>Że nawrócimy się wszyscy to jest pewne. Bóg nie da o sobie zapomnieć nikomu. A może jednak piekło
>istnieje? I jest inaczej niż sądzę?
>Zakład Pascala dowodzi istnienie Boga. Na zasadzie podejmowania racjonalnych decyzji czy wierzyć,
>czy nie wierzyć.
>Piekło nie istnieje i mówią o tym słowa modlitwy Ojcze nasz: "Odpuść nam nasze winy, tak jak i my
>odpuszczamy naszym winowajcom"
>Skoro zło, będzie przebaczone, to czeka nas tylko radosne pojednanie i życie wieczne,

O ktorym tzw. bogu piszesz?

>>Że nawrócimy się wszyscy to jest pewne. Bóg nie da o sobie zapomnieć nikomu. A może jednak piekło
>>istnieje? I jest inaczej niż sądzę?
>>Zakład Pascala dowodzi istnienie Boga. Na zasadzie podejmowania racjonalnych decyzji czy wierzyć,
>>czy nie wierzyć.
>>Piekło nie istnieje i mówią o tym słowa modlitwy Ojcze nasz: "Odpuść nam nasze winy, tak jak i my
>>odpuszczamy naszym winowajcom"
>>Skoro zło, będzie przebaczone, to czeka nas tylko radosne pojednanie i życie wieczne,
>O ktorym tzw. bogu piszesz?

Jak "Ojcze nasz", to pewnie mitologia chrześcijańska i wszechmocny bóg Jahwe. Kiepska postać wg mnie. Banalna i do tego sprzeczna. O wiele ciekawszym bohaterem jest Odyn, czy nawet Son Goku z mitologii Dragonball.

A z kim grał ten Bóg i przede wszystkim o co ??

>Zakład Pascala dowodzi istnienie Boga.

Zakład Pascala dowodzi, mozliwości istnienia boga oraz asekuracyjnej postawy tych, którzy taki zakład robią.

>>Zakład Pascala dowodzi istnienie Boga.
>Zakład Pascala dowodzi, mozliwości istnienia boga oraz asekuracyjnej postawy tych, którzy taki zakład robią.

Zaklad Pascala nie dowodzi niczego. No moze poza glupota wierzacych i strachliwych agnostykow.

Jak ja stwierdze, ze lepiej wierzyc w gkfjod66zh bo "nagroda" w razie istnienia gkfjod66zh i mojej markowanej wiary jest wyzsza niz nicosc w razie nieistnienia gkfjod66zh i mojej niewiary nie dowodzi, ze gkfjod66zh istnieje.

Zaklad Pascala to nic innego jak infantylny argument/"dowod" dla juz przekonanych, ze robia dobrze wierzac w tzw. boga.

Dla zdrowo myslacego czlowieka jest to taki sam "dowod" na istnienie tzw. boga jak ten slynny "dowod" zlozonosci oka i setki innych, belkotliwych "dowodow",

>Zaklad Pascala to nic innego jak infantylny argument/"dowod" dla juz przekonanych, ze robia dobrze wierzac w tzw. boga.

Dokładnie.
I jeszcze cechy tego boga, wymagania i zasady musisz znać. Bo tego się uczysz tak jak danej religii. Trzeba rozumieć czym jest "życie wieczne" (czy co tam za nagrodę obiecują) i co to daje pozytywnego w porównaniu do stanów przeciwnych.

>Dla zdrowo myslacego czlowieka jest to taki sam "dowod" na istnienie tzw. boga jak ten slynny "dowod" zlozonosci oka i setki innych, belkotliwych "dowodow",

Ja tam zdecydowanie twierdze że jest piekło jaka kara. Kara musi być (kotły, jęki, sceneria jak w filmach Fulciego), a co.
No jak to tak - wszyscy zbawieni z automatu marsz do śpiewania hymnów pochwalnych ?
Czy się stoi czy się leży to zbawienie (cokolwiek to jest) się należy? Tak się nie godzi.

> No jak to tak - wszyscy zbawieni z automatu marsz do śpiewania
> hymnów pochwalnych ?
> Czy się stoi czy się leży to zbawienie (cokolwiek to jest)
> się należy? Tak się nie godzi.

Też tak kiedyś myślałem, jak paru 'kumpli' na podwórku dawało mi w kość, a ja nie wiedziałem jak się odgryźć. Wtedy myślisz sobie, że jest tam w górze jakaś sprawiedliwość, która niweluje czyjeś głupie gadki jak z rękawa, którymi się przejmujesz jako nastolatek. A nie masz odwagi lub siły wymierzyć sprawiedliwości pięścią.

Teraz wydaje mi się jednak, że wyrównanie przychodzi samo szybciej, niż się spodziewamy.
Kiedyś spotkałem takiego kolegę po latach w innym mieście w autobusie. Coś tam gadał o szczęściu bycia sprzedawcą w Castoramie.

Czy się stoi czy się leży, nie każdemu należy się raj, przynajmniej nie cały czas i troszku piekła nigdy nikomu nie zaszkodziło (ze mną włącznie ).

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Że nawrócimy się wszyscy to jest pewne.

Z czego wynika ta Twoja pewność? Czy masz dostęp do jakichś tajnych informacji, czy też sam sobie tak wymyśliłeś?

>Bóg nie da o sobie zapomnieć nikomu.

Czy Bóg powiedział Ci to osobiście? Miałeś z nim jakiś kontakt?

>Zakład Pascala dowodzi istnienie Boga. Na zasadzie podejmowania racjonalnych decyzji czy wierzyć, czy nie wierzyć.

Zakład Pascala (franc. le pari de Pascal) nie dowodzi istnienia Boga. Nie dowodzi nawet możliwości (prawdopodobieństwa) istnienia Boga. Zakład Pascala niczego w ogóle nie dowodzi. Zresztą dowód taki nie był bynajmniej celem Pascala. Nie próbował dowieść, czy istnienie Boga jest pewne, nie próbował też dowieść, czy jest ono choćby tylko prawdopodobne.

Celem Pascala była próba oszacowania, czy i na ile wiara w Boga jest dla człowieka bardziej opłacalna od niewiary w niego. Szczegółowa krytyka zakładu Pascala pokazała jednak, że nawet tego celu autor nie osiągnął.

Blaise Pascal skonstruował swój niby-dowód tak, by uzyskać pożądany cel, to znaczy pokazać, że wiara w Boga jest zdecydowanie bardziej dla człowieka opłacalna, niż niewiara. Aby cel ten osiągnąć Pascal tak skonstruował założenia, by cel ten osiągnąć. Innymi słowy, Pascal założył to, co chciał osiągnąć.

>Piekło nie istnieje i mówią o tym słowa modlitwy Ojcze nasz: "Odpuść nam nasze winy, tak jak i my odpuszczamy naszym winowajcom"
>Skoro zło, będzie przebaczone, to czeka nas tylko radosne pojednanie i życie wieczne,

Za bardzo się rozpędziłeś. To tylko modlitwa przez kogoś wymyślona. I nic więcej. Znajduje się w niej wyłącznie prośba o wybaczenie win. Prośba zaś nie jest gwarancją wybaczenia, bo z oczywistych względów być nią nie może.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Zakład Pascala (franc. le pari de Pascal) nie dowodzi istnienia Boga. Nie dowodzi nawet możliwości (prawdopodobieństwa) istnienia Boga. Zakład Pascala niczego w ogóle nie dowodzi. Zresztą dowód taki nie był bynajmniej celem Pascala. Nie próbował dowieść, czy istnienie Boga jest pewne, nie próbował też dowieść, czy jest ono choćby tylko prawdopodobne.

Zauważ jednakże że zakład jest logiczny i prawdziwy. A z niego wynika to że zakład jest bezsensowny gdyby bóg nie istniał. To znaczy że zakład jest prawdziwy tylko wtedy kiedy bóg istnieje. A zakład jest logiczny i prawdziwy - dla powtórzenia.

>>Zakład Pascala (franc. le pari de Pascal) nie dowodzi istnienia Boga. Nie dowodzi nawet możliwości (prawdopodobieństwa) istnienia Boga. Zakład Pascala niczego w ogóle nie dowodzi. Zresztą dowód taki nie był bynajmniej celem Pascala. Nie próbował dowieść, czy istnienie Boga jest pewne, nie próbował też dowieść, czy jest ono choćby tylko prawdopodobne.
>Zauważ jednakże że zakład jest logiczny i prawdziwy.

Na podstawie tego, co napisałeś na temat zakładu Pascala twierdzę - i raczej się nie mylę - że znasz wyłącznie wypływające z niego wnioski - i nic poza tym. To stanowczo za mało, by móc go w sposób właściwy ocenić i podjąć się dyskusji na jego temat.

W poprzedniej wypowiedzi napisałem, że celem Pascala bynajmniej nie była próba udowodnienia, że istnienie Boga jest pewne czy choćby nawet tylko prawdopodobne, Celem Pascala była natomiast próba oszacowania, czy i na ile wiara w Boga jest dla człowieka bardziej opłacalna od niewiary w niego, lecz nawet tego nie osiągnął.
Napisałem również, że Pascal swój niby-dowód skonstruował tak, by uzyskać pożądany cel, to znaczy pokazać, że wiara w Boga jest zdecydowanie bardziej dla człowieka opłacalna, niż niewiara. Aby cel ten osiągnąć Pascal tak skonstruował założenia, by cel ten osiągnąć. Oznacza to, że pominął te założenia, które były dla niego niewygodne. Innymi słowy, Pascal założył to, co chciał osiągnąć.

Pascal przyjął następujące dwa założenia:
Założenie pierwsze: Bóg nagradza osoby w niego wierzące, a nagrodą tą jest obdarowanie szczęściem w wiecznym życiu pośmiertnym.
Założenie drugie: Bóg karze osoby w niego niewierzące, a karą tą jest skazanie na udrękę w życiu wiecznym po śmierci.

Dla tak przyjętych założeń Pascal przeprowadził analizę, którą pokrótce przypomnę:

Przypadek pierwszy:
Jeśli przyjmiemy, że Bóg istnieje - i w konsekwencji wyrzekniemy się pewnych ulotnych przyjemności w życiu doczesnym, co nakazuje nam wiara - to:
-- gdy okaże się, że Bóg naprawdę istnieje, zyskujemy nieskończenie wiele, czyli szczęście w życiu wiecznym po śmierci;
-- gdy okaże się, że Bóg jednak nie istnieje, nie tracimy życia wiecznego (nie ma Boga, nie ma więc życia wiecznego - nie można zatem tracić tego, czego nie ma), a co najwyżej tracimy coś, co da się mierzyć tylko miarą skończoną (utracone pewne przyjemności w życiu doczesnym).

Przypadek drugi:
Jeśli przyjmiemy, że Bóg nie istnieje - i w konsekwencji korzystać będziemy z pewnych ulotnych przyjemności w życiu doczesnym - to:
-- gdy okaże się, że rzeczywiście Bóg nie istnieje, nie tracimy nic (nie tracimy przecież życia wiecznego, którego i tak nie zakładaliśmy i którego nie ma wobec nieistnienia Boga), zyskujemy natomiast coś, co da się mierzyć tylko miarą skończoną (pewne przyjemności w życiu doczesnym);
-- gdy okaże się, że Bóg jednak istnieje, tracimy nieskończenie wiele, czyli szczęście w życiu wiecznym po śmierci, a niejako w zamian zostajemy skazani przez Boga na wieczną udrękę (jedyną korzyścią były mierzalne miarą skończoną pewne przyjemności w życiu doczesnym, których się nie wyrzekliśmy).

Bilans zysków i strat przeprowadzony przez Pascala:
-- Największym możliwym zyskiem jest szczęście w życiu wiecznym po śmierci, a możemy je uzyskać wyłącznie wtedy, gdy założymy istnienie Boga i żyć będziemy zgodnie z wymogami wiary (czyli przypadek pierwszy). Niewielkie znaczenie ma w tym przypadku utrata niektórych przyjemności w życiu doczesnym.
-- Największą możliwą stratą jest udręka w życiu wiecznym po śmierci, a zostaniemy na nią skazani odrzucając istnienie Boga (czyli przypadek drugi). Jakże wątpliwą korzyścią są tu pewne przyjemności w życiu doczesnym, z których nie zrezygnowaliśmy.

Wniosek końcowy Pascala:
-- Jeśli założysz istnienie Boga i okaże się to prawdą, zyskasz nieskończenie wiele, zaś strata będzie w tym przypadku nieporównywalnie mniejsza.
-- Jeśli odrzucisz istnienie Boga a okaże się, że on jednak istnieje, stracisz nieskończenie wiele, zaś zysk będzie w tym przypadku nieporównywalnie mniejszy.
-- Jest oczywiste, ze człowiek rozumny powinien przyjąć istnienie Boga. Przy takim bilansie zysków i strat nawet wahać się nie wypada.

Ot i cały zakład Pascala. Zapewne zwróciłeś uwagę na to, że Pascal nawet nie próbował udowodnić istnienia Boga. I oczywiście nie udowodnił.
W następnej wypowiedzi pokażę Ci, że twierdzenie, jakoby Pascal udowodnił opłacalność wiary w Boga jest stwierdzeniem mocno na wyrost, gdyż w rzeczywistości Pascal nawet tego nie udowodnił.

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Analizując zakład Pascala w takiej postaci, w jakiej został skonstruowany, można przyjąć, że Pascal udowodnił, iż rzeczywiście opłaca się wierzyć w Boga. Bilans zysków i strat, który przedstawiłem powyżej, świadczy jednoznacznie na korzyść wiary w Boga.
Rzeczowa analiza (tzw. krytyka) zakładu Pascala pokazuje jednak, że założenia (założenie pierwsze oraz założenie drugie z poprzedniej wypowiedzi) zostały dobrane tak, by uzyskać pożądany cel, czyli udowodnić opłacalność wiary w Boga.

Otóż wnikliwa i rzeczowa analiza zakładu Pascala pokazuje szczupłość przyjętych przez niego założeń: (1) Bóg nagradza osoby w niego wierzące szczęściem w życiu wiecznym po śmierci oraz (2) karze osoby w niego niewierzące wieczną udręką. Możliwe są jednak inne założenia, których Pascal świadomie nie uwzględnił. Pokażę przykładowo kilka takich pominiętych przez Pascala założeń. Z góry zaznaczam, że nie ma żadnych podstaw, by którekolwiek z tych założeń negować, analogicznie jak nie ma podstaw, by negować oba założenia przyjęte przez Pascala. Oto te "dodatkowe" założenia:
Założenie trzecie: Nie ma życia wiecznego nawet przy założeniu istnienia Boga.
Założenie czwarte: Bóg nagradza szczęściem w życiu wiecznym po śmierci osoby w niego niewierzące, natomiast karze osoby w niego wierzące (odwrotnie, niż w założeniach numer 1 i 2 przyjętych przez Pascala).
Założenie piąte: Teizm czy też ateizm ludzi nie są dla Boga wyznacznikiem przy nagradzaniu i karaniu. Przyjmijmy, że Bóg nagradza osoby, które w życiu doczesnym przeczytały co najmniej pięćset książek oraz wytrwale zgłębiały swoją wiedzę, natomiast karze tych, którzy tym akurat pochwalić się nie mogą.

Zapewne zgodzisz się, że dla tak przyjętych dodatkowych trzech założeń zakład Pascala traci sens. Czy w takim razie Pascal udowodnił, że wiara w Boga jest opłacalna?
Odpowiedź jest oczywista. Zakład Pascala dowodzi opłacalności wiary w Boga tylko w przypadku założeń przyjętych przez autora. Dla całej palety założeń - z których trzy dodatkowe pokazałem - zakład Pascala jest bezprzedmiotowy.

Blaise Pascal (1623 - 1662), genialny uczony i wybitnie uzdolniony literat, był osobą bardzo wierzącą. Przeżył zaledwie 39 lat, a na dodatek nieustannie cierpiał i chorował. W wieku 32 lat o włos uniknął śmierci w jakimś wypadku, a niedługo potem przeżył nocą ekstatyczna wizję, w następstwie której bez reszty zwrócił się ku Bogu.
Pascal doskonale zdawał sobie sprawę, że świat, który obserwujemy i poznajemy nie daje namacalnych dowodów na istnienie Boga. Z tego powodu wiara chrześcijańska była dla niego ryzykowna. Konstruując słynny zakład starał się jedynie udowodnić, że znacznie ryzykowniejsze od wiary jest jej odrzucenie. Nic więcej nie chciał udowodnić.

> Zauważ jednakże że zakład jest logiczny i prawdziwy. A z niego wynika to że zakład jest bezsensowny gdyby bóg nie istniał. To znaczy że zakład jest prawdziwy tylko wtedy kiedy bóg istnieje. A zakład jest logiczny i prawdziwy - dla powtórzenia.. A zakład jest logiczny i prawdziwy - dla powtórzenia.

Czy po tym, co napisałem, nadal jesteś tego pewny?

---

Kościół istnieje [wyłącznie] dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Że nawrócimy się wszyscy to jest pewne. Bóg nie da o sobie zapomnieć nikomu. A może jednak piekło istnieje? I jest inaczej niż sądzę?
Dobrze sądzisz, piekło nie istnieje, natomiast nie wszyscy się nawrócą ( zakładam, że masz na myśli nawrócenie na chrześcijaństwo ).
>Piekło nie istnieje i mówią o tym słowa modlitwy Ojcze nasz: "Odpuść nam nasze winy, tak jak i my odpuszczamy naszym winowajcom"
Jeżeli to są słowa człowieka-Boga w Trójcy Jedynego, to są gwarancją, że winy będą odpuszczone tym, którzy winy odpuszczą ( ja w to nie wierzę i umrę nie odpuściwszy win. Wierzę, że każdy może zbawić się sam. Jest taka metafora zbawienia: dwóch łotrów wisi na krzyżach, tylko jeden sam się zbawia i człowiek-Bóg mówi do niego "dziś będziesz ze mną w raju"... ).
>Skoro zło, będzie przebaczone, to czeka nas tylko radosne pojednanie i życie wieczne,
Zło będzie uśmiercone.

Zrobiłbym porządek... młode wino... aka człowiek trzeciego sortu...

( Ignoruj trolla: www.racjonalista.pl/forum.php/s,764583#w764902
oszusta, manipulanta: www.racjonalista.pl/forum.php/s,773897 )

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Że nawrócimy się wszyscy to jest pewne. Bóg nie da o sobie zapomnieć nikomu. A może jednak piekło istnieje? I jest inaczej niż sądzę?
>Dobrze sądzisz, piekło nie istnieje, natomiast nie wszyscy się nawrócą ( zakładam, że masz na myśli nawrócenie na chrześcijaństwo ).

człowiek ma wierzyć w Boga, a nie być religijny.

>człowiek ma wierzyć w Boga, a nie być religijny.
Wiara to nie przymus, nie musi wierzyć.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>człowiek ma wierzyć w Boga, a nie być religijny.
>Wiara to nie przymus, nie musi wierzyć.

To tak jakbyś wolał się myć w zimnej wodzie, zamiast ciepłej.

>To tak jakbyś wolał się myć w zimnej wodzie, zamiast ciepłej.
www.kneipp.pl/de/filozofia_kneippa/woda.html

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

> Piekło nie istnieje i mówią o tym słowa modlitwy Ojcze
> nasz: "Odpuść nam nasze winy, tak jak i my odpuszczamy naszym winowajcom"

Tu zdania są podzielone. W słowach tej modlitwy nigdzie nie widzę nic o istnieniu, czy nieistnieniu piekła, mowa jest o tym by unikać długu winy wobec Boga, tak jak ludzie unikają go względem bliźnich.
Swoją drogą, zasada dość higieniczna.

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>>Zakład Pascala dowodzi istnienie Boga. Na zasadzie podejmowania racjonalnych decyzji czy wierzyć, czy nie wierzyć.<<

Biorąc pod uwagę, że Pascal był "produktem" tzw. europejskiej cywilizacji chrześcijańskiej, to musiał mówić o Bogu, który uważany jest za wszechwiedzącego, czyli wiedzącego że Pascal tylko udawał wierzącego. Albo się jest wierzącym, albo nie. Wierzącego to można udawać przed własną ciocią.

>Zakład Pascala dowodzi istnienie Boga. Na zasadzie podejmowania racjonalnych decyzji czy wierzyć,
>czy nie wierzyć.

Zakład Pascala próbuje dowieść istnienia Boga. Spróbuj jeszcze raz przeczytać na czym ten dowód miałby polegać. Polegać miał raczej na przewrotnej ekwilibrystyce słownej. Takiej raczej gry/zabawy myślowej, a nie poważnego dowodu. Ostatecznie niczego nie dowiódł bo opierał założenia na sprzecznych ewentualnościach. Za dużo "albo... albo. Poza tym za dużo stwierdzeń strat i zysków, które nie mówią takim jak podaje, bo nie wszyscy muszą tak widzieć rachunek zysków i strat.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.