>Wygrywa więc logiczne, twarde, prawicowe podejście. Oceniane są czyny i ich szkodliwość, a lewicowa matka może jedynie podać chusteczkę, przytulić i pocieszyć, bo to nie wina Jasia, że ma wystające zęby.
Matka, obojętnie czy prawicowa czy lewicowa, zamiast pocieszania może Jasiowi załatwić aparat na zęby. Matka która to oleje, może pozostawić Jasia z kompleksem na całe życie. Nie ma tak, że nic od nas albo od innych nie zależy. Możemy wpływać i wpływamy na samych siebie i wzajemnie, otoczenie. Kwestia oceny co do szkodliwości lub pożytku to, oczywiście, sprawa indywidualna. Ważna jest umiejętność przewidywania konsekwencji działania lub zaniechania.

>Możemy wpływać i wpływamy na samych siebie i wzajemnie, otoczenie.
Ta, zaraz po tym jak się pojawi taka chęć, aby na coś wpływać. Pojawi się ona z przyczyn niezależnych od świadomości jednostki. "Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce" pl.wikipedia.org/wiki/Kompatybilizm

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Ta, zaraz po tym jak się pojawi taka chęć, aby na coś wpływać. Pojawi się ona z przyczyn niezależnych od świadomości jednostki. "Człowiek może robić, co chce, ale nie może chcieć, co chce"
Bywa i tak, że chęć się pojawia - nieważne z jakich przyczyn - a brakuje konsekwencji w działaniu. Wtedy decydujące znaczenie ma wola (już nie wchodząc w spory czy wolna czy nie).

>Bywa i tak, że chęć się pojawia - nieważne z jakich przyczyn - a brakuje konsekwencji w działaniu.
Konsekwencji brakuje wtedy, gdy są różne sprzeczne ze sobą chęci. "Zjeść ciastko i mieć ciastko." Wtedy wygrywa najsilniejsza chęć, ale odpowiednio osłabiona przez te słabsze-przeciwne tworzy "słomiany zapał" czyli komuś "silnej woli" starczyło np. na miesiąc zamiast np. na rok. Prawdopodobnie każdy zostanie przy swoim.

---

www.focus.pl/przyroda/kto-wrobil-lemingi-11157

>Bywa i tak, że chęć się pojawia - nieważne z jakich przyczyn - a brakuje konsekwencji w działaniu.

Brakuje konsekwencji w działaniu - z jakichś przyczyn, właściwie dla dyskusji też nieważne z jakich.

>Wtedy decydujące znaczenie ma wola (już nie wchodząc w spory czy wolna czy nie).

Nie żadna wola, tylko to co na nią wpływa (przyczyny). "wola" to uproszczony roboczy model, którym się posługujemy bo nie znamy tych przyczyn. To takie samo pojęcie-atrapa jak Bóg, jeżeli decydujemy się je połączyć z "ja", czyli mówimy o jakiejś fikcyjnej mocy sprawczej.

>Matka, obojętnie czy prawicowa czy lewicowa, zamiast pocieszania może Jasiowi załatwić aparat na zęby.

To była metafora. Podejście prawicowe: nietolerowane cechy u ludzi powodują brak tolerancji dla nich. Złe cechy trzeba naprawiać lub eliminować. To podejście ignoruje przyczyny, ale zawiera sposób radzenia sobie z problemami i twardo oddziela dobro (to co korzystne) od zła (tego co niekorzystne). Podejście lewicowe uwzględnia natomiast przyczyny, daje pocieszenie i zdejmuje poczucie winy, ale poza tym jest bezużyteczne, nie pozwala walczyć ze złem i je relatywizuje. Dla mnie oba podejścia same w sobie są upośledzone, więc trzeba uwzględnić je razem, ale wtedy powstaje sprzeczność, której nie umiem rozwiązać.

>Nie ma tak, że nic od nas albo od innych nie zależy. Możemy wpływać i wpływamy na samych siebie i wzajemnie, otoczenie.

Tak jak napisał Pan Leming. Możemy wpływać na różne rzeczy, ale to zależy od tego jaką mamy moc wpływu. Możemy podjąć właściwą decyzję, ale to czy ją podejmiemy zależy od tego jak działają nasze mózgi.

>Kwestia oceny co do szkodliwości lub pożytku to, oczywiście, sprawa indywidualna. Ważna jest umiejętność przewidywania konsekwencji działania lub zaniechania.

No i przewiduję takie konsekwencje, więc nieraz jest to wybór między cierpieniem z powodu zaniechania czegoś szkodliwego, a cierpieniem z powodu konsekwencji.

>Dla mnie oba podejścia same w sobie są upośledzone, więc trzeba uwzględnić je razem, ale wtedy powstaje sprzeczność, której nie umiem rozwiązać.
Ja tak nie pojmuję podejścia do sprawy - lewicowo/prawicowo. Ustalenie przyczyn jest istotne, bo leczenie samych ich skutków zwykle nie załatwia sprawy. Mamy mózgi, ale nie jesteśmy mózgami. To tylko narzędzie, które możemy wykorzystywać - oczywiście w ramach pewnych ograniczeń - w sposób w dużym stopniu zależny od nas.
Kwestia winy czy nie winy.. jeśli świadomi konsekwencji podejmujemy działania szkodliwe, to ocena z zewnątrz jak i wewnątrz jest zwykle jednoznaczna, ale to nie znaczy, że nie można nic zrobić w przyszłości, aby winy naprawić, a jak się nie da, to chociaż powstrzymać się od takich działań.

>Ja tak nie pojmuję podejścia do sprawy - lewicowo/prawicowo.

Użyłem takiego modelu, bo wg mnie jest uproszczeniem pozwalającym uporządkować myślenie.

>Ustalenie przyczyn jest istotne, bo leczenie samych ich skutków zwykle nie załatwia sprawy.

A znajomość przyczyn wcale nie zawiera rozwiązania. Pewnych rzeczy po prostu nie da się zmienić, a gdy się będzie dało (dzięki AI) to znajomość przyczyn nie będzie potrzebna. Wystarczy wiedza jak postępować z danym stanem.

>Mamy mózgi, ale nie jesteśmy mózgami. To tylko narzędzie, które możemy wykorzystywać - oczywiście w ramach pewnych ograniczeń - w sposób w dużym stopniu zależny od nas.

Od tego już blisko do schizofrenii, bo postulujesz istnienie jakiegoś bytu "ja", który nie jest mózgiem, a świadomość jest przecież wytwarzana właśnie przez mózg.

>Kwestia winy czy nie winy.. jeśli świadomi konsekwencji podejmujemy działania szkodliwe, to ocena z zewnątrz jak i wewnątrz jest zwykle jednoznaczna

Nie jest, bo po pierwsze jeśli wybieramy źle, to dlatego, że mózg nie zadziałał prawidłowo, czyli "winne" są przyczyny, które wytworzyły taki mózg, a ten już musiał wybrać źle. Są też sytuacje gdzie wybieramy między rakiem, a zawałem serca i dobry wybór nie istnieje.

>ale to nie znaczy, że nie można nic zrobić w przyszłości, aby winy naprawić, a jak się nie da, to chociaż powstrzymać się od takich działań.

A jeśli można to czy się tak stanie to już zależy od tego jaki jest mózg, czyli od przyczyn, które go ukształtowały.

>A jeśli można to czy się tak stanie to już zależy od tego jaki jest mózg, czyli od przyczyn, które go ukształtowały.
Sami też w dużym stopniu wpływamy na to jakie nasze mózgi są. Normalny zdrowy człowiek ma wewnętrznego kontrolera, który mu podpowiada co dla niego właściwe a co nie. Czynniki zewnętrzne oczywiście też decydują, ale nie ma tak, że do końca. Mózgu można używać na różne sposoby. Podobnie jak komputera, jednemu służy do pracy innemu do oglądania porno. Z mózgiem jest dokładnie tak samo. Można iść na łatwiznę i jechać cały czas na automacie - bo takie geny, taki los, takie wychowanie, takie państwo - albo zrobić z niego jakiś użytek, co wymaga pewnego wysiłku, a nie każdemu się chce.

>Sami też w dużym stopniu wpływamy na to jakie nasze mózgi są.

To niemozliwe - blad blednego kola w rozumowaniu. to co wplywa robi to tak jak to wynika z obecnego mozgu uksztaltowanego tak, a nie inaczej.

>Normalny zdrowy człowiek ma wewnętrznego kontrolera, który mu podpowiada co dla niego właściwe a co nie.

Nieprawda, ale jak juz to sam widzisz, ze zdrowy czlowiek wybiera dobrze bo jest zdrowy, a zle wybory wynikaja z bledow dzialania, chorob.

>Czynniki zewnętrzne oczywiście też decydują, ale nie ma tak, że do końca.

Jest tak i nie ma zadnego wewnetrznego czynnika oddzielonego od reszty. To jaki jestem to takie same czynniki.

>Mózgu można używać na różne sposoby. Podobnie jak komputera, jednemu służy do pracy innemu do oglądania porno. Z mózgiem jest dokładnie tak samo. Można iść na łatwiznę i jechać cały czas na automacie - bo takie geny, taki los, takie wychowanie, takie państwo - albo zrobić z niego jakiś użytek, co wymaga pewnego wysiłku, a nie każdemu się chce.

Bzdura. Wykonuje wysilek tez bo takie geny i czynniki ksztaltujace. Jeden mozg jest glupi i oglada tylko porno, a inny jest ok i pracuje, mysli.

Kolejne implikacje tego o czym napisałem w pierwszym poście:

Ktoś Cię kocha, klonują Cię, zabijają, a zamiast Ciebie żyje klon, który myśli, że jest Tobą. Inni kochają wtedy tego klona - prawdziwy Ty nigdy nie jesteś i nie będziesz kochany. Ten klon też nie jest, bo chodzi tu o cechy, które ma, a nie o niego.

Chodzi o cechy (materializm) i o uczucia jakie dana osoba wywołuje (narkotyk). W związkach nie chodzi o miłość, tylko na zasadzie doboru naturalnego (także doboru negatywnego) dobierają się ludzie ze względu na posiadane przez siebie cechy. To jak kupno sprzętu rtv - idziesz na rynek matrymonialny i wybierasz sobie najlepszy towar. Twoją zapłatą jest to jakim Ty sam jesteś towarem.

Matka nie kocha tak naprawdę swoich dzieci. Czuje instynkt macierzyński, który wiążę te konkretne dzieci z jej ego. Ona myśli "to są MOJE dzieci". Ot, cała "miłość". Dzieci Pani Krysi już nie są kochane, za to są okropnymi bachorami. Własne dzieci też mają różne wady i zalety, więc to czy warto je kochać zależy od tego jakie są, a nie od tego czyje są.

Często jest tak, że ludzie nie kochają samych siebie, bo wiedzą, że nie ma za co i że nie prezentują realnej wartości. Takie osoby w związki wchodzą z braku laku i szukają osób podobnie bezwartościowych.

Niektórzy poświęcają całe życie żeby być "kimś". W końcu zyskują respekt, szacunek, sławę i okazuje się, że nie o to im chodziło. Pustka, od której chcieli uciec jest z nimi dalej, wręcz rośnie w siłę, bo delikwent już nie ma pomysłu jak ją wypełnić. Nowa żona, nowa praca, nowy jacht, nowe idee, zagłębienie się w religijne teorie, nowa dieta, nowe sesje i wykłady coachingowe? To wszystko bullshit. To nic nie znaczy, tak jak ludzie umierający co sekundę gdzieś na świecie, jak głód, który w końcu kończy śmierć, jak stracone majątki, niespełnione miłości, skompromitowane wizerunki, alkohol wlewany do gęby na akord.

Możesz sobie iść do rodziny na obiad, do domu gdzie kłócą się o to czy papier toaletowy powinien wisieć tak, czy odwrotnie. Zjesz schabowego z ziemniakami i burakami, popijesz kompotem i poczujesz się tak "normalnie". Aż do momentu, w którym zaczniesz rozmyślać nad prawdą i wartościami, sensem. Wąsaty wujek Bogdan zdenerwowany mówi "co ten Peszko robi w kadrze?", a Ty masz nadzieję, że zaraz nie wjedzie temat polityczny. Głupie buractwo będzie się kłócić o to kto został zmanipulowany przez "lepszą" klikę i który złodziej jest lepszy jako władca naszego kraju. Po chwili już można usłyszeć "ważny jest patriotyzm" - krzyczy wuj jedząc kotleta, a jego cząsteczki przykleiły mu się do wąsów - "młodzi dziś nie chodzą do kościoła, nie mają żadnych autorytetów i żadnych wartości!". Udaję, że się zgadzam. W końcu po co dyskutować z burakiem, i tak nie zrozumie. Rzucam słowa - klucze, żeby skłonić go do dalszych wywodów. Wuj przekonany, że się go popiera zaczyna nabierać rozpędu. Gada coś o żydach. Ktoś sprytnie zmienił temat, przechodząc płynnie od żydów do kredytów. Po chwili okazuje się, że babka wzięła kredyt. Namówili ją do tego przez telefon, a jej wydawało się, że złapała pana Boga za nogi. Ktoś znów zachorował, a ktoś był na wakacjach w Grecji last minute i zapłacił połowę ceny za wyjazd. Ktoś opiekuje się chorą matką, która leży w łóżku i nie może wstawać. Ktoś dał łapówkę lekarzowi, a kogoś oszukali sprzedając dziadowski samochód. Czyjaś siostra wyszła za mąż i się rozwodzą. Biedne dziecko. Powstrzymuję się od komentarzy, dopóki jedna z ciotek nie zapyta "i co ciekawego powiesz? czemu siedzisz tak cicho?".

Prosta sprawa, gdy siedzę cicho to ani nie jestem chamem, ani nie kłamię, a gdy się odzywam mam wybór tylko między tymi dwoma opcjami.

>Chodzi o cechy (materializm) i o uczucia jakie dana osoba wywołuje (narkotyk). W związkach nie chodzi o miłość, tylko na zasadzie doboru naturalnego (także doboru negatywnego) dobierają się ludzie ze względu na posiadane przez siebie cechy. To jak kupno sprzętu rtv - idziesz na rynek matrymonialny i wybierasz sobie najlepszy towar. Twoją zapłatą jest to jakim Ty sam jesteś towarem.

To nawet realistyczny opis, tylko wiesz, my, ludzie z tej planety, ten właśnie mechanizm doboru naturalnego pospolicie nazywamy "miłością". Jasne, można tworzyć własny język, zdefiniować psa jako słonia ze skrzydłami i udowodnić, że prawdziwe psy nie istnieją, a to, co ludzie nazywają psami, to zupełnie co innego niż to, co psem nazywa olson. Tylko po co?

>Prosta sprawa, gdy siedzę cicho to ani nie jestem chamem, ani nie kłamię, a gdy się odzywam mam wybór tylko między tymi dwoma opcjami.

Gdyby ci zależało (a pewnie nie zależy) mógłbyś wypracować sposób mowienia szczerze i przy tym bez chamstwa. Reguly są proste. Czasem wystarczy użyć takich ozdobnikow retorycznych jak "moim zdaniem", "ja uważam, że", i unikać określeń opisujących niedomagania umysłowe rozmówcy. No, chyba, że jedyne, co się ma do powiedzenia, to te właśnie określenia, wtedy zgadzam się, że najlepszym wyjściem jest milczenie.

>To nawet realistyczny opis, tylko wiesz, my, ludzie z tej planety, ten właśnie mechanizm doboru naturalnego pospolicie nazywamy "miłością".

Nie ten mechanizm, tylko uczucie, wokół którego jest romantyczna otoczka. Partnerzy mówią sobie np "kocham cię", "jesteś najważniejsza, najpiękniejsza na świecie", mówią o głębi uczucia, o tym że będą się kochać aż do śmierci itd.

>Jasne, można tworzyć własny język, zdefiniować psa jako słonia ze skrzydłami i udowodnić, że prawdziwe psy nie istnieją, a to, co ludzie nazywają psami, to zupełnie co innego niż to, co psem nazywa olson. Tylko po co?

Nazywając mechanizmy doboru naturalnego miłością sam zmieniasz język. Wystarczyłoby proste słowo "związek", albo wspomniany "dobór naturalny". Miłość rzekomo miałaby być czymś więcej, dlatego traktuję ją jak wiarę w Boga, czy szukanie piękna w bazgrołach narzyganych na kartkę, ewentualnie jak "muzykę" Pendereckiego.

>Gdyby ci zależało (a pewnie nie zależy) mógłbyś wypracować sposób mowienia szczerze i przy tym bez chamstwa.

Nie da się.

>Reguly są proste. Czasem wystarczy użyć takich ozdobnikow retorycznych jak "moim zdaniem", "ja uważam, że"

To bez znaczenia. Raz piszę w ten sposób, innym razem bez tych ozdobników i reakcja jest taka sama. Ludzie wręcz dość często zauważają w moich wpisach rzeczy, których tam nie ma, co świadczy o tym, że emocje zniekształcają im odbiór moich wypowiedzi, szczególnie gdy sam jestem w danym momencie chłodny. Jeden użytkownik forum niedawno zarzucił mi, że użyłem słowa "wszyscy", choć tego nie zrobiłem.

>i unikać określeń opisujących niedomagania umysłowe rozmówcy.

Czyli jeśli niedomaga umysłowo to mam być nieszczery? Większość niedomaga, zarazem domagając się przy tym akceptacji, którą nazywają "tolerancją".

>No, chyba, że jedyne, co się ma do powiedzenia, to te właśnie określenia, wtedy zgadzam się, że najlepszym wyjściem jest milczenie.

Określenia 20%, treść 80%, a oni i tak odniosą się nie do treści, a do tych określeń Ktoś mądry przejdzie od razu do treści, ale wtedy ludzie często nagle tracą głos. Pytam się "a dlaczego?" i rozmówca milczy. Sam się oszukiwał w jakiś sposób i nagle przy mnie dociera do niego, że przecież mi tego nie powie, w taki sposób mnie nie oszuka, a jak się skompromituje to wyciągnę to i będę drążył. Wiele osób chce się poczuć lepiej mając "rację", a tu nie da się. Wiele osób chce powtórzyć to co myśli na co dzień, a tu okazuje się, że to nie przejdzie, a wraz z tym dociera informacja "przez cały czas byłem w błędzie". Ludzie chcąc tego uniknąć brną w emocjonalne mechanizmy, które przesłaniają ten fakt. Wolą dalej oszukiwać się bzdurnymi zasłyszanymi gdzieś sloganami.