>i zapytać czy zauważyliście, że osoby religijne mają zazwyczaj ogromne przywiązanie do własności >prywatnej a zupełnie niewielkie do demokracji?

Nie zauważyłem... Przywiązanie do własności prywatnej ma każdy chcący przeżyć na tym łez padole, niektórzy mają przywiązanie do cudzej własności (socjaliści). Osobom religijnym zwykle łatwiej wcisnąć jakiś kit, na przykład kit o demokracji. Ja zauważyłbym coś innego, a mianowicie niewielkie przywiązanie wierzących do prawa (przykład TK), a za to wielkie do demokracji (uważają, że mając większość mogą wszystko). Prawo miało powstrzymywać demokratyczne zapędy, no cóż... To mnie nie dziwi, bo przecież sami (w większości) nie przestrzegają przykazań które objawione zostały Mojżeszowi na górze Synaj, w tych ich mitach. Legaliści z nich na pewno nie są. Demokraci. Choć powinni być za monarchią, bo tylko o monarchii ich mity mówią. Dziwne.

O myśliwych mówi się, ze są właścicielami lasu. Sądzisz, ze przywiązanie się do prawa własności myślowego pomaga przetrwać zwierzynie?
Mi wtłaczano, że prawo to wola większość. Jak więc większość miałby się sprzeciwić prawu, którego jest źródłem?
Religie jednak na każdy kroku podkreślają wyższość prawa naturalnego nad stanowionym co można interpretować w ten sposób - nie ważne czego chcą inni, liczy się to czego ja chcę.

>O myśliwych mówi się, ze są właścicielami lasu. Sądzisz, ze przywiązanie się do prawa własności myślowego pomaga przetrwać zwierzynie?

Oczywiście. Myśliwy, który czuje się właścicielem lasu, ogranicza zabijanie zwierzyny do takiej ilości, aby populacja była stała. Co więcej, stara się eliminować konkurencję, czyli drapieżniki i... innych myśliwych. Tymczasem myśliwy polujący nie na swoim - czyli kłusownik - zabija wszystko jak leci, nie przejmując się, jak populacja, którą przetrzebił, będzie się mieć za rok.

Czyli, ze zwierzęta leśne dobrze wyszły na istnieniu człowieka, bo je wyregulował i pozwala żyć?
Niedźwiedzie i wilki zrobiły najlepszy biznes na tym.

>Czyli, ze zwierzęta leśne dobrze wyszły na istnieniu człowieka, bo je wyregulował i pozwala żyć?
>Niedźwiedzie i wilki zrobiły najlepszy biznes na tym

Niedźwiedzie i wilki były właśnie tą konkurencją, która została wyeliminowana. Natomiast zwierzęta łowne zostały przetrzebione nie tyle przez mysliwych, co przez rolników, którzy wycięli europejskie puszcze.

Wystarczy porównać prehistorycznych koczowników z Syberii, którzy szli przez Amerykę wybijając nuemal doszczętnie wszystkie duże zwierzęta z równin, z ich późnymi potomkami - Indianami, którzy czuli się na swojej ziemi "u siebie" i w związku z tym przestrzegali różnych reguł dotyczących polowań, których skutkiem było zachowanie zwierzyny na swoim terytorium.

>niektórzy mają przywiązanie do cudzej własności (socjaliści).>

No cóż. Ja to spostrzegam zupełnie inaczej.

Gdyby ktoś na bezludnej wyspie, bez kontaktu ze światem, swoimi rękami i swoim rozumem zarobił milion, a inni nałożyli na niego podatek, to wtedy zgoda. To by było niesprawiedliwie.

Ale jeśli ktoś zarabia milion, korzystając z całego dorobku cywilizacji i wykorzystując pracę innych ludzi (praca jest towarem, własnością), to powinien płacić wysokie podatki. Bo przecież zarabiając pieniądze używał np. telefonu. Czy zapłacił tym ludziom, którzy odkryli fale radiowe?
To się nazywa dorobek cywilizacyjny. Niektórzy chcieliby czerpać z niego garściami, ale dołożyć się do niego to już nie. Krzyczą, że ich okradają, gdy tymczasem to oni kradną.

>Ale jeśli ktoś zarabia milion, korzystając z całego dorobku cywilizacji i wykorzystując pracę innych ludzi (praca jest towarem, własnością), to powinien płacić wysokie podatki.

Pracodawca wykorzystuje pracownika (praca), pracownik wykorzystuje pracodawcę (płaca). Dlaczego reszta ludzi niezwiązana z ich umową ma cokolwiek z tego dostawać ? Obydwoje przykładają się swoją działalnością do dorobku cywilizacyjnego (tworzą towary, usługi), po co mieszać do tego jeszcze podatki.

>Bo przecież zarabiając pieniądze używał np. telefonu. Czy zapłacił tym ludziom, którzy odkryli fale radiowe?

Zapłacił za telefon, chyba wystarczy

>Pracodawca wykorzystuje pracownika (praca), pracownik wykorzystuje pracodawcę (płaca).

Tę symetrię chciałbym nieco zaburzyć.
Pracodawca - nadrzędność i zobowiązanie do zapłaty wynagrodzenia
Pracownik - podrzędność, zobowiązanie do wykonania nakazanej pracy i zobowiązanie do uznania prywatnej własności pracodawcy.

Mamy tu ewidentną asymetrię 1:2 w zobowiązaniach, czyli mówiąc krótko niesprawiedliwość.

>Dlaczego reszta ludzi niezwiązana z ich umową ma cokolwiek z tego dostawać?

Człowiekiem niezwiązanym z umową pracy istniejącą pomiędzy pracodawcą i pracownikiem jest były pracownik po 10 latach pracy i 5 minut po zwolnieniu go przez pracodawcę, który wytworzył lwią część tego co pracodawca posiada.

>Obydwoje przykładają się swoją działalnością do dorobku cywilizacyjnego (tworzą towary, usługi), po co mieszać do tego jeszcze podatki.

W warunkach różnej wyceny wzajemnych świadczeń koncentracja kapitału nieustannie pogłębia się. Podatki są po to, żeby tę koncentrację zatrzymać. Kapitał to hierarchia między ludźmi. Im pracodawca bogatszy a pracownik biedniejszy tym więcej woli pracodawcy i mniej woli pracownika w łącznym działaniu.

Ostatecznie pracodawca zmusi swojego pracownika do wybudowania tego


po czym pracownikowi pozostanie tak mało sił, że sobie wybuduje tylko to:


>Zapłacił za telefon, chyba wystarczy
No więc właśnie nie wystarczy, bo gdyby starczyło to podatków by nie było. Bez podatków, bez odebrania bogatym tego co biedni dla nich i na ich polecenie wytworzyli zachodzi tak silna koncentracja kapitału, hierarchia wśród ludzi tak potężna, że jeden człowiek zamienia się w psa lub świnię drugiego człowieka.

Koniec końców koncentracji kapitału ludzie zaczynają się tak wzajemnie kochać, że robią takie rzeczy:


Cytat:

Znieśmy podatki a może jeszcze doczekasz się takiej miłości.

Tak wygląda właściwa symetria:
Pracownik - praca, uznanie prywatnej własności pracodawcy
Pracodawca - wynagrodzenie, podatek

>Tę symetrię chciałbym nieco zaburzyć.
>Pracodawca - nadrzędność i zobowiązanie do zapłaty wynagrodzenia
>Pracownik - podrzędność, zobowiązanie do wykonania nakazanej pracy i zobowiązanie do uznania prywatnej własności pracodawcy.
>Mamy tu ewidentną asymetrię 1:2 w zobowiązaniach, czyli mówiąc krótko niesprawiedliwość.

Zapomniałeś dodać, że pracodawca również ma obowiązek uznania własności prywatnej pracownika. Chyba, że wg Ciebie pracodawcy mogą zabierać pracownikom telefony, samochody i co tam jeszcze bez pytania. No ale wiemy, że tak nie jest więc symetria wróciła

>>Dlaczego reszta ludzi niezwiązana z ich umową ma cokolwiek z tego dostawać?
>Człowiekiem niezwiązanym z umową pracy istniejącą pomiędzy pracodawcą i pracownikiem jest były pracownik po 10 latach pracy i 5 minut po zwolnieniu go przez pracodawcę, który wytworzył lwią część tego co pracodawca posiada.

Wytworzył lwią część? Znaczy założył za pracodawcę biznes, zainwestował itd? Chyba nie...

>W warunkach różnej wyceny wzajemnych świadczeń koncentracja kapitału nieustannie pogłębia się. Podatki są po to, żeby tę koncentrację zatrzymać. Kapitał to hierarchia między ludźmi. Im pracodawca bogatszy a pracownik biedniejszy tym więcej woli pracodawcy i mniej woli pracownika w łącznym działaniu.

Na tym właśnie polega kapitalizm, akumuluje się kapitał a następnie inwestuje. Jako ekonomista powinieneś wiedzieć czym skutkuje sztuczne ograniczanie inwestycji w gospodarce. A to, że ktoś zaoszczędzi (zamiast przejeść) a następnie zainwestuje więcej od innych to już jego sprawa bo i jego własność (i brawa dla niego za rozsądek). Widzę, że Ty masz po prostu problem z własnością prywatną (ale zgaduję, że chętnie ze swojej korzystasz).

>Ostatecznie pracodawca zmusi swojego pracownika do wybudowania tego

Zmusi ? Czyli co, pracodawcy urządzają na ulicach łapanki i z bronią w ręku każą ludziom podpisywać umowy? No to ja mam szczęście, mnie nigdy nie złapali

>No więc właśnie nie wystarczy, bo gdyby starczyło to podatków by nie było. Bez podatków, bez odebrania bogatym tego co biedni dla nich i na ich polecenie wytworzyli zachodzi tak silna koncentracja kapitału, hierarchia wśród ludzi tak potężna, że jeden człowiek zamienia się w psa lub świnię drugiego człowieka.

Przecież pracownik dostał zapłatę, czyli został rozliczony z tego co wytworzył.

>Koniec końców koncentracji kapitału ludzie zaczynają się tak wzajemnie kochać, że robią takie rzeczy:

Socjaliści zabijali kapitalistów, dlatego kapitaliści są źli... Hmmm...

>Zapłacił za telefon, chyba wystarczy
>
Jednak nie wystarczy, bo zapłata za telefon oznacza zapłacenie za urządzenie, a człowiek, dzięki któremu jest możliwe wyprodukowanie go nie został odpowiednio wynagrodzony.

A jak pięknie takie podejście koliduje z poglądami, że pracownik wszystko zawdzięcza pracodawcy, jego inwencji. Bo tu nagle odmawia się wynagrodzenia "pracodawcy".

>Jednak nie wystarczy, bo zapłata za telefon oznacza zapłacenie za urządzenie, a człowiek, dzięki któremu jest możliwe wyprodukowanie go nie został odpowiednio wynagrodzony.

No ale zabierając pieniądze w podatkach temu komuś, oddajemy je ludziom którzy też nie przyczynili się do powstania telefonu. Na jakiej podstawie mają te pieniądze otrzymywać?

>>Jednak nie wystarczy, bo zapłata za telefon oznacza zapłacenie za urządzenie, a człowiek, dzięki któremu jest możliwe wyprodukowanie go nie został odpowiednio wynagrodzony.
>No ale zabierając pieniądze w podatkach temu komuś, oddajemy je ludziom którzy też nie przyczynili się do powstania telefonu. Na jakiej podstawie mają te pieniądze otrzymywać?

Podstaw jest kilka
1 Jesteśmy gatunkiem stadnym/społecznym. Nie porzucamy ranionych podczas polowania, nie zjadamy starców, nie zostawiamy w lesie osieroconych dzieci
2 To się po prostu opłaca.
2.1 Nawet bogatym, zaradnym, bardzo samodzielnym opłaca się dorabiać w kraju, w którym margines biedy jest jak najmniejszy
2.2 Społeczeństwo jako całość dużo traci na niewykorzystaniu talentów Janka Muzykanta
3 Tak naprawdę ludziom, którzy nie przyczyniają się do powstania czegokolwiek daruje się bardzo niewiele. Popatrz na strukturę budżetów. Jaki % to darowanie ludziom, którzy do niczego się nie przyczyniają?

>1 Jesteśmy gatunkiem stadnym/społecznym. Nie porzucamy ranionych podczas polowania, nie zjadamy starców, nie zostawiamy w lesie osieroconych dzieci

Tak, jesteśmy gatunkiem społecznym. Tyle, że historia rozwoju naszej cywilizacji to historia wyzwalania się jednostki spod dyktatu stada. Socjalizm cofa nas w drugą stronę.

>2 To się po prostu opłaca.

Jednym się opłaca, innym nie. Pozwólmy im samym decydować.

>3 Tak naprawdę ludziom, którzy nie przyczyniają się do powstania czegokolwiek daruje się bardzo niewiele. Popatrz na strukturę budżetów. Jaki % to darowanie ludziom, którzy do niczego się nie przyczyniają?

Jedni przyczyniają się bardziej, drudzy mniej. Jak chcesz to wyliczyć ? Czy takie redystrybuowanie na oślep to aby nie "ciosanie ołówka siekierą" ?

>>1 Jesteśmy gatunkiem stadnym/społecznym. Nie porzucamy ranionych podczas polowania, nie zjadamy starców, nie zostawiamy w lesie osieroconych dzieci
>Tak, jesteśmy gatunkiem społecznym. Tyle, że historia rozwoju naszej cywilizacji to historia wyzwalania się jednostki spod dyktatu stada.

Czyżby? Ja dostrzegam coraz bardziej społeczny wysiłek.

>Socjalizm cofa nas w drugą stronę.
Proponuję, nie używać słów wytrychów, dla Ciebie niestety to jest wytrych

>>2 To się po prostu opłaca.
>Jednym się opłaca, innym nie. Pozwólmy im samym decydować.
To się opłaca ZDECYDOWANEJ większości. Publiczne, opłacane z podatków szkoły, obowiązkowe emerytalne i zdrowotne ubezpieczenia...

Można wprowadzić zasadę pełnopłatności szkół przez rodziców, ale:
1 chciałbym, żeby operował mnie utalentowany lekarz, niż lekarz z bogatej rodziny
2 Przedsiębiorcy potrzebują wykształconej kadry i ... wykształconych konsumentów, to im przynosi większe zyski. Kto traci?

Owszem sporo środków na edukację jest marnowanych, należy dyskutować nad efektywnością, nad likwidacją przesadnego egalitaryzmu w szkołach, ale liberalizm nie głosi elitaryzmu intelektualnego a jedynie finansowy.

>>3 Tak naprawdę ludziom, którzy nie przyczyniają się do powstania czegokolwiek daruje się bardzo niewiele. Popatrz na strukturę budżetów. Jaki % to darowanie ludziom, którzy do niczego się nie przyczyniają?
>Jedni przyczyniają się bardziej, drudzy mniej.
I jedni mają więcej a inni mniej. Żaden lekarz nie płaci takich podatków, żeby żyć niżej niż salowa

>Jak chcesz to wyliczyć ? Czy takie redystrybuowanie na oślep to aby nie "ciosanie ołówka siekierą" ?
Alternatywą dla oślepu* jest jedynie tworzenie bardzo precyzyjnych procedur. Kosztownych!!!! najlepszy jest mądry, przemyślany kompromis.

*Bardzo niewiele środków dzieli się na oślep

>Czyżby? Ja dostrzegam coraz bardziej społeczny wysiłek.

Wysiłek pewnej części społeczeństwa, próbującej narzucić reszcie własną wizję.

>Proponuję, nie używać słów wytrychów, dla Ciebie niestety to jest wytrych.

Ok - socjaldemokracja

>To się opłaca ZDECYDOWANEJ większości. Publiczne, opłacane z podatków szkoły, obowiązkowe emerytalne i zdrowotne ubezpieczenia...

ZUS się opłaca? Porównując do prywatnych inwestycji? No proszę Cię...

>1 chciałbym, żeby operował mnie utalentowany lekarz, niż lekarz z bogatej rodziny

Prywatnemu lekarzowi będzie bardziej zależało na zatrzymaniu klienta. Będziesz miał lepiej i taniej w ten sposób. Jakby tak pociągnąć konsekwentnie Twój argument to każdą działalność prywatną zastąpić można państwową i będzie cacy. Czy nie ?

>2 Przedsiębiorcy potrzebują wykształconej kadry i ... wykształconych konsumentów, to im przynosi większe zyski. Kto traci?

Toć będą wykształceni, ino w prywatnych szkołach.

>Owszem sporo środków na edukację jest marnowanych, należy dyskutować nad efektywnością, nad likwidacją przesadnego egalitaryzmu w szkołach, ale liberalizm nie głosi elitaryzmu intelektualnego a jedynie finansowy.

No a skąd się bierze ten brak efektywności w instytucjach publicznych ?

>I jedni mają więcej a inni mniej. Żaden lekarz nie płaci takich podatków, żeby żyć niżej niż salowa

Nie uważasz, że to ile masz powinno zależeć od Twojej gospodarności, pomysłowości itp. a nie od decyzji przedstawicieli państwa?

>Alternatywą dla oślepu* jest jedynie tworzenie bardzo precyzyjnych procedur. Kosztownych!!!! najlepszy jest mądry, przemyślany kompromis.
>*Bardzo niewiele środków dzieli się na oślep

Nie o to mi chodziło. Jak chcesz wyliczyć na jaką konkretnie kwotę zasłużyła konkretna osoba ?

>>To się opłaca ZDECYDOWANEJ większości. Publiczne, opłacane z podatków szkoły, obowiązkowe emerytalne i zdrowotne ubezpieczenia...
>ZUS się opłaca? Porównując do prywatnych inwestycji? No proszę Cię...
Tak, wielu ludziom się opłaca.
Mimo, że marnuje całkiem sporo środków, mimo, że emeryci żyją nieraz biednie, mimo, że trzeba w tym systemie wiele zmienić, to jednak sam pomysł społecznych ubezpieczeń jest dobry. Opłacanie "każdy sobie" może spowodować, że wielu ludzi na starość będzie głodnych

Podobnie rzecz ma się ze zdrowotnymi ubezpieczeniami, tam redystrybucja dochodu jest moc większa. Ludzie zamożni mogliby wcale nie płacić, stać ich na prywatne leczenie, łatwo uzasadnić że koszta leczenia zamożnych i ubogich są takie same, więc składka powinna być pogłówna... A jednak dostęp do medycznych usług byłby mniejszy, koszt wizyty w prywatnym gabinecie to nawet 200 złotych, to jest równowartość kilku DNI pracy sprzątaczki !

>>1 chciałbym, żeby operował mnie utalentowany lekarz, niż lekarz z bogatej rodziny
>Prywatnemu lekarzowi będzie bardziej zależało na zatrzymaniu klienta.
Chyba nie przeczytałeś dokładnie moich słów
Chcę, żeby dostęp do studiów medycznych zależał od zdolności i pracowitości młodego człowieka, a nie od stanu portfela jego rodziców.

>>2 Przedsiębiorcy potrzebują wykształconej kadry i ... wykształconych konsumentów, to im przynosi większe zyski. Kto traci?
>Toć będą wykształceni, ino w prywatnych szkołach.
1 Już teraz bywają wykształcani w prywatnych szkołach, jakoś wolałbym zatrudniać absolwentów państwowych
2 Nie będzie ich stać na te szkoły

>>Owszem sporo środków na edukację jest marnowanych, należy dyskutować nad efektywnością, nad likwidacją przesadnego egalitaryzmu w szkołach, ale liberalizm nie głosi elitaryzmu intelektualnego a jedynie finansowy.
>No a skąd się bierze ten brak efektywności w instytucjach publicznych ?
Znów nie do moich słów się odnosisz

>>I jedni mają więcej a inni mniej. Żaden lekarz nie płaci takich podatków, żeby żyć niżej niż salowa
>Nie uważasz, że to ile masz powinno zależeć od Twojej gospodarności, pomysłowości itp. a nie od decyzji przedstawicieli państwa?
Tak, sporo powinno zależeć od mojej..... ale taki system w którym każdy sobie rzepkę skrobie, prowadzi do wytworzenia się dwóch warstw społeczeństwa 10% bogatych, 90% biedoty. Jak ci bogaci zarobią na biedocie?

>>Alternatywą dla oślepu* jest jedynie tworzenie bardzo precyzyjnych procedur. Kosztownych!!!! najlepszy jest mądry, przemyślany kompromis.
>>*Bardzo niewiele środków dzieli się na oślep
>Nie o to mi chodziło. Jak chcesz wyliczyć na jaką konkretnie kwotę zasłużyła konkretna osoba ?
Nie chodzi o to czy "zasłużyła", powszechna nędza się nie opłaca NIKOMU
Brak podatków też się nikomu nie opłaca

>Tak, wielu ludziom się opłaca.
>Mimo, że marnuje całkiem sporo środków, mimo, że emeryci żyją nieraz biednie, mimo, że trzeba w tym systemie wiele zmienić, to jednak sam pomysł społecznych ubezpieczeń jest dobry.

Masz wyjątkowo optymistyczne spojrzenie na ten system. Pomimo, że w większości wypadków działa on dokładnie tak jak opisujesz.

>Podobnie rzecz ma się ze zdrowotnymi ubezpieczeniami, tam redystrybucja dochodu jest moc większa. Ludzie zamożni mogliby wcale nie płacić, stać ich na prywatne leczenie, łatwo uzasadnić że koszta leczenia zamożnych i ubogich są takie same, więc składka powinna być pogłówna... A jednak dostęp do medycznych usług byłby mniejszy, koszt wizyty w prywatnym gabinecie to nawet 200 złotych, to jest równowartość kilku DNI pracy sprzątaczki !

Ponownie mieszasz 2 różne systemy, zakładając że kwoty, siła nabywcza pieniądza itp. będą takie same. Poza tym u nas wygląda to mniej więcej tak:

www.ubezpieczenie-zdrowotne.com.pl/

>Chcę, żeby dostęp do studiów medycznych zależał od zdolności i pracowitości młodego człowieka, a nie od stanu portfela jego rodziców.

Wciąż zależy od stanu portfela, tyle że wszystkich obywateli. No i jak wg Ciebie te portfele teraz wyglądają ?

>1 Już teraz bywają wykształcani w prywatnych szkołach, jakoś wolałbym zatrudniać absolwentów państwowych.

Mówisz z doświadczenia czy zgadujesz, że ci po prywatnej jakoś odbiegają umiejętnościami itp. ?

>2 Nie będzie ich stać na te szkoły.

Stać ich na państwowe, będzie stać na prywatne.

>Tak, sporo powinno zależeć od mojej..... ale taki system w którym każdy sobie rzepkę skrobie, prowadzi do wytworzenia się dwóch warstw społeczeństwa 10% bogatych, 90% biedoty. Jak ci bogaci zarobią na biedocie?

A nie chodzi Ci przypadkiem o rozwarstwienie pomiędzy dochodami a nie sytuację życiową "biedoty" (czyli zarabiających najmniej). Co za różnica jakie jest rozwarstwienie, ważne jaki jest poziom życia tych najbiedniejszych. Może wybrać z populacji np. 20% procent najbiedniejszych w Polsce i powiedzmy w Singapurze i porównać. Myślisz, że obie grupy żyją tak samo ? Zapewniam Cię, że nie .

>Brak podatków też się nikomu nie opłaca

"Jest śmierć i podatki, ale podatki są gorsze, bo śmierć przynajmniej nie trafia się człowiekowi co roku."

>No i jak wg Ciebie te portfele teraz wyglądają ?

Nieopisywalną głupotą jest pogląd, że wszyscy mogą mieć więcej pieniędzy.
Wartość pieniądza wynika z jego rozkładu wśród ludzi.
Gdyby teraz zabrać do kupy całą nadrukowaną makulaturę, anulować wszystkie długi do zera i rozdać po równo makulaturę każdemu, jej wartość spadłaby drastycznie, jeśli nie do zera.

>Co za różnica jakie jest rozwarstwienie, ważne jaki jest poziom życia tych najbiedniejszych.

Biega polega na braku wpływu na innych ludzi a nie na braku chleba.
Możesz człowieka, nakarmić, odziać, ogrzać, zaspokoić wszystkie jego podstawowe a nawet niepodstawowe potrzeby ale jeśli ten człowiek nie będzie mógł decydować o własnym życiu a będzie musiał we wszystkim tobie podlegać, poczuje się niewolnikiem i podejmie walkę o wolność.

>Może wybrać z populacji np. 20% procent najbiedniejszych w Polsce i powiedzmy w Singapurze i porównać. Myślisz, że obie grupy żyją tak samo ? Zapewniam Cię, że nie .

Singapur jest centrum finansowym regionu. Doją cały Wschód za pomocą lokalnej finansjery:

Cytat:

W tych warunkach mogą podzielić się nawet z biedotą.
Podatki nie mają tu nic do rzeczy. To jest łącznik Wschodu z Zachodem, centrum przepływów kapitałowych, więc jak sobie wyobrażasz, żeby tam miało być biednie.
To marny argument. Zamknij granice Singapuru dla wszelkich przepływów kapitałowych i towarowych a z niskimi podatkami w miesiąc zapanuje tam powszechna bieda.

>>Tak, wielu ludziom się opłaca.
>>Mimo, że marnuje całkiem sporo środków, mimo, że emeryci żyją nieraz biednie, mimo, że trzeba w tym systemie wiele zmienić, to jednak sam pomysł społecznych ubezpieczeń jest dobry.
>Masz wyjątkowo optymistyczne spojrzenie na ten system. Pomimo, że w większości wypadków działa on dokładnie tak jak opisujesz.
Nie widzę ultraliberalizmu jako lepszej alternatywy.

>>Podobnie rzecz ma się ze zdrowotnymi ubezpieczeniami, tam redystrybucja dochodu jest moc większa. ... A jednak dostęp do medycznych usług byłby mniejszy, koszt wizyty w prywatnym gabinecie to nawet 200 złotych, to jest równowartość kilku DNI pracy sprzątaczki !
>Ponownie mieszasz 2 różne systemy, zakładając że kwoty, siła nabywcza pieniądza itp. będą takie same.
Wynik doświadczenia. Ultraliberalizm powoduje zwiększenie rozwarstwienia dochodów

>>Chcę, żeby dostęp do studiów medycznych zależał od zdolności i pracowitości młodego człowieka, a nie od stanu portfela jego rodziców.
>Wciąż zależy od stanu portfela, tyle że wszystkich obywateli. No i jak wg Ciebie te portfele teraz wyglądają ?
Nadal lepiej niż w krajach w których studia są płatne

>>1 Już teraz bywają wykształcani w prywatnych szkołach, jakoś wolałbym zatrudniać absolwentów państwowych.
>Mówisz z doświadczenia czy zgadujesz, że ci po prywatnej jakoś odbiegają umiejętnościami itp. ?
z doświadczenia.

>>2 Nie będzie ich stać na te szkoły.
>Stać ich na państwowe, będzie stać na prywatne.
Jakiś dowód? obliczenia? może odnieś się do www.racjonalista.pl/forum.php/s,713485#w713925 ?

>>Tak, sporo powinno zależeć od mojej..... ale taki system w którym każdy sobie rzepkę skrobie, prowadzi do wytworzenia się dwóch warstw społeczeństwa 10% bogatych, 90% biedoty. Jak ci bogaci zarobią na biedocie?
>A nie chodzi Ci przypadkiem o rozwarstwienie pomiędzy dochodami a nie sytuację życiową "biedoty" (czyli zarabiających najmniej). Co za różnica jakie jest rozwarstwienie, ważne jaki jest poziom życia tych najbiedniejszych.
Tak, ważny jest poziom życia tych najbiedniejszych. Widziałem jak żyli w warunkach ultraliberalnych, kiedy rozparcelowaną przez socjalistów ziemię ponownie skupiono w rękach latyfundystów. Powróciło niewolnictwo.

>Może wybrać z populacji np. 20% procent najbiedniejszych w Polsce i powiedzmy w Singapurze i porównać.
Warunkiem wiarogodności eksperymentu są "pozostałe warunki niezmienione"
Tu tego nie ma

Podobnie można porównywać średnią długość życia w zależności od stopnia redystrybucji dochodu. Spróbuj.

>Nie widzę ultraliberalizmu jako lepszej alternatywy.

Kwestia optyki

>Wynik doświadczenia. Ultraliberalizm powoduje zwiększenie rozwarstwienia dochodów

No ale co ma do tego rozwarstwienie dochodów. Uproszczony przykład:

Sytuacja A - najniższe zarobki 1000 zł, najwyższe 15 000 zł (rozwarstwienie 14 000 zł)
Sytuacja B - najniższe zarobki 3000 zł, najwyższe 30 000 zł (rozwarstwienie 27 000 zł)

No to w której sytuacji żyje się lepiej najbiedniejszym, przy mniejszym czy większym rozwarstwieniu ?

>Nadal lepiej niż w krajach w których studia są płatne

W Polsce lepiej niż w USA ?

>z doświadczenia.

Wiem, że u nas czasem zdarza się, że np. na prywatnej wyższej uczelni i tak zaliczysz bo walczą o klienta. Ale to raczej problem braku prawdziwie wolnego rynku edukacji. Poza tym np. likwidacja MEN to wg mnie jeden z ostatnich etapów powrotu do normalności. Zresztą na uczelni państwowej też da się "załatwić" papierek niezupełnie tak, jak ustawa przewiduje

>Jakiś dowód? obliczenia? może odnieś się do www.racjonalista.pl/forum.php/s,713485#w713925 ?

Odniosłem się w drugim komentarzu.

>Tak, ważny jest poziom życia tych najbiedniejszych. Widziałem jak żyli w warunkach ultraliberalnych, kiedy rozparcelowaną przez socjalistów ziemię ponownie skupiono w rękach latyfundystów. Powróciło niewolnictwo.

Tak jak i teraz jest niewolnictwo - jakimś dziwnym trafem zawsze jak państwo zaczyna się do czegoś mieszać, to wychodzi bajzel. Lub może patrząc pośrednio, różne strefy wpływów poprzez państwo. Feudałowie niechętnie się godzili z utratą chłopów przenoszących się do miast żeby przeżyć itd. I jak pokazuje historia praktycznie każda grupa społeczna tracąca wpływy i przywileje próbuje je odzyskać. W kapitalizmie, bez pomocy państwa, feudalizm musiałby zginąć (a tak nawet nie dano się kapitalizmowi narodzić i już postępowcy zaczęli działać, także w Polsce za czasów socjalistów Prusa czy Żeromskiego, Sienkiewicz za to ładnie jechał po kolektywie ). A tak się odrodził pod inną postacią. Obecnie wykorzystuje się demokrację żeby kierować masami. Niby jesteśmy suwerenami, ale coś często idziemy na rzeź jak owieczki. Ot i cała socjaldemokracja, wkręcić ludziom (głównie poprzez publiczną edukację) konkretną wizję świata, a potem sobie korzystać na styku państwa i gospodarki, a za wszystko obarczać wolny rynek itp. Taki feudalizm dobrowolny.

>Warunkiem wiarogodności eksperymentu są "pozostałe warunki niezmienione"
>Tu tego nie ma

I nigdy nie będzie. Ekonomia to przede wszystkim nauka humanistyczna, a dopiero potem ścisła. Trochę inne zasady przeprowadzania "eksperymentów". Swoją drogą ileż to takich wymuszonych eksperymentów nam zgotowano. Ciekawe jak długo obecny pociągnie.

>No ale co ma do tego rozwarstwienie dochodów. Uproszczony przykład:
>Sytuacja A - najniższe zarobki 1000 zł, najwyższe 15 000 zł (rozwarstwienie 14 000 zł)
>Sytuacja B - najniższe zarobki 3000 zł, najwyższe 30 000 zł (rozwarstwienie 27 000 zł)

Widać pieniądze lubią mnożyć się jak króliki. Przedstawiasz sytuacje różnych dochodów z tą samą ilością pieniądza w obiegu czy z różną ilością?

Załóżmy, że pierwotnie z podatkami 18-letnia prostytutka sprzedaje się dojrzałym mężczyznom po 100zł od numeru i wyciąga miesięcznie 3000zł. Powiedz jak działa twój schemat bez podatków, gdzie dochód prostytutki wzrasta ponad dwukrotnie i zaczyna wynosić 7000zł? Prostytutka zaczyna się sprzedawać po 250zł czy dalej po 100zł tylko 2 i pół krotnie zwiększa swój przebieg?
Jeśli cena numeru wzrasta do 250zł to zwykła inflacja i siła nabywcza nikogo nie zwiększyła się. Jeśli prostytutka potrzebuje zwiększyć swój przebieg 2,5x w tej samej cenie to też jest w dupie bo przecież celowo oszczędzała się, ma dopiero 18 lat i nie chce, żeby przed 25 rokiem życia przeleciał ją pełen stadion piłkarski.

>>Wynik doświadczenia. Ultraliberalizm powoduje zwiększenie rozwarstwienia dochodów
>No ale co ma do tego rozwarstwienie dochodów. Uproszczony przykład:
>Sytuacja A - najniższe zarobki 1000 zł, najwyższe 15 000 zł (rozwarstwienie 14 000 zł)
>Sytuacja B - najniższe zarobki 3000 zł, najwyższe 30 000 zł (rozwarstwienie 27 000 zł)

Sytuacja C najniższe zarobki 500 zł, najwyższe 30 000 zł (rozwarstwienie 29 500 zł)
Dlaczego to wykluczasz? W ultraliberalnym systemie nie ma mechanizmów zabezpieczających przed głodem.

To nie skutkiem wzrostu redystrybucji, ale wprost przeciwnie doszło do sytuacji w Polsce, w której godzina pracy lekarza jest wyceniana jak miesiąc pracy salowej.
Skutkiem liberalnych mechanizmów, słabości socjalnego państwa dochodzi do zatrudniania za 5zł/h na umowę zlecenie.

>>Nadal lepiej niż w krajach w których studia są płatne
>W Polsce lepiej niż w USA ?
Zapominasz o tym, że pozostałe warunki powinny być porównywalne.
W stosunku do zamożności społeczeństwa, w Polsce łatwiej skończyć medyczne studia niż w USA, a porównaj to z państwem naprawdę socjalistycznym jakim jest Kuba, gdzie lekarzem zostaje się na koszt państwa.

>>z doświadczenia.
>Wiem, że u nas czasem zdarza się, że np. na prywatnej wyższej uczelni i tak zaliczysz bo walczą o klienta. Ale to raczej problem braku prawdziwie wolnego rynku edukacji.
Wszystko można podsumować mantrą

>>Tak, ważny jest poziom życia tych najbiedniejszych. Widziałem jak żyli w warunkach ultraliberalnych, kiedy rozparcelowaną przez socjalistów ziemię ponownie skupiono w rękach latyfundystów. Powróciło niewolnictwo.
>Tak jak i teraz jest niewolnictwo
Gdzie???????
Nie chciałbym używać w rozmowie słów o różnych definicjach, Krystkon uważa że niewolnictwem jest jego praca

>Sytuacja C najniższe zarobki 500 zł, najwyższe 30 000 zł (rozwarstwienie 29 500 zł)
>Dlaczego to wykluczasz? W ultraliberalnym systemie nie ma mechanizmów zabezpieczających przed głodem.

A dlaczego Ty przyjmujesz swoją wersję za pewnik ? Pokazuję tylko, że samo rozwarstwienie jest tu kompletnie poza kontekstem. Zresztą widać po innych krajach, że najbiedniejszym żyje się lepiej w krajach wolniejszych pod względem gospodarczym
(wykluczając kraje dopiero co po transformacjach, które jeszcze nie zdążyły dojść do tego poziomu - rynek to nie stół laboratoryjny, zmiany nie zachodzą od razu po dolaniu jakiegoś czynnika do probówki).

>To nie skutkiem wzrostu redystrybucji, ale wprost przeciwnie doszło do sytuacji w Polsce, w której godzina pracy lekarza jest wyceniana jak miesiąc pracy salowej.

W jaki sposób mechanizmy rynkowe wpływają na sytuację ludzi na posadach państwowych?

>Skutkiem liberalnych mechanizmów, słabości socjalnego państwa dochodzi do zatrudniania za 5zł/h na umowę zlecenie.

Wykręcasz kota ogonem. Czy mam rozumieć, że np. uważasz że ustawowe zwiększenie płacy minimalnej polepsza sytuację obywateli? Że jest takie bezrobocie bo jest za mało socjalu ? Że za te 5zł/h nie da się żyć jak w USA za 5dol/h poprzez brak interwencji? To jest economical-fiction. Gospodarcza historia USA to kopalnia wiedzy o tym, jak się buduje światowe mocarstwo nie tylko pod względem ekonomicznym.

>Zapominasz o tym, że pozostałe warunki powinny być porównywalne.

To czemu porównujesz ze Szwecją i resztą ?

>W stosunku do zamożności społeczeństwa, w Polsce łatwiej skończyć medyczne studia niż w USA, a porównaj to z państwem naprawdę socjalistycznym jakim jest Kuba, gdzie lekarzem zostaje się na koszt państwa.

Co to znaczy "łatwiej" i jak to wyliczasz w stosunku do zamożności? Zresztą myślałem, że system edukacji w USA i poziom nauki należą do najwyższych na świecie. No ale to my mamy atom, najbardziej zaawansowaną technologicznie armię, budujemy akceleratory cząstek, latamy w kosmos - jesteśmy motorem światowej nauki

>Wszystko można podsumować mantrą

Wzajemnie .

>>Tak jak i teraz jest niewolnictwo
>Gdzie???????
>Nie chciałbym używać w rozmowie słów o różnych definicjach, Krystkon uważa że niewolnictwem jest jego praca
>

Dla mnie niewolnikiem jest ten, którego podstawowe prawa (a więc prawo do wolności nie tylko gospodarczej) są łamane bez względu czy chce tego czy nie. Niewola = brak wolności. Teraz mamy niewolę gospodarczą.

>A dlaczego Ty przyjmujesz swoją wersję za pewnik ? Pokazuję tylko, że samo rozwarstwienie jest tu kompletnie poza kontekstem. Zresztą widać po innych krajach, że najbiedniejszym żyje się lepiej w krajach wolniejszych pod względem gospodarczym
Zdefiniuj wolność gospodarczą
Jeśli gospodarczą wolnością jest brak biurokratycznych barier, to masz rację, ale jeśli jest nią brak podatków, to taka wolność prowadzi donikąd
Najbiedniejszym wcale nie żyje się dobrze w krajach w których nie ma podatków, a już na pewno nie w krajach w których finansowa elita nie płaci podatków.

>(wykluczając kraje dopiero co po transformacjach, które jeszcze nie zdążyły dojść do tego poziomu

Właśnie.
Czyli popatrz na kraje Południowej Ameryki

>>To nie skutkiem wzrostu redystrybucji, ale wprost przeciwnie doszło do sytuacji w Polsce, w której godzina pracy lekarza jest wyceniana jak miesiąc pracy salowej.
>W jaki sposób mechanizmy rynkowe wpływają na sytuację ludzi na posadach państwowych?
Gdzie pisałem o państwowych?

>>Skutkiem liberalnych mechanizmów, słabości socjalnego państwa dochodzi do zatrudniania za 5zł/h na umowę zlecenie.
>Wykręcasz kota ogonem. Czy mam rozumieć, że np. uważasz że ustawowe zwiększenie płacy minimalnej polepsza sytuację obywateli?
Tak. Wszystkich, głownie przedsiębiorców! Choć jest no narzędzie i jak każdym narzędziem łatwo się skaleczyć jeśli używa się go ideologicznie a nie pragmatycznie

>Że jest takie bezrobocie bo jest za mało socjalu ? Że za te 5zł/h nie da się żyć jak w USA za 5dol/h poprzez brak interwencji?
Fakt zarabiania tych 5 zł/h jest skutkiem braku interwencji
(a takie pensje to hańba)

>Gospodarcza historia USA to kopalnia wiedzy o tym, jak się buduje światowe mocarstwo nie tylko pod względem ekonomicznym.
Tjaaaa, tylko skąd wziąć Indian do wyrżnięcia i zabrania ziemi, Murzynów do niewolniczej pracy i wojny na sąsiednich kontynentach, na które można wysyłać towary

>>W stosunku do zamożności społeczeństwa, w Polsce łatwiej skończyć medyczne studia niż w USA, a porównaj to z państwem naprawdę socjalistycznym jakim jest Kuba, gdzie lekarzem zostaje się na koszt państwa.
>Co to znaczy "łatwiej" i jak to wyliczasz w stosunku do zamożności?
Łatwiej skończy studia syn górnika w Polsce niż w USA
Szkoda, że tak trudno studiować dziecku sklepowej

>Zresztą myślałem, że system edukacji w USA i poziom nauki należą do najwyższych na świecie. No ale to my mamy atom, najbardziej zaawansowaną technologicznie armię, budujemy akceleratory cząstek, latamy w kosmos - jesteśmy motorem światowej nauki
Sądzisz, że to skutek gospodarczego liberalizmu i prywatnych szkół?
a ten atom to w prywatnym naukowym ośrodku?
Większość znaczących uniwersytetów w USA to szkoły publiczne

>Dla mnie niewolnikiem jest ten, którego podstawowe prawa (a więc prawo do wolności nie tylko gospodarczej) są łamane bez względu czy chce tego czy nie. Niewola = brak wolności. Teraz mamy niewolę gospodarczą.
Czyli utrzymanie armii policji, sądów już czyni niewolnikiem?

Państwo zniewala ultraliberała bo ingeruje w gospodarkę:
- egzekwując przymusowo własność prywatną
- egzekwując przymusowo długi
- egzekwując przymusowo patenty
- karząc za kradzież
- karząc za zdradę tajemnic gospodarczych
- egzekwując przymusowo wykonanie umów
- emitując pieniądz
- karząc za wymuszenie
- karząc za oszustwa
itd.

Cos mi się zdaje, ze mancziz wybiera te przymusu państwowe, które zapewniają jemu wpływ na innych i je określa jako dobre i sprawiedliwe a odrzuca te przymusu, które powiększają wpływ innych ludzi na niego jako złe i niesprawiedliwe.

Ale nie ma co martwić się, bo jesteśmy wszyscy tak niewyobrażalnie chciwi, egoistyczni, bezwzględni i fałszywi, ze koniec końców i tak wszyscy skoczymy sobie do gardeł, żeby je rozedrzeć i będzie po dylemacie.

>No ale co ma do tego rozwarstwienie dochodów. Uproszczony przykład:
>Sytuacja A - najniższe zarobki 1000 zł, najwyższe 15 000 zł (rozwarstwienie 14 000 zł)
>Sytuacja B - najniższe zarobki 3000 zł, najwyższe 30 000 zł (rozwarstwienie 27 000 zł)
>No to w której sytuacji żyje się lepiej najbiedniejszym, przy mniejszym czy większym rozwarstwieniu ?

Chodzi o rozwarstwienie w zarobkach wzglednych, nie w kwocie nominalnej. W pierwszym przypadku najbiedniejszy jest piętnaście razy biedniejszy, niż najbogatszy, w drugim - tylki dziesięć razy. W drugim orzypadku rozwarstwienie hest MNIEJSZE. To powoduje mniejsza frustrację i zawiść. Ktoś tu chyba pisał o uwzględnieniu psychologii w ekonomii.

>>Nadal lepiej niż w krajach w których studia są płatne
>W Polsce lepiej niż w USA ?

W Urugwaju lepiej niż w Danii? Dlaczego wszyscy porównują USA z Polską, a nie z BOGATYM państwem sochalistycznym, jak Szwecja czy Niemcy?

>>z doświadczenia.
>Wiem, że u nas czasem zdarza się, że np. na prywatnej wyższej uczelni i tak zaliczysz bo walczą o klienta. Ale to raczej problem braku prawdziwie wolnego rynku edukacji.

To jest właśnie problem fanatyka - jest odporny na dane empiryczne. Kolektywizacja rolnictwa powoduje nędzę i głód? Złóżmy szczerą samokrytykę, towarzysze, popełniliśmy błąd - trzeba kolektywizowac więcej i bezwzlędniej!

>Chodzi o rozwarstwienie w zarobkach wzglednych, nie w kwocie nominalnej. W pierwszym przypadku najbiedniejszy jest piętnaście razy biedniejszy, niż najbogatszy, w drugim - tylki dziesięć razy. W drugim orzypadku rozwarstwienie hest MNIEJSZE.

A co ma do tego tym bardziej rozwarstwienie względne? Tutaj to już kompletnie pojechałeś. Kto, zarabiający mało, zawistny i porównujący się z innymi patrzy na to względnie? Nikt. Patrzy się na to, co można kupić za konkretne zarobki (siła nabywcza) i jak już to porównuje właśnie kwoty nominalne. No chyba, że znasz jakąś magiczną teorię ekonomiczną która to wykazuje na kwotach względny. Napisz jaką. Swoją drogą pokazałeś idealny przykład tego, jak w oderwaniu od rzeczywistości można manipulować liczbami żeby wykazać swoją rację.

>To powoduje mniejsza frustrację i zawiść. Ktoś tu chyba pisał o uwzględnieniu psychologii w ekonomii.

Aha, czyli mamy iść na rękę zawistnikom gotowym łamać prawa innych tylko żeby ich nie drażnić, umożliwiając im okradanie innych. Super podejście. A może by tak lepiej chronić normalnych ludzi i ich prawa przed zawistnikami ?

>W Urugwaju lepiej niż w Danii? Dlaczego wszyscy porównują USA z Polską, a nie z BOGATYM państwem sochalistycznym, jak Szwecja czy Niemcy?

Może ustalmy sobie jedno - państwa Skandynawskie zbudowały swoje bogactwo na rynku dużo bardziej wolnym niż obecnie. A obecnie są lekko mówiąc w dupie, bo już te bogactwo w znacznej mierze przejedli. Myślisz czemu wprowadza się tam reformy polegające m.in. na zmniejszeniu podatków itp. ?

>To jest właśnie problem fanatyka - jest odporny na dane empiryczne.

To jest właśnie problem typowego makroekonomisty. Opiera się na ogólnych liczbach dotyczących grupy i próbuje w ten sposób wnioskować o jednostkach. Takie to są te "dane empiryczne".

> Kolektywizacja rolnictwa powoduje nędzę i głód? Złóżmy szczerą samokrytykę, towarzysze, popełniliśmy błąd - trzeba kolektywizowac więcej i bezwzlędniej!

Masz na myśli sztucznie utrzymywany przez podatników poprzez bezmyślne dotacje czy przywileje rynek rolnictwa w Polsce ? No toć widać jak to podnosi poziom życia. Pawlak byłby z Ciebie dumny .

>A co ma do tego tym bardziej rozwarstwienie względne? Tutaj to już kompletnie pojechałeś. Kto, zarabiający mało, zawistny i porównujący się z innymi patrzy na to względnie? Nikt. Patrzy się na to, co można kupić za konkretne zarobki (siła nabywcza) i jak już to porównuje właśnie kwoty nominalne. No chyba, że znasz jakąś magiczną teorię ekonomiczną która to wykazuje na kwotach względny. Napisz jaką.

Teorii nie przedstawię, tylko praktykę. Obecnie Polak zarabiający płacę minimalną zazwyczaj ma dom lub mieszkanie z ogrzewaniem, wodą bieżącą, elektrycznością, stać go na usługi i luksusy o których sto lat temu mógłby sobie pomarzyć pan dziedzic lub ksiądz biskup. Takie są nagie fakty: żyje nam się lepiej. Ale nikt zarabiający 2000 nie czuje się bogaty. Nie trzeba zresztą cofać się w czasie - w wielu krajach i dzisiaj byłoby to bogactwo. Natomiast w Norwegii czy Kanadzie oznaczałoby to straszną nędzę. Bieda i bogactwo jest względne. Patrzymy nie tylko na to, co możemy sobie kupić, ale też na to, co mogą sobie kupić inni, a my nie. Ludzie nie lubią być biedniejsi od innych, nawet jeśli obiektywnie nic im nie brakuje do wygodnego i bezpiecznego życia. Może to nie jest mądre ani zdrowe, ale tak jest, ignorowanie tego jest dopiero głupie.

>Aha, czyli mamy iść na rękę zawistnikom gotowym łamać prawa innych tylko żeby ich nie drażnić, umożliwiając im okradanie innych. Super podejście. A może by tak lepiej chronić normalnych ludzi i ich prawa przed zawistnikami ?

O to właśnie chodzi, aby takich zawistników było jak najmniej. Przed marginalną mniejszością obroni nas policja. Przed milionami niezadowolonych z klasy niższej - nie.

>Może ustalmy sobie jedno - państwa Skandynawskie zbudowały swoje bogactwo na rynku dużo bardziej wolnym niż obecnie. A obecnie są lekko mówiąc w dupie, bo już te bogactwo w znacznej mierze przejedli.

Musiał to być naprawdę niezły start, skoro dopiero teraz przejadają. Przed wojną pewnikiem złotem defekowali. Od z górą 70 lat leseferysci powtarzają tę samą mantrę o Skandynawii: to tylko tak na chwilę, to działa tylko mocą rozpędu, już jest kryzys i za chwilę trzeba będzie skończyć dzień dziecka. Po paru latach to samo - jest kryzys. Jak to możliwe, że w państwie, które przez kilkadziesiąt lat znajduje się w permanentnym kryzysie, ludzie jeszcze kory z drzew nie wyżarli, oto wielka tajemnica wiary. Ja życzę sobie żyć w takim permanentnym kryzysie.

> Myślisz czemu wprowadza się tam reformy polegające m.in. na zmniejszeniu podatków itp. ?

Na przykład Finlandia od przyszłego roku wprowadza państwową pensję 800 euro dla KAZDEGO obywatela. Takie 800+++. No rzeczywiście, reformy i zmiany są wprowadzane.

>

>Patrzymy nie tylko na to, co możemy sobie kupić, ale też na to, co mogą sobie kupić inni, a my nie. Ludzie nie lubią być biedniejsi od innych, nawet jeśli obiektywnie nic im nie brakuje do wygodnego i bezpiecznego życia. Może to nie jest mądre ani zdrowe, ale tak jest, ignorowanie tego jest dopiero głupie.

Zgoda, ignorowanie tego jest głupie. Tak samo jak uleganie tego typu ludziom.

>O to właśnie chodzi, aby takich zawistników było jak najmniej. Przed marginalną mniejszością obroni nas policja. Przed milionami niezadowolonych z klasy niższej - nie.

Też racja, dlatego należy ludzi rozsądnie edukować. Tak jak pisałem szarleyowi, opieka zdrowotna czy edukacja to już sam koniec powrotu do wolnego rynku. Żadne huzia na Józia. Ale nie równajmy na siłę tylko dlatego, że jakimś ludziom mającym prawa innych głęboko, to się nie podoba. Sam zresztą nazywasz ich postawę głupotą.

>Musiał to być naprawdę niezły start, skoro dopiero teraz przejadają. Przed wojną pewnikiem złotem defekowali. Od z górą 70 lat leseferysci powtarzają tę samą mantrę o Skandynawii: to tylko tak na chwilę, to działa tylko mocą rozpędu, już jest kryzys i za chwilę trzeba będzie skończyć dzień dziecka. Po paru latach to samo - jest kryzys. Jak to możliwe, że w państwie, które przez kilkadziesiąt lat znajduje się w permanentnym kryzysie, ludzie jeszcze kory z drzew nie wyżarli, oto wielka tajemnica wiary. Ja życzę sobie żyć w takim permanentnym kryzysie.

Skończmy już z tą propagandą:

www.spcc.pl/node/13128

>Na przykład Finlandia od przyszłego roku wprowadza państwową pensję 800 euro dla KAZDEGO obywatela. Takie 800+++. No rzeczywiście, reformy i zmiany są wprowadzane.
>>

Ehhhh....

www.obserw(*)cesy-uspily-finska-gospodarke/

Mancziz posłuchaj Zakotem i zrozum, ze pojęcie biedy i bogactwa nijak ma się do tego co możemy do gęby włożyć a dotyczy naszego stosunku do siebie nawzajem. Tu chodzi o wzajemną wycenę świadczeń a zatem kto i co jest gotów zrobić zgodnie z wolą drugiego.

Biedota i zawistnicy nie mogą naruszyć twoich praw bo to ich wola jest prawem. Daj im motyw a przyjdą ci.wszystko odebrać uznając cię przy tym za wcielenie diabła.

Współczesną biedota nie ma nic wspólnego w sensie poziomu zaspokojenia potrzeb z biedota sprzed 200 lat a nie jest przez to ani odrobinę mniej nieszczęśliwa czy mniej sfrustrowana od tamtej biedoty.
W społeczeństwie po prostu nie można dopuścić do nadmiernych różnić społecznych bo to z automatu oznacza wojnę.

I dlatego mój model gospodarczy jest poprawny bo postuluje pełną wolność gospodarcza ograniczając jednocześnie zdolność koncentracji kapitału. Świat, w ktorym robisz co chcesz i inni robią co tylko chcą a jednak nikomu nie uda sie być nadmiernie bogatym przez co nikt nie będzie nadmiernie biedny. W społeczeństwie będzie panować tylko zdrowa frustracja, sportowa a nie.terrorystyczna.

Jesli nie ulegniesz innym ludziom na własnych warunkach, oni zmusza cię do uległości na swoich, co tez.skutecznie czynią.
Nikt się nie opala na łące kiedy w pobliżu grasują wilki. Tak to działa.

Ponadto trochę groteskowa jest twoja krytyka społecznych stosunków feudalnych bo ewidentnie do takich stosunków społecznych swoimi postulatami zmierzasz. Chodzi ci o drastyczne pogłębienie różnic wyceny wzajemnych świadczeń i zróżnicowanie wzajemnych wpływów na wzór stosunków feudalnych.

>>Ale jeśli ktoś zarabia milion, korzystając z całego dorobku cywilizacji i wykorzystując pracę innych ludzi (praca jest towarem, własnością), to powinien płacić wysokie podatki.
>Pracodawca wykorzystuje pracownika (praca), pracownik wykorzystuje pracodawcę (płaca). Dlaczego reszta ludzi niezwiązana z ich umową ma cokolwiek z tego dostawać ? Obydwoje przykładają się swoją działalnością do dorobku cywilizacyjnego (tworzą towary, usługi), po co mieszać do tego jeszcze podatki.
>>Bo przecież zarabiając pieniądze używał np. telefonu. Czy zapłacił tym ludziom, którzy odkryli fale radiowe?
>Zapłacił za telefon, chyba wystarczy
>
Ponieważ oprócz myślenia kategoriami zysku, zarobku, osobistego wkładu- ludzkość dopracowała się idei tzw solidarności społecznej, wychodząc z założenia, że w społeczeństwie są jednostki chwilowo słabsze (dzieci), trwale słabsze (chorzy i niepełnosprawni) i w przyszłości słabsze (starcy), więc ci najsilniejsi powinni się dzielić z tymi słabszymi poprzez system płacenia podatków. Jak również z uwagi na to, że silny milioner też w pewnych okresach swojego życia był, będzie lub wcześniej poprzez jakiś krach życiowy może wylądować z ręką w nocniku życiowym. Np. i ciebie w życiu może dopaśc takie choróbsko i kalectwo, że lepiej niech ci inni z furami, skórami i wypasionymi komórami jednak wierzą w sprawiedliwość systemu podatkowego

Błędnie rozumujesz Danuta.
Podatku nie płaci się innym za to, że są chorzy, głupi, słabi czy upośledzeni.
Podatek płaci się innym tylko i wyłącznie za uznanie własności prywatnej.

Nie płacisz podatku, nie ma sprawy ale społeczeństwo nie uzna twojej własności.
Chcesz uznania twojej własności - zapłać podatek.
Tak to idzie.

Nie mam nic przeciwko solidarności społecznej, dobroczynności itp. o ile nie są wymuszone. Przymus powoduje, że wszystkie te idee stają się karykaturalne. A już na pewno nie jest to sprawiedliwe .

>Nie mam nic przeciwko solidarności społecznej, dobroczynności itp. o ile nie są wymuszone. Przymus powoduje, że wszystkie te idee stają się karykaturalne. A już na pewno nie jest to sprawiedliwe .
>

Ja za to nie mam nic przeciw własności prywatnej o ile jej uznanie nie jest wymuszone.
Jesli natomiast przymus uznania cudzej własności powoduje, ze muszę żyć jak pies lub niewolnik innych ludzi, biedując w otoczeniu obrzydliwego bogactwa, to własność staje się karykaturą wartości społecznej. To jest wówczas pasożytnictwo nie żadną symbioza i podtrzymywane groźbami i przemocą.

Np. teraz stoję w fabryce już 12h na nogach jak kon, w hałasie, oparach chemikaliów przy sztucznym świetle, ponad 2 lata bez urlopu, bez chorobowego, z wieloma przepracowanymi weekendami a gość właściciel przybytku zakupiwszy nowe maszyny o wartości grubo ponad 1.000.000 EUR nie chce podnieść mi stawki. Od dwóch miesięcy rozliczenia nadgodzin nie mogę dostać bo jakimś cudem wszystkie systemy się poblokowały, znaczy działają ale nikt dostępu nie ma, żeby wydruk zrobić.

>Ja za to nie mam nic przeciw własności prywatnej o ile jej uznanie nie jest wymuszone.

Jak nie wymusisz poszanowania własności prywatnej to legitymizujesz kradzież.

>Jak nie wymusisz poszanowania własności prywatnej to legitymizujesz kradzież.

W knajpie, w miejscowości z której pochodzę, poznałem człowieka, który dojeżdża do roboty do fabryki skody 120km każdego dnia. Na miejscu w fabryce wszystko jest tak zorganizowane, że człowiek przestaje myśleć i zamienia się w automat do przykręcenia konkretnej części. Wyjeżdża o 6.00 wraca o 21.00 i tak każdego dnia. 4h w samochodzie bo drogi są na tym odcinku kiepskie.

To kradzież ludzkiego życia. Chyba nie chcesz legitymować kradzieży?

Bo widzisz cudzą własność prywatną można uznać bez przymusu, jeśli tylko widzisz w tym dla siebie korzyść.
Skoro już wiesz, że podatki są nieuniknione bo są ograniczeniem zdolności nadmiernej koncentracji kapitału następującej w konsekwencji różnicy wycen wzajemnych świadczeń, którego brak skończyłby się zakwestionowaniem wszelkich zasad i poderżnięciem gardeł elicie to może warto zaakceptować podatek i zorganizować go tak, żeby nie karmić funkcjonariusza i nie uprawniać go do gróźb?

Jesteśmy podobni do siebie pod wieloma względami, bo ja podobnie do ciebie nie trawię funkcjonariuszy państwa, mam odruch wymiotny wymieszany ze złością na wszelkie przejawy nakazów i zakazów dotyczących działalności gospodarczej, prawo pracy, bezpłatną edukację czy bezpłatną służbę zdrowia uznaję za wytwór chorego umysłu, nie chodzę na wybory, nie pamiętam już nawet kiedy ostatnio głosowałem.

Nie jestem jednak głupi i wiem dokładnie, że współczesny kapitalizm bez podatków doprowadziłby do niewyobrażalnego wyzysku człowieka przez człowieka chwilę przed tym zanim zawaliłby się kompletnie i skończył globalną masakrą.

Toteż wymyśliłem coś znacznie lepszego i tobie jeszcze chyba nie przedstawiałem a zawsze warto powtórzyć.

System kreacji własności i pieniądza oraz system podatkowy

1. System pieniężnym GODZINKA, gdzie jednostką waluty (monetą) jest GODZINKA, co do której istnieje zalecenie aby wyceniać ją na równi z wartością 1 godziny własnej pracy wyświadczonej dla innej osoby. Żaden z użytkowników GODZINKI nie potrzebuje tego zalecenia przestrzegać a ono samo istnieje po to tylko, żeby orientować nowych użytkowników w wartości jednostki waluty na starcie.
2. Podstawowa kreacja jednostek waluty GODZINKA związana jest z ilością użytkowników systemu pieniężnego. Każdy nowy użytkownik w systemie to 8 nowych GODZINEK w systemie.
3. Każdy nowy kandydat na użytkownika systemu GODZINKA musi być zgłoszony do systemu przez użytkownika systemu lub grupę użytkowników oraz zaakceptowany przez większość użytkowników systemu. Za większość użytkowników systemu uznaje się posiadaczy ponad połowy wszystkich wykreowanych wcześniej GODZINEK.
4. Akceptacja może być automatyczna dla zgłoszeń pochodzących od wybranego użytkownika lub organizacji użytkowników.
5. Jeśli kandydat na nowego użytkownika systemu zostanie zaakceptowany przez większość, zostaje zarejestrowany, następuje wykreowane 8 nowych GODZINEK w systemie i wszystkie nowe GODZINKI trafiają do osoby lub osób zgłaszających kandydata na użytkownika.
6. Wszystkie monety w systemie kreowane są w technikach kryptograficznych, zapewniających dostęp do monet wyłącznie ich właścicielom a system transakcji musi mieć rozproszoną księgę, której zapis istnieje w wielu kopiach utrzymywanych przez wielu niezależnych od siebie nawzajem użytkowników systemu.
7. Każdy portfel musi mieć zdefiniowanego użytkownika co determinuje limit portfela i jego potencjalny stan ujemny.
8. Nowy użytkownik zaczyna swoją działalność w systemie pieniężnym GODZINKA ze stanem konta 0 GODZNEK i limitem portfela w przedziale 0-400 GODZINEK.
9. Górna granica limitu portfela oznacza maksymalną liczbę GODZINEK jaką użytkownik może zgromadzić w portfelu, natomiast dolna granica określa ilość GODZINEK jaką użytkownik może wydać.
10. Każdego użytkownika można usunąć z systemu, zgromadzone przez niego GODZINKI częściowo unicestwić i częściowo przejąć. Obowiązuje tu podobna procedura jak przy rejestracji. Jeden użytkownik lub grupa użytkowników zgłasza użytkownika do usunięcia i użytkownik ten zostaje usunięty jeżeli większość to zaakceptuje. Wówczas 8 GODZINEK wykreowanych z powodu przyjęcia usuwanego użytkownika do systemu zostanie usunięta z usuwanego konta użytkownika a jeśli ich tam nie ma wówczas solidarnie z kont wszystkich użytkowników. Jeśli konto ma ujemny stan to w procesie usuwania konta jego ujemny stan zostanie pokryty solidarnie z kont wszystkich użytkowników. Jeśli konto ma stan dodatni już po unicestwieniu 8 GODZINEK to pozostałe GODZINKI przejmują ci, którzy zgłosili użytkownika do usunięcia. Usuwani są wyłącznie użytkownicy, którzy swoim działaniem dążą do zniszczenia użyteczności systemu.
11. Usunięty użytkownik może na powrót kandydować na użytkownika zaczynając od 0.
12. Jeśli w związku z przekroczeniem limitem portfela zgłaszający nowego użytkownika lub innego użytkownika do usunięcia, nie może przyjąć środków, środki zostają rozproszone na wszystkich użytkowników.
13. W systemie występuje dodatkowa kreacja pieniądza związana z ewidencjonowaną przez użytkowników własnością prywatną.
14. Każdy użytkownik może wystawić świadectwo własności do określonej rzeczy oraz zgłosić takie świadectwo do systemu.
15. Wszystkie świadectwa własności w systemie kreowane są w technikach kryptograficznych, zapewniających dostęp do świadectw wyłącznie właścicielom. System transakcji przelewów własności musi mieć rozproszoną księgę, której zapis istnieje w wielu kopiach utrzymywanych przez wielu niezależnych od siebie nawzajem użytkowników systemu.

>Np. teraz stoję w fabryce już 12h na nogach jak kon, w hałasie, oparach chemikaliów przy sztucznym świetle, ponad 2 lata bez urlopu, bez chorobowego, z wieloma przepracowanymi weekendami

Skończ konfabulować
Nudne to już.

> Np. teraz stoję w fabryce już 12h na nogach jak kon, w hałasie,
> oparach chemikaliów przy sztucznym świetle, ponad 2 lata bez urlopu,
> bez chorobowego, z wieloma przepracowanymi weekendami a gość właściciel
> przybytku zakupiwszy nowe maszyny o wartości grubo ponad 1.000.000 EUR
> nie chce podnieść mi stawki.

80 tys. małych i średnich firm w Berlinie, a ty wciąż w fabryce 12h / dzień w hałasie, oparach chemikaliów przy sztucznym świetle, ponad 2 lata bez urlopu, bez chorobowego, z wieloma przepracowanymi weekendami i pozwalaniem na traktowanie się przez szefa jak głupek-niewolnik.
Gratuluję, współczuję, ale nie żałuję.

---

Czy ambicja, której pożyteczności nikt na zewnątrz nie uznaje to już kapitał, czy jeszcze nie?

>Nie mam nic przeciwko solidarności społecznej, dobroczynności itp. o ile nie są wymuszone.
"Łaska pańska na pstrym koniu jeździ"
Ilu młodych ludzi kończyłoby szkoły, gdyby państwowy system finansowania szkół z podatków zastąpić dobroczynnością? Owszem, znam i to z bardzo bliska przypadki dobrze funkcjonujących prywatnych fundacji stypendialnych, ale to byłaby kropla w morzu potrzeb

>Przymus powoduje, że wszystkie te idee stają się karykaturalne.
Wprost przeciwnie, to świetnie funkcjonuje w całym cywilizowanym świecie

>A już na pewno nie jest to sprawiedliwe .
A cóż jest sprawiedliwość?
Gdyby każdy człowiek zaczynał życie w jednakowych warunkach, to wtedy byłaby sprawiedliwość. Dziś jeden od małego ma w zasięgu ręki pianino, a inny widły.

Właśnie jednym z celów publicznej edukacji finansowanej w "niesprawiedliwy" sposób jest wyrównywanie szans. Innym celem jest niemarnowanie talentów przydatnych całemu społeczeństwu.

Polecam lekturę "Janka muzykanta". Naprawdę warto

>Ilu młodych ludzi kończyłoby szkoły, gdyby państwowy system finansowania szkół z podatków zastąpić dobroczynnością? Owszem, znam i to z bardzo bliska przypadki dobrze funkcjonujących prywatnych fundacji stypendialnych, ale to byłaby kropla w morzu potrzeb

Ale co ma dobroczynność do systemu edukacji ? Społeczeństwo byłoby dużo bardziej zamożne i byłoby dużo więcej ludzi stać na prywatne uczelnie.

>A cóż jest sprawiedliwość?

Sprawiedliwość jest wtedy, kiedy nie są łamane prawa człowieka. A kiedy łamie się prawa podstawowe, takie jak prawo do życia, do dysponowania swoją osobą czy swoją własnością wedle uznania itp. to już nie tylko niesprawiedliwość, to tyrania.

>Gdyby każdy człowiek zaczynał życie w jednakowych warunkach, to wtedy byłaby sprawiedliwość. Dziś jeden od małego ma w zasięgu ręki pianino, a inny widły.

I nierówny start po urodzeniu ma usprawiedliwiać łamanie powyższych praw?

>Polecam lekturę "Janka muzykanta". Naprawdę warto

Czytałem tę mocno przerysowaną historię. Ale wytłumacz mi, co ma ona wspólnego z tym co piszę. W "moim świecie" Janek by nie zginął pobity na śmierć za kradzież. Janek by skorzystał z jakiejś fundacji ale najprawdopodobniej jego rodzice żyli by dużo lepiej i kupili mu skrzypce.

>Ale co ma dobroczynność do systemu edukacji ?
Chcesz zastąpić podatki dobroczynnością...

>Społeczeństwo byłoby dużo bardziej zamożne i byłoby dużo więcej ludzi stać na prywatne uczelnie.
Nieprawda.
Likwidacja podatków wcale nie doprowadziłaby do takiej sytuacji
Jeśli ktoś zarabia 2000 złotych brutto, to po likwidacji dochodowego podatku będzie zarabiał 2000 netto. Różnica nie wystarczy na czesne

>>A cóż jest sprawiedliwość?
>Sprawiedliwość jest wtedy, kiedy nie są łamane prawa człowieka. A kiedy łamie się prawa podstawowe, takie jak prawo do życia, do dysponowania swoją osobą czy swoją własnością wedle uznania itp. to już nie tylko niesprawiedliwość, to tyrania.
Używasz słów - wytrychów. To bardzo utrudnia rozmowę

>>Gdyby każdy człowiek zaczynał życie w jednakowych warunkach, to wtedy byłaby sprawiedliwość. Dziś jeden od małego ma w zasięgu ręki pianino, a inny widły.
>I nierówny start po urodzeniu ma usprawiedliwiać łamanie powyższych praw?
Jakich praw?
Czy płacenie podatków jest naruszeniem jakichś praw?

>>Polecam lekturę "Janka muzykanta". Naprawdę warto
>Czytałem tę mocno przerysowaną historię. Ale wytłumacz mi, co ma ona wspólnego z tym co piszę. W "moim świecie" Janek by nie zginął pobity na śmierć za kradzież. Janek by skorzystał z jakiejś fundacji ale najprawdopodobniej jego rodzice żyli by dużo lepiej i kupili mu skrzypce.
Marzeniaaaaaaaa

>>Ale co ma dobroczynność do systemu edukacji ?
>Chcesz zastąpić podatki dobroczynnością...
>>Społeczeństwo byłoby dużo bardziej zamożne i byłoby dużo więcej ludzi stać na prywatne uczelnie.
>Nieprawda.
>Likwidacja podatków wcale nie doprowadziłaby do takiej sytuacji
>Jeśli ktoś zarabia 2000 złotych brutto, to po likwidacji dochodowego podatku będzie zarabiał 2000 netto.

Niezwykle optymistyczne. Tak głosi właśnie neoliberalna propaganda, a ciemny lud to kupuje, nie widząc niekonsekwencji. Porównajmy to z taką sytuacją: litr benzyny z akcyzą 50% kosztuje 4 zł. Ile by kosztował, gdyby zniesiono akcyzę? Każdy leseferysta powie, że 2 zł, no i trudno, żeby było inaczej. Za wariata wzielibysmy kogoś twierdzacego, że nadal kosztowałaby 4 zł, a część z akcyzy stałaby się zyskiem sprzedawcy. Wariatem jest człowiek twierdzący, że wódka z akcyzą kosztuje tyle, ci wódka bez akcyzy. Tymczasem w przypadku takiego towaru, jak ludzka praca - czy też, mówiąc marksowo, siła robocza - leseferyscie się odwraca matematyka. Towar kosztuje x + y, a po zniesieniu y - nadal kosztuje x + y. Oto wielka tajemnica wiary. Gdyby jednak chwilę pomyśleć i potraktować pracę tak jak każdy inny towar na wolnym rynku to:

Z podatkiem: praca kosztuje KLIENTA (zatrudniającego. m.in. z tego powodu nie znoszę sĺowa "pracodawca") 3000, z czego SPRZEDAWCA (pracownik) dostaje 1500 a drugie 1500 idzie na różnorakie daniny

Bez podatku: praca kosztuje klienta mniej, a sprzedawca nadal dostaje tyle samo, czyli 1500.

>>Jeśli ktoś zarabia 2000 złotych brutto, to po likwidacji dochodowego podatku będzie zarabiał 2000 netto.
>Niezwykle optymistyczne.

Tak, ale jakiś założenie trzeba przyjąć. Nadal jednak (z czym się zapewne zgodzisz) nie będzie to kwota za którą można wykształcić dzieci

Z pozostałą częścią Twojego wpisu, można się tylko zgodzić

>>>Jeśli ktoś zarabia 2000 złotych brutto, to po likwidacji dochodowego podatku będzie zarabiał 2000 netto.
>>Niezwykle optymistyczne.
>Tak, ale jakiś założenie trzeba przyjąć. Nadal jednak (z czym się zapewne zgodzisz) nie będzie to kwota za którą można wykształcić dzieci
>Z pozostałą częścią Twojego wpisu, można się tylko zgodzić

Zupełnie bez podatków to nie byloby 2000zl netto ale 500zl a może nawet 250.
Obok złotej wieży i nie pozłacanej tylko złotej.

>Zupełnie bez podatków to nie byloby 2000zl netto ale 500zl a może nawet 250.
Napisał przeciwnik praw pracowniczych

>Obok złotej wieży i nie pozłacanej tylko złotej.

Postawionej przez właściciela jamalskiego rurociągu w systemie bezpośredniej demokracji w której nie głosuje się wg zasady jeden wyborca jeden głos, ale każdy wyborca ma tyle głosów ile ma kasy w portfelu

Wybacz, ale mnie już naprawdę znudziło udowadnianie ci twoich infantylnych debilizmów popartych lamentem, że pracujesz po 12 godzin, a zarabiasz 1500 euro miesięcznie

Nie daję wiary twoim analizom, koszmarnie naznaczonym twoimi prywatnymi interesami.
Przez pól roku nie chciałeś zgodzić się z poglądem, ze kapitał to hierarchia, nawet nie wiem czy w tej chwili zaakceptowałeś ten pogląd. Cały czas przeczysz, ze majętność oznacza społeczną istotność, że ludzie bogaci to ludzie społecznie ważni a biedni, zupełnie nieistotni i jak wierzyć twoim ocenom? Jak?

Kulczyk proponował premierowi Tuskowi spotkanie, żeby omawiać sprawy Polski, wg ciebie nauczyciel z Koziej Wólki też może takie spotkanie zaproponować, gdzie sam na sam z premierem omówią sprawy polskie i zdecydują co dalej?

Nie można ci wierzyć Szarleyu bo ty garniesz do siebie.
Ja też garnę do siebie lecz otwarcie to przyznaję i wyraźnie pokazuje co sam z tego będę miał.

Powtórzę:
Wybacz, ale mnie już naprawdę znudziło udowadnianie ci twoich infantylnych debilizmów popartych lamentem, że pracujesz po 12 godzin, a zarabiasz 1500 euro miesięcznie

Powtórzę:
Kłamiesz na każdym kroku, z każdego twojego wpisu wynika co innego. Pracujesz 12 godzin dziennie w tym weekendy a w sumie 175 godzin w miesiącu, i nie masz wolnego,
zarabiasz 11Euro/h a w sumie 1500
Nie możesz mieszkać w Słubicach, bo za daleko do Berlina, a w Berlinie tracisz dwie godzina na dojazd. Nie możesz mieszkać z daleka od rodziny, ale mieszkasz daleko od dziecka. Twoja żona nie pracuje, bo ją zwolniono za opiekowanie się dzieckiem, które jest u dziadków. Wziąłeś kredyt na 40% choć inni biorą na 7,5 nie masz go z czego spłacić mając dochód wyższy niż p. Szydło, a górnik w Polsce mając 1/3 twojego dochodu buduje dom

>Przez pól roku nie chciałeś zgodzić się z poglądem, ze kapitał to hierarchia,
I nadal nie zgadzam się z poglądem, którego nie uzasadniłeś

Powtarzanie
kapitał to hierarchia
kapitał to hierarchia
kapitał to hierarchia
kapitał to hierarchia
kapitał to hierarchia

nie jest dowodem

>Cały czas przeczysz, ze majętność oznacza społeczną istotność, że ludzie bogaci to ludzie społecznie ważni a biedni, zupełnie nieistotni i jak wierzyć twoim ocenom?

Nie jestem dziwką, to nas różni. Nie oceniam ludzi na podstawie ich majętności
Ty masz kurestwo we krwi, nie moja wina.

>Powtarzanie
>kapitał to hierarchia
>kapitał to hierarchia
>kapitał to hierarchia
>kapitał to hierarchia
>kapitał to hierarchia
>nie jest dowodem

No dobrze zatem dam przykład takiego zdarzenia.

PAN właściciel pól uprawnych na własnym polu podchodzi do własnego parobka ciężko akurat pracującego przy PAŃSKIEJ uprawie i mówi: Spójrz mój parobku dookoła, jak wzrokiem sięgasz tu wszystko jest moje własne. Darowuję tobie to wszystko co tu widzisz. Uwaga! 4, 3, 2, 1 daruję ci to. Dokonało się, teraz ty jesteś tu PANEM właścicielem.

Wyjaśnij mi co się właściwie zdarzyło i co to zmienia??
Możemy dodatkowo roboczo przyjąć, że pierwotny PAN właściciel pól uprawnych nic ponadto nie posiadał, więc na kolacje nie będzie miał co do gęby włożyć ani potem gdzie położyć się spać.