>Ziemia zostanie wchłonięta przez Słońce, a wcześniej
>spalona. Wprawdzie stanie się tak za miliony, o ile nie miliardy lat, ale wielce powątpiewam iż
>byłoby to fałszem.
> Gaarder używa tego argumentu po to by pokazać bezcelowość kultury czy rozwoju.

A mógłby Gaarder - albo ty w jego zastępstwie - przedstawić to rozumowanie, które to pokazuje? Bo ja w ogóle nie widzę żadnego związku między sensem kultury dzisiaj a śmiercią Słońca w niewyobrazalnej dla człowieka przyszłości.

> Jaki sens, cel mogłoby mieć życie ludzkie w takim obrocie spraw?

To może odwrócę zagadnienie: a jaki mogłoby mieć przy założeniu, że Ziemia będzie istnieć wiecznie?

>A mógłby Gaarder - albo ty w jego zastępstwie - przedstawić to rozumowanie, które to pokazuje? Bo ja w ogóle nie widzę żadnego związku między sensem kultury dzisiaj a śmiercią Słońca w niewyobrazalnej dla człowieka przyszłości.


>To może odwrócę zagadnienie: a jaki mogłoby mieć przy założeniu, że Ziemia będzie istnieć wiecznie?


Właśnie przez to Słońce kiedyś zniknie. Patrząc z perspektywy nie wieczności na próżno szukać celu w czymkolwiek. Życie ludzkie, jeśli nie wierzymy w jakikolwiek byt pośmiertny, też nie ma sensu. Nie ma powodu by w ostatecznym rozrachunku dbać o swoje zdrowie, starać się być dobrym, rozmyślać. Skoro to zaniknie to nie potrafię i uważam że nie ma sensu o to dbać. Tak samo jak kultury.

Pytasz o jednostkowe życie ludzkie, czy o ludzkość?

>>To może odwrócę zagadnienie: a jaki mogłoby mieć przy założeniu, że Ziemia będzie istnieć wiecznie?
> Właśnie przez to Słońce kiedyś zniknie. Patrząc z perspektywy nie wieczności na próżno szukać celu w czymkolwiek.

A powiedz mi, jak to robisz, że patrzysz z perspektywy wieczności? Ja w naiwności swojej myślałem, że do tego trzeba być Bogiem. Oczywiście mogę sobie wyobrazić, że jestem Bogiem, ale wtedy to ja decyduję, co ma sens, nie?

>Życie ludzkie, jeśli nie wierzymy w jakikolwiek byt pośmiertny, też nie ma sensu. Nie ma powodu by w ostatecznym rozrachunku dbać o swoje zdrowie, starać się być dobrym, rozmyślać. Skoro to zaniknie to nie potrafię i uważam że nie ma sensu o to dbać. Tak samo jak kultury.

Wybacz, ale ty nie wyjaśniasz, tylko mowisz to samo innymi słowami. "Jeśli coś zniknie, to nie warto o to dbać" - a ja nadal nie wiem:

DLACZEGO nie warto dbać o coś, co zniknie?

Tylko nie odpowiadaj, że dlatego, że zniknie :-/

> Pytasz o jednostkowe życie ludzkie, czy o ludzkość?

Jedno i drugie, chociaż moje osobiste życie zdecydowanie bardziej mnie interesuje.

> DLACZEGO nie warto dbać o coś, co zniknie?

No właśnie. Przecież troszczymy się wyłącznie o rzeczy nietrwałe, znikające. O siebie, o innych, o kwiatki na parapecie lub marchew w ogródku. Wielu troszczy się o swoich bogów, bo i bogowie mają tendencję do znikania. Kto by się troszczył np. o prawo grawitacji lub jakąś formułę logiczną?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

> Właśnie przez to Słońce kiedyś zniknie. Patrząc z perspektywy nie wieczności na próżno szukać celu w czymkolwiek. Życie ludzkie, jeśli nie wierzymy w jakikolwiek byt pośmiertny, też nie ma sensu. Nie ma powodu by w ostatecznym rozrachunku dbać o swoje zdrowie, starać się być dobrym, rozmyślać. Skoro to zaniknie to nie potrafię i uważam że nie ma sensu o to dbać.<

Na drodze ewolucji zostaliśmy wyposażeni w adrenalinę, dopaminę, serotoninę czy oksytocynę. Dzięki tym hormonom odczuwamy coś co nasz mózg interpretuje jako przyjemność, której doświadczamy podczas seksu, bliskości innych osób, rywalizacji, walki i szybkiej jazdy samochodem.
Konkluzja z powyższego jest taka, że najprościej szukać sensu życia w tym co sprawia radość. Co z tego, że w skali wieczności, życie pojedynczego organizmu jest prawie niczym, dla tego bezwartościowego żyjątka jego życie jest wszystkim co ma, więc warto je wykorzystać na chociaż próbie sprawienia sobie jak największej przyjemności.

A teraz z zupełnie innej beczki, żeby życia nie brać nazbyt poważnie, krótka piosenka nawiązująca do tematu:
www.youtube.com/watch?v=buqtdpuZxvk

Więc jeśli ktoś zda juz sobie sprawę ze swojego nic nie znaczenia, niech odda swoje organy innym, a zgromadzony do tej pory majątek mojej skromnej osobie.

> Życie ludzkie, jeśli nie wierzymy w jakikolwiek byt pośmiertny, też nie ma sensu.
Byt pośmiertny nie jest wcale kwestią wiary, lecz faktów. Przykładowo wszyscy ludzie średniowiecza wymarli, a to wcale nie zakończyło istnienia świata, życia, osób, cywilizacji...
[Tu przypomina się dialog syna z ojcem:
- Tato, czy istnieje życie pozagrobowe?
- Wyłącznie takie istnieje, synku.]

> Pytasz o jednostkowe życie ludzkie, czy o ludzkość?
To istotne pytanie. O życiu jednostkowym wiadomo, że skończone, zaś co do trwania ludzkości takiej gwarancji nie ma. Istnieje zatem jakaś różnica w zależności od skali.
[A że nawet prawa fizyki nie zachowują skali (w odróżnieniu np. od wzorów matematycznych), to zauważył już chyba Archimedes.]
>

> Gaarder używa tego argumentu po to by pokazać bezcelowość kultury czy rozwoju.

Prawidłowo! Kosmosowi jest absolutnie obojętne, że gdzieś tam coś w ogóle żyje, czy nie żyje.
Poziom rozwoju i stopień kultury kompletnie nie gra roli.

> Jaki sens, cel mogłoby mieć życie ludzkie w takim obrocie spraw?

Przy jakimkolwiek obrocie spraw życie ludzkie nie ma żadnego znaczenia.
Sofistycznie (i wrednie) zauważę, że i Ty - w kwestii szukania sensu - arbitralnie i absolutnie zignorowałeś wszystkie inne formy życia na ziemi. I słusznie!
Gdybyś jednak z tej "żywej gromadki" nie wyodrębnił człowieka - można byłoby spokojnie tym ignorowaniem objąć ją całą.
Nie powstałoby żadne pytanie.
Tylko kosmiczne milczenie... .

(Oczywiście, lokalnym, wewnętrznym celem tej "ożywionej czeredki" pozostaje przedłużanie gatunków. Przyjemne to jest nawet... )

> Może tamtejsze czasy nie pozwalały na to by mieć jakieś podstawy na temat podróży międzygalaktycznych, ale dzisiaj moglibyśmy przypuścić iż byłoby to możliwe. Dzięki temu kultura czy rozwój miałby cel.

Cel to mogliby mieć tylko ludzie. Osiągnięcia cywilizacyjne są tylko narzędziami. Kultura miałaby tu małe znaczenie, rozwój - tylko w wymiarze technicznym i nauka - tylko, gdy służyć będzie technice.
Inaczej nie odlecimy i "żywy stąd nie wyjdzie nikt".

> Ziemia zostanie wchłonięta przez Słońce, a wcześniej spalona. Wprawdzie stanie się tak za miliony, o ile nie miliardy lat, ale wielce powątpiewam iż byłoby to fałszem.

Po tym posępnym wstępie mam dwa pocieszenia:

Pocieszenie 1
Słońce spali i pochłonie Ziemię nie za miliony lat, tylko dopiero za ok. 6 miliardów lat.
Ufff! Kamień spada z serca! Co za ulga, nieprawdaż?

Pocieszenie 2
Wcale nie musimy się spalić!
Bo możemy zamarznąć!
Od razu weselej, czyż nie?
Cytat:

Drobner, skuteczny pocieszyciel...

>Jaki sens, cel mogłoby mieć życie ludzkie w takim obrocie spraw?
Taki sam, nieważne czy na Ziemi, w arce międzygalaktycznej, czy na innej planecie.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Religijne, duchowe znaczenie gwiazd czy też innych planet zostało zrównane z gruntem przez astronomów.

Wiedz o tym, że to dzięki astrologii matematyka i astronomia mogła się rozwijać. W tamtych czasach nikt nie płacił naukowcom. Miało to swoje zalety, gdyż można było prowadzić wolne badania. Ale myślisz, że taki Kepler czy Brahe to jak zarabiali na życie ? Nie inaczej niż dostarczając informacji astronomicznych dla stawiaczy horoskopów !

>Jaki sens, cel mogłoby mieć życie ludzkie w takim obrocie spraw?

Szczęście nie polega na tym, że znajdziesz odpowiedź na to pytanie. Szczęście polega na tym, że to pytanie nie pojawia się. Najważniejsze to zbyt dużo nie myśleć, żyjąc przy tym chwilą lub skupić się na realizacji jakiegoś odległego, mało realnego celu: zbawienie, przygotowania do wiecznego bytowania z Bogiem, zarobienie miliona, cokolwiek. Nawet gdyby to byłoby możliwe, co to da, że polecisz sobie do innego układu ? Życie jako całość, zdaje się w ogóle nie mieć sensu. Przed chwilą napisałem post na temat aborcji - napisałem tam, że życie dziecka ma taką wartość jakie jest jego znaczenie dla innych np. dla rodziców. Ale życie rodziców też nie ma sensu, także wszystko wzięte w całość ostatecznie nie ma żadnej wartości i jest to bez znaczenia, że dziecko ma dla nich znaczenie. Dlatego w temacie aborcji sprawę musiałem ująć w pewnym mniejszym kontekście, cichaczem zakładając, że sens życia istnieje. Jeśli nawet życie miałoby mieć ze względu na coś sens to ja mogę pytać dalej o sens tego sensu i tak w nieskończoność. Wygląda na to, że żyjemy po nic. Życie nie tylko nie ma sensu, ale jest absurdem.

.

Chciałbym też zahaczyć w tym wątku jeszcze jedną sprawę.
Ziemia wprawdzie zniknie, ludzie kiedyś znikną ze świata, my kiedyś umrzemy. Strasznie pesymistycznie to brzmi. A jednak pisząc to tego nie czuję. Nie utożsamiam się z tym. Wręcz utożsamienie się z tym byłoby oznaką mojego błędu.
Powinienem się czuć fatalnie mając na świadomości tą fatalność mojego życia czy raczej może mam w sobie coś co mimo tego narzuca mi "warto żyć, ciesz się życiem, dąż do szczęścia"

>Chciałbym też zahaczyć w tym wątku jeszcze jedną sprawę.
>Ziemia wprawdzie zniknie, ludzie kiedyś znikną ze świata, my kiedyś umrzemy. Strasznie pesymistycznie to brzmi.

Dla mnie właśnie bardzo optymistycznie. Żyjemy przez mega nieszczęśliwy zbieg okoliczności.

> Powinienem się czuć fatalnie mając na świadomości tą fatalność mojego życia czy raczej może mam w sobie coś co mimo tego narzuca mi "warto żyć, ciesz się życiem, dąż do szczęścia"
>

To zależy od tego jakie masz perspektywy i podłoże biologiczne, czyli działanie neuroprzekaźników.

> Może tamtejsze czasy nie pozwalały na to by mieć jakieś podstawy na temat podróży międzygalaktycznych, ale dzisiaj moglibyśmy przypuścić iż byłoby to możliwe. Dzięki temu kultura czy rozwój miałby cel. Pytanie ode mnie ( chciałbym też zobaczyć pytania od Was) to:
>Jaki sens, cel mogłoby mieć życie ludzkie w takim obrocie spraw?

Biorąc pod uwagę, jak krótko żyje człowiek, to z materialistycznego punktu widzenia, nie jest wielce ważne, w jaki sposób będzie rozwijać się lub zginie cywilizacja za miliony lat. Jeżeli istnieje inny wymiar życia - pozamaterialny - duchowy, to życie ludzkie może mieć też inny sens.

> Powinienem się czuć fatalnie mając na świadomości tą fatalność mojego życia czy raczej może mam w sobie coś co mimo tego narzuca mi "warto żyć, ciesz się życiem, dąż do szczęścia"

Nie ma w tym nic dziwnego, można żyć chwilą i być szczęśliwym, a można mieć piękne, acz trudne do osiągnięcia perspektywy i być załamanym.

>Jeżeli istnieje inny wymiar życia - pozamaterialny - duchowy, to życie ludzkie może mieć też inny sens.

Nie ma takiej opcji.

>Nie ma takiej opcji.
To mówiłem ja - olson, user drugiej klasy.

Duch Prawdy... człowiek trzeciego sortu...

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Na drugiej klasie (gimbazy, czyli tak maksimum 8 liceum) zatrzymał się Twój rozwój.

>Na drugiej klasie (gimbazy, czyli tak maksimum 8 liceum) zatrzymał się Twój rozwój.

Ech! Jak zwykle wyolbrzymiasz.
Niepokojąca jest ta Twoja skłonność do przesady...

Drobner, obiektywny

Możliwe, ale bardziej bym się skłaniał, ku temu że to Drobnera skłonność do zdrabniania

> z materialistycznego punktu widzenia, nie jest wielce ważne, w jaki sposób będzie rozwijać się lub zginie cywilizacja za miliony lat.
Mnie się zdaje, że właśnie materialistyczny obraz świata 'nakazuje' dbałość o przyszłość.
Przy braku "sił wyższych" nikt nas w porządkowaniu ludzkich spraw nie wyręczy (w szczególności po nas nie posprząta), a nie widać żadnego powodu, by zostawiać świat w stanie pogorszonym.
>

>> z materialistycznego punktu widzenia, nie jest wielce ważne, w jaki sposób będzie rozwijać się lub zginie cywilizacja za miliony lat.
>Mnie się zdaje, że właśnie materialistyczny obraz świata 'nakazuje' dbałość o przyszłość.
>Przy braku "sił wyższych" nikt nas w porządkowaniu ludzkich spraw nie wyręczy (w szczególności po nas nie posprząta), a nie widać żadnego powodu, by zostawiać świat w stanie pogorszonym.
>>
Zdecydowanie. Gdy ktoś traci 'łaskę wiary' zaczyna brać swoje sprawy w swoje ręce bo wie, że nie może liczyć na interwencję z góry. I tylko dobrze na tym wychodzi.

---

Najważniejsze w życiu rzeczy nie są rzeczami.

>Jaki sens, cel mogłoby mieć życie ludzkie w takim obrocie spraw?

Nie wiem, co mają do sensu życia obliczenia przewidujące anihilację naszej planety. Życie ma swój porządek niezależny w pewnym sensie od przyszłości i takich czy siakich proroctw. To dlatego skazaniec dostaje kolację kilka godzin przed egzekucją, bo po prostu jest głodny. Przesadę w sięganiu po argumenty z astronomii w tego rodzaju rozważaniach dobrze opisuje anegdota o Talesie, który idąc patrzył w gwiazdy i wpadł do studni...

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Chciałbym tutaj zebrać dotychczasowe wnioski, argumenty w celu uporządkowania dyskusji.

"DLACZEGO nie warto dbać o coś, co zniknie?"

Myślę, że to najważniejsze pytanie w kontekście całej dyskusji. Naprowadza nas na temat aksjologii, a dokładniej pyta o wartość życia. Mimo iż naszą planetę czeka smutny koniec, jednak w naszym życiu nie będzie to miało znaczenia.

"najprościej szukać sensu życia w tym co sprawia radość"

Wielką niewiadomą jest życie. Może tak jak padło w tej dyskusji "życie ludzkie nie znaczenia", jednak ja bym się skłaniał ku tezie, że ma sens. Jednak poszukiwania obiektywnego sensu życia rzeczywiście kończą się fiaskiem. Przez obiektywny rozumiem niezależny od tego co mówi, uważa, myśli każda ludzka jednostka, ale zależny od ludzi w takich sposób, że gdyby nie oni to by nie istniał.
Jako osoba nie wierząca odrzucam iż sens jest dany z zewnątrz. Pozostaje mi subiektywny sens lub relacjonizm.
Niestety moja wiedza na temat relacjonizmu jest mała, więc póki co nie będę rozwijał tego tematu.



"Przesadę w sięganiu po argumenty z astronomii w tego rodzaju rozważaniach dobrze opisuje anegdota o Talesie, który idąc patrzył w gwiazdy i wpadł do studni"

Niech ta anegdotka da do myślenia każdemu nihiliście. Pochłaniając się w rozmyślaniu zapominamy o m.in. zdrowym rozsądku, który jakże jest obecny w nas.

>"DLACZEGO nie warto dbać o coś, co zniknie?"

To pytanie to już teza, że nie warto. To jednak bzdura, co widać dobrze na przykładzie: leżysz w cierpieniach i w bólach w szpitalu, ale nikt nie podaje Ci leku przeciwbólowego. Po co, skoro i tak umrzesz i ból zniknie?

>Myślę, że to najważniejsze pytanie w kontekście całej dyskusji. Naprowadza nas na temat aksjologii, a dokładniej pyta o wartość życia.

Pyta o uzasadnienie braku wartości.

>Mimo iż naszą planetę czeka smutny koniec, jednak w naszym życiu nie będzie to miało znaczenia.

Za to znaczenie ma to, że każdy z nas umrze, więc liczy się tylko wartość chwil. Subiektywna wartość.

>"najprościej szukać sensu życia w tym co sprawia radość"

Tak powinno być, ale przeczą temu sytuacje, w których to co sprawia radość jest złem i przyczynia się do większego cierpienia w przyszłości. Ja np nie mogę kierować się szukaniem tego co sprawia radosć.

>Wielką niewiadomą jest życie. Może tak jak padło w tej dyskusji "życie ludzkie nie znaczenia", jednak ja bym się skłaniał ku tezie, że ma sens. Jednak poszukiwania obiektywnego sensu życia rzeczywiście kończą się fiaskiem. Przez obiektywny rozumiem niezależny od tego co mówi, uważa, myśli każda ludzka jednostka, ale zależny od ludzi w takich sposób, że gdyby nie oni to by nie istniał.
> Jako osoba nie wierząca odrzucam iż sens jest dany z zewnątrz. Pozostaje mi subiektywny sens lub relacjonizm.
>Niestety moja wiedza na temat relacjonizmu jest mała, więc póki co nie będę rozwijał tego tematu.

Czyli zostaje Ci subiektywny sens, czyli nie filozofia, a poczucie (złudzenie) szczęścia wynikające z dobrego działania neuroprzekaźników.

>"Przesadę w sięganiu po argumenty z astronomii w tego rodzaju rozważaniach dobrze opisuje anegdota o Talesie, który idąc patrzył w gwiazdy i wpadł do studni"
>Niech ta anegdotka da do myślenia każdemu nihiliście. Pochłaniając się w rozmyślaniu zapominamy o m.in. zdrowym rozsądku, który jakże jest obecny w nas.

Nihiliście? Raczej nie, bo nihilizm to twarde stąpanie po ziemi. Niech to da do myślenia każdemu kto szuka wartości w utopii - w końcu utopi się w studni

>"DLACZEGO nie warto dbać o coś, co zniknie?"

Nie znika tylko zmienia formę.

Nic nie znika, przestaje po prostu być dostępne w przestrzeni bytów aktualnych, nadal istnieje jako byt potencjalny. Być może w wyniku nieskończonego rozwoju inteligencji tu na Ziemi albo gdzieś we Wszechświecie, te byty potencjalne na powrót trafią do przestrzeni aktualnej. Znikania z bezsensem nie należy wiązać, moim zdaniem. Znikanie może być równie sensowne/bezsensowne jak trwanie, to już zależy od pomysłowości istot rozumnych.