>Niedawno Szwajcarzy dołączyli do grona krytyków żydowskich ekscesów jak wyżej - i oczywiście od razu władze Izraela przypięły im łatkę paskudnych antysemitów.
>In concreto polegało to na tym, iż szef biura turystycznego w Davos wysłał list (upubliczniony) do lidera miejscowej społeczności żydowskiej, w którym poskarżył się na zachowania heredim. Zarzucił im [...] Władze Izraela w poczynaniach Szwajcarów jak wyżej dopatrują się kwalifikowanego antysemityzmu i...żądają ściągania karnego tych którzy się go dopuszczają
Władze Izraela mają rację, jeżeli turyści bałaganią i śmiecą, to należy wprowadzić odpowiednie (tzn. skutecznie zniechęcające) przepisy porządkowe i na ich podstawie ścigać i karać sprawców, zamiast nie wiedzieć po co wnikać w ich obywatelstwo czy narodowość. Co innego publikowanie post factum statystyk dotyczących najczęściej karanych narodowości, bo takie statystyki dotyczyłyby nie określonych nacji, a faktów dotyczących działań wewnętrznych, w tym wypadku Szwajcarów, w ich własnym kraju. A wtedy, jak się Izraelowi nie spodoba szwajcarskie pisanie o karaniu Żydów, to najwyżej mogą zniechęcać swoich obywateli do odwiedzania tego kraju.

---

Cza być oszczędnym.

>Władze Izraela mają rację, jeżeli turyści bałaganią i śmiecą, to należy wprowadzić >odpowiednie (tzn. skutecznie zniechęcające) przepisy porządkowe i na ich podstawie >ścigać i karać sprawców, zamiast nie wiedzieć po co wnikać w ich obywatelstwo czy >narodowość.

Proponuje pani surowszą procedurę. Bo na razie Szwajcarzy zasygnalizowali problem, nikogo za bardzo nie karając - w myśl zasady: pierwsza wina darowina. Być moze - jeżlei ich napomkniecia nie przyniosą skutków - zaczną karać. I wtedy dopiero Izrael tym bardzie bedzie domagał się...karania. A moze nic takiego się nie stanie, bo Szwajcarzy ustąpią przed wszaskliwą arogancją i dyplomatyczną agresją ze strony i heredim i władz Izraela. Cała ta sytuacja przypomina relacje między prowerbialnym barbarzyńcą w ogrodzie a wymuskanym kulturalnie właścicielem ogrodu - żeby już pozostać przy herbertowskich metaforach.

>Proponuje pani surowszą procedurę. Bo na razie Szwajcarzy zasygnalizowali problem, nikogo za bardzo nie karając - w myśl zasady: pierwsza wina darowina.
Łagodniejszą procedurę proponuję, a przy tym legalną. Szwajcarzy bowiem nie tylko cudzoziemskim bałaganiarzom win nie darowali, ale próbowali odpowiedzialnością za nie obciążyć wytypowaną wg własnego widzimisię grupę.

---

Cza być oszczędnym.

>Szwajcarzy bowiem nie tylko cudzoziemskim bałaganiarzom win nie darowali, ale >próbowali odpowiedzialnością za nie obciążyć wytypowaną wg własnego widzimisię grupę.

Dlaczego Pani zakłada iż typowanie jak wyżej odbyło się na podstawie" własnego widzimisię"?
Znając Szwajcarów należałoby raczej zakładać, iż owo typowanie odbyło się na podstawie uważnych i długotrwałych obserwacji - w konsekwencji czego wytypowanie tej a nie innej grupy nie było przypadkowe. Za akuratnością wytypowania jak wyżej przemawia także fakt, iż w wielu innych miejscach na świecie ultraortodoksi żydowscy zachowują się w podobny sposób - exempli gratia Humań na Ukrainie.

>>Szwajcarzy bowiem nie tylko cudzoziemskim bałaganiarzom win nie darowali, ale >próbowali odpowiedzialnością za nie obciążyć wytypowaną wg własnego widzimisię grupę.
>Dlaczego Pani zakłada iż typowanie jak wyżej odbyło się na podstawie" własnego widzimisię"?
Dlatego, że Szwajcarzy nie powołali się na żadne konkretne statystyki.

>>Znając Szwajcarów należałoby raczej zakładać, iż owo typowanie odbyło się na podstawie uważnych i długotrwałych obserwacji
Ale znów znając relacje Szwajcarów z Żydami (afera z uśpionymi kontami!) można wnosić o tych obserwacji tendencyjności.

>Za akuratnością wytypowania jak wyżej przemawia także fakt, iż w wielu innych miejscach na świecie ultraortodoksi żydowscy zachowują się w podobny sposób
Akuratność to cecha statystyk, stereotypów już niekoniecznie.

---

Cza być oszczędnym.

>>Za akuratnością wytypowania jak wyżej przemawia także fakt, iż w wielu innych miejscach na świecie ultraortodoksi żydowscy zachowują się w podobny sposób
>Akuratność to cecha statystyk, stereotypów już niekoniecznie.

Statystycznie (i akuratnie) można też ująć stereotypowe - w tym niepożądane - zachowania ludzkie?
Z godnym ubolewania zachowaniem ultraortodoksów spotkać się można pod każdą szerokością geograficzną na świecie. Podrzucam Pani linki do materiałów - weryfikujących pogląd jak wyżej. Trudno jest zarzucić jednakie uprzedzenie i Ukraińcom i Amerykanom i ....świeckim Żydom z Izraela. Coś jest zdecydowanie "na rzeczy" - i to "coś" zostało podniesione przez czynniki szwajcarskie - jak na razie - bardzo elegancko.

"Do pierwszego incydentu doszło, gdy pewien Ukrainiec usiłował przejechać samochodem przez tłum chasydów. Według pielgrzymów zrobił to zbyt szybko. Agresywni mężczyźni, wznosząc okrzyki bojowe, otoczyli i zdemolowali pojazd, próbując wyciągnąć na zewnątrz przerażonego kierowcę. Do akcji szybko dołączyli Żydzi wynajmujący pokoje w pobliskim bloku. Zaczęli z okien bombardować samochód butelkami i kamieniami. Grad pocisków spadł również na przybyłych na miejsce milicjantów. Musieli użyć przemocy, żeby rozpędzić awanturników.
Do kolejnej afery doszło, gdy chasydzi w jednym z wynajętych przez siebie budynków schwytali dwóch Ukraińców, których oskarżyli o kradzież. Mężczyźni musieli uciekać do samochodu i znowu na odsiecz trzeba było wzywać milicję. Tym razem tłum około 500 krewkich Żydów był na tyle agresywny, że milicja musiała użyć psów bojowych i gazu łzawiącego."

"Ultraortodoksi z Izraela znani są jednak z zamiłowania do wywoływania bójek i zamieszek. W Jerozolimie, gdzie mieszka ich wyjątkowo dużo, biją się z policją i wznoszą barykady z płonących opon. - To, że ukraińska milicja ma takie kłopoty z chasydami, wcale mnie nie dziwi. Dla nas to chleb powszedni. Ukraińcy mają szczęście. Chasydzi porozrabiają u nich przez kilka dni i wyjadą, a u nas dzieje się to cały czas - powiedział "Rz" Uri Huppert, jerozolimski prawnik i specjalista ds. ultraortodoksów."

www.rp.pl/(*)as-pielgrzymki-na-Ukraine.html

"Za owe paskudne relacje między obydwiema społecznościami odpowiedzialni byli ortodoksi żydowscy. To że ja tak twierdzę to bajka. Ale do takich samych wniosków doszedł Stephen Bloom, liberalny Żyd (bardzo istotne), publicysta, który zjawił się w Postville aby czerpać z krynicy tradycji żydowskiej u chasydów z Lubawicz i jak zobaczył na czym ta tradycja polega - dostał odruchów wymiotnych, przestał interesować się tradycją żydowską i - zamiast tego - poświęcił się obserwacji wzajemnych relacji zydowsko - amerykańskich w Postville, pokłosiem czego jest wyśmienita książka pt. "Postville: A Clash of Cultures in Heartland America" opublikowana w 2000 roku. Bloom jednoznacznie opowiedział się po stronie mieszkańców Postville, a przeciwko swoim pobratymcom - chasydom - będąc - między innymi - orędownikiem przeprowadzenia referendum jak wyżej. W swojej książce nie zostawia na ortodoksach prowerbialnej suchej nitki. Ultraortodoksi nie chcieli posyłać dzieci do lokalnych szkół - zakładając swój cheder, żądali wyłącznego dostępu do miejskiego basenu o określonych porach dnia, odrzucali stanowczo propozycję uczestnictwa w ekumenicznych nabożeństwach na neutralnym gruncie, nie odwzajemniali pozdrowień ze strony mieszkańców Postville, unikali nawiązywnia kontaktu wzrokowego z nimi - gdy spotykali ich na ulicy, okazywali na każdym kroku pogardliwy brak jakiegokolwiek zainteresowania otaczającą ich lokalną rzeczywistością.
Miejscowych traktowali w sposób wstrętny ("obnoxious" - cytuję za Bloomem) oraz władczy ( "imperial" - cytuję za Bloomem) oraz oszukiwali miejscowych kupców ("they cheated local merchants" - cytat za Bloomem). Jeden z ich przywódców imieniem Lazar w rozmowie z Bloomem podkreślił, iż chasydzi Chabad - Lubawicz używają w swoich świecznikach oliwy - ponieważ oliwa nie miesza się z innymi płynami co symbolizuje żydowski ekskluzywizm oraz odseparowanie się od innych, po czem uzupełnił: "Gdziekolwiek się udajemy, nie integrujemy się ztym miejscem i jego mieszkańcami. Tak zawsze było i tak zawsze będzie. To dane miejsce i jego mieszkańcy muszą się dostosować do nas". Bloom podkreśla, iż z początku mieszkańcy Postvilel byli nastawieni życzliwie i tolerancyjnie względem chasydów - potem z upływem czasu zmienili dosyć radykalnie stanowisko."

www.racjonalista.pl/forum.php/s,724112

>>>Za akuratnością wytypowania jak wyżej przemawia także fakt, iż w wielu innych miejscach na świecie ultraortodoksi żydowscy zachowują się w podobny sposób
>>Akuratność to cecha statystyk, stereotypów już niekoniecznie.
>Statystycznie (i akuratnie) można też ująć stereotypowe - w tym niepożądane - zachowania ludzkie?
Chyba jasne, że chodzi o statystkę dotyczącą faktów, nie opinii. A fakty, do których nie ma dokumentacji zawsze mogą być podważone, dlatego potrzebne jest karanie.

>Z godnym ubolewania zachowaniem ultraortodoksów spotkać się można pod każdą szerokością geograficzną na świecie.
Można się z tym zgadzać, ale nie powinno się na takiej podstawie formułować zarzutów; takie działanie jest nade wszystko nieopłacalne dla zarzucającego.

>Trudno jest zarzucić jednakie uprzedzenie i Ukraińcom i Amerykanom i ....świeckim Żydom z Izraela. Coś jest zdecydowanie "na rzeczy" - i to "coś" zostało podniesione przez czynniki szwajcarskie
Jednak zasada, iż ciężar dowodu leży po stronie twierdzącego obowiązuje, a "coś na rzeczy" to jeszcze nie dowód.

---

Cza być oszczędnym.