> uważam czysty kapitalizm za idiotyzm.
>Kiedy to miałeś do czynienia z czystym kapitalizmem, skoro go nigdy nie było.
Nigdy też nie miałem do czynienia z Hitlerem.

Pozdrawiam

---

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.

>Kiedy to miałeś do czynienia z czystym kapitalizmem, skoro go nigdy nie było.

Analogicznie nigdy nie mieliśmy do czynienia z "czystym komunizmem" - jakoś jednak potrafimy sobie wywnioskować, że taki system nie był by dla nas dobry.

Mam jedno pytanie - jaki jest desygnat pojęcia "czysty kapitalizm"?! Co to znaczy "czysty"? Jak możesz ocenić, że któryś z kapitalizmów jest "czysty"? Gdzie masz jakiś empiryczny przykład "czystego kapitalizmu", do którego będziesz porównywać dane empiryczne? Czy też wnioskujesz, jak Platon, na bazie wykoncypowanej abstrakcji?

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>>Kiedy to miałeś do czynienia z czystym kapitalizmem, skoro go nigdy nie było.
>Analogicznie nigdy nie mieliśmy do czynienia z "czystym komunizmem" - jakoś jednak potrafimy sobie wywnioskować, że taki system nie był by dla nas dobry.
>Mam jedno pytanie - jaki jest desygnat pojęcia "czysty kapitalizm"?! Co to znaczy "czysty"? Jak możesz ocenić, że któryś z kapitalizmów jest "czysty"? Gdzie masz jakiś empiryczny przykład "czystego kapitalizmu", do którego będziesz porównywać dane empiryczne? Czy też wnioskujesz, jak Platon, na bazie wykoncypowanej abstrakcji?
>

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition
Tak na marginesie nigdy nie mieliśmy do czynienia z komunizmem. Mieliśmy tylko socjalizm.

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

>Przykładem sprawiedliwości (lub nie) społecznej

Tu wskazałeś na coś bardzo ciekawego. Liberałowie bardzo często negują fakt istnienia sprawiedliwości społecznej (i pewnie taki miał być cel tego wątku), ale z drugiej strony lubią mówić, że lewicowe postulaty są tak naprawdę społecznie niesprawiedliwe

>Liberałowie bardzo często negują fakt istnienia sprawiedliwości społecznej (i pewnie taki miał być cel tego wątku), ale z drugiej strony lubią mówić, że lewicowe postulaty są tak naprawdę społecznie niesprawiedliwe
Nie. One są jak najbardziej sprawiedliwe, ale właśnie społecznie czyli stoją często w sprzeczności ze sprawiedliwością pojmowaną intuicyjnie jako sprawiedliwość per se. Usus językowy eliminuje zwykle długaśne, niewygodne pojęcia. Skoro popularność oraz częstość użycia "ss" znacznie przewyższa "s" to przyimek zwyczajowo powinien zanikać, gdyby różnica między określeniami była jedynie uściślająca. Wszak określeń tych i tak używa się w znaczeniu głównie społecznym. A jednak nie zanika, co może oznaczać, że sformułowania te służą do nazywania pojęć, które czasem stają do siebie w opozycji znaczeniowej. Sprawiedliwość społeczna (w niektórych sytuacjach cel chwalebny) może wymagać zawieszenia na kołku zwykłej, potocznie rozumianej sprawiedliwości (np. w przypadku odbierania bogatym-pracowitym i dawania biednym-leniwym). Stąd ważna i jakby usprawiedliwiająca funkcja przymiotnika "społeczna".

słuszny kierunek rozważań ...


p.s. nie rozumiem, co się dzieje z MOIMI punktami ??? Ich liczba zamiast systematycznie rosnąć, nagle zaczęła maleć ... a chciałem jeszcze we wrześniu radośnie świętować 700-setny punkt ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>p.s. nie rozumiem, co się dzieje z MOIMI punktami ??? Ich liczba zamiast systematycznie rosnąć, nagle zaczęła maleć ... a chciałem jeszcze we wrześniu radośnie świętować 700-setny punkt ...
Myślałem, że jesteś dumny z każdego minusa ...
Jak na razie, masz nie tylko dodatnie saldo, ale nawet więcej punktów niż wypowiedzi.
Ja bym oblewał ...

Mylisz, co w Polsce powszechne, liberalizm z libertarianizmem. Ci pierwsi są zwykle sceptyczni w stosunku do własnego światopoglądu. Jak pisał B. Russel w swoich "10 przykazaniach liberała": 1) Nie czuj się całkowicie pewny czegokolwiek. Do tak zarysowanego na wstępie liberalizmu można wpasować J. M. Keynesa czy J. K. Galbraith Libertarianie, którzy sami lubią się określać mianem "prawdziwych" liberałów lub "klasycznych" liberałów są wyznawcami nowej religii - religii egoizmu i wolnego rynku. Oni nie chcą być sceptyczni i poszukiwać - oni już wszystko wiedzą. Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

Oczywiście masz rację. Z tego co wiem w USA słowo liberal ma zupełnie inne znaczenie niż u nas.

>Oczywiście masz rację. Z tego co wiem w USA słowo liberal ma zupełnie inne znaczenie niż u nas.

Nawet nie o to chodzi. W większości europy, gdzie liberalizm miał czas się rozwijać, nabrał o wiele bardziej społeczny charakter. My przyjęliśmy dziwną ideologię konserwatywną (np. Thatcher), odległą od np. brytyjskich Lib-Dem i innych podobnych środowisk na świecie. Nasz liberalizm wiąże się z ubóstwianiem von Mises'a i jemu podobnych połączonym z dość konserwatywnym światopoglądem, lub z anarchokapitalizmem.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

>Nasz liberalizm wiąże się z ubóstwianiem von Mises'a i jemu podobnych połączonym z dość konserwatywnym światopoglądem, lub z anarchokapitalizmem.

Dokładnie, dlatego też: "Strzeż się ludzi, którzy są pewni tego, że mają rację" - Sokrates.

Pozwolę sobie na offtopic, bo Twoja wypowiedź jest najbardziej absurdalną, jaką czytałem/słyszałem w ciągu ostatnich kilku miesięcy.

>Jak pisał B. Russel w swoich "10 przykazaniach liberała": 1) Nie czuj się całkowicie pewny czegokolwiek. Do tak zarysowanego na wstępie liberalizmu można wpasować J. M. Keynesa czy J. K. Galbraith.

Kolego, jeśli człowiek (np. Galbraith) "nie czuje się pewny czegokolwiek", a jednocześnie manipuluje miliardami dolarów oraz decyduje o większości majątku milionów ludzi będąc w stanie "niepewności czy właściwie ma rację czy nie" to znaczy, że jest nieźle pier***ty i nadaje się do zakładu psychiatrycznego.

Skoro oni są tacy "sceptyczni" i zdystansowani, to po jaką cholerę chcą budować te swoje chore projekty, które wymagają inżynierii społecznej i przemocy państwowej na masową skalę?

Po trzecie, skoro są tacy "na luzie" i "anty-fanatyczni", to dlaczego niby jak nieśmiało nie zechcesz wziąć udziału w ich cyrkowych zabawach, to lądujesz w pierdlu na długie lata?

Powyższa Twoja wypowiedź to kuriozum jakiego dawno nie czytałem.

>Libertarianie,
>Oni nie chcą być sceptyczni i poszukiwać - oni już wszystko wiedzą.
Taaak... libertarianie to szurnięci fanatycy...
Tylko, że w kraju kapitalistycznym nikt Ci nie zabroni brać udziału w zabawach grupowych rodem z socjalistycznego cyrku - możesz się oddawać pieniądze biedakom, budować komuny i nikt się nie będzie czepiał, budować sobie związki wzajemnej pomocy, którym oddasz swoje życie w kontrolę albo uczestniczyć w piramidach finansowych zwanych "ubezpieczeniem społecznym" - nie wolno jedynie zmuszać ludzi przemocą do uczestnictwa w tym.
Natomiast jakimś "dziwnym" trafem u tych Twoich wyluzowanych i sceptycznych koleżków jest zgoła inaczej - kto się nie zgadza z ich projektem, ten ląduje w pierdlu i jest okrzyknięty kryminalistą. Mises nigdy nie zabraniał ludziom być lewicowcami, altruistami, utopistami, żyć jak im się podoba. Zabraniał im tylko używania przemocy fizycznej - z której tak chętnie korzystają Twoi "poszukujący" kolesie.

Jeśli są tacy "sceptyczni", "poszukujący", to dlaczego nie wahają się użyć przemocy wobec milionów ludzi?

Przemyśl to co napisałeś, bo to jakieś kosmiczne banialuki.

>

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition
Otóż to.

Pozdrawiam

>Kolego, jeśli człowiek (np. Galbraith) "nie czuje się pewny czegokolwiek", a jednocześnie manipuluje miliardami dolarów oraz decyduje o większości majątku milionów ludzi będąc w stanie "niepewności czy właściwie ma rację czy nie" to znaczy, że jest nieźle pier***ty i nadaje się do zakładu psychiatrycznego.

Większych bzdur od dawna nie czytałem - że zacytuje Ciebie Wiesz cokolwiek o metodologii nauk społecznych? Niepewności nie występuje tylko w gospodarce, ale także w ekonomii jako nauce. Cytat z Russela to właśnie podkreślał - niepewność każdego twierdzenia naukowego. Nie ma, w ramach nauk społecznych, prawd tak mocnych jak w fizyce. Każdy model jest tylko niedoskonałym przybliżeniem. W tym sensie - niewiara we własne poglądy, sceptycyzm co do nich, skłania raczej do ostrożnego działania i poszukiwania a nie do wyznawania doktryn. Cytując Keynesa, na pytanie "dlaczego zmienił poglądy z ortodoksyjnie wolnorynkowych na interwencjonistyczne" odpowiedział "Gdy zmieniają się fakty, zmieniam poglądy" (tłum. moje). Czy znacz to, że nie powinno się podejmować żadnych działań? To był by jakiś absurd. Zgodnie z Twoim cichym założeniem rządzić powinni tylko doktrynerzy i fanatycy. Czyli libertarialny standard.

>Skoro oni są tacy "sceptyczni" i zdystansowani, to po jaką cholerę chcą budować te swoje chore projekty, które wymagają inżynierii społecznej i przemocy państwowej na masową skalę?

Co masz na myśli mówiąc "chore projekty"? Jakiś przykład może?

Inżynieria społeczne to także reklamy, informacje giełdowe, PR firmy, promowanie idei liertariarnej (jedna z najlepszych akcji propagandowych ostatnich lat). Wolny rynek także opiera się na inżynierii społecznej.

O jakiej przemocy mówisz? O podatkach? To tylko forma finansowania usług. Policja? Instytucja zapewniająca bezpieczeństwo. Straż pożarna?! Edukacja?!!

>Po trzecie, skoro są tacy "na luzie" i "anty-fanatyczni", to dlaczego niby jak nieśmiało nie zechcesz wziąć udziału w ich cyrkowych zabawach, to lądujesz w pierdlu na długie lata?

Co masz na myśli mówiąc o "cyrkowych zabawach"? Jeśli to co powiedziałem powyżej - poszukaj bezludnej wyspy i załóż tam egoistyczny, wolnorynkowy raj w stylu Ayn Rand, przecież Ci nie zabraniam.

>Taaak... libertarianie to szurnięci fanatycy...

Tak. A że faktów się nie uzasadnia a jedynie stwierdza....

>Tylko, że w kraju kapitalistycznym nikt Ci nie zabroni brać udziału w zabawach grupowych rodem z socjalistycznego cyrku

Państwo dobrobytu (czy opiekuńcze) nie jest socjalizmem a formą kapitalizmu. Zapraszam na podstawowy kurs ekonomii.

> możesz się oddawać pieniądze biedakom, (...) , budować sobie związki wzajemnej pomocy, którym oddasz swoje życie w kontrolę albo uczestniczyć w piramidach finansowych zwanych "ubezpieczeniem społecznym" - nie wolno jedynie zmuszać ludzi przemocą do uczestnictwa w tym.

O jeju jeju! Świat nie jest idealny! Straszne! Rzeczywistość narusza moją wydumaną wolność (i ego)! Normalnie Ci współczuje. Przestań myśleć w kategoriach utopii i będzie lepiej. Przemoc jest, była i będzie elementem świata. Kto twierdzi inaczej - jest zwyczajnym idiotom. Dziwi mnie, iż Ciebie dziwi, że nie ma świta w którym wszyscy będą wolni, piękni i szczęśliwi. Libertarianizm cierpi na tą samą chorobę co komunizm - wmówił ludziom, że można stworzyć raj na ziemi, krainę mlekiem i miodem płynącą. I, tak samo jak komunizm, uwiódł wielu.

>Natomiast jakimś "dziwnym" trafem u tych Twoich wyluzowanych i sceptycznych koleżków jest zgoła inaczej - kto się nie zgadza z ich projektem, ten ląduje w pierdlu i jest okrzyknięty kryminalistą.

Zawsze możecie wygrać wybory i zmieniać świat wedle swojej woli. Ale, że libertarianie to fanatycy, którzy chcą, by świat zmienił się sam godnie z ich fantasmagoriami - to nie moja wina... Ale - zapomniałem! Jaki ze mnie głupek! Przecież ludzi są ogłupieni "socjalistyczną" propagandą i ciemiężeni przez burżu...eee... to nie ta bajka... Już pamiętam! Przez zły Rząd i złą Biurokrację! Jak zapanuje dobry Rynek słońce będzie świecić częściej, woda będzie bardziej mokra, deszcz będzie padał tylko na pola, skończą się powodzie, wszyscy będą bogaci...

> Mises nigdy nie zabraniał ludziom być lewicowcami, altruistami, utopistami, żyć jak im się podoba. Zabraniał im tylko używania przemocy fizycznej - z której tak chętnie korzystają Twoi "poszukujący" kolesie.

Znów - świat nie jest idealny, więc jesteście gupki i złodzieje, bo bierzecie to pod uwagę i chcecie się ze złym światem dogadywać... Jakież to straszne, że musimy dogadywać się z innymi i ograniczać naszą wolność! Jakie to straszne, że nie możemy robić tego co chcemy! Pisałem powyżej - wygraj wybory i zmieniaj rzeczywistość.

>Jeśli są tacy "sceptyczni", "poszukujący", to dlaczego nie wahają się użyć przemocy wobec milionów ludzi?

Nie uważam zbierania podatków za przemoc. Ale co ja Ci będę tłumaczył - przecież Ty już poznałeś Prawdę.

>Przemyśl to co napisałeś, bo to jakieś kosmiczne banialuki.

Widzę, że obraziłem Twoje "uczucia religijne"

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

Tak jak myślałem, próbujesz przeinaczać fakty i zamiast przyznać, że terror wobec milionów nie jest niczym "na luzie", brniesz w jeszcze większe absurdy.

>Większych bzdur od dawna nie czytałem - że zacytuje Ciebie Wiesz cokolwiek o metodologii nauk społecznych? Niepewności nie występuje tylko w gospodarce, ale także w ekonomii jako nauce.
Piszesz nie na temat. Nie mówiłem o niepewności w nauce, tylko o tym, że tacy ludzie jak Keynes, Stiglitz czy Galbraith mimo tej niepewności są skłonni zmuszać setki milionów ludzi do działania podług ich zamysłów. Żaden teoretyk kapitalizmu nie zmusza ludzi do zawierania takich a nie innych umów czy zrzeszania się w organizacje o takim a nie innym celu. Bo właśnie tacy ludzie jak Mises czy Hayek wiedzieli, że człowiek nie jest w stanie przewidzieć zachowania gospodarki, więc wszelkie interwencje są zwykłym hazardem.

Zmieniając temat nie wytłumaczysz się z kosmicznych bzdur, jakie wypisałeś.

>Cytując Keynesa, na pytanie "dlaczego zmienił poglądy z ortodoksyjnie wolnorynkowych na interwencjonistyczne" odpowiedział "Gdy zmieniają się fakty, zmieniam poglądy"
A nie wspomniał już, że będąc jeszcze kapitalistą przegrał oszczędności na giełdzie, co nie byłoby tak dotkliwe, gdyby rządy już wówczas ratowały bankrutów? Naiwny jesteś

>Czy znacz to, że nie powinno się podejmować żadnych działań? Zgodnie z Twoim cichym założeniem rządzić powinni tylko doktrynerzy i fanatycy.
Zgodnie z moim założeniem, to Ty powinieneś rządzić swoim życiem i pieniędzmi, a nie jakiś totalitarysta. Znów usiłujesz wmówić mi, że białe jest czarne. Brniesz w absurd, bo dobrze wiesz, że w kapitalistycznym kraju nikt nie rządzi ludźmi bardziej niż to konieczne do tego, by się nie pozabijali nawzajem. Nie Stiglitz czy inny psychol będzie za mnie umierał, więc niech nie zmusza mnie do życia tak, jak on to sobie wydumał.

>Co masz na myśli mówiąc "chore projekty"? Jakiś przykład może?
Np. Służba zdrowia, w której trzeba być zdrowym, żeby się leczyć.

Np. Ubezpieczenia społeczne o strukturze piramidy finansowej, gdzie człowiek buli przez 40 lat po 800 zł, żeby później przez 7-8 lat dostawać po 1200.

Mógłbym jeszcze sporo wymieniać, w końcu lewicowe oszołomy miały całe dziesięciolecia żeby wymyślać swoje cyrkowe igraszki.

>Inżynieria społeczne to także reklamy, informacje giełdowe, PR firmy,
Tyle, że reklamy możesz nie posłuchać, a spróbuj nie posłuchać skarbówki. Znów świadomie "zapominasz" o istotnych różnicach, żeby tylko wybrnąć ze swoich banialuków. A wystarczy po prostu przyznać, że człowiek zmuszający miliony do życia tak, jak on chce nie jest "wyluzowany".

>Co masz na myśli mówiąc o "cyrkowych zabawach"? Jeśli to co powiedziałem powyżej - poszukaj bezludnej wyspy i załóż tam egoistyczny, wolnorynkowy raj w stylu Ayn Rand, przecież Ci nie zabraniam.
A dlaczego nie mogę mieć go tutaj? Przecież kto by chciał, niech dalej płaci na służbę zdrowia, ZUS i inne cuda. Nie podoba mi się tylko przemoc. Jak ktoś pragnie zasuwać na urzędników, to niech i zasuwa. W jednym kraju mogą żyć zarówno ludzie wolni, jak i Twoi niewolnicy, nie trzeba nikogo - co lewica ma w stylu - wypieprzać na bezludną wyspę (czy tam Gułag). Zrozum, że w wolnym kraju każdy może żyć tak, jak zechce - również w socjalistycznej organizacji o kolektywistycznym charakterze czy komunie.

Znów zresztą zmieniasz temat, by uniknąć dyskusji z oczywistym twierdzeniem, że człowiek zmuszający miliony do życia tak, jak on chce, nie jest "luzakiem".

>Państwo dobrobytu (czy opiekuńcze) nie jest socjalizmem a formą kapitalizmu. Zapraszam na podstawowy kurs ekonomii.
Państwo dobrobytu kontroluje około 50% PKB, tak więc nazywanie go "socjalizmem" wcale nie jest mniej uprawnione. W istocie rząd w sposób niebezpośredni steruje tam jeszcze dodatkowymi, przekraczającymi owe 50%, środkami (np. przez zmuszanie ludzi by jako osoby prywatne wykupowali to i owo).

zresztą, znów zmieniasz temat. Uzasadnij mi, dlaczego przemoc wobec milionów ludzi w imię jakiegoś projektu społecznego jest oznaką dystansu i sceptycyzmu. Zmianami tematu nie uciekniesz od horrendalnych banialuków, jakie naprodukowałeś w poprzednim poście.

> Libertarianizm cierpi na tą samą chorobę co komunizm - wmówił ludziom, że można stworzyć raj na ziemi, krainę mlekiem i miodem płynącą. I, tak samo jak komunizm, uwiódł wielu.
Nie zmieniaj tematu. Libertarianizm miał się dobrze w USA i nie jest żadną utopią. Był świetnie prosperującym systemem, w ramach którego naród imigrantów stał się potęgą w niecałe 150 lat.

>Zawsze możecie wygrać wybory i zmieniać świat wedle swojej woli.
>Ale, że libertarianie to fanatycy, którzy chcą, by świat zmienił się sam godnie z ich fantasmagoriami
Nie zmieniaj tematu! Natłukłeś głupot w poprzednim poście, a teraz manipulujesz, żeby z tego wybrnąć. Napisz mi dlaczego przemoc wobec milionów jest objawem sceptycyzmu?

>Nie uważam zbierania podatków za przemoc. Ale co ja Ci będę tłumaczył - przecież Ty już poznałeś Prawdę.

Nie uznałeś za przemoc? Kolego, wtrącania do więzienia Ty nie uznajesz za przemoc? To co to niby są podatki - dobrowolna "zrzutka"? I jeszcze mi wytykasz, że "co mi tam będziesz tłumaczył"
No tak, raczej mi nie wytłumaczysz, że białe jest czarne, bo nie jest. Widzisz, to brnięcie w głupoty zamiast przyznania się do błędu popchnęło Cię do największej chyba bredni jaka kiedykolwiek nawiedziła to forum - "osadzanie w więzieniu nie jest przemocą"

Widzę jednak, że unikasz tematu przeczuwając, że trudno będzie dowieść, iż stosowanie masowej przemocy wobec ludzi jest oznaką sceptycyzmu względem własnych przekonań. I dobrze, że przeczucie tej trudności gdzieś się tam jeszcze w Tobie tli, bo znaczy to, że jeszcze nie całkowicie postradałeś zdrowy rozsądek.

Wybacz nieco napastliwy ton, ale jak słyszę kogoś, kto twierdzi, że masowe groźby, zastraszanie i przemoc jest "na luziku", to mi się nasuwają na myśl najczarniejsze karty z historii ludzkości.

Pozdrawiam

Wydaje mi się, iż nasz off topic rozrósł się nadmiernie. Więc, jeśli chcesz kontynuować tę rozmowę - załóż odpowiedni wątek. Dziś nie mam czasu, ale jutro możemy pogadać. A na razie przestańmy zaśmiecać Logikowi jego wątek. Pozdrawiam.

---

Natura dała nam jeden język, a dwoje uszu po to, ażebyśmy słuchali dwa razy więcej, niż mówimy - Zenon z Kition

A czy zjawisko "naliczania emerytury" lub traktowania rolników można określić po prostu samym słowem SPRAWIEDLIWOŚĆ ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>A czy zjawisko "naliczania emerytury" lub traktowania rolników można określić po prostu samym słowem SPRAWIEDLIWOŚĆ ?
Tak.
Tak samo kradzież jest niesprawiedliwością.

Pozdrawiam

---

Jednakże wraz z lepszym poznaniem budowy i zjawisk mikroświata okazało się, że pole magnetyczne nie jest realnie istniejącym obiektem, a tylko teoretycznym tworem ułatwiającym opis zjawisk dokonujących się w zmiennym polu elektrycznym.

W tytułach wątków proszę nie pisać całych wyrazów wielkimi literami.

Powstało ogromne zamieszanie i stan wzajemnego braku rozumienia. Spróbuję sytuację uporządkować. A więc:
>>wczoraj 20:42 Logik: wyjaśnić różnicę pomiędzy pojęciami "SPRAWIEDLIWOŚĆ" a "SPRAWIEDLIWOŚĆ SPOŁECZNA" ???
>wczoraj 20:51 stilgar: Sprawiedliwość społeczna jest szczególnym przypadkiem sprawiedliwości, tak jak samochód osobowy jest szczególnym przypadkiem samochodu.
>wczoraj 21:39 lukasz9: Sprawiedliwość to uczciwe postępowanie, zaś sprawiedliwość społeczna to ujęcie tego pojęcia na poziomie całego społeczeństwa, nie zaś pojedynczych jednostek.
Jest pytanie i dwie odpowiedzi moim zdaniem zamykające sprawę. Co można jeszcze dodać?
Ktoś wplątał do SS liberalizm, kapitalizm, czy coś tam jeszcze, gdy z podanego przez lukasza9 wyjaśnienia wynika jednoznacznie, że sprawiedliwość społeczna musi w jakiejś formie funkcjonować wszędzie tam, gdzie istnieją grupy wyróżniające się jakąś cechą, czyli w każdym społeczeństwie, niezależnie od tego wg jakich zasad jest ono zorganizowane.
Ktoś inny domagał się przykładów, no to (nawiązując do jednego z postów) niech będzie np.: gdy złodziej coś mi ukradnie, mamy do czynienia z niesprawiedliwością w odniesieniu indywidualnym, gdy zostanę wyśmiany ze względu na braki uzębienia (bardzo duże, niestety!), niesprawiedliwość wynika z mojej przynależności do grupy społecznej charakteryzującej się tym szczególnym felerem wyglądu.
Wspomniano również, że rozróżnienie S i SS jest bez sensu, gdyż społeczeństwo składa się z indywiduów, które to rozumowanie jest dla mnie zupełnie nie do pojęcia. Może wyjaśni coś odwołanie się do przykładu stiglara: do ciężarówki też można napakować ludzi, a jednak rozróżnienie samochodów osobowych od pozostałych ma sens!

---

Stach M. G.

>Czy ktoś z racjonalistów potrafi (na gruncie LOGIKI) wyjaśnić różnicę pomiędzy pojęciami
>"SPRAWIEDLIWOŚĆ" a "SPRAWIEDLIWOŚĆ SPOŁECZNA" ???
>Szczególnie zależy MI na wyjaśnieniach zwolenników socyalizmu (bo zwolennicy Wolnego Rynku zapewne
>MOJEGO pytania w ogóle nie zrozumieją ... JA sam go chyba nawet nie rozumiem, dlatego się pytam ...)

To dość trudne pytanie. Sprawiedliwość to termin bardzo szeroki. Ogólnie znaczy tyle co uczciwe i prawe postępowanie. Ale nad tym pojęciem zastanawiali się już starożytni np.
Arystoteles wyróżniał sprawiedliwość wyrównawczą i rozdzielczą.

W potocznym znaczeniu oznacza, że człowiek przykłada do siebie taką samą miarę jak w stosunku do innych.

Sprawiedliwość społeczna natomiast to specyficzny rodzaj sprawiedliwości. Ja to pojęcie definiuję tak: przyznanie każdej jednostce należnych jej praw wynikających z zasad demokracji. Tak to wygląda wg mnie w ujęciu prawnym

Oczywiście są jeszcze inne ujęcia sprawiedliwości i sprawiedliwości społecznej, polecałbym przeczytać:

www.edukac(*)p?mod=m_artykuly&cid=45&id=887

albo

Ryszard Szarfenberg: Sprawiedliwość społeczna.

Mam nadzieję, że choć trochę pomogłem

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

Czy istnieje jakaś, ogólnie przyjęta, definicja różnic między tymi terminami? Ułatwię sobie sprawę i przedstawię jak to rozumiem na przykładzie podatków:
sprawiedliwość = podatek liniowy
sprawiedliwość społeczna = kilka stawek (progów) podatkowych.
Ale zastosowanie tej drugiej zasady wymaga już ideologicznego uzasadnienia.

>Czy istnieje jakaś, ogólnie przyjęta, definicja różnic między tymi terminami? Ułatwię sobie sprawę i przedstawię jak to rozumiem na przykładzie podatków:
>sprawiedliwość = podatek liniowy
>sprawiedliwość społeczna = kilka stawek (progów) podatkowych.
>Ale zastosowanie tej drugiej zasady wymaga już ideologicznego uzasadnienia.
>

Dobrze kombinujesz, postaram się Ci pomóc:
W politologii Chaïma Perelmana wyróżnia pięć rodzajów sprawiedliwości społecznej:
1. Każdemu to samo
2. Każdemu wg jego zasług - czyli ta historia o Ziucie i Ryśku, ale to subiektywizm i jak widać nie zawsze się sprawdza. A już na pewno nie na bezludnej wyspie.
3. Każdemu wg jego dzieł - pragmatyzm uwagi moje jw.
4. Każdemu wg jego potrzeb - państwo opiekuńcze
5. Każdemu wg pozycji - kryterium arystokratyczne
Jest jeszcze podejście tautologiczne każdemu wg tego co przyznaje prawo, problem pojawia się gdy zapytamy co i komu przyznaje prawo.

Dlaczego nie na bezludnej wyspie? Bo do wprowadzenia zasad sprawiedliwości społecznej potrzebny jest system, który będzie to nadzorował. Jedynie ogólnie pojęta sprawiedliwość może istnieć poza ramami systemów państwowych.

Parafrazując Twoją wypowiedź:

Sprawiedliwe jest łożyć na utrzymanie państwa
Sprawiedliwością społeczną jest aby bogatszy łożył więcej

Nawet przy jednym progu podatkowym np 10% ten co zarabia 1000 płaci na państwo 100, a ten co zarabia 10000 płaci 1000. Wprowadzenie kilku progów może polepszyć jakość życia najbiedniejszych. Np ustalamy 10% dla wszystkich z wyjątkiem tych, którzy zarabiają poniżej 1000 - dla nich ustalamy 8%. Dla tych co zarabiają poniżej 500 5% itd. To system państwa opiekuńczego więc Każdemu wg jego potrzeb.

I tak możesz sobie przewertować każdy z 5 sory z 6 punktów.

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

>Dobrze kombinujesz, postaram się Ci pomóc:
>W politologii Chaïma Perelmana wyróżnia pięć rodzajów sprawiedliwości społecznej:
>1. Każdemu to samo
>2. Każdemu wg jego zasług - czyli ta historia o Ziucie i Ryśku, ale to subiektywizm i jak widać nie zawsze się sprawdza. A już na pewno nie na bezludnej wyspie.
>3. Każdemu wg jego dzieł - pragmatyzm uwagi moje jw.
>4. Każdemu wg jego potrzeb - państwo opiekuńcze
>5. Każdemu wg pozycji - kryterium arystokratyczne

Ech, ta wikipedia

>Dlaczego nie na bezludnej wyspie? Bo do wprowadzenia zasad sprawiedliwości społecznej potrzebny jest system, który będzie to nadzorował. Jedynie ogólnie pojęta sprawiedliwość może istnieć poza ramami systemów państwowych.

No i tutaj błąd. Eskimosi dla przykładu potrafili wymrażać na śmierć swoje potomstwo, jeśli akurat mieli kiepską sytuację żywieniową. Decydowali więc kto jest ważniejszy i kto powinien mieć zaspokojone potrzeby. To jest dokładnie sprawiedliwość społeczna.

Co więcej - nawet u zwierząt występuje. Nietoperze popularnie zwane wampirami z racji niskiej odporności na głód (giną w przeciągu dwóch dni) muszą wspomagać swoich pobratymców. Wymiotują zawartość żołądka do pysków nietoperzy, którym polowanie się nie udało. Skazują jednak na głodową śmierć te osobniki, które nie robią tego samego dla innych, a więc żywy przykład "wg. zasług".

>>Dobrze kombinujesz, postaram się Ci pomóc:
>>W politologii Chaïma Perelmana wyróżnia pięć rodzajów sprawiedliwości społecznej:
>>1. Każdemu to samo
>>2. Każdemu wg jego zasług - czyli ta historia o Ziucie i Ryśku, ale to subiektywizm i jak widać nie zawsze się sprawdza. A już na pewno nie na bezludnej wyspie.
>>3. Każdemu wg jego dzieł - pragmatyzm uwagi moje jw.
>>4. Każdemu wg jego potrzeb - państwo opiekuńcze
>>5. Każdemu wg pozycji - kryterium arystokratyczne
>Ech, ta wikipedia
>>Dlaczego nie na bezludnej wyspie? Bo do wprowadzenia zasad sprawiedliwości społecznej potrzebny jest system, który będzie to nadzorował. Jedynie ogólnie pojęta sprawiedliwość może istnieć poza ramami systemów państwowych.
>No i tutaj błąd. Eskimosi dla przykładu potrafili wymrażać na śmierć swoje potomstwo, jeśli akurat mieli kiepską sytuację żywieniową. Decydowali więc kto jest ważniejszy i kto powinien mieć zaspokojone potrzeby. To jest dokładnie sprawiedliwość społeczna.
>Co więcej - nawet u zwierząt występuje. Nietoperze popularnie zwane wampirami z racji niskiej odporności na głód (giną w przeciągu dwóch dni) muszą wspomagać swoich pobratymców. Wymiotują zawartość żołądka do pysków nietoperzy, którym polowanie się nie udało. Skazują jednak na głodową śmierć te osobniki, które nie robią tego samego dla innych, a więc żywy przykład "wg. zasług".

Zapominasz tylko, że Eskimosi to nie dwie osoby na bezludnej wyspie, tylko społeczeństwo. Jako społeczność dopuszczają (lub dopuszczali) taką możliwość.

Jeśli coś jest dobre - to może być i wikipedia, akurat Chaïma Perelmana czytałem i w wielkim skrócie wikipedia nie odbiega od oryginału.
Zwierzęta chcę Ci zwrócić uwagę, też nie żyją po dwie sztuki na bezludnej wyspie tylko w stadach.

Powtarzam zachowania, które opisałeś nigdy nie miałyby miejsca na bezludnej wyspie. Sprawiedliwość społeczna odnosi się do społeczeństwa. A w twoim przykładzie doszłoby do walki o przetrwanie i wygrywa ją silniejszy, co ze sprawiedliwością społeczną nie ma nic wspólnego. Pokaż mi to społeczeństwo na bezludnej wyspie, które nakaże Zuzi zastosowanie się do zasady każdemu wg zasług? Nie ma takiego społeczeństwa i jabłko zje silniejszy.

A tak na marginesie, czekam na przeprosiny za szowinistę.

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

Jeżeli podział zasobów na różnych zasadach nazywacie "sprawiedliwością społeczną", to mam pytanie:

czy do takiej metody podziału (określonej jako "SS") można RÓWNIEŻ użyć słowa "S" ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Wyjaśnię Ci na przykładzie, a przynajmniej spróbuję.

Masz dwie osoby, dajmy na to Ziutę i Ryszarda. Ryszard to wielki chłop, profesor nadzwyczajny medycyny, a Ziuta to filigranowa blondyneczka. Znaleźli się przypadkiem na bezludnej wyspie i wydostać się nie mogą. Znaleźli jabłko i teraz mają problem jak je podzielić.

Sprawiedliwie, czy w oparciu o sprawiedliwość społeczną.

Sprawiedliwie jest po pół, ale Rysiu woli wariant drugi.

Bo jest większy niż Ziuta, więc powinien dostać większy kawałek. Jest profesorem, a więc ma wyższy status społeczny niż głupawa Ziuta, w związku czym powinien dostać większy kawałek. Rysiu żyje na tym świecie dłużej, napisał wiele książek do medycyny, a Ziuta nie skończyła nawet liceum. W związku z tym, za zasługi, należy mu się większy kawałek. Pozycja Rysia w społeczeństwie również jest wyższa, w zasadzie na chwile obecną jest szefem - większy kawałek.

Tym sposobem ustalili, że Rysiu zje całe jabłko, a Ziuta wybierze sobie później te kawałki, których Rysio nie strawił.

Proste?

tak by może było w twoim lewackim kraiku ...

W MOIM, Wolnorynkowym, normalnym kraju facet zaopiekowałby się słabszą kobietą (oczywiście wiadomo, za co ...) i żyliby długo i szczęśliwie - bo się UZUPEŁNIAJĄ ...

W dodatku to mężczyźni poświęcali zawsze swoje życie dla kobiet, a nie odwrotnie ...

I te naturalne odruchy są teraz przez lewactwo niszczone ...

Oczywiście, gdyby takich Ziut na wyspie było więcej, to przeżyłaby ta, która by się mężczyźnie najbardziej spodobała ...

Efektem byłyby zdrowe dzieci i przetrwanie gatunku ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>tak by może było w twoim lewackim kraiku ...

Czekaj czekaj, jakie to schorzenie było... że jak dziecko człowiek rozumie wszystko dosłownie i powiesz mu "idź się powieś" to idzie i się wiesza.

>W MOIM, Wolnorynkowym, normalnym kraju facet zaopiekowałby się słabszą kobietą (oczywiście wiadomo, za co ...) i żyliby długo i szczęśliwie - bo się UZUPEŁNIAJĄ ...

W tym "moim" lewackim też będzie miał "za co", nie bój o to głowy.

>W dodatku to mężczyźni poświęcali zawsze swoje życie dla kobiet, a nie odwrotnie

Ciekawe, ciekawe.

>I te naturalne odruchy są teraz przez lewactwo niszczone ...

Ciekawe, mów dalej...

>Oczywiście, gdyby takich Ziut na wyspie było więcej, to przeżyłaby ta, która by się mężczyźnie najbardziej spodobała ...

Mów dalej...

>Efektem byłyby zdrowe dzieci i przetrwanie gatunku ...

Czyli ewolucyjne uzasadnienie gwałtu. Ciekawe.

A tak serio - sądząc z TWOICH wypowiedzi, tonu zstępowania pośród szaraczków, w TWOIM wolnorynkowym kraiku nie byłoby nawet dyskusji. To by był TWÓJ kraik, TWOJE jabłko i TWOJA kobieta. Musiałaby przedstawić TEZĘ aby odwrócić widmo gwałtu. Oczywiście nie przebiłaby TWOICH argumentów, w związku z czym na wyspie zaroiłoby się od TWOJEGO potomstwa.

a ona byłaby szczęśliwa ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Wyjaśnię Ci na przykładzie, a przynajmniej spróbuję.
>Masz dwie osoby, dajmy na to Ziutę i Ryszarda. Ryszard to wielki chłop, profesor nadzwyczajny medycyny, a Ziuta to filigranowa blondyneczka. Znaleźli się przypadkiem na bezludnej wyspie i wydostać się nie mogą. Znaleźli jabłko i teraz mają problem jak je podzielić.
>Sprawiedliwie, czy w oparciu o sprawiedliwość społeczną.
>Sprawiedliwie jest po pół, ale Rysiu woli wariant drugi.
>Bo jest większy niż Ziuta, więc powinien dostać większy kawałek. Jest profesorem, a więc ma wyższy status społeczny niż głupawa Ziuta, w związku czym powinien dostać większy kawałek. Rysiu żyje na tym świecie dłużej, napisał wiele książek do medycyny, a Ziuta nie skończyła nawet liceum. W związku z tym, za zasługi, należy mu się większy kawałek. Pozycja Rysia w społeczeństwie również jest wyższa, w zasadzie na chwile obecną jest szefem - większy kawałek.
>Tym sposobem ustalili, że Rysiu zje całe jabłko, a Ziuta wybierze sobie później te kawałki, których Rysio nie strawił.
>Proste?
>
Nie, bo to wcale nie jest takie proste jak to przedstawiasz.
Po pierwsze wykształcenie Rysia nie jest atutem, bo może mieć tytuł doktora habilitowanego a i tak będzie bezużytecznym, nic niepotrafiącym zrobić głupkiem (oprócz pisania książek) i całe jabłko zje Ziuta. Bo Ziuta mimo tego, że nie jest wykształcona jest pragmatyczna i ma wrodzony dar manipulowania ludźmi. Twoja historia ma poważne błędy logiczne, co wynika z błędnych założeń. Zatem wnioskowanie nie jest poprawne logicznie.

Po drugie pojęcia sprawiedliwości, czy sprawiedliwości społecznej nie da się wytłumaczyć na jednym prostym przykładzie. I tu serdecznie polecam Arystotelesa.

Po trzecie do tematu proponuję podejść poważnie i pomóc osobie, która prosi o pomoc a historyjki rodem z komiksów pozostawić w dziale "Humor"

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

Sprawiedliwość zakłada, że każdy człowiek ma te same prawa. Jako istota zasługuje na identyczny szacunek, oraz ma prawo posiadać takie same potrzeby jak inni.

Sprawiedliwość społeczna natomiast wymusza na jednostce podporządkowanie się konkretnym wymogom społeczeństwa. Więcej dla tego, który jest bardziej godzien z punktu widzenia zapotrzebowania społeczeństwa na jego usługi.

>Po pierwsze wykształcenie Rysia nie jest atutem, bo może mieć tytuł doktora habilitowanego a i tak będzie bezużytecznym, nic niepotrafiącym zrobić głupkiem (oprócz pisania książek) i całe jabłko zje Ziuta.

Teraz odpowiedz sobie na pytanie - wolałbyś doświadczonego profesora medycyny, czy licealistkę na bezludnej wyspie? Jakkolwiek nieudaczny miałby być ten człowiek, w przypadku dowolnej choroby, tudzież kontuzji będzie dużo bardziej pomocny niż ona.

>Bo Ziuta mimo tego, że nie jest wykształcona jest pragmatyczna i ma wrodzony dar manipulowania ludźmi.

No kurka, kolejny szowinista. Wrodzony dar manipulowania ludźmi to miał Hitler.

>Twoja historia ma poważne błędy logiczne, co wynika z błędnych założeń. Zatem wnioskowanie nie jest poprawne logicznie.

A słyszałeś może, że z fałszywych przesłanek może wynikać prawdziwe stwierdzenie?
Możliwe jednak, że nie ma błędów logicznych, a po prostu czegoś nie zrozumiałeś.

>Po trzecie do tematu proponuję podejść poważnie i pomóc osobie, która prosi o pomoc a historyjki rodem z komiksów pozostawić w dziale "Humor"

I ten "humor" mnie przekonał, że logik założył kolejne konto. Ale jest progres, przestał w końcu podkreślać "MÓJ", "MOIM" i "TEZA".

>Sprawiedliwość zakłada, że każdy człowiek ma te same prawa. Jako istota zasługuje na identyczny szacunek, oraz ma prawo posiadać takie same potrzeby jak inni.
>Sprawiedliwość społeczna natomiast wymusza na jednostce podporządkowanie się konkretnym wymogom społeczeństwa. Więcej dla tego, który jest bardziej godzien z punktu widzenia zapotrzebowania społeczeństwa na jego usługi.
>>Po pierwsze wykształcenie Rysia nie jest atutem, bo może mieć tytuł doktora habilitowanego a i tak będzie bezużytecznym, nic niepotrafiącym zrobić głupkiem (oprócz pisania książek) i całe jabłko zje Ziuta.
>Teraz odpowiedz sobie na pytanie - wolałbyś doświadczonego profesora medycyny, czy licealistkę na bezludnej wyspie? Jakkolwiek nieudaczny miałby być ten człowiek, w przypadku dowolnej choroby, tudzież kontuzji będzie dużo bardziej pomocny niż ona.
>>Bo Ziuta mimo tego, że nie jest wykształcona jest pragmatyczna i ma wrodzony dar manipulowania ludźmi.
>No kurka, kolejny szowinista. Wrodzony dar manipulowania ludźmi to miał Hitler.
>>Twoja historia ma poważne błędy logiczne, co wynika z błędnych założeń. Zatem wnioskowanie nie jest poprawne logicznie.
>A słyszałeś może, że z fałszywych przesłanek może wynikać prawdziwe stwierdzenie?
>Możliwe jednak, że nie ma błędów logicznych, a po prostu czegoś nie zrozumiałeś.
>>Po trzecie do tematu proponuję podejść poważnie i pomóc osobie, która prosi o pomoc a historyjki rodem z komiksów pozostawić w dziale "Humor"
>I ten "humor" mnie przekonał, że logik założył kolejne konto. Ale jest progres, przestał w końcu podkreślać "MÓJ", "MOIM" i "TEZA".

Nie jestem szowinistą, więc mi nie ubliżaj. Nie przypominam sobie, żebym Tobie ubliżył. Dołożyłem tylko kolejne założenia, które mogą być prawdziwe i udowodniłem, że to co napisałeś nie musi być prawdą, więc definicja nie jest dobra. Słusznie zauważyłeś, że z fałszywych przesłanek MOŻE wynikać prawda, ale NIE MUSI.

Nie jestem również logikiem i sformułowanie "mój, moje czy teza" nie są zarezerwowane dla logików.

Hitler nie umiał manipulować ludźmi, bo był na to za głupi, on potrafił tylko wykorzystywać strach jaki szerzyły najpierw SA a potem SS. Żerował na tym strachu ale do manipulowania ludźmi to mu było daleko.

Nie rozmawiamy o tym kogo bym chciał mieć na bezludnej wyspie (tak naprawdę ani profesora ani Ziuty tylko porządnego szkutnika) tylko definiujemy pojęcie sprawiedliwości.

"Sprawiedliwość zakłada, że każdy człowiek ma te same prawa. Jako istota zasługuje na identyczny szacunek, oraz ma prawo posiadać takie same potrzeby jak inni."

Tu masz rację, bez dwóch zdań.

"Sprawiedliwość społeczna natomiast wymusza na jednostce podporządkowanie się konkretnym wymogom społeczeństwa. Więcej dla tego, który jest bardziej godzien z punktu widzenia zapotrzebowania społeczeństwa na jego usługi."

I tu też, ale nie w przypadku bezludnej wyspy, gdzie tego zapotrzebowania społecznego nie ma. Jest tylko dwoje ludzi. Tak jak napisałem sprawiedliwość społeczne może funkcjonować tylko w ramach systemu państwowego (społecznego). Dlatego uważam, że przykład z bezludną wyspą jest beznadziejny.

A tak nawiasem mówiąc własnie Ty i ja stworzyliśmy odpowiedź na zadany problem.

Napisałeś:
"Sprawiedliwość zakłada, że każdy człowiek ma te same prawa. Jako istota zasługuje na identyczny szacunek, oraz ma prawo posiadać takie same potrzeby jak inni."
Ja napisałem
"uczciwe, prawe postępowanie (...) osoba starająca się działać sprawiedliwe przykłada do siebie i innych zawsze tę samą miarę"

Mamy załatwioną sprawiedliwość

Napisałeś:
"Sprawiedliwość społeczna natomiast wymusza na jednostce podporządkowanie się konkretnym wymogom społeczeństwa. Więcej dla tego, który jest bardziej godzien z punktu widzenia zapotrzebowania społeczeństwa na jego usługi."

Ja podałem typologię wg Chaïma Perelmana - ze względu na długość nie przytoczę całego cytatu.

I to należało udowodnić Ale na Neptuna, błagam Cię bez bezludnej wyspy.

Oto sprawiedliwość społeczna

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

a jeżeli ktoś stwierdzi, że "sprawiedliwość społeczna" wymaga dopłacania do poczty polskiej, kopalń, stoczni, telekomunikacji - czy to też jest SPRAWIEDLIWE ?

Innymi słowy:
czy SPRAWIEDLIWOŚĆ SPOŁECZNA to nazwa czegoś, co jest NIESPRAWIEDLIWE, ale władza/lud chce, żeby tak było, czy też jest to (oprócz tego, ze "sprawiedliwe społecznie") również SPRAWIEDLIWE ?

Czy "SS" zawiera się w "S" czy też jest jej ZAPRZECZENIEM ?

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>a jeżeli ktoś stwierdzi, że "sprawiedliwość społeczna" wymaga dopłacania do poczty polskiej, kopalń, stoczni, telekomunikacji - czy to też jest SPRAWIEDLIWE ?
>Innymi słowy:
>czy SPRAWIEDLIWOŚĆ SPOŁECZNA to nazwa czegoś, co jest NIESPRAWIEDLIWE, ale władza/lud chce, żeby tak było, czy też jest to (oprócz tego, ze "sprawiedliwe społecznie") również SPRAWIEDLIWE ?

To zależy. Do kogo nalezą te stocznie, kopalnie itd. Jeżeli sa prywatne to jak najbardziej, bo zatrudniają potencjalnie bezrobotnych. jeżeli sa państwowe, to nie, bo po sprywatyzowaniu mogą przynieść właścicielom zyski. Zgodnie z twoja logika, dotowanie państwowych monopoli jest niesprawiedliwe a prywatnych monopoli jak najbardziej.
>Czy "SS" zawiera się w "S" czy też jest jej ZAPRZECZENIEM ?

alez oczywiście, chyba ze w twojej logice w zbiorze SS nie zawiera sie podzbiór S.
Przykladowo i semantycznie, zbiór pojęciowy definiowany od inicjałów slow na S. Ot pierwszy lepszy z brzegu przykład;

s********j s*******nu zawiera oba pojęcia.

Klar?

Napisałaś tak:

"To zależy. Do kogo nalezą te stocznie, kopalnie itd. Jeżeli sa prywatne to jak najbardziej, bo zatrudniają potencjalnie bezrobotnych. jeżeli sa państwowe, to nie, bo po sprywatyzowaniu mogą przynieść właścicielom zyski."

Czyli stwierdziłaś, że należy dotować prywatne firmy.

Potem napisałaś tak:
"Zgodnie z twoja logika, dotowanie państwowych monopoli jest niesprawiedliwe a prywatnych monopoli jak najbardziej."

Czyli stwierdziłaś, że JA twierdzę, że należy dotować prywatne firmy ...

1. To teraz ZASTANÓW się, o czym tym właściwie piszesz ?
Jaka teza jest TWOJA, a jaka (według ciebie) MOJA ?
GDZIE JA stwierdziłem, że "dotowanie państwowych monopoli jest niesprawiedliwe a prywatnych monopoli jak najbardziej" ?????????

2. Dlaczego w drugiej części twojego wywodu pojawiło się pojęcie "monopole" ? Jaka jest rola tego słowa w naszej dyskusji ? Czy zastąpienie słowa "monopole" słowem "firmy" coś zmienia czy nie w tym kontekście ?

3. OK, według ciebie "SS" ZAWIERA się w "S". To BARDO WAŻNE STWIERDZENIE ...
Upoważnia MNIE ono do zadania po raz kolejny pytania:
To po co używamy pojęcia "SS", skoro słowo "S" ZAWIERA w sobie pojęcie "SS" ??? Jeżeli byśmy użyli (np. w konstytucji RP) słowa "S" to znaczenie by się NIE ZMIENIŁO ... więc DLACZEGO mamy używać "SS" ?

4. Dlaczego uważasz, że należy dotować PRYWATNE firmy ? (z niedotowaniem państwowych się zgadzamy). Czy PODTRZYMUJESZ tezę że prywatne firmy, które mają problemy, powinny być DOTOWANE ?
Jeżeli tak, to W JAKIM ZAKRESIE ?
Według JAKICH KRYTERIÓW ?
KTO powinien o tym decydować ?
Kiedy PRZESTAĆ dotowania ?
JAKIE KWOTY dotacji ?
Czy skutki dotowania w stosunku do niedotowania są LEPSZE czy GORSZE ?

Na te pytania TRZEBA umieć odpowiedzieć, jeżeli się mówi: "należy dotować prywatne firmy" ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>a jeżeli ktoś stwierdzi, że "sprawiedliwość społeczna" wymaga dopłacania do poczty polskiej, kopalń, stoczni, telekomunikacji - czy to też jest SPRAWIEDLIWE ?
>Innymi słowy:
>czy SPRAWIEDLIWOŚĆ SPOŁECZNA to nazwa czegoś, co jest NIESPRAWIEDLIWE, ale władza/lud chce, żeby tak było, czy też jest to (oprócz tego, ze "sprawiedliwe społecznie") również SPRAWIEDLIWE ?
>Czy "SS" zawiera się w "S" czy też jest jej ZAPRZECZENIEM ?
>

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

Sprawiedliwość społeczna a sprawiedliwość. To ciekawy temat. Górnik pod ziemią pracuje i nie dostaje godziwego wynagrodzenia, ale prezes spółki węglowej ma niewymiernie większe wynagrodzenie za siedzenie w zarządzie. System społeczny (państwowy) dopuszcza taką możliwość "Każdemu zgodnie wg jego dzieł". Tylko teraz dlaczego? Dlaczego górnik ma być gorszy od prezesa? Bo prezes jest wykształconym ekonomistą? No ok kształcił się, żeby zarządzać ludźmi i firmą. Zastanawiam się tylko skąd ten prezes miałby pieniądze na swoje wynagrodzenie, gdyby nie było górnika?? Problem, moim zdaniem nie polega na tym, że sprawiedliwość społeczna jest zaprzeczeniem sprawiedliwości. Problem polega na tym, że to co sprawiedliwe społecznie ustala większość (posłów w parlamencie, zakładając, że to odzwierciedlenie większości społeczeństwa) a już w starożytności zauważono, że poważnym defektem demokracji jest to, że nie zawsze większość ma rację. Pokuszę się nawet o stwierdzenie - mamy taką sprawiedliwość społeczną, jaką zechce nam dać elita rządząca.

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

>Pokuszę się nawet o stwierdzenie - mamy taką sprawiedliwość społeczną, jaką zechce nam dać elita rządząca.

A rządy mamy takie, jakie sobie wybierzemy.
W wersji dosadnej - na jakie zasługujemy

>Sprawiedliwość społeczna a sprawiedliwość. To ciekawy temat. Górnik pod ziemią pracuje i nie dostaje godziwego wynagrodzenia, ale prezes spółki węglowej ma niewymiernie większe wynagrodzenie za siedzenie w zarządzie. System społeczny (państwowy) dopuszcza taką możliwość "Każdemu zgodnie wg jego dzieł". Tylko teraz dlaczego? Dlaczego górnik ma być gorszy od prezesa? Bo prezes jest wykształconym ekonomistą? No ok kształcił się, żeby zarządzać ludźmi i firmą. Zastanawiam się tylko skąd ten prezes miałby pieniądze na swoje wynagrodzenie, gdyby nie było górnika??

To nie ma absolutnie żadnego znaczenia, czy bez górnika nie byłoby ekonomisty. Bez górnika byłby po prostu inny górnik.

Tak to jest, że jedna osoba (tudzież spółka) posiada kopalnię i uznaje pensje według swojego widzimisię. Górnika łatwo jest zastąpić, a dobrego prezesa nie. Kwestia płacy - niezadowolony górnik jeśli chce coś ukraść, to ukradnie garść węgla, a i tak go złapią przy wyjściu. Niezadowolony prezes ukradnie tony i nikt tego nie zauważy.

Dlatego tak ważne w dużych firmach są tzw. "systemy motywacyjne". Prezesi rozbijają się służbowymi furami za kilkaset tysięcy złotych, wynoszą do domów gadżety za dziesiątki tysięcy, organizują służbowe popijawy niby podpisując kontrakty. W ten sposób mogą być zadowoleni i nie sięgają po więcej.

>Problem, moim zdaniem nie polega na tym, że sprawiedliwość społeczna jest zaprzeczeniem sprawiedliwości.

Problem górnika nie wynika z braku sprawiedliwości. Miał możliwość zostania prezesem, ale wolał się szkolić w innych dziedzinach. Abstrahując już od jego zdolności intelektualnych - może nie mógł. Nie jest to wina rządzących.

Górnik zarabia mniej, oczywiście, no zarabia mniej. Nie pracuje w końcu w swojej kopalni a w czyjejś.

Górnik natomiast, bombardowany medialnym przekazem rozkoszy związanej z wysokimi zarobkami, z błędnym rozumieniem zasady równości ludzi, przekłada to na równość finansową. Według niego powinien zarabiać więcej, kopalnia jest okupiona jego krwią i potem, więc powinien dostać tyle co prezes. U podstawy wszystkich strajko-buntów jest właśnie przekonanie o istnieniu sprawiedliwości społecznej, odwróconej na korzyść mas roboczych - jak choćby ta nieszczęsna Międzynarodówka.

>Problem polega na tym, że to co sprawiedliwe społecznie ustala większość (posłów w parlamencie, zakładając, że to odzwierciedlenie większości społeczeństwa) a już w starożytności zauważono, że poważnym defektem demokracji jest to, że nie zawsze większość ma rację. Pokuszę się nawet o stwierdzenie - mamy taką sprawiedliwość społeczną, jaką zechce nam dać elita rządząca.

Kto ustala ten ustala - to akurat ma małe znaczenie. Ważne jest to, że sprawiedliwość jako taka nie istnieje - sama "natura" nie jest sprawiedliwa. Nikt nie rodzi się z pełnym zestawem zdolności. Jak jesteś strusiem to latać nie będziesz.

Sprawiedliwość nie tyczy się wcale podziału dóbr, ale przyznaniu każdej jednostce możliwości dążenia do rozwoju. Górnik, który ma "dobry" zestaw genów będzie czerpał więcej korzyści z tytułu wykonywania swojej pracy, niż człowiek tych genów nie posiadający - będzie wydobywał więcej węgla i co za tym idzie zarabiał więcej pieniędzy. Nigdy jednak nie zasiądzie na fotelu prezesa, gdyż nie jest do tego przystosowany.

Sprawiedliwość społeczna chce natomiast nałożyć nakładkę na brak sprawiedliwości naturalnej - nieważne jak dobrze możesz wykonywać daną pracę - jak równi to równi, wprowadza więc nierówność. Daje tym, którzy mają "za mało", zabiera tym którzy mają "za dużo". Z górki powstaje prosta, z tym że wszyscy w takich warunkach mają "za mało", ale przynajmniej tyle samo.

Fakty są takie, że nie wszyscy mogą mieć fajną pracę. Nie wszyscy będą szczęśliwi. Jedne umiejętności są w cenie - inne nie.

>>Sprawiedliwość społeczna a sprawiedliwość. To ciekawy temat. Górnik pod ziemią pracuje i nie dostaje godziwego wynagrodzenia, ale prezes spółki węglowej ma niewymiernie większe wynagrodzenie za siedzenie w zarządzie. System społeczny (państwowy) dopuszcza taką możliwość "Każdemu zgodnie wg jego dzieł". Tylko teraz dlaczego? Dlaczego górnik ma być gorszy od prezesa? Bo prezes jest wykształconym ekonomistą? No ok kształcił się, żeby zarządzać ludźmi i firmą. Zastanawiam się tylko skąd ten prezes miałby pieniądze na swoje wynagrodzenie, gdyby nie było górnika??
>To nie ma absolutnie żadnego znaczenia, czy bez górnika nie byłoby ekonomisty. Bez górnika byłby po prostu inny górnik.
>Tak to jest, że jedna osoba (tudzież spółka) posiada kopalnię i uznaje pensje według swojego widzimisię. Górnika łatwo jest zastąpić, a dobrego prezesa nie. Kwestia płacy - niezadowolony górnik jeśli chce coś ukraść, to ukradnie garść węgla, a i tak go złapią przy wyjściu. Niezadowolony prezes ukradnie tony i nikt tego nie zauważy.
>Dlatego tak ważne w dużych firmach są tzw. "systemy motywacyjne". Prezesi rozbijają się służbowymi furami za kilkaset tysięcy złotych, wynoszą do domów gadżety za dziesiątki tysięcy, organizują służbowe popijawy niby podpisując kontrakty. W ten sposób mogą być zadowoleni i nie sięgają po więcej.
>>Problem, moim zdaniem nie polega na tym, że sprawiedliwość społeczna jest zaprzeczeniem sprawiedliwości.
>Problem górnika nie wynika z braku sprawiedliwości. Miał możliwość zostania prezesem, ale wolał się szkolić w innych dziedzinach. Abstrahując już od jego zdolności intelektualnych - może nie mógł. Nie jest to wina rządzących.
>Górnik zarabia mniej, oczywiście, no zarabia mniej. Nie pracuje w końcu w swojej kopalni a w czyjejś.
>Górnik natomiast, bombardowany medialnym przekazem rozkoszy związanej z wysokimi zarobkami, z błędnym rozumieniem zasady równości ludzi, przekłada to na równość finansową. Według niego powinien zarabiać więcej, kopalnia jest okupiona jego krwią i potem, więc powinien dostać tyle co prezes. U podstawy wszystkich strajko-buntów jest właśnie przekonanie o istnieniu sprawiedliwości społecznej, odwróconej na korzyść mas roboczych - jak choćby ta nieszczęsna Międzynarodówka.
>>Problem polega na tym, że to co sprawiedliwe społecznie ustala większość (posłów w parlamencie, zakładając, że to odzwierciedlenie większości społeczeństwa) a już w starożytności zauważono, że poważnym defektem demokracji jest to, że nie zawsze większość ma rację. Pokuszę się nawet o stwierdzenie - mamy taką sprawiedliwość społeczną, jaką zechce nam dać elita rządząca.
>Kto ustala ten ustala - to akurat ma małe znaczenie. Ważne jest to, że sprawiedliwość jako taka nie istnieje - sama "natura" nie jest sprawiedliwa. Nikt nie rodzi się z pełnym zestawem zdolności. Jak jesteś strusiem to latać nie będziesz.
>Sprawiedliwość nie tyczy się wcale podziału dóbr, ale przyznaniu każdej jednostce możliwości dążenia do rozwoju. Górnik, który ma "dobry" zestaw genów będzie czerpał więcej korzyści z tytułu wykonywania swojej pracy, niż człowiek tych genów nie posiadający - będzie wydobywał więcej węgla i co za tym idzie zarabiał więcej pieniędzy. Nigdy jednak nie zasiądzie na fotelu prezesa, gdyż nie jest do tego przystosowany.
>Sprawiedliwość społeczna chce natomiast nałożyć nakładkę na brak sprawiedliwości naturalnej - nieważne jak dobrze możesz wykonywać daną pracę - jak równi to równi, wprowadza więc nierówność. Daje tym, którzy mają "za mało", zabiera tym którzy mają "za dużo". Z górki powstaje prosta, z tym że wszyscy w takich warunkach mają "za mało", ale przynajmniej tyle samo.
>Fakty są takie, że nie wszyscy mogą mieć fajną pracę. Nie wszyscy będą szczęśliwi. Jedne umiejętności są w cenie - inne nie.

I w ten oto sposób tłumaczy się górnikowi, że sam jest sobie winien. Nie powiedziałem, że górnik zarabia mniej, powiedziałem, że nie otrzymuje godziwego wynagrodzenia za swoją pracę. To duża różnica nie uważasz? Byłby inny górnik i to powoduje, ze niektórzy czują się bezkarnie, ba są bezkarni. Nie ma na podwyżkę stawki godzinowej o 1 złotówkę dla górnika ale jest na wysokie nagrody dla członków zarządu (w świetle prawa). Więc nie daje się tym co mają mniej tylko tym co mają już dużo (nieprzyzwoicie dużo), więc nie ma tu robienia prostej ze wzniesień tylko tworzenie gigantycznych szczytów i depresji.

Tu nie chodzi o to, żeby górnik został prezesem, chodzi o to, żeby był zadowolony ze swojej pracy i otrzymywał godziwe wynagrodzenie.

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

>I w ten oto sposób tłumaczy się górnikowi, że sam jest sobie winien.

No bo po części jest. Moi znajomi po psychologii znaleźli pracę w rozmaitych branżach przy których psychologia niekoniecznie się przydaje. Znajomek po biochemii pracuje w banku. Koleś po politologii robi przy informatyce.

Ale górnik - cóż. Górnik to górnik. Nie może się przekwalifikować. Nie podoba mu się w danej pracy, to musi tam siedzieć i warczeć o podwyżkę. Nikt mu nie kazał zostawać górnikiem, pielęgniarką, czy nauczycielem. Wiadomo jakie są warunki finansowe, ale trzeba iść w tym kierunku tak czy siak, a jak będzie źle - to wymusić zmianę, nie zmieniać się samemu broń Boże.

>Nie powiedziałem, że górnik zarabia mniej, powiedziałem, że nie otrzymuje godziwego wynagrodzenia za swoją pracę. To duża różnica nie uważasz?

Nie - godziwość wynagrodzenia zależy od poziomu spełnienia potrzeb. Człowiek jest z natury zazdrosny i jak widzi, że ktoś ma więcej, to sam chce mieć więcej. Za pensję górnika można utrzymać rodzinę, można się wyżywić, nawet ubrać, choć nie w najlepszych sklepach, ale trzeba zrezygnować z szeregu rzeczy - górnik nie kupi "fajnej" lodówki za 30.000, ani 50 calowej plazmy do pokoju.

To nie jest kwestia złej płacy, ale kiepskiego zarządzania pieniędzmi. (Było kiedyś z resztą, dali górnikom przy zwolnieniu wypłaty, sporo tych pieniędzy było, a ci zamiast się przekwalifikować, to kupili sobie samochody).

>Nie ma na podwyżkę stawki godzinowej o 1 złotówkę dla górnika ale jest na wysokie nagrody dla członków zarządu (w świetle prawa). Więc nie daje się tym co mają mniej tylko tym co mają już dużo (nieprzyzwoicie dużo), więc nie ma tu robienia prostej ze wzniesień tylko tworzenie gigantycznych szczytów i depresji.
>Tu nie chodzi o to, żeby górnik został prezesem, chodzi o to, żeby był zadowolony ze swojej pracy i otrzymywał godziwe wynagrodzenie.

Zadowolony ze swojej pracy... znam ludzi, którzy zarabiają dużo pieniędzy i nie są zadowoleni z pracy - bo to nie pieniądze wpływają na zadowolenie. Albo coś jest przyjemne, albo nie jest. I jobla można dostać od siedzenia pod ziemią i naparzania w skały, czy mordowania świń i oprawiania mięsa, nie mówiąc o pakowaniu kart do pudełek, nawet jeśli się za to dostanie i 50.000 miesięcznie.

>a jeżeli ktoś stwierdzi, że "sprawiedliwość społeczna" wymaga dopłacania do poczty polskiej, kopalń, stoczni, telekomunikacji - czy to też jest SPRAWIEDLIWE ?
>Innymi słowy:
>czy SPRAWIEDLIWOŚĆ SPOŁECZNA to nazwa czegoś, co jest NIESPRAWIEDLIWE, ale władza/lud chce, żeby tak było, czy też jest to (oprócz tego, ze "sprawiedliwe społecznie") również SPRAWIEDLIWE ?
>Czy "SS" zawiera się w "S" czy też jest jej ZAPRZECZENIEM ?
>

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
Nigdzie nie napisałem, o dopłatach do czegokolwiek, więc nie wiem skąd ten pomysł???

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

>Nie jestem szowinistą, więc mi nie ubliżaj. Nie przypominam sobie, żebym Tobie ubliżył. Dołożyłem tylko kolejne założenia, które mogą być prawdziwe i udowodniłem, że to co napisałeś nie musi być prawdą, więc definicja nie jest dobra.

Nie udowodniłeś - po pierwsze ten szowinista. Twierdzisz, że cecha taka jak manipulacja to rzecz właściwa dla ludzi płci żeńskiej, jednocześnie niezależna od intelektu. To szowinizm w czystej postaci, przypisuje bowiem kobietom wartość społecznie przyjętą za negatywną, jednocześnie odmawiając mężczyznom posiadania tej cechy.

Dołożyłeś założenia "które mogą być prawdziwe" - ale nie są.

>Nie rozmawiamy o tym kogo bym chciał mieć na bezludnej wyspie (tak naprawdę ani profesora ani Ziuty tylko porządnego szkutnika) tylko definiujemy pojęcie sprawiedliwości.

Nie masz opcji "szkutnik". Ale w ekstremalnej sytuacji dokładnie wychodzi coś, czego sprawiedliwość "zwykła" uznać nie chce, a więc wartość jednostki dla społeczeństwa. Dwie osoby również je tworzą.

>"Sprawiedliwość zakłada, że każdy człowiek ma te same prawa. Jako istota zasługuje na identyczny szacunek, oraz ma prawo posiadać takie same potrzeby jak inni."
>Tu masz rację, bez dwóch zdań.

Bo sprawiedliwość nie jest skomplikowanym pojęciem.

>"Sprawiedliwość społeczna natomiast wymusza na jednostce podporządkowanie się konkretnym wymogom społeczeństwa. Więcej dla tego, który jest bardziej godzien z punktu widzenia zapotrzebowania społeczeństwa na jego usługi."
>I tu też, ale nie w przypadku bezludnej wyspy, gdzie tego zapotrzebowania społecznego nie ma.

Bo sprawiedliwość społeczna również nie jest skomplikowanym pojęciem. Co za różnica, czy w społeczeństwie istnieją dwie grupy, trzy grupy złożone z dwóch, trzech osób, czy kilku milionów? Żadna. Dwie osoby również mogą tworzyć społeczeństwo.

>Tak jak napisałem sprawiedliwość społeczne może funkcjonować tylko w ramach systemu państwowego (społecznego).

Skoro zwierzęta mają sprawiedliwość, nie można mówić o systemie państwowym. Społecznym jak najbardziej, gdyż każda grupa złożona z więcej niż jednej osoby jest już systemem społecznym.

>I to należało udowodnić Ale na Neptuna, błagam Cię bez bezludnej wyspy.
>Oto sprawiedliwość społeczna
>

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie
>

Sprawiedliwość społeczna jest naprawdę systemem wyjątkowo paskudnym, niezgodnym z podstawowym "wierzeniem" obecnej kultury. Wszyscy mają być równi, ale są ludzie równiejsi.

>>Nie jestem szowinistą, więc mi nie ubliżaj. Nie przypominam sobie, żebym Tobie ubliżył. Dołożyłem tylko kolejne założenia, które mogą być prawdziwe i udowodniłem, że to co napisałeś nie musi być prawdą, więc definicja nie jest dobra.
>Nie udowodniłeś - po pierwsze ten szowinista. Twierdzisz, że cecha taka jak manipulacja to rzecz właściwa dla ludzi płci żeńskiej, jednocześnie niezależna od intelektu. To szowinizm w czystej postaci, przypisuje bowiem kobietom wartość społecznie przyjętą za negatywną, jednocześnie odmawiając mężczyznom posiadania tej cechy.
>Dołożyłeś założenia "które mogą być prawdziwe" - ale nie są.
>>Nie rozmawiamy o tym kogo bym chciał mieć na bezludnej wyspie (tak naprawdę ani profesora ani Ziuty tylko porządnego szkutnika) tylko definiujemy pojęcie sprawiedliwości.
>Nie masz opcji "szkutnik". Ale w ekstremalnej sytuacji dokładnie wychodzi coś, czego sprawiedliwość "zwykła" uznać nie chce, a więc wartość jednostki dla społeczeństwa. Dwie osoby również je tworzą.
>>"Sprawiedliwość zakłada, że każdy człowiek ma te same prawa. Jako istota zasługuje na identyczny szacunek, oraz ma prawo posiadać takie same potrzeby jak inni."
>>Tu masz rację, bez dwóch zdań.
>Bo sprawiedliwość nie jest skomplikowanym pojęciem.
>>"Sprawiedliwość społeczna natomiast wymusza na jednostce podporządkowanie się konkretnym wymogom społeczeństwa. Więcej dla tego, który jest bardziej godzien z punktu widzenia zapotrzebowania społeczeństwa na jego usługi."
>>I tu też, ale nie w przypadku bezludnej wyspy, gdzie tego zapotrzebowania społecznego nie ma.
>Bo sprawiedliwość społeczna również nie jest skomplikowanym pojęciem. Co za różnica, czy w społeczeństwie istnieją dwie grupy, trzy grupy złożone z dwóch, trzech osób, czy kilku milionów? Żadna. Dwie osoby również mogą tworzyć społeczeństwo.
>>Tak jak napisałem sprawiedliwość społeczne może funkcjonować tylko w ramach systemu państwowego (społecznego).
>Skoro zwierzęta mają sprawiedliwość, nie można mówić o systemie państwowym. Społecznym jak najbardziej, gdyż każda grupa złożona z więcej niż jednej osoby jest już systemem społecznym.
>>I to należało udowodnić Ale na Neptuna, błagam Cię bez bezludnej wyspy.
>>Oto sprawiedliwość społeczna
>>

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie
>>
>Sprawiedliwość społeczna jest naprawdę systemem wyjątkowo paskudnym, niezgodnym z podstawowym "wierzeniem" obecnej kultury. Wszyscy mają być równi, ale są ludzie równiejsi.

To ty umieściłeś na tej wyspie kobietę i mężczyznę i to Ty założyłeś, że kobieta ma niższe wykształcenie niż mężczyzna, więc nie przypisuj mi swoich poglądów.
Drugi raz przypisujesz mi szowinizm i po raz ostatni. Gdybyś umieścił na wyspie dwóch mężczyzn, to jeden z nich mógłby być manipulantem.
Nie neguję Twojego punktu widzenia, gdzieś tam nawet przyznaję Ci rację. Wskazuję tylko, że przykład jest niedoskonały. W tej konkretnej sytuacji, Hubal by powiedział "teoria dobra tylko porównanie do dupy". I powtórzę, bezludna wyspa jest złym przykładem, podaj inny.

Twoje założenia też nie muszą być prawdziwe, ale uważasz, że są. Dlaczego Twoje muszą być prawdziwe, a moje nie? Dwie osoby, na bezludnej wyspie stworzą SPOŁECZNOŚĆ jeśli będą miały wspólny cel i będą potrafiły współdziałać. Jeśli będą nastawione na przeżycie nawet kosztem drugiej osoby to co wtedy?? Czy to będzie społeczność??? Podając przykład zapomniałeś, że człowiek ma jeszcze instynkt samozachowawczy (niewielki ale ma) i jest zwierzęciem drapieżnym. W obliczu śmierci głodowej budzą się w ludziach najgorsze instynkty. I to pominąłeś i przez to Twój przykład nie jest doskonały.

Pozdrawiam

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

>To ty umieściłeś na tej wyspie kobietę i mężczyznę i to Ty założyłeś, że kobieta ma niższe wykształcenie niż mężczyzna, więc nie przypisuj mi swoich poglądów.

Owszem, wsadziłem na wyspę kobietę i mężczyznę, zaznaczyłem że ten mężczyzna jest lepiej wykształcony niż ta kobieta. Ty z kolei przypisałeś wszystkim kobietom wrodzoną zdolność manipulacji, co jest - niestety - szowinizmem.

>Drugi raz przypisujesz mi szowinizm i po raz ostatni.

Nie drugi, a pierwszy - teraz jedynie o tym dyskutujemy.

>Nie neguję Twojego punktu widzenia, gdzieś tam nawet przyznaję Ci rację. Wskazuję tylko, że przykład jest niedoskonały. W tej konkretnej sytuacji, Hubal by powiedział "teoria dobra tylko porównanie do dupy". I powtórzę, bezludna wyspa jest złym przykładem, podaj inny.

Dobrze więc - chcesz inaczej, to proszę bardzo. Na wyspę spadły cztery tysiące samolotów. Dwa tysiące wiozły na pokładzie zrzeszenie rozmaitych profesorów, od medycyny, przez architektów, po filozofów. W pozostałych dwóch tysiącach samolotów leciało stowarzyszenie głupich licealistek ze średnią poniżej 2,2.

Łącznie katastrofę przeżyło 400.000 ludzi. Po dwieście na każdą grupę. Uformowali społeczeństwo i założyli kraj. Znaleźli również 400.000 jabłek na plaży. Postanowili się nimi podzielić.

Resztę już znasz.

Liczba ludzi nie ma nic do tego, kiedy i tak porównuje się grupy społeczne. W Polsce jest ich troszkę więcej, co nie zmienia faktu, że nie decydujesz o każdej osobie ze względu na jej indywidualne cechy, a ze względu na ustaloną pozycję. Klasa charakteryzuje się przywilejami.

>>To ty umieściłeś na tej wyspie kobietę i mężczyznę i to Ty założyłeś, że kobieta ma niższe wykształcenie niż mężczyzna, więc nie przypisuj mi swoich poglądów.
>Owszem, wsadziłem na wyspę kobietę i mężczyznę, zaznaczyłem że ten mężczyzna jest lepiej wykształcony niż ta kobieta. Ty z kolei przypisałeś wszystkim kobietom wrodzoną zdolność manipulacji, co jest - niestety - szowinizmem.
>>Drugi raz przypisujesz mi szowinizm i po raz ostatni.
>Nie drugi, a pierwszy - teraz jedynie o tym dyskutujemy.
>>Nie neguję Twojego punktu widzenia, gdzieś tam nawet przyznaję Ci rację. Wskazuję tylko, że przykład jest niedoskonały. W tej konkretnej sytuacji, Hubal by powiedział "teoria dobra tylko porównanie do dupy". I powtórzę, bezludna wyspa jest złym przykładem, podaj inny.
>Dobrze więc - chcesz inaczej, to proszę bardzo. Na wyspę spadły cztery tysiące samolotów. Dwa tysiące wiozły na pokładzie zrzeszenie rozmaitych profesorów, od medycyny, przez architektów, po filozofów. W pozostałych dwóch tysiącach samolotów leciało stowarzyszenie głupich licealistek ze średnią poniżej 2,2.
>Łącznie katastrofę przeżyło 400.000 ludzi. Po dwieście na każdą grupę. Uformowali społeczeństwo i założyli kraj. Znaleźli również 400.000 jabłek na plaży. Postanowili się nimi podzielić.
>Resztę już znasz.
>Liczba ludzi nie ma nic do tego, kiedy i tak porównuje się grupy społeczne. W Polsce jest ich troszkę więcej, co nie zmienia faktu, że nie decydujesz o każdej osobie ze względu na jej indywidualne cechy, a ze względu na ustaloną pozycję. Klasa charakteryzuje się przywilejami.

400000 ludzi to już nie bezludna wyspa tylko duże miasto.
Podaj cytat, gdzie powiedziałem, że wszystkie kobiety to manipulantki??? Po raz kolejny przypisujesz mi jakąś ideologię. Nie chcesz ze mną dyskutować to nie mów mi, że jestem szowinistą tylko miej cywilną odwagę i powiedz, że nie będziesz ze mną gadał. Za chwilę powiesz, że to ja powiedziałem, że wszystkie licealistki są głupie. Czy tak trudno odczepić się od tej bezludnej wyspy?

Ja podam przykład, bo widzę, że gdzieś przeczytałeś o tej wyspie i nic innego Ci do głowy nie przyjdzie.

Ziemia stoi przed obliczem katastrofy. W Kanadzie jest przygotowany schron dla 100.000 ludzi (oczywiście w wielkiej tajemnicy). Wybiera się najtęższe umysły z całego świata, obu płci. Warunek trzeba być geniuszem w swojej dziedzinie i okazem zdrowia. Te 100.000 ludzi ma pod ziemią wypracować powrót na powierzchnie i stworzyć w przyszłości nową cywilizację. Katastrofę przeżyje tylko 100.000.

Mamy tu do czynienia z podstawowym prawem do życia, które przysługuje każdemu bez względu na pochodzenie, jakakolwiek ingerencja jest niesprawiedliwością (zarówno ogólnie pojętą jak i społeczną). A jednak w takiej sytuacji wielu milionom ludzi odmawia się tego prawa, żeby ratować najmądrzejszych i najzdrowszych. Władze, które podjęły taką decyzję uważają to za sprawiedliwość społeczną, pewnie będą się zaliczać do elity, która przeżyje.

Dylemat moralny szczęśliwców - to inna dyskusja.
Kiedyś oglądałem film o zbliżonym scenariuszu. Teraz możemy podyskutować merytorycznie, co jest sprawiedliwością a co jest sprawiedliwością społeczną.

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

>400000 ludzi to już nie bezludna wyspa tylko duże miasto.
>Podaj cytat, gdzie powiedziałem, że wszystkie kobiety to manipulantki??? Po raz kolejny przypisujesz mi jakąś ideologię. Nie chcesz ze mną dyskutować to nie mów mi, że jestem szowinistą tylko miej cywilną odwagę i powiedz, że nie będziesz ze mną gadał.

"Bo Ziuta mimo tego, że nie jest wykształcona jest pragmatyczna i ma wrodzony dar manipulowania ludźmi."

Twoje słowa.

>Za chwilę powiesz, że to ja powiedziałem, że wszystkie licealistki są głupie. Czy tak trudno odczepić się od tej bezludnej wyspy?

To nie musi być bezludna wyspa, choć dopiero na przykładzie takiego zredukowania widać jak durny jest system sprawiedliwości "społecznej". To nie ma znaczenia, czy rozpatrujemy przypadek dwuosobowego społeczeństwa, czy społeczeństwa złożonego z 30 milionów ludzi, gdzie mamy chłopów, szlachtę i dajmy na to że mieszczan. To są trzy "osoby". Wedle społecznej sprawiedliwości ludzie z poszczególnych stanów są równi.

>Ja podam przykład, bo widzę, że gdzieś przeczytałeś o tej wyspie i nic innego Ci do głowy nie przyjdzie.
>Ziemia stoi przed obliczem katastrofy. W Kanadzie jest przygotowany schron dla 100.000 ludzi (oczywiście w wielkiej tajemnicy). Wybiera się najtęższe umysły z całego świata, obu płci. Warunek trzeba być geniuszem w swojej dziedzinie i okazem zdrowia. Te 100.000 ludzi ma pod ziemią wypracować powrót na powierzchnie i stworzyć w przyszłości nową cywilizację. Katastrofę przeżyje tylko 100.000.
>Mamy tu do czynienia z podstawowym prawem do życia, które przysługuje każdemu bez względu na pochodzenie, jakakolwiek ingerencja jest niesprawiedliwością (zarówno ogólnie pojętą jak i społeczną). A jednak w takiej sytuacji wielu milionom ludzi odmawia się tego prawa, żeby ratować najmądrzejszych i najzdrowszych. Władze, które podjęły taką decyzję uważają to za sprawiedliwość społeczną, pewnie będą się zaliczać do elity, która przeżyje.

I to jest dokładnie to o czym pisałem na przykładzie wyspy. Społeczeństwo zostało w tym wypadku podzielone jedynie na dwie kategorie - tłuków i geniuszy. Geniusze, z racji swojej "wyższości" nad resztą ludzi, mają pierwszeństwo do przeżycia - czy też do spożycia jabłka. Są bowiem najbardziej wartościowi z punktu widzenia społeczeństwa, została dokonana kalkulacja, według które geniusz jest bardziej predysponowany do otrzymania gratyfikacji niż dresiarz. Sytuacja zero jedynkowa - każdemu według zasług, statusu społecznego - nie można być "trochę" w schronie. Nie można mieć tak samo "trochę zaspokojonych potrzeb".

Społeczeństwo wartościuje potrzeby ludzi, a co za tym idzie - samych ludzi. Robi to na podstawie uproszczonej - każdemu to co jest mu stereotypowo potrzebne. W myśl tego, koleś po zawodówce potrzebuje mniej niż koleś po uniwerku. W momencie, w którym dobra mają być dystrybuowane odgórnie, a jest ich za mało, ktoś czegoś nie dostanie, w oparciu o błędne założenie, że np. "dresiarz nie potrzebuje czytać".

Zwykła sprawiedliwość pozwala dresiarzowi iść do sklepu i kupić książkę - jeśli ma forsę na to - jeśli nie ma, cóż. Trudno, nie wynika to z odgórnego ustalenia.

Sprawiedliwość społeczna po prostu nie da dresiarzowi bonów na książki, bo ktoś odgórnie założył, że oni tego nie potrzebują.

>Teraz możemy podyskutować merytorycznie, co jest sprawiedliwością a co jest sprawiedliwością społeczną.

Sprawiedliwość "zwykła" to głupota, bo wiadomo przecież, że jeden potrzebuje więcej czy inaczej, niż drugi.

Sprawiedliwość społeczna natomiast to w czystej postaci ku**stwo.

>>400000 ludzi to już nie bezludna wyspa tylko duże miasto.
>>Podaj cytat, gdzie powiedziałem, że wszystkie kobiety to manipulantki??? Po raz kolejny przypisujesz mi jakąś ideologię. Nie chcesz ze mną dyskutować to nie mów mi, że jestem szowinistą tylko miej cywilną odwagę i powiedz, że nie będziesz ze mną gadał.
>"Bo Ziuta mimo tego, że nie jest wykształcona jest pragmatyczna i ma wrodzony dar manipulowania ludźmi."
>Twoje słowa.
>>Za chwilę powiesz, że to ja powiedziałem, że wszystkie licealistki są głupie. Czy tak trudno odczepić się od tej bezludnej wyspy?
>To nie musi być bezludna wyspa, choć dopiero na przykładzie takiego zredukowania widać jak durny jest system sprawiedliwości "społecznej". To nie ma znaczenia, czy rozpatrujemy przypadek dwuosobowego społeczeństwa, czy społeczeństwa złożonego z 30 milionów ludzi, gdzie mamy chłopów, szlachtę i dajmy na to że mieszczan. To są trzy "osoby". Wedle społecznej sprawiedliwości ludzie z poszczególnych stanów są równi.
>>Ja podam przykład, bo widzę, że gdzieś przeczytałeś o tej wyspie i nic innego Ci do głowy nie przyjdzie.
>>Ziemia stoi przed obliczem katastrofy. W Kanadzie jest przygotowany schron dla 100.000 ludzi (oczywiście w wielkiej tajemnicy). Wybiera się najtęższe umysły z całego świata, obu płci. Warunek trzeba być geniuszem w swojej dziedzinie i okazem zdrowia. Te 100.000 ludzi ma pod ziemią wypracować powrót na powierzchnie i stworzyć w przyszłości nową cywilizację. Katastrofę przeżyje tylko 100.000.
>>Mamy tu do czynienia z podstawowym prawem do życia, które przysługuje każdemu bez względu na pochodzenie, jakakolwiek ingerencja jest niesprawiedliwością (zarówno ogólnie pojętą jak i społeczną). A jednak w takiej sytuacji wielu milionom ludzi odmawia się tego prawa, żeby ratować najmądrzejszych i najzdrowszych. Władze, które podjęły taką decyzję uważają to za sprawiedliwość społeczną, pewnie będą się zaliczać do elity, która przeżyje.
>I to jest dokładnie to o czym pisałem na przykładzie wyspy. Społeczeństwo zostało w tym wypadku podzielone jedynie na dwie kategorie - tłuków i geniuszy. Geniusze, z racji swojej "wyższości" nad resztą ludzi, mają pierwszeństwo do przeżycia - czy też do spożycia jabłka. Są bowiem najbardziej wartościowi z punktu widzenia społeczeństwa, została dokonana kalkulacja, według które geniusz jest bardziej predysponowany do otrzymania gratyfikacji niż dresiarz. Sytuacja zero jedynkowa - każdemu według zasług, statusu społecznego - nie można być "trochę" w schronie. Nie można mieć tak samo "trochę zaspokojonych potrzeb".
>Społeczeństwo wartościuje potrzeby ludzi, a co za tym idzie - samych ludzi. Robi to na podstawie uproszczonej - każdemu to co jest mu stereotypowo potrzebne. W myśl tego, koleś po zawodówce potrzebuje mniej niż koleś po uniwerku. W momencie, w którym dobra mają być dystrybuowane odgórnie, a jest ich za mało, ktoś czegoś nie dostanie, w oparciu o błędne założenie, że np. "dresiarz nie potrzebuje czytać".
>Zwykła sprawiedliwość pozwala dresiarzowi iść do sklepu i kupić książkę - jeśli ma forsę na to - jeśli nie ma, cóż. Trudno, nie wynika to z odgórnego ustalenia.
>Sprawiedliwość społeczna po prostu nie da dresiarzowi bonów na książki, bo ktoś odgórnie założył, że oni tego nie potrzebują.
>>Teraz możemy podyskutować merytorycznie, co jest sprawiedliwością a co jest sprawiedliwością społeczną.
>Sprawiedliwość "zwykła" to głupota, bo wiadomo przecież, że jeden potrzebuje więcej czy inaczej, niż drugi.
>Sprawiedliwość społeczna natomiast to w czystej postaci ku**stwo.


Ziuta ma wrodzony dar a nie wszystkie kobiety. Podajesz konkretny przykład a potem go uogólniasz. To brak spójności w wypowiedzi. Ale ok zrozumiałem z jakiego powodu posądzałeś mnie o szowinizm. Więc dla ścisłości nie miałem na myśli wszystkich kobiet (jeśli ktoś to tak odczytał to przepraszam), ale tą jedną konkretną Ziutę. Choć zamiast daru manipulacji mogłaby mieć większą wolę przeżycia i to ją pchnie do odebrania profesorowi jabłka. Mój przykład też ma luki, bo ludzkość może dowiedzieć się o miejscu schronu i zwalą tam tłumnie uniemożliwiając przeprowadzenie zaplanowanej ewakuacji. Jeśli chodzi o bezludną wyspę, trza było mówić, że to alegoria. Jestem praktykiem i interesuje mnie środek układu (społeczeństwo "bezludnej wyspy") jak i otoczenie społeczeństwa i warunki jakie w nim panują, więc bezludna wyspa mi tu nie pasowała.

Zakończenie wypowiedzi, nie należy do merytorycznych ale też mam takie odczucia.
Natomiast spróbujmy podsumować nasze burzliwe wypowiedzi i dajmy pytającemu konkretną odpowiedź. Może zaczniesz?

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

Trudno się domyślić czym miałaby być "sprawiedliwość" sama. Wydaje się oczywiste, że sprawa tyczy co najmniej kilku osób - dopiero wtedy o sprawiedliwości lub niesprawiedliwości można mówić, czy je po czynach oceniać, gdy do jakichś podziałów, poróżnień, odmienności zdań dochodzi na tyle, że niektórzy, po rozum do głów idąc, naradzać się zaczną coby zasady jakie pomiędzy sobą wprowadzić - jeśli zasady społeczne zbędne, to i wszelki pomysł na istnienie sprawiedliwości upada.
Sprawiedliwość bez-grupowa, indywidualna .. nie wiadomo doprawdy na czym miałaby polegać - może (w skrócie) na rozstrzyganiu dylematu czy wypić lampkę wina czy nie, skoro ono wątrobie szkodzi lecz sercu pomaga.. /porównanie zaczerpnięte z filmu "Zabić Sekala", z rozmowy księdza z 'pomocą domową' w obecności kowala-przybłędy-chrześcijanina-protestanta/

[Doprecyzuj Waść może pojęcie 'jednej sprawiedliwości' (wg mnie takiej nie ma) - bez uchwytnej definicji szkoda logiki. (Przy okazji: nie ma logiki jednowartościowej a więcej niż dwuwartościowe są (Łukasiewicz Jan).)]

>Trudno się domyślić czym miałaby być "sprawiedliwość" sama. Wydaje się oczywiste, że sprawa tyczy co najmniej kilku osób - dopiero wtedy o sprawiedliwości lub niesprawiedliwości można mówić, czy je po czynach oceniać, gdy do jakichś podziałów, poróżnień, odmienności zdań dochodzi na tyle, że niektórzy, po rozum do głów idąc, naradzać się zaczną coby zasady jakie pomiędzy sobą wprowadzić - jeśli zasady społeczne zbędne, to i wszelki pomysł na istnienie sprawiedliwości upada.
>Sprawiedliwość bez-grupowa, indywidualna .. nie wiadomo doprawdy na czym miałaby polegać - może (w skrócie) na rozstrzyganiu dylematu czy wypić lampkę wina czy nie, skoro ono wątrobie szkodzi lecz sercu pomaga.. /porównanie zaczerpnięte z filmu "Zabić Sekala", z rozmowy księdza z 'pomocą domową' w obecności kowala-przybłędy-chrześcijanina-protestanta/
>[Doprecyzuj Waść może pojęcie 'jednej sprawiedliwości' (wg mnie takiej nie ma) - bez uchwytnej definicji szkoda logiki. (Przy okazji: nie ma logiki jednowartościowej a więcej niż dwuwartościowe są (Łukasiewicz Jan).)]
>

Nie wiem, gdzie to napisałem, ale możliwe, że źle wyraziłem swoją myśl. Przepraszam za zamieszanie. Zwracam jednak uwagę, że można być sprawiedliwym w stosunku do innych ale i w stosunku do samego siebie. Ale to chyba już raczej uczciwość.

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

>Czy ktoś z racjonalistów potrafi (na gruncie LOGIKI) wyjaśnić różnicę pomiędzy pojęciami
>"SPRAWIEDLIWOŚĆ" a "SPRAWIEDLIWOŚĆ SPOŁECZNA" ???
>Szczególnie zależy MI na wyjaśnieniach zwolenników socyalizmu (bo zwolennicy Wolnego Rynku zapewne
>MOJEGO pytania w ogóle nie zrozumieją ... JA sam go chyba nawet nie rozumiem, dlatego się pytam ...)

Drodzy Państwo, znalazłem krótką i rzeczową odpowiedź na pytanie, które tak nas nurtuje. Wszyscy dajemy przykłady i udowadniamy nasze racje i tak zabrnęliśmy z bezludnymi wyspami, kataklizmami i górnikami, że zapomnieliśmy o sednie sprawy. Ja niestety też zapomniałem i skupiałem się na przykładach i dyskusji o wyimaginowanych istotach, Rysiu, górnik, czy prezes. A odpowiedź jest tak prosta, że aż trywialna.
Będę ją pisał dużymi literami, nie żeby krzyczeć ale żeby była widoczna, oto ona:

SPRAWIEDLIWOŚĆ TO IDEAŁ
SPRAWIEDLIWOŚĆ SPOŁECZNA POWINNA DĄŻYĆ DO IDEAŁU.

Ot i koniec. Wiadomo, że ideału nigdy nie osiągnie, ale powinna dążyć. To czy dąży czy nie to już temat na całkiem inną dyskusję.

Pozdrawiam

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

Niestety - powiedziałeś KOMPLETNĄ BZDURĘ ...

Oto DLACZEGO:

Otóż JA pytam się nie o to, czy poszczególne pojęcia oddają rzeczywistość, tylko pytam się, JAKIE ZNACZENIE się pod nimi kryje !!!!

"SS" jest tak samo teoretycznym pojęciem, jak "S" !!!

Problem w tym, że "SS" wcale nie "dąży do ideału" !!!

Powiem nawet więcej: "SS" zmierza w DOKŁADNIE ODWROTNĄ STRONĘ, niż "S" !!!!!

Pojęcie "SS" wymyślono po to, aby ludziom się wydawało, że zwykły, ordynarny rabunek oraz pospolite kłamstwo były uznane za coś DOBREGO !!!!!

To jest WIELKIE OSZUSTWO !!!!! Bo skoro "SS" miałoby zawierać się w ogólnym pojęciu "S", to dlaczego nie można w jego miejsce po prostu użyć "S" ???

Odpowiadam:

Dlatego, że GOŁYM OKIEM widać, że "SS" ze SPRAWIEDLIWOŚCIĄ nie ma nic wspólnego !!!!

Jeżeli mówimy zwykłemu człowiekowi, że podniesiemy mu podatki, bo trzeba dopłacić do X, Y i Z, bo taka jest "SS", to on to rozumie tak, że ktoś chce go OKRAŚĆ ...

Żadne złote, socyalistyczne słówka nie zmienią ISTOTY czynów. Kradzież to kradzież, a nie "sprawiedliwość społeczna" ...

Ale jeżeli ktoś z was ma przykłady na "SS", które by przeczyły MOIM tezom, to je podajcie.

Liczę na intelektualną ucztę ...

p.s. i jeszcze jedno: na znak, że się ze MNĄ zgadzasz - daj dla MOJEJ wypowiedzi
DWA PLUSY, które niech będą oznaką MOJEGO zwycięstwa w tej dyskusji ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Niestety - powiedziałeś KOMPLETNĄ BZDURĘ ...
>Oto DLACZEGO:
>Otóż JA pytam się nie o to, czy poszczególne pojęcia oddają rzeczywistość, tylko pytam się, JAKIE ZNACZENIE się pod nimi kryje !!!!
>"SS" jest tak samo teoretycznym pojęciem, jak "S" !!!
>Problem w tym, że "SS" wcale nie "dąży do ideału" !!!
>Powiem nawet więcej: "SS" zmierza w DOKŁADNIE ODWROTNĄ STRONĘ, niż "S" !!!!!
>Pojęcie "SS" wymyślono po to, aby ludziom się wydawało, że zwykły, ordynarny rabunek oraz pospolite kłamstwo były uznane za coś DOBREGO !!!!!
>To jest WIELKIE OSZUSTWO !!!!! Bo skoro "SS" miałoby zawierać się w ogólnym pojęciu "S", to dlaczego nie można w jego miejsce po prostu użyć "S" ???
>Odpowiadam:
>Dlatego, że GOŁYM OKIEM widać, że "SS" ze SPRAWIEDLIWOŚCIĄ nie ma nic wspólnego !!!!
>Jeżeli mówimy zwykłemu człowiekowi, że podniesiemy mu podatki, bo trzeba dopłacić do X, Y i Z, to taka jest "SS", to on to rozumie tak, że ktoś chce go OKRAŚĆ ...
>Żadne złote, socyalistyczne słówka nie zmienią ISTOTY czynów. Kradzież to kradzież, a nie "sprawiedliwość społeczna" ...
>Ale jeżeli ktoś z was ma przykłady na "SS", które by przeczyły MOIM tezom, to je podajcie.
>Liczę na intelektualną ucztę ...
>

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
>

"Czy ktoś z racjonalistów potrafi (na gruncie LOGIKI) wyjaśnić różnicę pomiędzy pojęciami "SPRAWIEDLIWOŚĆ" a "SPRAWIEDLIWOŚĆ SPOŁECZNA" ???"

Sam podałeś problem, RÓŻNICA MIĘDZY "SS" A "S" a teraz nie wiem o co chodzi. To jest tak jakby Pitagoras nie zastanawiał się nad tym jak zbudować kwadrat o polu powierzchni 2 x większym od danego tylko po co ma się nad tym zastanawiać.
W tym konkretnym problemie nie chodzi o to po co wymyślono "SS" i czy "S" istnieje ale chodzi o różnicę. Więc ją podałem.

Jeśli chodzi o bzdury. Jeśli mówię bzdury to Platon, Sokrates czy Arystoteles też mówili bzdury i uczymy się bzdur. To starożytni pierwsi zauważyli, że kwadrat, który rysujemy nie jest idealny. Możemy się starać dążyć do ideału ale go nie osiągniemy. Tak samo jest ze sprawiedliwością i o tym mówił Platon, proszę sobie przypomnieć problem "jaskini platońskiej".
Jeśli chodzi o Sprawiedliwość to jest ona ideałem (a ideały nie istnieją fizycznie, chyba, że taki ktoś zna) a Sprawiedliwość Społeczna POWINNA dążyć do ideału. Faktem jest, że nie dąży (takie jest i moje odczucie) ale to już nie problem różnicy tylko realizacji i intencji. Sprawiedliwość Społeczna (jak bardzo niesprawiedliwa i oszukańcza) istnieje, bo sam piszesz, że to wymyślono, żeby innych oszukać. Więc jest to jakiś system wartości, które się nam wpaja jako np jedynie słuszne.

Dlaczego "SS" nie można zastąpić "S". Bo ideał nie istnieje, to tak jakbyś chciał socjalizm zastąpić socjalizmem utopijnym. Socjalizm to realny ustrój, a socjalizm utopijny to tylko idea. Pokaż mi idealny kwadrat. Nie ma. Mamy tylko wyobrażenie jak powinien wyglądać. Tak samo ze sprawiedliwością wiemy jak powinna wyglądać, ale jej nie ma.

Jeśli mamy dyskutować na temat po co wymyślono "SS" to trzeba było tak własnie zadać pytanie i nie głowilibyśmy się nad różnicami, tylko przeszlibyśmy do intencji ludzi tworzących ideologie.

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

Tak, ale jeszcze raz powtarzam: "SS" to nie "realistyczna wersja "S" ...

Realistyczną wersją "S" jest po prostu realne życie, w którym dzieją się różne niesprawiedliwości.

Tymczasem zarówno "S" jak i "SS" odnoszą się do IDEI ...

Niestety, "SS" nie jest "okrojoną" wersją "S" - jest jej ZAPRZECZENIEM ...

p.s. Co się dzieje z MOIMI punktami !!!!!!??????

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>Tak, ale jeszcze raz powtarzam: "SS" to nie "realistyczna wersja "S" ...
>Realistyczną wersją "S" jest po prostu realne życie, w którym dzieją się różne niesprawiedliwości.
>Tymczasem zarówno "S" jak i "SS" odnoszą się do IDEI ...
>Niestety, "SS" nie jest "okrojoną" wersją "S" - jest jej ZAPRZECZENIEM ...
>p.s. Co się dzieje z MOIMI punktami !!!!!!??????
>

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...
>

a w realnym życiu niby co masz "S", czy jedno wielkie oszustwo "SS"??
Sam tak napisałeś więc, że "SS" wymyślono, żeby oszukiwać, więc to oszustwo istnieje czy nie, bo zaczynam się gubić.

"SS" nie jest ideą, bo nie mógłbyś nazwać tego pojęcia oszustwem. "SS" to system pewnych wartości, które regulują nasze życie. Występuje w różnych postaciach, prawa karnego, przywilejów jednostek, czy grup społecznych, zakazów, nakazów itp.

Czemu mnie pytasz o swoje punkty, nie kumam?

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

bo MI znikają ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>bo MI znikają ...
>

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

To już nie do mnie pytanie. Ja do dzisiaj nie mogłem (o ile już mogę) nawet przynać punktu. Choć chciałem, bo była taka jedna wypowiedź, która mi się podobała. Musisz sprawdzić kto Ci je zabiera, z całą pewnością nie ja.

Pozdrawiam

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

A mnie się żart taki przypomniał z czasów tzw. Komuny:

"Czym różni się sprawiedliwość od sprawiedliwości społecznej? Tym samym czym krzesło od krzesła elektrycznego"

Dla mniej obeznanych z tematem, choćby z racji wieku i braku osobistych doświadczeń z tamtej epoki - termin "sprawiedliwości społecznej" był w tamtych czasach często nadużywany choćby w sądownictwie karnym - podpierano się nim wymierzając kary "pasujące" ówczesnym władzom.

>A mnie się żart taki przypomniał z czasów tzw. Komuny:
>"Czym różni się sprawiedliwość od sprawiedliwości społecznej? Tym samym czym krzesło od krzesła elektrycznego"
>Dla mniej obeznanych z tematem, choćby z racji wieku i braku osobistych doświadczeń z tamtej epoki - termin "sprawiedliwości społecznej" był w tamtych czasach często nadużywany choćby w sądownictwie karnym - podpierano się nim wymierzając kary "pasujące" ówczesnym władzom.

To się akurat zgadza, tak było. Nawiasem mówiąc bardzo ciekawe czasy do studiowania. Trochę pamiętam choć z pewnością nie wszystko. Ale trzeba przyznać, że wiele było takich pojęć: patriotyzm, niepodległość itp. Jednak ówczesna interpretacja sprawiedliwości społecznej nie wiele miała wspólnego z filozofią, jak słusznie Pan zauważył, była bardziej narzędziem niż pojęciem. No cóż, w obecnych czasach nie wiele się na tym polu zmieniło - to moje odczucie.

---

www.portal(*)y/1402-szkice-o-bezpieczestwie

>Czy ktoś z racjonalistów potrafi (na gruncie LOGIKI) wyjaśnić różnicę pomiędzy pojęciami
>"SPRAWIEDLIWOŚĆ" a "SPRAWIEDLIWOŚĆ SPOŁECZNA" ???

albo: sprawiedliwość a sprawiedliwość boska

sprawiedliwość Boga jest dość dobrze zdefiniowana:
- to subiektywne przeczucie danego człowieka, jak Bóg postąpi z jego wrogiem po śmierci ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>sprawiedliwość Boga jest dość dobrze zdefiniowana:
>- to subiektywne przeczucie danego człowieka, jak Bóg postąpi z jego wrogiem po śmierci ...

Rzeczywiście dość dobrze zdefiniowane, poza tym, że raczej jest to definicja spotykana nie częściej niż Yeti w Himalajach.

???

przecież Yeti NIE ISTNIEJE !!!???

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>przecież Yeti NIE ISTNIEJE !!!???
A możesz to udowodnić?

tak, mogę:

istnienie tak dużego zwierzęcia wymagałoby bardzo dużej przestrzeni i odpowiednio licznej populacji. Biorąc pod uwagę częstość wypraw w wysokie góry, brak pożywienia oraz ciepła należy całkowicie wykluczyć istnienie jakichkolwiek form żywych. Takie bajki można było oczywiście opowiadać 100 lat temu, a nawet 50, ale dzisiaj, gdy internaucie sami by dostrzegli Yeti na google earth, to już nie ma sensu ...

---

... bo kto nie wyjdzie z domu swego, by socyalizm znaleźć i z oblicza Ziemi zgładzić, do tego socyalizm sam przyjdzie i stanie przed obliczem jego ...

>tak, mogę:
To nie dowód to tylko twoje przypuszczenia.

>tak, mogę:
>istnienie tak dużego zwierzęcia wymagałoby bardzo dużej przestrzeni i odpowiednio licznej populacji. Biorąc pod uwagę częstość wypraw w wysokie góry, brak pożywienia oraz ciepła

Nieprawda, jeśli jest inteligentny jak my i ma zdolność przetrwania równą polarnym misiom, a przy tym jest niezwykle sprawny fizycznie to raczej te ślamazarnie poruszające się ekspedycje nie wypatrzą go, a nawet jeśli, to ponoć widziano go z ipodem w jednej łapie i himalaistą w drugiej. Nie masz żadnych dowodów, że nie istnieje.