na 3 | jkl; (5859 punktów) | >Czy według was to normalne, że startuje 400 mężczyzn i 20 kobiet, najlepsza kobieta jest gorsza od kilkunastu mężczyzn, a mimo to miałaby dostać taką samą kwotę, jak najlepszy mężczyzna ? Czy wyście oszaleli ?
A przyszło Ci, Logiku, do głowy, że właśnie dlatego startuje mniej kobiet, bo dostają niższe nagrody?...
|
|
| 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) | >Czy według was to normalne, że startuje 400 mężczyzn i 20 kobiet, najlepsza kobieta jest gorsza od kilkunastu mężczyzn, a mimo to miałaby dostać taką samą kwotę, jak najlepszy mężczyzna ? Czy wyście oszaleli ?
Pohamuj emocje, to po pierwsze. Tak strasznie emocjonalne podejście, z wieloma wykrzyknikami i pytaniami retorycznymi poniżej poziomu budki z piwem nie wystawia Ci najlepszego świadectwa. Po drugie, umknęło Ci, że ta kobieta, gorsza od kilkunastu mężczyzn, jest zarazem lepsza od trzystu osiemdziesięciu kilku mężczyzn...
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| Sakura (114 punktów) | Jestem kobietą i twierdzę że w sporcie muszą być podziały na kobiety i mężczyzn. Sport to widowisko nie mające na celu propagowanie równości płci tylko zarabianie pieniędzy. Sama wolę pooglądać biegaczy płci męskiej niż żeńskiej ale za to lepiej ogląda się gimnastyczki niż gimnastyków więc sportowcy zarabiają tyle ile sponsorom się opłaca im dać. Kobiety z natury są słabsze więc za przeniesienie tych 20 worków powinny dostać stosunkowo mniej niż mężczyzna za przeniesienie 200 worków. Mimo że wysiłek jest porównywalny pracodawcy bardziej opłaca się zatrudnić w tym wypadku osobę która ma predyspozycje do noszenia ciężarów. Tak samo jest ze sponsorami sportu którzy wolą dać większe wynagrodzenie sportowcowi ale mają pewność że im się to zwróci i jest to odnośnie sportów w których królują mężczyźni jak i sporty gdzie górę biorą kobiety. Problem polega na tym że w dziedzinach w których płeć nie ma znaczenia (inteligencja) za pracę na takim samym stanowisku płeć piękna dostaje znacznie mniej niż płeć brzydka (nie żebym uważała was drodzy panowie za brzydkich) to z tym należy walczyć. Cytat: Jestem zdecydowanie przeciwna temu, żeby w zamian za niszczenie swojego organizmu, oszustwa, korupcje, układy i układziki jakiś latający w tą i z powrotem goguś zarabiał więcej niż neurochirurg, strażak czy wykładowca na uczelni (w wersji zarówno męskiej jak i żeńskiej) To że ktoś niszczy swój organizm to jego własna prywatna sprawa a nam nic do tego. To że neurochirurg strażak czy bóg wie jeszcze kto zarabia mniej niż sportowiec który jest obecnie popularny to zależy od prywatnych sponsorów którzy raczej są bardziej ofiarni w takich błahych sprawach niż w kwestiach które krzyczą o pomocną dłoń. A taki przeciętny Kowalski raczej myśli o tym aby zarobić. A zarobić na sporcie może więcej niż na opłacaniu np prac naukowych (które mogą się nie zwrócić). Sport zaś jest rozrywką a człowiek woli się zabawić, pośmiać niż użalać się nad straszną sytuacją w kraju (ale stan tego kraju to już inny temat dyskusji) Cytat: Pewnie Polak katolik wie o co chodzi, jako że od dziecka ma wpajane zgodnie z katolicką doktryną, że mężczyzna jest tym pierwszym po Bogu a kobieta ma w pokorze spełniać jego zachcianki, być posłuszną i nie narzekać na swój los. To z kobieta jest katoliczką to nie oznacza że jest niepełnosprawna umysłowo i nie umie sama myśleć oraz nie wie czego od życia oczekuje.
|
|
| 3 na 3 | lotrek (14275 punktów) |
> Cytat: Pewnie Polak katolik wie o co chodzi, jako że od dziecka ma wpajane zgodnie z katolicką doktryną, że mężczyzna jest tym pierwszym po Bogu a kobieta ma w pokorze spełniać jego zachcianki, być posłuszną i nie narzekać na swój los. > To z kobieta jest katoliczką to nie oznacza że jest niepełnosprawna umysłowo i nie umie sama myśleć oraz nie wie czego od życia oczekuje.Nie każdy Polak katolik wierzy w te katolickie brednie i coraz więcej kobiet, szczególnie tych wykształconych "bije zadem"...mówiąc kolokwialnie, na większość doktryn szarogęszącego się Kościoła Katolickiego w Polsce. Amen
"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"
|
|
1 na 1 | Michał Aleksy Mentrak (10573 punktów) | > Jest to jednak jawne dyskryminowanie kobiet i protesty w tej sprawie piszą do organizatorów tego> Marszu nie tylko organizację feministyczne, ale to już inna sprawa. I tu się z Tobą nie zgodzę.  Wprawdzie kobieta za zajęcie VI miejsca dostanie mniej niż mężczyzna za zajęcie miejsca VIII (odpowiednio: 500 i 600 zł), ale za to zapłaci mniejszy podatek od wygranej nagrody. Zapewne bowiem celowo pominąłeś ten oto punkt regulaminu zawodów, aby łatwiej manipulować opinią w sprawie rzekomej dyskryminacji kobiet: Cytat:Zdobywcom nagród pieniężnych potrącony zostanie podatek dochodowy zgodnie z
obowiązującymi przepisami. A przecież wiadomo: mniejszy dochód, mniejszy podatek. I to jest właśnie metoda na wyrównanie szans. Ja bym poszedł nawet dalej - to ewidentna dyskryminacja mężczyzn, którzy za ten sam wysiłek muszą łożyć więcej na utrzymanie państwa! Boję się jednak, że feministki i ich sympatycy mnie zlinczują. 
Prawdziwa młodość - to przymiot, który zdobywa się z wiekiem.
|
|
| 1 na 1 | J.Szulc (5723 punktów) |
Nie bardzo rozumiem, w czym problem? Równe zasady nagród, takoż równe podatków! Wszak mamy XXI wiek? Głupota ma, jak widać, wielkie skrzydła... i lata w najlepsze, żeby tylko móc skłócić 
|
|
| | | Logik (812 punktów) | a jeżeli nagrodę uzależnimy od ILOŚCI POKONANYCH PRZECIWNIKÓW ?
(jako "przeciwnika" rozumiem osobę, która OPŁACIŁA WPISOWE oraz DOBIEGŁA DO METY)
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | |
|
| | | | | Logik (812 punktów) | BZDURA - jeżeli w takim razie zrobimy kategorię open i damy nagrody za pierwszych 10 miejsc, to ona dostanie ZERO. Czy tak chcesz ?
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | > Czy tak chcesz ?Nie, Ty chcesz przyznawać nagrody w zależności od ilości pokonanych przeciwników www.racjonalista.pl/forum.php/s,354448#w356163 , więc Ci wskazuję, że to poroniony pomysł, bo mężczyzna, który zajmie 1 miejsce pokona 20 kobiet, a kobieta, która zajmie 20 miejsce pokona 380 mężczyzn. EOT
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | Logik (812 punktów) | czy ty potrafisz logicznie myśleć ?
Kobieta, która zajmie 1 miejsce w kategorii kobiet pokona 19 kobiet i 389 mężczyzn (przy założeniu, że będzie miała 11-sty czas wśród mężczyzn !) = 408 osób
Mężczyzna, który zajmie 10-te miejsce w kategorii mężczyzn pokona 20 kobiet i 390 mężczyzn = 410 osób
Tak więc pierwsza kobieta będzie gorsza od 10 mężczyzn, a więc nagrody NIE DOSTANIE (gdy będzie tych nagród DZIESIĘĆ)
A jeżeli chcesz podzielić osoby na kategorie według płci, to dlatego, żeby w ogóle jakaś kobieta mogła dostać nagrodę, a tym samym nie porównujemy czasu najlepszej kobiety z czasami mężczyzn.
Czy to LOGICZNE !?
... no i coś nie doczekałem się odpowiedzi ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
| | | | | | | | Logik (812 punktów) | czy doczekam się odpowiedzi ?
Ponawiam MOJE oczekiwanie na odpowiedź ...
W przeciwnym wypadku będę zmuszony podsumować naszą dyskusję jednostronnym protokołem ...
... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
