>słowo "morderca" jest łagodnym określeniem na kogoś, kto dokonuje masowych zbrodni na dzieciach nienarodzonych ...
A jak nazwiesz tych co patrzą spokojnie na konanie zagłodzonych dzieci?

kto "patrzy spokojnie" ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>słowo "morderca" jest łagodnym określeniem na kogoś, kto dokonuje masowych zbrodni na dzieciach nienarodzonych ...

słowo "drwal" jest łagodnym określeniem na kogoś, kto obrzuca kolegów kasztanami...

dzieci nienarodzone, drzewo niewyrośnięte, dom niezbudowany, obiad nieugotowany... Powoli uczę się tej twojej logiki, logiku

>dzieci nienarodzone, drzewo niewyrośnięte, dom niezbudowany, obiad nieugotowany... Powoli uczę się tej twojej logiki, logiku

wystarczy tutaj mała korekta na 'ludzie nienarodzeni' i logika przedmówcy pozostaje spójna.

skoro zamiana dzieci na ludzi robi taką różnicę, to znaczy że dzieci nie są ludźmi?

dla normalnych ludzi są ... od poczęcia ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

co to znaczy normalny człowiek?

uznający uniwersalne prawa naturalne:
- nie zabijaj
- nie kradnij
- nie oszukuj

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>uznający uniwersalne prawa naturalne:
>- nie zabijaj
>- nie kradnij
>- nie oszukuj

Ale przecież prawa naturalne właśnie mówią coś na odwrót, zabijaj, kradnij, oszukuj. Realizują je wszystkie istoty gdy tylko mogą, a odstępują od nich tylko, gdy z racji szczególnych okoliczności to się bardziej opłaca...

>co to znaczy normalny człowiek?
Jak to, niewiesz? normalny prawdziwy polak logik katolik

>skoro zamiana dzieci na ludzi robi taką różnicę, to znaczy że dzieci nie są ludźmi?

w bycie człowiek zawierają się określenia na etapy jego życia - 'nienarodzony', 'dziecko', 'dorosły' czy 'starzec'.

co nie zmienia faktu, że to wszystko określenia na człowieka.

a w bycie drzewo zawierają się określenia na etapy jego życia: nasionko, gałązka, młode drzewo, dojrzałe drzewo.

>a w bycie drzewo zawierają się określenia na etapy jego życia: nasionko, gałązka, młode drzewo, dojrzałe drzewo.

tak jest.

i ?

muszę w takim razie wyrzucić ze swojego słownika słowa typu: nasienie, czy sadzonka i zacząć posługiwać się pojęciem niewyrośnięte drzewo

>muszę w takim razie wyrzucić ze swojego słownika słowa typu: nasienie, czy sadzonka i zacząć posługiwać się pojęciem niewyrośnięte drzewo

a to czemu? nikt nie każe ludziom przestać używać pojęcia 'dziecko' i zamiast tego używać pojęcia 'niewyrośnięty człowiek'.

>a to czemu? nikt nie każe ludziom przestać używać pojęcia 'dziecko' i zamiast tego używać pojęcia 'niewyrośnięty człowiek'.
A zamiast dziecko napoczęte - zygota , płód

>>a to czemu? nikt nie każe ludziom przestać używać pojęcia 'dziecko' i zamiast tego używać pojęcia 'niewyrośnięty człowiek'.
>A zamiast dziecko napoczęte - zygota , płód

tylko zmiana nomenklatury nie zmienia statusu ontologicznego bytu, który wynika z biologii - takiej, której się uczy w podstawówce.

polecam zajrzeć do podręcznika, to może być szok dla domorosłych racjonalistów, tak zacietrzewionych ideologicznie, że negujących najprostsze biologiczne fakty.

hmm przejrzałem książki z biologii i nie znalazłem nic o ontologicznym statucie bytu

omg...

no właśnie Ty tak robisz nazywając dzieckiem nienarodzonym płód.

patrz wyżej...

ps. nie 'dzieckiem nienarodzonym' tylko 'człowiekiem nienarodzonym'.

na jedno wychodzi posługiwanie się pojęciem człowiek nienarodzony jest tak samo uprawnione jak drzewo niewyrośnięte na pestkę, czy dom niewybudowany na kupę materiałów budowlanych.

>na jedno wychodzi posługiwanie się pojęciem człowiek nienarodzony jest tak samo uprawnione jak drzewo niewyrośnięte na pestkę, czy dom niewybudowany na kupę materiałów budowlanych.

nie, ponieważ to nie są organizmy biologiczne, które same z siebie się rozwijają. pojęcie człowiek, a przypominam, że prawa człowieka przyznajemy ludziom a nie drzewom czy domom, dotyczy rozwijającego się organizmu, który przechodzi różne etapy.

mylisz po prostu początek życia z końcem rozwoju płodowego. dużo bardziej adekwatne porównanie byłoby gdybyś powiedział 'posługiwanie się pojęciem człowieka na komórkę jajową i plemnika jest tak samo uprawnione jak dom niewybudowany na kupę materiałów budowlanych'.

przypomnę z biologii: człowiek to organizm gatunku homo sapiens.

proste pytanie:
na ile mniej jest ludzkie, dziecko 10 minut przed wyjściem z macicy od tego 10 minut po tymże?

>>na jedno wychodzi posługiwanie się pojęciem człowiek nienarodzony jest tak samo uprawnione jak drzewo niewyrośnięte na pestkę, czy dom niewybudowany na kupę materiałów budowlanych.
>nie, ponieważ to nie są organizmy biologiczne, które same z siebie się rozwijają.

Drzewo nie jest "organizmem biologicznym"??

>pojęcie człowiek, a przypominam, że prawa człowieka przyznajemy ludziom a nie drzewom czy domom, dotyczy rozwijającego się organizmu, który przechodzi różne etapy.

Drzewo nie jest organizmem przechodzącym kolejne etapy rozwoju??

>na ile mniej jest ludzkie, dziecko 10 minut przed wyjściem z macicy od tego 10 minut po tymże?

Na niewiele mniej. Dużo rozsądniejsza zawsze wydawała mi się praktyczna różnica polegająca na możliwości przeżycia poza organizmem ciężarnej.

>>>na jedno wychodzi posługiwanie się pojęciem człowiek nienarodzony jest tak samo uprawnione jak drzewo niewyrośnięte na pestkę, czy dom niewybudowany na kupę materiałów budowlanych.
>>nie, ponieważ to nie są organizmy biologiczne, które same z siebie się rozwijają.
>Drzewo nie jest "organizmem biologicznym"??

sprecyzuję:
pestka nie jest organizmem biologicznym. tak samo jak nie jest nim plemnik czy komórka jajowa.

>>pojęcie człowiek, a przypominam, że prawa człowieka przyznajemy ludziom a nie drzewom czy domom, dotyczy rozwijającego się organizmu, który przechodzi różne etapy.
>Drzewo nie jest organizmem przechodzącym kolejne etapy rozwoju??

jak najbardziej jest. tylko, że tak jak o rozwoju drzewa mówimy w momencie zasadzenia pestki, tak o rozwoju człowieka mówimy od momentu poczęcia.

>Na niewiele mniej. Dużo rozsądniejsza zawsze wydawała mi się praktyczna różnica polegająca na możliwości przeżycia poza organizmem ciężarnej.

a co w takim razie z miesięcznym dzieckiem? przeżyje samo?
a roczne?
a dwuletnie?

...legalizujemy 'aborcję postnatalną' do któregoś roku życia?

PS.
dyskurs pro-choice oparty na tezie 'zygota/płód to nie człowiek' to na prawdę szczyt infantylizmu. na zachodzie poszli w dużo bardziej wyrafinowanym kierunku, stawiającym chociaż prolajferom jakieś wyzwanie intelektualne. dyskusja na poziomie biologii jest dla pro-choice z góry przegrana.

>dyskurs pro-choice oparty na tezie 'zygota/płód to nie człowiek' to na prawdę szczyt infantylizmu. na zachodzie poszli w dużo bardziej wyrafinowanym kierunku, stawiającym chociaż prolajferom jakieś wyzwanie intelektualne. dyskusja na poziomie biologii jest dla pro-choice z góry przegrana.

To akurat wątpliwe. Na poziomie biologii w ogóle nie ma dyskusji, bo ona się nie zajmuje kwestią "prawa do życia" kogokolwiek i czegokolwiek. Od razu wskakuje się na poziom filozofii, gdyż trzeba dokonać filozoficznej interpretacji pewnych faktów.

Takich jak na przykład, że tylko ograniczenia techniczne sprawiają iż jeszcze nie każda komórka z ludzkim genomem diploidalnym jest "człowiekiem" w tym "potencjalnym" znaczeniu jakim operują pro-lajfowcy.

>Na poziomie biologii w ogóle nie ma dyskusji, bo ona się nie zajmuje kwestią "prawa do życia" kogokolwiek i czegokolwiek.

słusznie. tylko dlaczego wciąż dyskurs pro-choice (przynajmniej w PL) jest oparty na powtarzanym do znudzenia 'płód to nie człowiek'?

>Takich jak na przykład, że tylko ograniczenia techniczne sprawiają iż jeszcze nie każda komórka z ludzkim genomem diploidalnym jest "człowiekiem" w tym "potencjalnym" znaczeniu jakim operują pro-lajfowcy.

jeżeli dyskurs pro-life operuje na poziomie potencjalności to popełnia błąd. ja w każdym razie stawiam sprawę jasno: nie ma 'potencjalnych' ludzi. albo są ludzie, albo nie. granice jasno wyznacza biologia. płód nie jest 'potencjalnym człowiekiem' tylko 'człowiekiem', tak samo jak niepełnosprawny nie jest '90% człowiekiem'.

> pestka nie jest organizmem biologicznym. tak samo jak nie jest nim plemnik czy komórka jajowa.

No to pora na pytanie, które litościwie pominęłam- co to jest organizm biologiczny (podpowiedź- co to jest organizm niebiologiczny )?

>>Drzewo nie jest organizmem przechodzącym kolejne etapy rozwoju??
>jak najbardziej jest.

To dlaczego wyżej piszesz, że nie jest?

>tylko, że tak jak o rozwoju drzewa mówimy w momencie zasadzenia pestki, tak o rozwoju człowieka mówimy od momentu poczęcia.

Tak ciągnąc twoją analogię, myślę sobie, że popełniasz poważny błąd- nie od momentu zasadzenia, tylko od momentu zapylenia, nieprawdaż? I mamy drzewo poczęte.

>a co w takim razie z miesięcznym dzieckiem? przeżyje samo?
>a roczne?
>a dwuletnie?

Przeżyje poza cudzym organizmem przy pomocy rozmaitych mechanizmów zewnętrznych. Podstawowym elementem jest dla mnie możliwe przerwanie fizycznej, biologicznej łączności z innym organizmem żywym- myślę, że piszę jasno. Fizyczna autonomia- rozumiesz?

>dyskurs pro-choice oparty na tezie 'zygota/płód to nie człowiek' to na prawdę szczyt infantylizmu.

To po co do niego nawiązujesz? Ja o niczym takim w tym miejscu nie pisałam. Przynależność gatunkowa embrionu jest genetycznie dość jasna, nie o tym znaczeniu terminu "człowiek" zazwyczaj mówią zwolennicy prawa do aborcji.

Zresztą nawet nie o aborcji do ciebie pisałam, tylko o bzdurach wysokiej klasy, które wystąpiły w twojej wypowiedzi ( przypominam- te o drzewie).

>No to pora na pytanie, które litościwie pominęłam- co to jest organizm biologiczny (podpowiedź- co to jest organizm niebiologiczny )?

przejęzyczenie. organizm to organizm.

>To dlaczego wyżej piszesz, że nie jest?

yh..
piszę o pestce nie o drzewie...

>Tak ciągnąc twoją analogię, myślę sobie, że popełniasz poważny błąd- nie od momentu zasadzenia, tylko od momentu zapylenia, nieprawdaż? I mamy drzewo poczęte.

na przykładzie cyklu rozwojowego sosny:
1) kiełkujące ziarno pyłku trafia na okno zalążka
2) wytwarza łagiewkę pyłkową zawierającą gamety męskie
3) łagiewka wrasta do wnętrza zalążka
4) jedna z gamet dociera do gamety żeńskiej i następuje zapłodnienie

od punktu 4 mówimy już o żywym organizmie. proces praktycznie jak u człowieka.

>Przeżyje poza cudzym organizmem przy pomocy rozmaitych mechanizmów zewnętrznych.

...czyli nie przeżyje. można zabijać?

>Podstawowym elementem jest dla mnie możliwe przerwanie fizycznej, biologicznej łączności z innym organizmem żywym- myślę, że piszę jasno. Fizyczna autonomia- rozumiesz?

ależ rozumiem. rozumiem też, że dla ciebie zabicie jednego bliźniaka syjamskiego przez drugiego to nie 'zabójstwo', tak?

>przejęzyczenie. organizm to organizm.

Cytat:

To nie jest najlepsza definicja- marnie do płodów pasuje. Nie tylko do nasionek.

>yh..
>piszę o pestce nie o drzewie...

To co zawiera pestka ma taki sam potencjał stania się osobnym drzewem, jak i zarodek H.sapiens- odrębnym człowiekiem. Nawet, widzisz, nie tyle mi idzie o prowadzenie dyskusji w temacie aborcyjnym, ile o wskazanie pewnych potknięć w twoich wywodach.

>>Przeżyje poza cudzym organizmem przy pomocy rozmaitych mechanizmów zewnętrznych.
>...czyli nie przeżyje. można zabijać?

Albo przeżyje- to już kwestia organizacji społeczeństwa i dostępności inkubatora- konkretna jednostka ludzka nie jest uzależniona od fizycznego połączenia z płodem. Poniżej pewnej granicy może przeżyć tylko fizycznie związany z inną autonomiczną osobą. Uważam pierwszeństwo tej osoby w kwestii decydowania o własnym ciele (o np. tętnice maciczne mi idzie- nie twierdzę, że płód jest tożsamy genetycznie) za podstawową kwestię.

>>Podstawowym elementem jest dla mnie możliwe przerwanie fizycznej, biologicznej łączności z innym organizmem żywym- myślę, że piszę jasno. Fizyczna autonomia- rozumiesz?
>ależ rozumiem. rozumiem też, że dla ciebie zabicie jednego bliźniaka syjamskiego przez drugiego to nie 'zabójstwo', tak?
>

Jeśli da się bliźnięta od siebie oddzielić bez uszczerbku dla któregoś z nich- należy to czynić. Jednak: czy zabiegi dążące do rozdzielenia bliźniąt mimo dużego prawdopodobieństwa (a niekiedy nawet pewności) śmierci jednego z nich podczas takich prób uważasz za jednoznacznie naganne? Niewątpliwie uznam koncepcję aborcji uznam za niewłaściwą, jeśli pojawi się możliwość usunięcia zarodka na wczesnym etapie z ciała ciężarnej i dalszy jego pozaustrojowy rozwój. Póki co za istotniejsze niż ewentualny płód uważam prawo do fizycznej autonomii nosicielki rzeczonego zarodka/płodu.

> Cytat:

zdolny do samoodnawiania, samoregulacji i rozmnażania się

>To nie jest najlepsza definicja- marnie do płodów pasuje. Nie tylko do nasionek.

ale byt będący organizmem rozwija się, przechodzi przez etapy.
człowiek od momentu poczęcia na każdym etapie się rozwija.
nasiono nie.

>To co zawiera pestka ma taki sam potencjał stania się osobnym drzewem, jak i zarodek H.sapiens- odrębnym człowiekiem. Nawet, widzisz, nie tyle mi idzie o prowadzenie dyskusji w temacie aborcyjnym, ile o wskazanie pewnych potknięć w twoich wywodach.

tylko, że to nie są potknięcia, a niezrozumienie przez ciebie mojej linii argumentacji, która jest celowa.
chodzi właśnie o to, że nie mówię nigdzie o potencjalnych ludziach, tak samo jak nie mówię o potencjalnych drzewach.
od momentu poczęcia JEST człowiek, nie potencjalny człowiek.
tak samo jak od momentu połączenia się gamet sosny JEST sosna, a nie potencjalna sosna.

>[...]Poniżej pewnej granicy może przeżyć tylko fizycznie związany z inną autonomiczną osobą.[...]

...ale po urodzeniu, gdy fizycznie związany z nikim nie jest, noworodek TEŻ nie przeżyje. o ile się nie mylę szacuje się możliwość samotnego przeżycia na zaczynającą się od 4-5 lat. do tego czasu jeżeli ktoś się dzieckiem nie zajmuje - umrze. nie ma więc tu związku fizycznego, ale ciągle jest pełna zależność dziecka od rodziców.
czy mogą je zabić w związku z tym, że nie jest samodzielne?

>[...]Uważam pierwszeństwo tej osoby w kwestii decydowania o własnym ciele [...] za podstawową kwestię.

no właśnie, czyli przechodzimy do klasycznego 'moje ciało - mój wybór'. tylko, że problem, który staram się tu przekazać jest taki, że 'nie twoje ciało - nie twój wybór', bo człowiek w rozwoju płodowym częścią kobiety nie jest.

>Jednak: czy zabiegi dążące do rozdzielenia bliźniąt mimo dużego prawdopodobieństwa (a niekiedy nawet pewności) śmierci jednego z nich podczas takich prób uważasz za jednoznacznie naganne?

jeżeli będzie pewność śmierci to byłbym przeciw.
jeżeli byłoby nawet duże prawdopodobieństwo zgonu ale to dziecko byłoby świadome konsekwencji i same podjęło ryzyko to byłbym za.
jeżeli to byłoby na takim etapie rozwoju, że dziecko nie byłoby świadome konsekwencji operacji, to decyzję powinni podjąć lekarze i rodzice szacując ryzyko.

wypadek to nie to samo co zabójstwo.

>Niewątpliwie uznam koncepcję aborcji uznam za niewłaściwą, jeśli pojawi się możliwość usunięcia zarodka na wczesnym etapie z ciała ciężarnej i dalszy jego pozaustrojowy rozwój. Póki co za istotniejsze niż ewentualny płód uważam prawo do fizycznej autonomii nosicielki rzeczonego zarodka/płodu.

to ja odwrotnie: uznam możliwość przeniesienia zarodka poza ciało matki niechcącej dziecka gdy będą możliwości technologiczne, w przeciwnym razie - nie twoje ciało, nie twój wybór. stawianie sprawy typu 'silniejszy ma większe prawa niż słabszy' to powrót do barbarzyństwa...

>> Cytat:

zdolny do samoodnawiania, samoregulacji i rozmnażania się

>>To nie jest najlepsza definicja- marnie do płodów pasuje. Nie tylko do nasionek.
>ale byt będący organizmem rozwija się, przechodzi przez etapy.
>człowiek od momentu poczęcia na każdym etapie się rozwija.
>nasiono nie.

Oczywiście, że nasiono się rozwija. Jeśli trafi na sprzyjające warunki. To tak jak z zarodkiem ludzkim- jeśli się nie zagnieździ w ścianie macicy, to też nie ma co liczyć na dalszy rozwój.

>>To co zawiera pestka ma taki sam potencjał stania się osobnym drzewem, jak i zarodek H.sapiens- odrębnym człowiekiem. Nawet, widzisz, nie tyle mi idzie o prowadzenie dyskusji w temacie aborcyjnym, ile o wskazanie pewnych potknięć w twoich wywodach.
>tylko, że to nie są potknięcia, a niezrozumienie przez ciebie mojej linii argumentacji, która jest celowa.

No nie bardzo- wyjaśnij mi jak jest twoim zdaniem różnica pomiędzy nasionkiem (które przecież zawiera zarodek) a zarodkiem H.sapiens? Albo kręcisz, albo się znów przejęzyczasz.

>chodzi właśnie o to, że nie mówię nigdzie o potencjalnych ludziach, tak samo jak nie mówię o potencjalnych drzewach.

Czyli zgadzasz się na stwierdzenie, że jedząc jabłko wypluwasz jabłonie?

>...ale po urodzeniu, gdy fizycznie związany z nikim nie jest, noworodek TEŻ nie przeżyje. o ile się nie mylę szacuje się możliwość samotnego przeżycia na zaczynającą się od 4-5 lat. do tego czasu jeżeli ktoś się dzieckiem nie zajmuje - umrze. nie ma więc tu związku fizycznego, ale ciągle jest pełna zależność dziecka od rodziców.
>czy mogą je zabić w związku z tym, że nie jest samodzielne?

Mają prawo się go pozbyć. Przeżyje oddzielone od nich fizycznie przy odpowiednich warunkach. Rozumiesz? Nie ma przymusu zajmowania się tą konkretną istotą przy braku takiej woli u potencjalnych opiekujących się. Ty postulujesz przymusowe ubezwłasnowolnienie kobiety na okres 9 miesięcy.

>>[...]Uważam pierwszeństwo tej osoby w kwestii decydowania o własnym ciele [...] za podstawową kwestię.
>no właśnie, czyli przechodzimy do klasycznego 'moje ciało - mój wybór'. tylko, że problem, który staram się tu przekazać jest taki, że 'nie twoje ciało - nie twój wybór', bo człowiek w rozwoju płodowym częścią kobiety nie jest.

Ale dlaczego wkładasz mi w usta coś czego nie powiedziałam- toż piszę, że zarodek jest odrębny genetycznie. To macica i układ krwionośny są własnością ciężarnej i o nich IMO ma ona pełne prawo decydować. Jej ciało- jej wybór.

>>Jednak: czy zabiegi dążące do rozdzielenia bliźniąt mimo dużego prawdopodobieństwa (a niekiedy nawet pewności) śmierci jednego z nich podczas takich prób uważasz za jednoznacznie naganne?

>jeżeli to byłoby na takim etapie rozwoju, że dziecko nie byłoby świadome konsekwencji operacji, to decyzję powinni podjąć lekarze i rodzice szacując ryzyko.
>wypadek to nie to samo co zabójstwo.

90% szans na zgon to już nie jest wypadek.

>nie twoje ciało, nie twój wybór. stawianie sprawy typu 'silniejszy ma większe prawa niż słabszy' to powrót do barbarzyństwa...
>

Toż mnie ciało zarodka nijak nie obchodzi i dysponować nim nie chcę. Interesuje mnie macica i tętnice ciężarnej. Zarodek niech sobie radzi, byle nie żerując na niechętnej mu właścicielce powyższych.

Nie sądzę, by któreś z nas zdołało przekonać drugie- to kwestia priorytetów, które mamy ewidentnie inne. Nie zgadzam się ani na obligatoryjne dzielenie się nerką z drugim osobnikiem (nawet, jeśli bez tego rzeczony osobnik umrze), ani na przymusowe dzielenie się macicą i krwiobiegiem z innym organizmem. Mogę się zgodzić na obie tego typu transakcje, ale przymusu takiej zgody nie akceptuję.

>muszę w takim razie wyrzucić ze swojego słownika słowa typu: nasienie, czy sadzonka i zacząć posługiwać się pojęciem niewyrośnięte drzewo

A ponieważ z drewna można zrobić Krzyż, więc lepiej od razu widząc np. żołądź czy pestkę jabłka mów: poczęty symbol Odkupicielskiej Męki Pana Naszego Jezusa Chrystusa i Narodu Polskiego .