Racjonalista - Strona głównaDo treści
Feminizm.

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
04-10-2016 16:12Kaszman (396 punktów)Feminizm.
Zamieściłem na pewnym forum taki tekst i zostałem zbanowany za trolling. Daleko mu do doskonałości, na pewno popełniłem w nim kilka głupstw czy niedopowiedzeń i nie wszystko wynika z reszty tak jakbym chciał, ale sedno wydaje mi się mieć jak najbardziej sens, jak myślicie ?

MająWitam, cześć, siema. O feminiźmie myślałem bardzo dużo i wydaje mi się, że doszedłem do poważnych wniosków, którymi chciałbym się z wami podzielić i właściwie tylko po to założyłem konto. Piszę tutaj, bo wydaje mi się, że to najlepsze miejsce do czegoś takiego (chociaż równie dobrze może być i najgorsze). Sporo tu będzie uogólniania, bo cóż, nie chce mi się zawsze pisać "wiekszość".

Przechodząc do rzeczy, ogólnie rzecz biorąc moja rada zarówno dla mężczyzn, jak i kobiet brzmi: zwracać mniejszą uwagę na wygląd (szczególnie kobiet, oczywiście), co jak się okazuje nie jest w ogóle takie proste i oczywiste.

Spójrzmy na naszą biologię: my, faceci, jako wzrokowcy przez atrakcyjność kobiety rozumiemy głównie jej wygląd (zastanówcie się dobrze czy i ile to ma sensu), przez co to forum jest takie duże. Wy, kobiety natomiast nie macie skłonności do buntu i ogólnie częściej robicie to, co społeczeństwo od was wymaga. Taka nasza biologia i nie ma co się z tym kłócić, z tym, że miało to więcej sensu, gdy żyliśmy w jaskiniach, byliśmy bardziej prymitywni. Dlaczego ? Po części odpowiem na to pytanie omawiając... porno.

Czyli porno - ogólnie to nie powinniśmy oglądać porno, a jak już to z partnerką(bo mówię głownie o facetach) - www.youtube.com/watch?v=uAbUtrwYETg mamy dosyć jednoznaczne dowody, że porno ma na nas zły wpływ. Nie tylko możemy się napatrzeć na dowolną ilość dziewczyn, to jeszcze wszystkie z nich są ładne. Jakie są tego konsekwencje ? Nietrudno się domyślić.

Moda - co to właściwie jest ? Grupka ludzi, którzy mówią co jest modne ? Co to znaczy być modnym ? Nosić inne ubrania niż w poprzednim sezonie ? Jaki jest tego sens ? Pytam na poważnie, ktoś zdecydował, że to jest modne... rozumiecie, mam tu prawdziwy problem z dojściem do sedna. No dobra, ale dlaczego to jest w ogóle ważne ? Z tego co widzę to coraz bardziej modne jest noszenie skąpych ubrań, a jak wiadomo takie ubrania przyciągają naszą uwagę. (ale nadal nalegam, żeby mi ktoś wytłumaczył sens tej całej mody).

Mam nadzieję, że widzicie do czego zmierzam. Zainteresować płeć brzydką nie wyglądem, ale charakterem - co, żeby było możliwe, płeć brzydka musi zwracać mniejszą uwagę na ten wygląd. A dlaczego to jest takie ważne (pomijając to, że nie jesteśmy rzeczami, więc ocenianie kogoś głównie po wyglądzie jest... uprzedmiatawianiem i ogólnie dlaczego wygląd miałby być najważniejszy w jakiejkolwiek sprawie ?) ? Chodzi o czas. I pieniądze. Ile wam zajmuje umalowanie się, zrobienie paznokci, fryzury, a potem uwaga, żeby tego nie zepsuć ? Ile to was kosztuje pieniędzy ? Załóżmy, że chciałybyście być programistkami, czego nauka pochłania dużo czasu i energii. Jak to pogodzić z dbaniem o wygląd, podążaniem za trendami w modzie, czasem dla przyjaciół, chłopaka, inne zainteresowania ? Mówiąc bardziej brutalnie łatwiej jest poznać interesującego faceta niż dziewczynę (tak, jestem hetero) i chyba opisałem dokładnie dlaczego. Dupki z nas, mówiąc bardziej dosadnie, widzicie to ? Przejrzyjcie sobie głupiego kwejka, gdzie co chwila jest post z super laskami i jednocześnie żakenie się na was. Nie rozumiem was (co nie jest chyba niespodzianką) i moim jedynym wytłumaczeniem na to jest wasza biologia, o której pisałem wcześniej - tyle czasu, energii i kasy, żeby "ładnie wyglądać", bo tego wymaga społeczeństwo, a wy jako istoty bardziej społeczne i mniej buntownicze godzicie się na to

Mając to wszystko na uwadze, przejdźmy do rynku pracy. Nie jest, oczywiście tak, że seksizmu u nas nie ma - jest i ma się... dosyć dobrze - zależy to już od konkretnego środowiska. Wyobraźcie sobie - mniej tyle razy powtarzanego przeze mnie zwracania na wygląd, a więcej na ważniejsze sprawy,a może nie tyle ważniejsze, co na jakieś porządne zainteresowania (czy już ustaliliśmy, że moda nie jest poważnym zainteresowaniem ?). To nie tak, rzecz jasna, że faceci interesują się tylko poważnymi sprawami, jak przykład podam komiksy - ale jest to zainteresowanie, które w ogóle nie ma na uwadze tego co społeczeństwo sądzi na ten temat.

Podsumowując - trochę więcej buntu, dużo mniej ZWRACANIA UWAGI NA WYGLĄD - co nie jest proste, bo tyczy się obu płci w takim samym stopniu, a także uwaga do rodziców (być może najważniejsza) - uczyć dziewczynki, że wygląd nigdy nie jest najważniejszy, co jest ważne, bo dzisiejsze media itd. Nie jestem za żadnymi zakazami pokazywania wychudzonych modelek czy za parytetami, bo według mnie to tylko zajmowanie się skutkami, a nie przyczynami, skupianie się na pierdołach. Jeśli chodzi o nas, facetów, to moglibyśmy się nauczyć rozmawiać lepiej, ale może nie wszystko naraz.

A na koniec chciałbym podać przykład Japonii - nowoczesny i wysoko rozwinięty kraj, można by pomyśleć, że na pewno kobiety szeroko zajmują się polityką, biznesem itp. w podobnym stopniu, co mężczyźni, a to gówno prawda. Popatrzmy - czy mężczyźni oglądają za dużo porno ? Absolutnie tak. Czy głównym zainteresowaniem dziewczyn są najnowsze kosmetyki i wygląd ? Zgadza się. Co mamy ? Społeczeństwo samotników? Trudno mi to określić inaczej.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

04-10-2016 16:47
 Ocena 10 na 10
ZaKotem (8733 punktów)

>Spójrzmy na naszą biologię: my, faceci, jako wzrokowcy przez atrakcyjność kobiety rozumiemy głównie
>jej wygląd

A weź mów za siebie. Wygląd ocenia się na początku, no bo to od razu widać, ale zeby GŁÓWNIE? Chyba, ze kogos bliższa znajomość nie interesuje (to nie jest konieczne do seksu) to ok. Może WY tak macie.

>Nie tylko możemy się napatrzeć na dowolną ilość dziewczyn, to jeszcze wszystkie z
>nich są ładne. Jakie są tego konsekwencje ? Nietrudno się domyślić.

Ja nie jestem zbyt domyślny, więc mógłbyś napisać. Może dla kontrastu - co by było gdybym oglądał porno z brzydkimi laskami?
04-10-2016 19:27 
 Ocena 1 na 1
Kaszman (396 punktów)
Nie mówię o nikim konkretnym przecież, chodzi mi o ogólne preferencje większości mężczyzn - jak się one zmieniły na przestrzeni ostatniego stulecia ? Taki przykład - golenie nóg, 100 lat temu absolutnie nikt tego nie robił, a już 50 lat później - 98% kobiet. Czy to ma jakikolwiek sens poza wyglądem ? Makijaż też nosi większość kobiet, dlaczego ? Jakie by były konsekwencje gdyby przestały ?

Where's your god now ?
05-10-2016 08:10 
 Ocena 4 na 4
ZaKotem (8733 punktów)
>Nie mówię o nikim konkretnym przecież, chodzi mi o ogólne preferencje większości mężczyzn - jak się one zmieniły na przestrzeni ostatniego stulecia ? Taki przykład - golenie nóg, 100 lat temu absolutnie nikt tego nie robił, a już 50 lat później - 98% kobiet. Czy to ma jakikolwiek sens poza wyglądem ? Makijaż też nosi większość kobiet, dlaczego ? Jakie by były konsekwencje gdyby przestały ?

Ty w naiwności swojej sądzisz, że one to robią po to, żeby się mężczyznom podobać? To są znaki dla innych kobiet. Nie ośmielam się twierdzic, że wiem na pewno, jakie ich jest znaczenie, ale po cichu podejrzewam że to coś w stylu "nie jestem zbyt zapracowana, bo jestem bogata lub/i dobrze planuję swój czas i w związku z tym mam mnóstwo czasu na zabiegi artystyczne na mojm ciele".
Mężczyźni zaś po prostu akceptują wygląd statystycznej kobiety i traktują go jako normę.

A jakie są konsekwencje nieprzestrzegania mody? No cóż, to chyba jasne - obgadanie przez wszystkie znajome baby!
05-10-2016 11:39 
 Ocena 3 na 3
Zielony Tygrys (4780 punktów)
(zablokowany)
>Ty w naiwności swojej sądzisz, że one to robią po to, żeby się mężczyznom podobać? To są znaki >dla innych kobiet.

Strzał w sedno.

Najważniejsze w życiu rzeczy nie są rzeczami.
Kaszman (396 punktów)
W niektórych plemionach Afryki matki obcinają swym córkom łechtaczki, w skrajnych krajach islamskich zabijają je, bo zostały zgwałcone, w Polsce większość zwolenników zakazu aborcji na życzenie to kobiety. Ciekawe kto głównie we Szwecji jest za przyjmowaniem imigrantów mimo, że połowa gwałtów na Szwedkach jest popełniana przez muzułmanów ? Może i po części źle to widzę, co nie znaczy, że coś tu nie jest zdrowo popierdolone.

Where's your god now ?
Kaszman (396 punktów)
W niektórych plemionach Afryki matki obcinają swym córkom łechtaczki, w skrajnych krajach islamskich zabijają je, bo zostały zgwałcone, w Polsce większość zwolenników zakazu aborcji na życzenie to kobiety. Ciekawe kto głównie we Szwecji jest za przyjmowaniem imigrantów mimo, że połowa gwałtów na Szwedkach jest popełniana przez muzułmanów ? Może i po części źle to widzę, co nie znaczy, że coś tu nie jest zdrowo popierdolone.
Albo raczej nie źle patrzę co po prostu pominąłem ten fakt. Tyle się tu pisało o konserwatywnych starszych kobietach karcących te młodsze za byle gówno. Np. to, że były zgwałcone, a te starsze tłumaczyły to sobie, że sobie zasłużyły. Nie wiem, ja tu widzę wyraźną analogię.

Where's your god now ?
06-10-2016 14:41 
 Ocena 3 na 3
ZaKotem (8733 punktów)
Mężczyźni prężą się przed mężczyznami, a kobiety przed kobietami. To zupełnie sensowne postępowanie. Chodzi o to, żeby konkurencję odstraszyć, pozbawić pewności siebie, zanim w ogóle dojdzie do jakiejś realnej rywalizacji. Ja jestem bardziej mężczyzną niż ty, mam większe muskuły, droższy zegarek, bardziej stuningiwany samochód, mogę więcej wypić, więc odpuść, uznaj swą beznadziejną impotencję i zostaw mi wszystkie laski, przecież i tak takiego zera jak ty żadna nie zechce. Ja jestem bardziej kobietą niż ty, mam gładszą skórę, większy biust, mniejszą torebkę i pełniejsze usta, więc odpuść, ciebie i tak żaden nie zechce, zostaniesz starą panną i pogódź się z tym, nawet nie próbuj odzywać się do faceta na którego ja, lepsza od ciebie, mam ochotę (bo jeszcze, mujborze, okazałoby się, że masz coś mądrzejszego do powiedzenia, niż ja). To wszystko jest strasznie małpie i wystarczy zdać sobie sprawę z prymitywności takiego zachowania, aby się od niego odciąć. I wtedy nagle magicznie przestaje działać.
06-10-2016 15:00 
 Ocena 2 na 2
Zielony Tygrys (4780 punktów)
(zablokowany)
>I wtedy nagle magicznie przestaje działać.

I wtedy, bez magii, to zaczyna działać samo, bez prężenia się. Gdy ktoś zna swoją wartość nie musi robić z siebie małpy.


Najważniejsze w życiu rzeczy nie są rzeczami.
Kaszman (396 punktów)
> To wszystko jest strasznie małpie i wystarczy zdać sobie sprawę z prymitywności takiego zachowania, aby się od niego odciąć. I wtedy nagle magicznie przestaje działać.

I o to mi między innymi chodzi, ale ja to widzę tylko u pojedynczych kobiet, w przypadku facetów jest to znacznie częstsze, to odcięcie się.

Where's your god now ?
ZaKotem (8733 punktów)
>> To wszystko jest strasznie małpie i wystarczy zdać sobie sprawę z prymitywności takiego zachowania, aby się od niego odciąć. I wtedy nagle magicznie przestaje działać.
>I o to mi między innymi chodzi, ale ja to widzę tylko u pojedynczych kobiet, w przypadku facetów jest to znacznie częstsze, to odcięcie się.

Niestety pod względem wyglądu od kobiet wymaga się więcej niż od mężczyzn. W zamian za to od mężczyzn wymaga się więcej pod innymi względami ("nie bądź babą" mówi tatuś do synka, a jaka mama mówi do córki "nie bądź facetem?"). Jednak w szerszej perspektywie jest tu pewna równość - od ludzi obu płci wymaga się ATRAKCYJNOŚCI. To, że u kobiet ta atrakcyjność bardziej wiąże się z urodą, wynika z biologii - mężczyzna jest plodny przez całe życie, a kobieta zazwyczaj gdzieś do czterdziestki - toteż cechy wskazujące na młodość organizmu u kobiety są bardziej pożądane. Związek sześćdziesięcioletniego księcia z pięknym kopciuszkiem może być atrakcyjny dla obu stron, ale sześćdziesięcioletnia księżna z jurnym kopciuchem? Chyba oboje byliby równie oburzeni propozycją...
05-10-2016 11:36 
 Ocena 1 na 1
VonM (709 punktów)
>Ja nie jestem zbyt domyślny, więc mógłbyś napisać. Może dla kontrastu - co by było gdybym oglądał porno z brzydkimi laskami?

No i jest właśnie dowiedzione, że facetom brzydkie wydają się czasami bardziej seksowne niż ładne - bo zwraca uwagę na aspekt erotyczny a nie egzotyczny. Ja miałem taką koleżankę na studiach - jedna z brzydszych, ale magnesu to nie miała żadna inna.

Jeśli idzie o odpowiedź Autorowi wątku. Feminizm obecny a ten sprzed 100 lat to zupełnie inna bajka. Chociażby w kwestii aborcji - najważniejsze feministki tamtych czasów twierdziły, że bardzo częstym jest spędzanie ŻEŃSKIEGO płodu ze względu na MĘSKĄ nieodpowiedzialność i wygodnictwo.
Drobner (19539 punktów)
>... my, faceci, jako wzrokowcy przez atrakcyjność kobiety rozumiemy głównie
>jej wygląd...

Mnie jednak naprawdę bardziej interesuje wnętrze kobiety.

Do-sło-wnie!

>... żyliśmy w jaskiniach...



Drobner, szczególnego rodzaju 'speleolog'...
Zielony Tygrys (4780 punktów)
(zablokowany)
>>... my, faceci, jako wzrokowcy przez atrakcyjność kobiety rozumiemy głównie
>>jej wygląd...
>Mnie jednak naprawdę bardziej interesuje wnętrze kobiety.
>Do-sło-wnie!

Drobner chirurg?


Najważniejsze w życiu rzeczy nie są rzeczami.
05-10-2016 11:41 
 Ocena 2 na 2
Drobner (19539 punktów)
>>Mnie jednak naprawdę bardziej interesuje wnętrze kobiety.
>>Do-sło-wnie!
>Drobner chirurg?

Eeee, nie!

Mój 'lancet' wgłębia się bez rozcinania.

Drobner, z nieinwazyjnym narzędziem
04-10-2016 19:56
 Ocena 10 na 10
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
>Witam, cześć, siema.
"Dzień dobry, cześć i czołem!"

>O feminiźmie myślałem bardzo dużo i wydaje mi się, że doszedłem do poważnych wniosków,
Z pewnością nie jesteś ani pierwszym, ani ostatnim, który mniema, że w swoich przemyśleniach doszedł "do poważnych wniosków"; niestety, "powaga" takich wniosków poza wyobraźnią ich autora bywa najczęściej żadna.

>moja rada zarówno dla mężczyzn, jak i kobiet brzmi: zwracać mniejszą uwagę na wygląd (szczególnie kobiet, oczywiście), co jak się okazuje nie jest w ogóle takie proste i oczywiste.
Po pierwsze, skąd wiesz, jaka część populacji zwraca zbyt dużą "uwagę na wygląd"?
Po drugie, niezależnie od odpowiedzi na powyższe pytanie (tej odpowiedzi zapewne nie znasz) - co jest złego w zwracaniu uwagi na wygląd?

>my, faceci, jako wzrokowcy przez atrakcyjność kobiety rozumiemy głównie jej wygląd
Nie jestem taki pewien, czy faceci przez atrakcyjność kobiety rzeczywiście rozumieją "głównie jej wygląd". Myślę, że kryteria oceny bywają znacznie bardziej złożone, niż to sobie wyobrażasz.

>my, faceci, jako wzrokowcy przez atrakcyjność kobiety rozumiemy głównie jej wygląd (zastanówcie się dobrze czy i ile to ma sensu), przez co to forum jest takie duże.
Trudno pojąć, jaki związek ma zachodzić między tym, że mężczyźni "przez atrakcyjność kobiety rozumie[ją] głównie jej wygląd", a tym, że "to forum jest takie duże".

>Wy, kobiety natomiast nie macie skłonności do buntu i ogólnie częściej robicie to, co społeczeństwo od was wymaga.
Gdyby kobiety nie miały skłonności do buntu, do dziś by się nie kształciły, nie brały udziału w życiu społeczno-politycznym, nie wykonywały zawodów wymagających przygotowania specjalistycznego, a nawet - he, he - nie chodziłyby w spodniach. Przykładów wywalczonego równouprawnienia można by podać znacznie więcej, ale już tych kilka pokazuje, do jak "poważnych wniosków" doszedłeś w odniesieniu do szeroko rozumianego feminizmu.

>Wy, kobiety ... robicie to, co społeczeństwo od was wymaga. Taka nasza biologia i nie ma co się z tym kłócić
Z biologią kłócić się nie warto, warto jednak wyśmiewać głupie wyobrażenia o tym, co rzekomo wynika z biologii.

>Moda - co to właściwie jest ? Grupka ludzi, którzy mówią co jest modne ? Co to znaczy być modnym ? Nosić inne ubrania niż w poprzednim sezonie ? Jaki jest tego sens ? Pytam na poważnie, ktoś zdecydował, że to jest modne... rozumiecie, mam tu prawdziwy problem z dojściem do sedna.
Masz problem z dojściem do sedna (zresztą, nie tylko zagadnienia mody), ponieważ bawisz się w dywagacje (a te są z natury chaotyczne i bezproduktywne), nie zadawszy sobie trudu sprawdzenia, co na ten temat mają do powiedzenia ci, którzy zajmują się nim profesjonalnie.
Poszukiwanie sedna tego konkretnego problemu proponuję zacząć do zapoznania się z definicją encyklopedyczną:
Cytat:
"MODA [łac.] socjol. jeden z głównych regulatorów zachowania się jednostek w społeczeństwach nowoczesnych; służy jako środek zarówno wyróżniania się z tłumu, jak i konformizmu w stosunku do wybranych grup; w przeciwieństwie do obyczaju moda jest bardzo zmienna: za dobre i piękne uchodzi zwłaszcza to, co nowe i pochodzi z ośrodków uznawanych w danym czasie i miejscu za przodujące w tej lub innej dziedzinie; dostarczane przez modę wzory przestają obowiązywać tym szybciej, im szybciej się upowszechniają; rozwój mody ma źródła psychologiczne, społeczne i ekonomiczne, które nie zostały jeszcze w pełni zbadane; moda wywiera największy i najbardziej widoczny wpływ na sposób ubierania się, czesania, makijażu itp., ale bardziej lub mniej na wszystkie dziedziny życia społeczeństw nowoczesnych, w których jest cenione raczej to, co najnowsze, niż to, co tradycyjne."
"Nowa encyklopedia powszechna PWN", tom 4, Warszawa 1996.

Poza tym w Internecie można znaleźć niemało tekstów szerzej traktujących o tym zagadnieniu, a zatem - szukaj tam sedna.

>Mam nadzieję, że widzicie do czego zmierzam.
W mojej ocenie zmierzasz do absurdu, ale mniejsza o to.

>Zainteresować płeć brzydką nie wyglądem, ale charakterem - co, żeby było możliwe, płeć brzydka musi zwracać mniejszą uwagę na ten wygląd.
Każdy próbuje zainteresować potencjalnego partnera tym, co - jak sądzi - jest jego najmocniejszą stroną, a warto pamiętać i o tym, że nie każdy potencjalny partner jest w stanie dostrzec zalety charakteru, i to z różnych przyczyn.

>Chodzi o czas. I pieniądze. Ile wam zajmuje umalowanie się, zrobienie paznokci, fryzury, a potem uwaga, żeby tego nie zepsuć ? Ile to was kosztuje pieniędzy ? Załóżmy, że chciałybyście być programistkami, czego nauka pochłania dużo czasu i energii. Jak to pogodzić z dbaniem o wygląd, podążaniem za trendami w modzie, czasem dla przyjaciół, chłopaka, inne zainteresowania ?
Gdyby - jak to naiwnie sugerujesz - wyższej edukacji czy w ogóle większych aspiracji zawodowych nie dało się pogodzić z dbaniem o wygląd, kobiety wykonujące zawody specjalistyczne (lekarki, prawniczki, osoby zajmujące się nauką itd.) powinny wyglądać jak kocmołuchy. Tak jednak nie jest!

>Dupki z nas, mówiąc bardziej dosadnie, widzicie to ?
Mów za siebie!

>Podsumowując - trochę więcej buntu, dużo mniej ZWRACANIA UWAGI NA WYGLĄD
Podsumowując - trochę więcej ładu myślowego, dużo mniej KONSUMPCJI PORNO (bo to jest chyba problem, który przez projekcję przypisujesz innym), a wtedy może będziesz pisał z większym sensem (bo po dotarciu do sedna).
Arminius (25555 punktów)Body shape
"Po pierwsze, skąd wiesz, jaka część populacji zwraca zbyt dużą "uwagę na wygląd"?

W każdym razie duża, może nawet bardzo duża, w zależności od definicji słowa "bardzo", i co najgorsze, jest to upubliczniane, nagłaśniane i zwielokrotniane przez mass media, które obecnie są masowe do kwadratu. I rezultaty są takie jak opisane w streszczeniu badań brytyjskich dziewcząt - do którego podaję link na końcu, przeklejając najciekawsze fragmenty:

"Girls in Britain are becoming more miserable, suggests the Children's Society's annual report. Among 10 to 15-year-old girls, the charity's report says 14% are unhappy with their lives as a whole, and 34% with their appearance.
Researchers were told of girls feeling ugly or worthless.The figures for England, Wales and Scotland for 2013-14 represent a sharp rise in unhappiness on five years before.By contrast the study found that boys' sense of happiness remained stable".

"It follows research recently published by the Department for Education which showed the mental well-being of teenage girls in England has worsened, compared with their counterparts in 2005.The study highlighted the growing pressure of social media and suggested that a tough economic climate had created a more "serious" generation of young people.Lucy Capron from the Children's Society told BBC Radio 5 Live: "This isn't something which can be explained away by hormones or just the natural course of growing up, actually this is something that we need to take seriously and we need to address."The proportion of girls reporting being worried about their looks rose from 30% for the period as a whole, to 34% in the year 2013-14 - while the proportion of boys unhappy with their appearance remained unchanged at 20%. "

"Megan, 12, said: "The only time that I'm not happy is if people are judging me or being mean and things like that. With people at school, they post things [on social media] and they try and make everyone think that they are perfect.
Sometimes it makes me feel - not annoyed - but I don't want to look at it any more because they just do it all the time and it gets on your nerves.

Natalia, 15, said: "Everywhere you look it's like, celebrities: thin, blonde or - perfect teeth, perfect hair, perfect eyes, perfect eyebrows. And it's just crazy and I just feel like I should look like that - even though I know it's all like fake, or a lot of it is anyway.I have these days when I'm like, I don't care what people think but then somebody will say something and it will just hit me again and I'll feel worse but I don't know, it's hard to explain why it bothers me so much sometimes."

"Caitlyn, 12, said: "I am happy most of the time, but then when it comes to my friends going: 'Ah I look really beautiful in this outfit' and everything, I just feel like, no, I can't do that - I can't pull it off. "When I'm obviously looking through my Facebook and looking at some of the posts, all you can see is pictures of celebrities and my friends looking beautiful in selfies and everything, and then there's just me, like, I can't get away from any of it."

"Body shape
In another study, childcare professionals have published evidence that children could be worrying about being fat or ugly at a younger age, with girls particularly affected. The Professional Association of Childcare and Early Years says staff have noticed children as young as three being worried about their appearance. Overall, nursery staff, childminders and nannies looking after under-10s in England, reported hearing children:

■expressing unhappiness with parts of their bodies and with their body size
■describing themselves or another child as fat
■saying they feel ugly or less good looking than someone else
■refusing food for fear it will make them fat
The risk is that these views could prompt eating disturbances and depression later in life, according to Middlesex University child development lecturer, Dr Jacqueline Harding.
She suggested that media images and adults chatting about diets could lead to negative body images in children.
Parents can help boost body confidence, for example by praising children for acts of kindness rather than for their looks, she advised."

05-10-2016 11:42 
 Ocena 2 na 2
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
Odp: Body shape
>>Po pierwsze, skąd wiesz, jaka część populacji zwraca zbyt dużą "uwagę na wygląd"? (Q)
>W każdym razie duża, może nawet bardzo duża, w zależności od definicji słowa "bardzo" (A)
Możliwe, że część populacji zwracająca zbyt dużą uwagę na wygląd jest
>W każdym razie duża, może nawet bardzo duża
ale jest też możliwe, że wcale nie jest aż tak duża, jak się niektórym wydaje. Odpowiedzi na to pytanie może udzielić jedynie profesjonalnie przeprowadzony sondaż na odpowiednio dużej grupie badanych. Bez takich konkretnych danych Pańska zacytowana wyżej opinia jest tylko czczym domysłem bez jakiejkolwiek wartości informacyjnej - ot, taki akt wiary.

>I rezultaty są takie jak opisane w streszczeniu badań brytyjskich dziewcząt - do którego podaję link na końcu, przeklejając najciekawsze fragmenty:
Biedny Panie Arminiusie, znów Pan czegoś nie zrozumiał, a mianowicie albo mojego pytania o to, "jaka część populacji zwraca zbyt dużą "uwagę na wygląd"", albo zacytowanego przez siebie tekstu odnoszącego się brytyjskich dziewczynek w wieku 10-15 lat.
Dodam, że moja wypowiedź odnosiła się do stwierdzenia:
>moja rada zarówno dla mężczyzn, jak i kobiet brzmi: zwracać mniejszą uwagę na wygląd (szczególnie kobiet, oczywiście), (K)
z czego jednoznacznie wynika, że chodziło tu o osoby dorosłe obu płci, a Pan ni w pięć, ni w dziewięć wkleja fragment z tekstu o dziewczynkach poniżej 15 roku życia.
Jak widać z Pańskiej wypowiedzi, długotrwałe hołdowanie rasizmowi czy antysemityzmowi bywa szkodliwe dla szarych komórek hołdującego.

>do którego podaję link na końcu
Nie podał Pan żadnego linku, sam go sobie znalazłem. Zacytowany tekst występuje w sieci w kilku miejscach, na przykład w artykule "UK girls becoming more unhappy - study".
05-10-2016 12:26 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)Proszę się nie redukować
"Odpowiedzi na to pytanie może udzielić jedynie profesjonalnie przeprowadzony sondaż na odpowiednio dużej grupie badanych. Bez takich konkretnych danych Pańska zacytowana wyżej opinia jest tylko czczym domysłem bez jakiejkolwiek wartości informacyjnej - ot, taki akt wiary".

Sondaż byłby najlepszy, zresztą być może takowy jest. Jak będę miał chwilkę to poszperam trochę - może coś znajdę.
Natomiast prócz sondaży jest jeszcze doswiadczenie i wiedza życiowa i z nich jednoznacznie wynika, iż większość ludzi przywiązuje znaczenie do wyglądu, w tym kobiety większe, w tym kobiety polskie jeszcze większe.

"Biedny Panie Arminiusie, znów Pan czegoś nie zrozumiał, a mianowicie albo mojego pytania o to, "jaka część populacji zwraca zbyt dużą "uwagę na wygląd"", albo zacytowanego przez siebie tekstu odnoszącego się brytyjskich dziewczynek w wieku 10-15 lat.Dodam, że moja wypowiedź odnosiła się do stwierdzenia:
"moja rada zarówno dla mężczyzn, jak i kobiet brzmi: zwracać mniejszą uwagę na wygląd (szczególnie kobiet, oczywiście), (K)" z czego jednoznacznie wynika, że chodziło tu o osoby dorosłe obu płci, a Pan ni w pięć, ni w dziewięć wkleja fragment z tekstu o dziewczynkach poniżej 15 roku życia."

Dziewczynki poniżej 15 roku życia to też kobiety - tylko trochę młodsze, a poza tym - co najistotniejsze - w takim wieku zachodzi proces formacyjny w trakcie którego ugruntowują się poglądy i postawy na całe DOROSŁE życie. Czy Pan jest na tyle niedojrzały, iż o tym nie wie, czy też ma Pan na ten temat wiedzę ale robi Pan erystyczny unik i udaje przysłowiowego Greka? Tak czy owak zacytuję Panu polskie przysłowie: "czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci". Czy już wszystko jasne???

"Jak widać z Pańskiej wypowiedzi, długotrwałe hołdowanie rasizmowi czy antysemityzmowi bywa szkodliwe dla szarych komórek hołdującego."

Pojawiło się reductio ad Hitlerum, a w każdym razie jego swoista odmiana. Oznacza to primo, iż jednak w debacie ucieka sie Pan do niewybrednej erystyki co zasugerowałem powyżej, secundo, że teza której Pan broni jest krucha - bo po ów najżałośniejszy z instrumentów erystycznych sięgają osobnicy, którym nie pozostalo już nic innego jak tylko chwycić się tej brzytwy.

"do którego podaję link na końcu
Nie podał Pan żadnego linku, sam go sobie znalazłem. Zacytowany tekst występuje w sieci w kilku miejscach, na przykład w artykule "UK girls becoming more unhappy - study".

Przepraszam za przeoczenie - ale widzę, że Pan sobie wyśmienicie poradził. Tak chodziło o ten artykuł.
05-10-2016 13:38 
 Ocena 1 na 1
Arminius (25555 punktów)Szukajcie a znajdziecie
"Możliwe, że część populacji zwracająca zbyt dużą uwagę na wygląd jest "W każdym razie duża, może nawet bardzo duża" ale jest też możliwe, że wcale nie jest aż tak duża, jak się niektórym wydaje. Odpowiedzi na to pytanie może udzielić jedynie profesjonalnie przeprowadzony sondaż na odpowiednio dużej grupie badanych."

Jak obiecałem - tak uczyniłem i poszperanie w necie przyniosło wcale interesujący rezultat. Miał Pan nosa z tym sondażem. Przeklejam stosowny fragment wyszperanego materiału, podkreślając, że dotyczy on trochę starszych dziewczynek i chłopców:

"Women feel twice as much pressure to look good than men do, it emerged yesterday. A detailed look into the body confidence of 2,000 men and women documented a dramatic rise in appearance-related anxiety according to benenden health's latest survey. Results showed two thirds of the women felt under too much pressure to look good, citing a rise in 'perfect-looking' women in the media setting unrealistic standards.
The research found six in ten women go as far as to say they get anxious about their image. Women are also twice as likely to feel scrutinised for their appearance at work as men and experienced more bouts of feeling self-conscious about their body on holiday, at parties and even just at home.
But the pressure is growing on men, who now spend over three hours a week on average stressing over their image and feel the level of expectation placed upon them is rising.In fact, results also showed a rise in men dressing for their body shape, discussing their image with partners and one in eight men are even dieting in secret".

i nie zapominając tym razem o podaniu linku:

www.benend(*)women-worry-about-their-looks/
05-10-2016 18:42 
 Ocena 3 na 3
TheFoolOnTheHill (41 punktów)Odp: Szukajcie a znajdziecie
>"Możliwe, że część populacji zwracająca zbyt dużą uwagę na wygląd jest "W każdym razie duża, może nawet bardzo duża" ale jest też możliwe, że wcale nie jest aż tak duża, jak się niektórym wydaje. Odpowiedzi na to pytanie może udzielić jedynie profesjonalnie przeprowadzony sondaż na odpowiednio dużej grupie badanych."

Z sondażu wynika, że pytani ludzie odczuwają presję związaną z ICH WŁASNYM wyglądem, bo wydaje im się, że inni zwracają "zbyt dużą uwagę na wygląd". To że im się tak wydaje, nie musi dowodzić, że tak faktycznie jest. ;p
05-10-2016 18:51 
 Ocena 1 na 1
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
Wpis jest odpowiedzią na posty:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,724423#w724526
www.racjonalista.pl/forum.php/s,724423#w724538

>>Odpowiedzi na to pytanie może udzielić jedynie profesjonalnie przeprowadzony sondaż na odpowiednio dużej grupie badanych. (Q)
>Sondaż byłby najlepszy, zresztą być może takowy jest. (A)
>Natomiast prócz sondaży jest jeszcze doswiadczenie i wiedza życiowa i z nich jednoznacznie wynika, iż większość ludzi przywiązuje znaczenie do wyglądu (A)
To, co wynika z doświadczenia i wiedzy życiowej, nigdy nie jest takie jednoznaczne, jak się Panu najwyraźniej wydaje, bo ludzie mają różne doświadczenia, różną wiedzę, dążą do różnych celów, obracają się w różnych środowiskach itd., tak więc rozprawianie w tym kontekście o jakiejś jednoznaczności bez powołania się na profesjonalne badania jest zwykłym bajaniem.

>iż większość ludzi przywiązuje znaczenie do wyglądu, w tym kobiety większe, w tym kobiety polskie jeszcze większe.
Widzę, że wciąż nie wyrósł Pan z zaściankowego przesłania zawartego w tekście Andrzeja Rosiewicza "Najwięcej witaminy mają polskie dziewczyny".

>Dziewczynki poniżej 15 roku życia to też kobiety - tylko trochę młodsze,
Przypominam, że mówiliśmy o dziewczynkach w wieku od 10 do 15 lat.
Uprawiana przez Pana żonglerka pojęciami podsuwa mi też inne pomysły, na przykład:
"Dziewczynki poniżej 15 roku życia to też staruszki - tylko znacznie młodsze"
albo
"Dziewczynki poniżej 15 roku życia to też przedszkolaki płci żeńskiej - tylko trochę starsze".

>a poza tym - co najistotniejsze - w takim wieku zachodzi proces formacyjny w trakcie którego ugruntowują się poglądy i postawy na całe DOROSŁE życie.
Może Pańskie poglądy i postawy zostały ugruntowane w wieku 10-15 lat na całe Pańskie DOROSŁE życie (to by u Pana nawet wiele wyjaśniało), zapewniam jednak Pana, że przynajmniej niektórzy potrafią w dorosłym życiu wyjść poza swoje poglądy i postawy ze wspomnianego wieku 10-15 lat.

>Czy Pan jest na tyle niedojrzały, iż o tym nie wie, czy też ma Pan na ten temat wiedzę ale robi Pan erystyczny unik i udaje przysłowiowego Greka?
Jw.

>Tak czy owak zacytuję Panu polskie przysłowie: "czym skorupka za młodu nasiąknie, tym na starość trąci".
A ja zacytuję Panu przysłowie łacińskie: "sunt pueri pueri, pueri puerilia tractant", co oznacza po polsku "dzieci są (przecież zawsze) dziećmi i postępują dziecinnie (zajmują się dzieciństwami)".

>Czy już wszystko jasne???
Jeśli chodzi o Pana, to wszystko jest dla mnie absolutnie jasne niemal od początku naszej znajomości na tutejszym forum, tyle że nie wypada tak jednoznacznie ubierać tych myśli w słowa.

>>Jak widać z Pańskiej wypowiedzi, długotrwałe hołdowanie rasizmowi czy antysemityzmowi bywa szkodliwe dla szarych komórek hołdującego."
>Pojawiło się reductio ad Hitlerum, a w każdym razie jego swoista odmiana. Oznacza to primo, iż jednak w debacie ucieka sie Pan do niewybrednej erystyki co zasugerowałem powyżej, secundo, że teza której Pan broni jest krucha - bo po ów najżałośniejszy z instrumentów erystycznych sięgają osobnicy, którym nie pozostalo już nic innego jak tylko chwycić się tej brzytwy.
Nie był to żaden argument w dyskusji, lecz jedynie krótkie podsumowanie Pańskich kiepskich wywodów. Właściwy argument:
>Dodam, że moja wypowiedź ... z czego jednoznacznie wynika, że chodziło tu o osoby dorosłe obu płci, a Pan ni w pięć, ni w dziewięć wkleja fragment z tekstu o dziewczynkach poniżej 15 roku życia.
był zamieszczony tuż nad przywołaną przez Pana wypowiedzią i wskazywał na nieadekwatność (w tym kontekście) przywołanego przez Pana tekstu.

>>Możliwe, że część populacji zwracająca zbyt dużą uwagę na wygląd jest (Q)
>>>W każdym razie duża, może nawet bardzo duża (A)
>>ale jest też możliwe, że wcale nie jest aż tak duża, jak się niektórym wydaje. Odpowiedzi na to pytanie może udzielić jedynie profesjonalnie przeprowadzony sondaż na odpowiednio dużej grupie badanych. (Q)
>Przeklejam stosowny fragment wyszperanego materiału, podkreślając, że dotyczy on trochę starszych dziewczynek i chłopców: (A)
Cytat:
"Women feel twice as much pressure to look good than men do [...] But the pressure is growing on men, who now spend over three hours a week on average stressing over their image and feel the level of expectation placed upon them is rising.In fact, results also showed a rise in men dressing for their body shape, discussing their image with partners and one in eight men are even dieting in secret."

1. Moje pytanie dotyczyło wielkości populacji zwracającej zbyt dużą uwagę na wygląd.
Przywołany przez Pana tekst informuje o liczbach osób martwiących się o swój wygląd, ale nie mówi, czy zwracają one zbyt dużą uwagę na swój wygląd, a to było punktem wyjścia.
2. Pisałem o profesjonalnie przeprowadzonym sondażu, a w przywołanym przez Pana tekście nie znalazłem ani słowa o metodzie zbierania i opracowania danych, a to profesjonalnie nie wygląda!
05-10-2016 20:46 
 Ocena 1 na 1
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Może Pańskie poglądy i postawy zostały ugruntowane w wieku 10-15 lat na całe Pańskie DOROSŁE życie (to by u Pana nawet wiele wyjaśniało), zapewniam jednak Pana, że przynajmniej niektórzy potrafią w dorosłym życiu wyjść poza swoje poglądy i postawy ze wspomnianego wieku 10-15 lat.

Szach i mat Miałem pisać coś podobnego, ale mnie uprzedziłeś. Poglądy w wieku 15 lat mają się do dorosłego życia jak kijanka do żaby.
Arminius (25555 punktów)szach maty
"Może Pańskie poglądy i postawy zostały ugruntowane w wieku 10-15 lat na całe Pańskie DOROSŁE życie (to by u Pana nawet wiele wyjaśniało), zapewniam jednak Pana, że przynajmniej niektórzy potrafią w dorosłym życiu wyjść poza swoje poglądy i postawy ze wspomnianego wieku 10-15 lat"

"Szach i mat Miałem pisać coś podobnego, ale mnie uprzedziłeś. Poglądy w wieku 15 lat mają się do dorosłego życia jak kijanka do żaby."

Kijanka do żaby ma się tak, iż z kijanki wyrasta żaba - więc zależność między nimi jest wcale duża. Podrzucam link do koljenych badań, zamieszczając stosowny fragment. Wygląda na to, iż szachsita - amator będzie musiał skonsumować prowerbialną ropuchę.

"Our personalities stay pretty much the same throughout our lives, from our early childhood years to after we're over the hill, according to a new study. The results show personality traits observed in children as young as first graders are a strong predictor of adult behavior.
"We remain recognizably the same person," said study author Christopher Nave, a doctoral candidate at the University of California, Riverside. "This speaks to the importance of understanding personality because it does follow us wherever we go across time and contexts."

www.livesc(*)-1st-grade-study-suggests.html
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Odp: szach maty
>Kijanka do żaby ma się tak, iż z kijanki wyrasta żaba - więc zależność między nimi jest wcale duża.

Taka jak między stosem cegieł, a domem.

>Podrzucam link do koljenych badań, zamieszczając stosowny fragment. Wygląda na to, iż szachsita - amator będzie musiał skonsumować prowerbialną ropuchę.

Wygląda na to, że te badania nie są o poglądach, tylko o podstawowych cechach charakteru.
Arminius (25555 punktów)Homeryckie porównania
"Kijanka do żaby ma się tak, iż z kijanki wyrasta żaba - więc zależność między nimi jest wcale duża.

Taka jak między stosem cegieł, a domem".

Taka jak między fundamentem domu, a domem. Pan przecież nie odnosił żaby do zbioru komórek, które ją tworzą - tylko do kijanki.




"Podrzucam link do koljenych badań, zamieszczając stosowny fragment. Wygląda na to, iż szachsita - amator będzie musiał skonsumować prowerbialną ropuchę.

Wygląda na to, że te badania nie są o poglądach, tylko o podstawowych cechach charakteru".


A podstawowe cechy charakteru determinują poglądy i postawy.
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Odp: Homeryckie porównania
>"Kijanka do żaby ma się tak, iż z kijanki wyrasta żaba - więc zależność między nimi jest wcale duża.
>Taka jak między stosem cegieł, a domem".
>Taka jak między fundamentem domu, a domem. Pan przecież nie odnosił żaby do zbioru komórek, które ją tworzą - tylko do kijanki.

Z kijanki wyrasta żaba, a z cegieł wyrasta dom. Cegły przecież odnoszą się do zbioru atomów, które je tworzą. Skoro mała dziewczynka = dorosła kobieta, to cegły = dom i kijanka = żaba.



>"Podrzucam link do koljenych badań, zamieszczając stosowny fragment. Wygląda na to, iż szachsita - amator będzie musiał skonsumować prowerbialną ropuchę.
>Wygląda na to, że te badania nie są o poglądach, tylko o podstawowych cechach charakteru".
>A podstawowe cechy charakteru determinują poglądy i postawy.

Bzdura. Jeden koleś jest impulsywnym lewakiem, drugi impulsywnym prawakiem-katolikiem, trzeci spokojnym lewakiem, czwarty spokojnym prawakiem-katolikiem. W wieku 14 lat miałem pod wieloma względami podobny charakter do obecnego, ale zupełnie inne poglądy. Człowiek nigdy nie staje się maksymalnie dojrzały, tylko dojrzewa przez całe życie (jeśli się nie cofa jak większość). Zdecydowanie nie mogę powiedzieć, że jestem tą samą osobą co 2 lata temu, a tym bardziej gdy miałem 15 lat. Ty za to chyba jesteś tym samym Arminiuskiem, który wierzył w św. Mikołaja
Arminius (25555 punktów)nie robić z wyjatku reguły
"Może Pańskie poglądy i postawy zostały ugruntowane w wieku 10-15 lat na całe Pańskie DOROSŁE życie (to by u Pana nawet wiele wyjaśniało), zapewniam jednak Pana, że przynajmniej niektórzy potrafią w dorosłym życiu wyjść poza swoje poglądy i postawy ze wspomnianego wieku 10-15 lat".

Niektórzy może tak, ale są to wyjątki potwierdzające regułę o której niżej, odnoszącą się do większości populacji.

"Our personalities stay pretty much the same throughout our lives, from our early childhood years to after we're over the hill, according to a new study. The results show personality traits observed in children as young as first graders are a strong predictor of adult behavior.
"We remain recognizably the same person," said study author Christopher Nave, a doctoral candidate at the University of California, Riverside. "This speaks to the importance of understanding personality because it does follow us wherever we go across time and contexts."

www.livesc(*)-1st-grade-study-suggests.html

I zrobili to wcale PROFESJONALNIE.
Arminius (25555 punktów)Zamartwiają się
"Moje pytanie dotyczyło wielkości populacji zwracającej zbyt dużą uwagę na wygląd.
Przywołany przez Pana tekst informuje o liczbach osób martwiących się o swój wygląd, ale nie mówi, czy zwracają one zbyt dużą uwagę na swój wygląd, a to było punktem wyjścia."

Jak ktoś się martwi o swój wygląd - to znaczy, iż zwraca na niego zbyt dużą uwagę - bo z tego martwienia się same szkody dla psyche jego i physis wynikają, więc ta dawka "zwracania uwagi na swój wygląd" jest za duża poprzez swoją toksyczność. A ostrzegałem Pana w poprzednich wpisach, iż zaczyna Pan uprawiać erystyczne piruety. I proszę, zasupłał się Pan niezbornie i wywinął przysłowionego kozła.

W moim odczuciu sondaż podesłany Panu ma cechy wiarygodnego badania. Ale jeżeli w swym rozkapryszeniu odrzuca go Pan arpiori - spróbuję znaleźć coś innego
Arminius (25555 punktów)lookism
"To, co wynika z doświadczenia i wiedzy życiowej, nigdy nie jest takie jednoznaczne, jak się Panu najwyraźniej wydaje, bo ludzie mają różne doświadczenia, różną wiedzę, dążą do różnych celów, obracają się w różnych środowiskach itd., tak więc rozprawianie w tym kontekście o jakiejś jednoznaczności bez powołania się na profesjonalne badania jest zwykłym bajaniem".

Poszperałem i znów znalazłem bardzo interesujące daNE. Podsyłam link do wyników profesjonalnych badań, przeklejając ich najistotniejszą - w kontekście debatowanym - treść.

"These researchers randomly interviewed 2,838 adults (average age 44.8 years and half male) from the MacArthur Foundation National Survey of Midlife Development in the United States database, a nationally representative sample of noninstitutionalized English-speaking adults in the continental U.S. Everyone in their cohort had worked and all had BMIs of 19 or greater. They controlled for variables such as age, marital and socioeconomic status, height, education and occupation. The respondents were asked open-ended questions to determine if they'd experienced "at least one of three forms of employment discrimination (not hired for a job, not given a job promotion, fired from a job), and identified weight as a primary basis for his or her discriminatory experience."
Overall, they reported that "weight-related perceived discrimination was found among 4% of the total sample, a frequency that was greater than employment discrimination attributed to religion, disability, or sexual orientation." But there was a "dramatic difference between sexes among very obese respondents, with 27.7% of very obese women reporting weight-related employment discrimination, and only 12.1% of the men." And weight discrimination steadily increased with weight- occurring in 27.9% of very 'obese' women compared to 6.6% of 'obese' women, 2.7% of 'overweight' women, and 0.7% of 'normal weight women. Of surprise to these researchers was that at even low levels of 'overweight,' women reported experiencing weight bias. This negates the integrity of workplace weight discrimination policies reserved only for the most obese, they said, but necessitates it be prohibited in
general. The research indicates there are different standards for men and women, Dr. Roehling said. This means that much of weight discrimination could fall under sex discrimination, adding:
We are less accepting of overweight women... If women are experiencing workplace discrimination based on their weight 16 times more frequently [overall] than men, employers ought to be very concerned about valid sex discrimination claims".

junkfoodscience.blogspot.com/2007/10/lookism.html
06-10-2016 15:48 
 Ocena 1 na 1
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
Odp: lookism
Odpowiadam na posty:
www.racjonalista.pl/forum.php/s,724423#w724657
www.racjonalista.pl/forum.php/s,724423#w724663
www.racjonalista.pl/forum.php/s,724423#w724678

>>>Dziewczynki poniżej 15 roku życia ... w takim wieku zachodzi proces formacyjny w trakcie którego ugruntowują się poglądy i postawy na całe DOROSŁE życie. (A)
>>Może Pańskie poglądy i postawy zostały ugruntowane w wieku 10-15 lat na całe Pańskie DOROSŁE życie ... zapewniam jednak Pana, że przynajmniej niektórzy potrafią w dorosłym życiu wyjść poza swoje poglądy i postawy ze wspomnianego wieku 10-15 lat. (Q)
>Niektórzy może tak, ale są to wyjątki potwierdzające regułę o której niżej, odnoszącą się do większości populacji. (A)
Cytat:
"Our personalities stay pretty much the same throughout our lives, from our early childhood years to after we're over the hill, according to a new study. The results show personality traits observed in children as young as first graders are a strong predictor of adult behavior.
[...]
"They examined four personality attributes - talkativeness (called verbal fluency), adaptability (cope well with new situations), impulsiveness and self-minimizing behavior (essentially being humble to the point of minimizing one's importance)."

"Personality Set for Life By 1st Grade, Study Suggests"
(Zaznaczenia w tekście moje - Q).

Rozmawialiśmy o poglądach i postawach w kontekście ich stałości lub zmienności w różnych fazach życia, a Pan - znów ni w pięć, ni w dziewięć - przytacza tekst o czterech cechach osobowości, a mianowicie o rozmowności, zdolności do adaptacji, impulsywności i zachowaniach minimalizujących własne ja (jeśli moje tłumaczenie tych terminów na polski jest nieprecyzyjne, proszę o wyrozumiałość i ewentualną korektę).
I cóż tu rzec? Znów przywołał Pan tekst, który ma się nijak do omawianej przez nas kwestii.

Aha, tym razem link Pan przytoczył, ale tak niechlujnie, że się nie otwiera. Czy niechlujstwo jest cechą osobowości towarzyszącą Panu przez całe życie?

>I zrobili to wcale PROFESJONALNIE.
Na podstawie przywołanego przez Pana tekstu nie sposób tego stwierdzić.

>Jak ktoś się martwi o swój wygląd - to znaczy, iż zwraca na niego zbyt dużą uwagę - bo z tego martwienia się same szkody dla psyche jego i physis wynikają, więc ta dawka "zwracania uwagi na swój wygląd" jest za duża poprzez swoją toksyczność.
Fakt, że ktoś się o coś martwi, nie upoważnia do stwierdzenia, iż zwraca zbyt dużą uwagę na obiekt zmartwienia. Można się martwić o zdrowie, pieniądze, bliskich, własny wygląd itd., co bynajmniej nie oznacza, że martwiący się z czymś przesadza ("zbyt").

>W moim odczuciu sondaż podesłany Panu ma cechy wiarygodnego badania. Ale jeżeli w swym rozkapryszeniu odrzuca go Pan arpiori - spróbuję znaleźć coś innego
Mnie Pańskie odczucia nie interesują. Interesują mnie fakty, a tu fakt jest taki, że w przywołanym przez Pana tekście brak jest informacji o metodzie badania. I tyle!

>>>Natomiast prócz sondaży jest jeszcze doswiadczenie i wiedza życiowa i z nich jednoznacznie wynika, iż większość ludzi przywiązuje znaczenie do wyglądu (A)
>>To, co wynika z doświadczenia i wiedzy życiowej, nigdy nie jest takie jednoznaczne, jak się Panu najwyraźniej wydaje, bo ludzie mają różne doświadczenia, różną wiedzę, dążą do różnych celów, obracają się w różnych środowiskach itd., tak więc rozprawianie w tym kontekście o jakiejś jednoznaczności bez powołania się na profesjonalne badania jest zwykłym bajaniem". (Q)
>Poszperałem i znów znalazłem bardzo interesujące daNE. Podsyłam link do wyników profesjonalnych badań, przeklejając ich najistotniejszą - w kontekście debatowanym - treść. (A)
Cytat:
"The respondents were asked open-ended questions to determine if they'd experienced "at least one of three forms of employment discrimination (not hired for a job, not given a job promotion, fired from a job), and identified weight as a primary basis for his or her discriminatory experience."

junkfoodscience.blogspot.com/2007/10/lookism.html

Ten fragment rozmowy dotyczył doświadczeń i wiedzy życiowej jako ewentualnej bazy do wygłaszania sądów o tym, do czego większość ludzi przywiązuje znaczenie.
Pan - znów kompletnie bez sensu - przytoczył fragment tekstu o... dyskryminacji w miejscu pracy ze względu na masę ciała.

Myślę, że możemy naszą dyskusję na tym zakończyć, nuży mnie bowiem komentowanie Pańskich niedorzecznych tez i odnoszenie się do przypadkowych tekstów, które mają się nijak do omawianych kwestii. Żenujący jest ten Pański zupełny brak dyscypliny umysłowej, no ale gdyby Pan takową miał, nie byłby Pan Arminiusem z fR...
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
Odp: Feminizm.
Moim zdaniem tekst bez sensu.

>Spójrzmy na naszą biologię: my, faceci, jako wzrokowcy przez atrakcyjność kobiety rozumiemy głównie jej wygląd

Gdyby tak było, większość kobiet by się nie rozmnażała. Patrząc na wiele par musisz dojść do wniosku, że wygląd nie jest głównym wyznacznikiem atrakcyjności.

>Wy, kobiety natomiast nie macie skłonności do buntu i ogólnie częściej robicie to, co społeczeństwo od was wymaga

Chyba znasz mało kobiet.

>Czyli porno - ogólnie to nie powinniśmy oglądać porno, a jak już to z partnerką(bo mówię głownie o facetach) - www.youtube.com/watch?v=uAbUtrwYETg mamy dosyć >jednoznaczne dowody, że porno ma na nas zły wpływ. Nie tylko możemy się napatrzeć na dowolną ilość dziewczyn, to jeszcze wszystkie z nich są ładne. Jakie są tego konsekwencje ? Nietrudno się domyślić.

Wcale nie są ładne (mnóstwo tapety i wygląd szmaty), a napatrzeć się możemy choćby idąc na basen albo plażę w lecie.

>tyle czasu, energii i kasy, żeby "ładnie wyglądać", bo tego wymaga społeczeństwo, a wy jako istoty bardziej społeczne i mniej buntownicze godzicie się na to

Kobiety chcą ładnie wyglądać, bo to zwiększa ich atrakcyjność, a to przekłada się na odbiór całej osoby. Manipulowanie otoczeniem raczej nie jest wynikiem uległości, tylko sprytu.

>Zainteresować płeć brzydką nie wyglądem, ale charakterem

Jedno nie przeczy drugiemu.
farmer (22440 punktów)

>Nosić inne ubrania niż w poprzednim sezonie ?

A ile sezonów wchodzi w grę? 10? 30?
TheFoolOnTheHill (41 punktów)
> (pomijając to, że nie jesteśmy rzeczami, więc ocenianie kogoś głównie
>po wyglądzie jest... uprzedmiatawianiem i ogólnie dlaczego wygląd miałby być najważniejszy w
>jakiejkolwiek sprawie ?)

A to przedmioty ocenia się po wyglądzie?! Bzdura. Większość przedmiotów ocenia się po ich funkcjonalności. Chyba że chodzi o artykuły dekoracyjne, których wygląd jest ich funkcją.

> Mam nadzieję, że widzicie do czego zmierzam.

Żeby oglądać mniej porno, bo to zło?

> Zainteresować płeć brzydką nie wyglądem, ale charakterem - co, żeby było możliwe, płeć brzydka musi zwracać mniejszą uwagę na ten wygląd.

Patrząc na moje otoczenie: kolegów, znajomych, rodzinę, sąsiadów i otoczenie, nie zauważyłem, żeby ktokolwiek z mężczyzn znalazł sobie na partnerkę jakąś modelkę rodem z photoshopa. Dlatego nie sądzę, żeby zwracali aż tak dużą uwagę na wygląd, jak postulujesz.
Są na ten temat jakieś sondaże?

Z drugiej strony, czy mając do wyboru na potencjalną partnerkę dwie kobiety o takiej samej wartości charakteru, lecz różniącej się wyglądem. Wybrałbyś tę ładniejszą czy brzydszą.
05-10-2016 19:36 
 Ocena 1 na 1
ZaKotem (8733 punktów)

>Patrząc na moje otoczenie: kolegów, znajomych, rodzinę, sąsiadów i otoczenie, nie zauważyłem, żeby ktokolwiek z mężczyzn znalazł sobie na partnerkę jakąś modelkę rodem z photoshopa. Dlatego nie sądzę, żeby zwracali aż tak dużą uwagę na wygląd, jak postulujesz.

A może zwracają, tylko po prostu preferują inny typ urody, niż modelka z photoshopa.
-jad- (18783 punktów)
Czyli wygląd nie jest wcale taki ważny, tak? To po cholerę jestem taki przystojny, co?

Mówiąc poważnie, zgadzam się z autorem wątku. Jest ważny, kobiety zwracają na niego uwagę i bardzo dobrze, bo ja też.
Wszyscy moi koledzy, tak samo i szczerze wątpię w to, że ktoś szczerze uwagi nie zwraca.
Nie mówię, że to najważniejsze ale ważne do tego stopnia, że... bardzo ważne.

To czemu brzydkie kobiety mają partnerów. Każdy bierze sobie taką, na jaką go stać i odwrotnie. Mężczyźni są dobierani na identycznej zasadzie. Podobnie jak dom, samochód czy co tam jeszcze. Niektórzy mają takie jakie chcą ale większość ma tylko takie jakie może mieć.

śp. Jaskinia Trolli team
05-10-2016 20:37 
 Ocena 1 na 1
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Wszyscy moi koledzy, tak samo i szczerze wątpię w to, że ktoś szczerze uwagi nie zwraca.

Nie chodzi o to czy zwraca na to uwagę, tylko czy to faktycznie najważniejszy czynnik. Dla mnie nie, ale na tyle ważny, że bez tego ani rusz. Nie da się z tym nic zrobić, tak działają zwierzęce instynkty. Dziewczyny, które podobają się kumplom są często z gatunku "co on w niej widzi?". Często na wyborach miss jest dużo brzydkich lasek.

>To czemu brzydkie kobiety mają partnerów. Każdy bierze sobie taką, na jaką go stać i odwrotnie. Mężczyźni są dobierani na identycznej zasadzie. Podobnie jak dom, samochód czy co tam jeszcze. Niektórzy mają takie jakie chcą ale większość ma tylko takie jakie może mieć.

Zgadza się. Szkoda, że większość tych zakłamanych ludzi udaje, że jest w tym jakaś mistyka, miłość.
-jad- (18783 punktów)
>Szkoda, że większość tych zakłamanych ludzi udaje, że jest w tym jakaś mistyka, miłość.

Może nie jest to takie złe. Milej sobie myśleć, że jest się najlepszą rzeczą, jaka się mężczyźnie/ kobiecie przytrafiła niż, że gdyby pojawił się ktoś lepszy, to dostajesz buta w dupę i na razie.
Ale każdy chyba zdaje sobie sprawę jak rzecz wygląda w istocie.

śp. Jaskinia Trolli team
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Może nie jest to takie złe. Milej sobie myśleć, że jest się najlepszą rzeczą, jaka się mężczyźnie/ kobiecie przytrafiła niż, że gdyby pojawił się ktoś lepszy, to dostajesz buta w dupę i na razie.

Podobnie milej myśleć, że jest się kimś, ma się szacunek pozostałych, jest się specjalnie stworzonym przez Boga wszechmogącego w wyższym celu, ale jak dla mnie jak walczymy z kłamstwem to z każdym, a nie że krytykujemy religię, a sami okłamujemy się w różnych innych dziedzinach życia.

>Ale każdy chyba zdaje sobie sprawę jak rzecz wygląda w istocie.

Wątpię. Przynajmniej na pewno wiele osób (większość?) nie dopuszcza tego do świadomości.

A gdyby ludzie sobie z tego zdawali sprawę to czy pchaliby się w związki? Bardziej opłaca się iść do burdelu, albo wyrywać panienki na tinderze, tudzież na imprezach.
05-10-2016 21:48 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>ale jak dla mnie jak walczymy z kłamstwem to z każdym, a nie że krytykujemy religię, a sami okłamujemy się w różnych innych dziedzinach życia.

Pewnie tak ale gdybyśmy mieli być tak do końca szczerzy, to nam żaden powód do radości nie zostanie. A obieranie takiej drogi uważam za nieracjonalne albo głupie po prostu.

>Bardziej opłaca się iść do burdelu, albo wyrywać panienki na tinderze, tudzież na imprezach.

Niektórzy robią to cały czas. Panienki dające się wyrywać, też przecież.

śp. Jaskinia Trolli team
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>>ale jak dla mnie jak walczymy z kłamstwem to z każdym, a nie że krytykujemy religię, a sami okłamujemy się w różnych innych dziedzinach życia.
>Pewnie tak ale gdybyśmy mieli być tak do końca szczerzy, to nam żaden powód do radości nie zostanie.

Bo może nie ma tu powodu do radości? W takim razie może zrezygnujmy świadomie z ważności prawdy? No bo jednak jeśli ktoś szuka radości w oszukiwaniu się, a potem w zupełnie innej kwestii powie, że prawda jest najważniejsza to trzeba go ukarać za taką hipokryzję choćby odbierając mu powód do radości i uniemożliwiając jego umysłowi racjonalizację kłamstwa.

>A obieranie takiej drogi uważam za nieracjonalne albo głupie po prostu.

Dlaczego?

>>Bardziej opłaca się iść do burdelu, albo wyrywać panienki na tinderze, tudzież na imprezach.
>Niektórzy robią to cały czas. Panienki dające się wyrywać, też przecież.

I wychodzi na to, że to bardziej szlachetne niż oszukiwanie się w związku.
05-10-2016 22:14 
 Ocena 1 na 1
-jad- (18783 punktów)
>Bo może nie ma tu powodu do radości? W takim razie może zrezygnujmy świadomie z ważności prawdy? No bo jednak jeśli ktoś szuka radości w oszukiwaniu się, a potem w zupełnie innej kwestii powie, że prawda jest najważniejsza

Ja nie powiem. Są ważniejsze rzeczy.

>>A obieranie takiej drogi uważam za nieracjonalne albo głupie po prostu.
>Dlaczego?

Bo po co żyć jeśli nie ma z tego radochy. Lepiej się zabić.

śp. Jaskinia Trolli team
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Ja nie powiem. Są ważniejsze rzeczy.

Np jakie? Narkotyki?

>>>A obieranie takiej drogi uważam za nieracjonalne albo głupie po prostu.
>>Dlaczego?
>Bo po co żyć jeśli nie ma z tego radochy. Lepiej się zabić.

Po nic. Może lepiej się zabić, ale instynkt przetrwania wygrywa.
Zielony Tygrys (4780 punktów)
(zablokowany)
A co niby złego w zwracaniu uwagi na wygląd?
Wygląd bardzo dużo mówi o człowieku. Informuje nie tylko o jego płci, wieku i stanie zdrowia, ale i o nawykach higienicznych, zainteresowaniach, klasie społecznej, zamożności, stosunku do samego siebie, narcyzmie lub jego braku, rodzaju wykonywanej pracy i tak dalej.Wymieniłam tylko kilka cech, które mi akurat przyszły do głowy.

Nie wiem, jak autor wątku, ale ja szukając partnera jednak wolę szukać wśród mężczyzn w zbliżonym do mojego wieku, z podobnymi zainteresowaniami a nie wśród staruszek pasjonujących się robótkami ręcznymi.

Najważniejsze w życiu rzeczy nie są rzeczami.
Quetzalcoatl (2779 punktów)
(zablokowany)
>ja szukając partnera jednak wolę szukać wśród mężczyzn w zbliżonym do mojego wieku, z podobnymi zainteresowaniami a nie wśród staruszek pasjonujących się robótkami ręcznymi.
Rozumiem, że jako kobieta wolisz szukać partnera wśród mężczyzn, a nie wśród staruszek. Wśród staruszek może być trudno o partnera mężczyznę, ale mogę się mylić.
Zielony Tygrys (4780 punktów)
(zablokowany)
>>ja szukając partnera jednak wolę szukać wśród mężczyzn w zbliżonym do mojego wieku, z podobnymi zainteresowaniami a nie wśród staruszek pasjonujących się robótkami ręcznymi.
>Rozumiem, że jako kobieta wolisz szukać partnera wśród mężczyzn, a nie wśród staruszek. Wśród staruszek może być trudno <o>partnera mężczyznę, ale mogę się mylić.

Bardzo dobrze rozumiesz, wręcz powiedziałabym, że z niewielkimi zmianami powtórzyłeś to, co ja napisałam


Najważniejsze w życiu rzeczy nie są rzeczami.
Kaszman (396 punktów)
Widzę, że większość się wręcz obraziła, że nazywam ich płytkimi dupkami pośrednio. Czy następnym razem mam napisać wielkimi literami, że to o czym piszę nie dotyczy w żadnym wypadku wszystkich jak leci ?
Poza tym nikt się nie odniósł do mojego przykładu z Japonią. To podam inny.
Jakie preferencje dotyczące wyglądu kobiet panują wśród murzynów ? Wolą grubsze, tak ? I ile czarnych kobiet ma nadwagę w USA ? Około 60% ? A my ? Chyba Wiadomo. I ile nastolatek ma anoreksję ?

Where's your god now ?
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>Widzę, że większość się wręcz obraziła, że nazywam ich płytkimi dupkami pośrednio.

Ja tu widzę, że większość dostrzega w Twoim wpisie niekonsekwencje i myślenie oparte pośrednio na Twoich własnych emocjach, czyli według mnie bezpośrednio pieprzysz bzdury.

>Czy następnym razem mam napisać wielkimi literami, że to o czym piszę nie dotyczy w żadnym wypadku wszystkich jak leci ?

Jeśli lubisz bawić się śmiesznymi emocjami ludzi to nie pisz. Możesz potem popatrzeć jak nadinterpretują Twoje słowa. W tym przypadku jednak większości chodzi o to, że Twoje teorie są oparte o własne urojenia. Wynika to z niewiedzy. Mózg wypełnia te luki przemyśleniami, które powinny być potraktowane jak hipotezy. Ty wziąłeś to za pewnik i emocje przekonują Cię (zaślepiając logikę), że taka jest prawda.

> Poza tym nikt się nie odniósł do mojego przykładu z Japonią. To podam inny.
>Jakie preferencje dotyczące wyglądu kobiet panują wśród murzynów ? Wolą grubsze, tak ? I ile czarnych kobiet ma nadwagę w USA ? Około 60% ? A my ? Chyba Wiadomo. I ile nastolatek ma anoreksję ?

Podaj źródło tych przekonań. Na pierwszy rzut oka to nie ma sensu, ale ciekaw jestem wyjaśnień

olson, murzyn - sadysta
06-10-2016 08:13 
 Ocena 1 na 1
ZaKotem (8733 punktów)
>Widzę, że większość się wręcz obraziła, że nazywam ich płytkimi dupkami pośrednio. Czy następnym razem mam napisać wielkimi literami, że to o czym piszę nie dotyczy w żadnym wypadku wszystkich jak leci ?

Zamiast używać wielkich liter, spróbuj unikać takich sformułowań jak "my mężczyźni" itp, o ile nie piszesz żartem. Możesz ewentualnie posługiwać się słowem "większość", ale wypadałoby się wtedy podeprzeć jakąś statystyką.

> Poza tym nikt się nie odniósł do mojego przykładu z Japonią.

Bo może nikt nie wie, do czego się odnosił i co ma z niego wynikać. Tego drugiego też to dotyczy.
Kaszman (396 punktów)
>> Poza tym nikt się nie odniósł do mojego przykładu z Japonią.
>Bo może nikt nie wie, do czego się odnosił i co ma z niego wynikać. Tego drugiego też to dotyczy.

Eh, naprawdę nie sądzę, że to tak trudno zauważyć. Japończycy oglądają za dużo porno -> za bardzo zwracają uwagę na wygląd -> kobiety za dużo się nim zajmują zamiast poświęcić czas, pieniądze na coś innego -> jest bardzo mało kobiet-polityków, prawniczek itp.
A w drugim to już w ogóle widać od razu - preferencje czarnoskórych powodują pogorszenie się zdrowia kobiet.
Tak, jest to mocno uproszczone, pominąłem dużo innych czynników, ale pasuje ? Co jeszcze nie znaczy, że to prawda, ale głębiej się nad tym zastanowić nie wypada ? Naprawdę sądzisz, że widzę coś, czego nawet nie może być ?

Where's your god now ?
ZaKotem (8733 punktów)

>Eh, naprawdę nie sądzę, że to tak trudno zauważyć. Japończycy oglądają za dużo porno -> za bardzo zwracają uwagę na wygląd -> kobiety za dużo się nim zajmują zamiast poświęcić czas, pieniądze na coś innego -> jest bardzo mało kobiet-polityków, prawniczek itp.

A ile oglądają Irańczycy?
Nie wiem, ile porno oglądają Japończycy, wypadałoby podać jakieś dane na ten temat i porównać z danymi narodów bardziej sfeminizowanych (np. ze Szwedami). W kulturze japońskiej pornografia jest trochę mniej wstydliwa niż w europejskiej czy tym bardziej amerykańskiej, ale to, że cos bardziej widać, nie znaczy koniecznie, że jest tego więcej.

>A w drugim to już w ogóle widać od razu - preferencje czarnoskórych powodują pogorszenie się zdrowia kobiet.
>Tak, jest to mocno uproszczone, pominąłem dużo innych czynników, ale pasuje ? Co jeszcze nie znaczy, że to prawda, ale głębiej się nad tym zastanowić nie wypada ?

Zastanawiam się i nie pasuje. W Ameryce jest tak, że statystycznie im kto biedniejszy, tym grubszy, bo żywi się nadmiernie kalorycznym szybkim żarciem. Wśród czarnych bieda jest częstsza, więc otyłość również. A mężczyźni (tak jak i kobiety) po prostu uznają za atrakcyjne to, co w ich środowisku jest typowe, jak inżynier Mamoń, któremu podobają się tylko te piosenki, które już słyszał.

> Naprawdę sądzisz, że widzę coś, czego nawet nie może być ?

"Sądzę" to może za mocne, ale przyznaję, że mam takie podejrzenie.
Kaszman (396 punktów)
No dobra, to jeszcze raz, tylko inaczej. Nie chodzi o to, że problemem jest zwracanie dużo uwagi na wygląd przez kobiety, ale o poświęcanie mu coraz więcej czasu, co w końcu doprowadzi do absurdu, bo jakieś granice muszą przecież być ? Mówicie, że od mężczyzn się wymaga nie okazywania uczuć, a od kobiet dobrze wyglądać, zgoda. Ale np. ile mamy powtarzającego się motywu wrażliwego syna z z surowym ojcem ? Jest gdzieś ciągle obecny. A przypominanie dziewczynkom, że nie zawsze muszą być śliczne ? Co w świecie instagramów i innych fejsboków jest coraz bardziej ważne ?
08-10-2016 15:11 
 Ocena 2 na 2
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
>No dobra, to jeszcze raz, tylko inaczej. Nie chodzi o to, że problemem jest zwracanie dużo uwagi na wygląd przez kobiety, ale o poświęcanie mu coraz więcej czasu, co w końcu doprowadzi do absurdu, bo jakieś granice muszą przecież być ?

A skąd dane, że poświęca się temu coraz więcej czasu? I skąd wiadomo, że za dużo? I skąd wiadomo, że aż tyle, że przez to kobiety nie mogą zostać prawniczkami w Japonii? I skąd pomysł, że to ma związek z tym, że ogląda się tam więcej porno?

Zakałapućkałeś się.
Kaszman (396 punktów)
A jak chciałbyś to określić ? Ankiet na ten temat nie widziałem, więc pozostaje tylko obserwacja.

Where's your god now ?
08-10-2016 15:46 
 Ocena 2 na 2
olson (9993 punktów)
(zablokowany)
To nie jest obserwacja, tylko konfabulacja. Faktem jest, że popkultura kładzie duży nacisk na wygląd i generalnie cechy, z którymi ja wolę walczyć, ale to już nieco inny temat.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365