Myślę, że trochę mieszają się tu trzy różne sytuacje:
- oszustwo;
- niezdefiniowane standardy przyjmowania do pracy;
- procedury demokratyczne.

W wypadku konkursu mamy, podobnie jak w wypadku ściągania na klasówce, do czynienia z oszustwem. Kryterium oceny zostaje bowiem naruszone i zmienione z kryterium merytorycznego na "ilu kumpli" ( albo - z "wiem" na "dobrze ściągam").

W wypadku zatrudnienia nie ma tu naruszeń o ile działanie takie prowadzi osoba będąca związana blisko z właścicielem firmy - wolno przecież działać na własną niekorzyść. Kryteria przyjmowania do pracy są ograniczone prawnie wyłącznie w zakresie zatrudniania nieletnich, obywateli innych państw oraz w zakresie ograniczeń dyskryminacji z kilku względów nie mających nic wspólnego z kwalifikacjami.

Czym innym jest jednak zatrudnianie kiepskich zawodowo znajomków w firmie, której właścicielem się nie jest. Pewne moje opory budzi też doprowadzanie w ten sposób własnej firmy do kiepskiej kondycji, bo przecież ma się pewne moralne zobowiązania wobec pracowników. No, ale zatrudnić znajomego po to by paść.... wymaga to co najmniej pewnej dozy szaleństwa.

No, a poza tym - zatrudnienie znajomego wiąże się jednak z pewnymi korzyściami. Mogą one stanowić rekompensatę ewentualnie niższych kwalifikacji.

I w trzeciej sprawie, gdy mówi się o polityce i władzy, mamy - teoretycznie - naruszenie demokratycznych procedur. Dlaczego uważam, że tylko teoretycznie? Moim zdaniem wybierając znajomego wiem o nim więcej, niż o osobie nieznajomej i wiem, na ile mogę mu/jej zaufać. Istnienie pewnych powiązań zapewnia mi też większą możliwość egzekwowania "kiełbasy wyborczej" od znajomego niż od osoby obcej. Działa to też w drugą stronę - mogę kogoś nie wybrać, bo go dobrze znam.

Patrząc tak nie widzę powodu, by nie zatrudniać we własnej firmie osób poleconych przez znajomych. Nie widzę też powodu, by do władz nie wybierać kogoś tylko dlatego, że go znam.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

W sytuacji gdybym mógł np. pomóc w dostaniu pracy znajomemu w miejscu mojego zatrudnienia, a on byłby kiepskim kandydatem, to bym go nie poparł (miałem naprawdę taką sytuację - daleka rodzina naciskała). Przyznam się, że głównym motywem mojego działania był... egoizm - rekomendując potencjalnie złego pracownika wystawił bym sobie w pracy złe świadectwo.

Inaczej zachował bym się, gdyby bliska osoba była w dużym kłopocie - wtedy na pewno bym pomógł. Mimo, że zdecydowanie nie byłby to wyrachowany, przemyślany egoizm, to podejrzewam, że na głębszym poziomie świadomości sytuacja sprowadziła by się do dbania o własny interes - mało wierzę w altruizm. Nawet J. Ochojska ma przecież satysfakcję z niesienia pomocy ludziom (bardzo ją podziwiam i szanuję, nie mam intencji dyskredytować jej zasług!).

PS Za temat daję dużego plusa. Nie odniosłem się bezpośrednio do fragmentu o konkursie, bo dla mnie to też jest problem (tzn nie mam dobrej odpowiedzi), z zainteresowaniem będę śledził jak inni rozwiną wątek. Wielki plus dla autora!

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

A tak hipopotamicznie pytając - co, jeśli bliska osoba jest marnym pracownikiem i jest w dużym kłopocie?

Wracając do znajomego - w jego przypadku rozmowa tyczyła się załatwienia dobrze płatnej pracy, "dającej perspektywy rozwoju", mimo że istniała także możliwość znalezienia przez daną osobę "w potrzebie" pracy gorzej płatnej i mniej odpowiadającej jego wymaganiom (np. w supermarkecie czy jakiejś firmie telemarketingowej). Wedle mojego rozumienia osoba w potrzebie nie wybrzydza - jeśli rzeczywiście ma kłopoty z utrzymaniem się, to bierze ofertę, która się nadarzy, a nie czeka na mannę z nieba. Wtedy, mając już zapewniony byt, można zacząć myśleć o rozwoju.

Na podjęcie decyzji o pomocy komuś w jakiejś sprawie wpływa masa czynników (przynajmniej dla mnie, osoby racjonalnej). Najważniejsze z nich to: mój stosunek do danej osoby, konsekwencje, korzyści i niekorzyści wynikające z podjętych działań, forma pomocy, ilość czasu i wysiłku potrzebnego do wsparcia oraz moje ogólne zdanie i poglądy dotyczące omawianej kwestii czy sytuacji, w której ktoś potrzebuje pomocy. Na pewno pominąłem wiele czynników, bo jak już pisałem, jest ich niemało. Sytuacji, w których ktoś prosi o pomoc jest więc również co niemiara. Przykłady można przytaczać w nieskończoność, wystarczy tylko trochę wyobraźni.
Ja osobiście kieruję się głównie własnymi korzyściami. Staram się nie pomagać, jeśli nie wyjdzie mi to na dobre, chyba, że ktoś jest moim dobrym znajomym. Jednak pomoc w wypadku, gdy ktoś jest moim dobrym znajomym oznaczałaby poprawienie stosunków i wdzięczność drugiej osoby, co akurat można uznać za korzyść.
Zagłosowanie w jakimś konkursie internetowym, który Cię mało interesuje nie powinno stanowić żadnego problemu. Oczywiście możesz twierdzić inaczej i nikt rozsądny nie powinien uznawać tego za akt nierzetelności.
Trzeba pomagać ludziom, jeśli zależy nam na przyjaźni z nimi, trzeba również wymagać czasem pomocy i lojalności, aby móc kogoś uznać za przyjaciela, ale istnieje oczywiście granica. Granica, którą ustala sobie każdy indywidualnie. Czasem ktoś tej granicy nawet nie dostrzega lub po prostu jej nie ma, więc zdarza się, że trzeba rozpatrzeć poświęcenie się i zrobienie czegoś niezgodnego z naszymi przekonaniami, żeby zapracować sobie na przychylność takiego człowieka. Powszednia integracja ze społeczeństwem, ot co. Nie każdy w społeczeństwie jest racjonalistą.

>Zagłosowanie w jakimś konkursie internetowym, który Cię mało interesuje nie powinno stanowić żadnego problemu.

A weźmy pod uwagę konkurs, w którym na podstawie głosowania internautów mają zostać wybrane najlepsze filmy krótkometrażowe. Nie ma jury, głos oddano w ręce ludu. Ten, komu udało się ściągnąć najwięcej znajomych ma największe szanse wygranej - nie ze względu na faktyczne umiejętności, a znajomości. Tak wracając jeszcze do konkursu Komputronika, to na stronie www ze wspomnianymi wyżej pomysłami organizator sam zaprasza do "namawiania znajomych" do głosowania (aby nie być gołosłownym - kliknijcie w rozwinięcie któregokolwiek pomysłu: doradca.komputronik.pl/konkurs/galeria-pomyslow/). Innymi słowu - popiera takie zachowanie.

>Oczywiście możesz twierdzić inaczej i nikt rozsądny nie powinien uznawać tego za akt nierzetelności.

Dobrze, że pojawiło się słowo "rozsądny". Wśród pewnych osób okazanie takiej "nielojalności" to nielicha obraza (znam takich), i nie tłumaczą one sobie tego jako "postępowania w zgodzie z własnym sumieniem", ale jako "zawiedzione zaufanie". Zresztą, zobaczmy jak to wygląda w grupach np. szkolnych, gdzie nie można tak łatwo zrezygnować z kontaktów z daną osobą - na wycieczce wszyscy, z wyjątkiem ciebie, piją alkohol, nie reagujesz też na "strzel ze mną kielicha" - i już jesteś kandydatem do obgadania i wykluczenia. Pewnie, że wszystko zależy od środowiska, ale czy przypadek, który przytaczam to wyjątek od reguły?

I jeszcze jedna kwestia, przyznam że dość mocno mnie intrygująca, mianowicie stosowanie podwójnych standardów. Pisałem o tym także w pierwszym poście: jeśli mnie spotka - po znajomości - coś miłego, to jest super. Jeśli ktoś inny mnie ubiegnie, a ja będę wśród przegranych, to zmieszam z błotem i będę pomstował ile wlezie. Z jednej strony ludzie chcą mieć w życiu lekko, łatwo i przyjemnie, z drugiej nie chcą, by stosując nasze techniki lekko, łatwo i przyjemnie miał ktoś inny, bo to przeca oszustwo...

>A weźmy pod uwagę konkurs, w którym na podstawie głosowania internautów mają zostać wybrane najlepsze filmy krótkometrażowe.
Taki konkurs akurat by mnie interesował. Nie głosowałbym nawet na "najlepszego kolegę".
Ten na Komputroniku jakoś nieszczególnie mnie interesuje, choć przyznam, że nie mam ochoty głosować na kogoś tylko dla tego, że jest moim dobrym znajomym. Jeśli dobry znajomy poprosiłby mnie o coś takiego, to pewnie bym to zrobił, ale między innymi dlatego, że rozpatrzyłbym jego pomysł, który byłby na pewno bez zarzutu, jako, że staram się nie utrzymywać "dobrych" kontaktów z ludźmi bez wyobraźni, poczucia humoru i inteligencji emocjonalnej.

>Dobrze, że pojawiło się słowo "rozsądny".
Cieszę się, że je zauważyłeś. Na początku chciałem je nawet podkreślić grubą czcionką.

>Zresztą, zobaczmy jak to wygląda w grupach np. szkolnych, gdzie nie można tak łatwo zrezygnować z kontaktów z daną osobą - na wycieczce wszyscy, z wyjątkiem ciebie, piją alkohol, nie reagujesz też na "strzel ze mną kielicha" - i już jesteś kandydatem do obgadania i wykluczenia. Pewnie, że wszystko zależy od środowiska, ale czy przypadek, który przytaczam to wyjątek od reguły?

Chyba trochę źle mnie zrozumiałeś. Nigdy nie stwierdziłem, że większość ludzi jest rozsądna. Nie jest to wcale żadna reguła. Przypadek, którzy przytoczyłeś to jeden z wielu podobnych, które przytrafiają mi się na co dzień. Trzeba sobie po prostu jakoś radzić.

>I jeszcze jedna kwestia, przyznam że dość mocno mnie intrygująca, mianowicie stosowanie podwójnych standardów. Pisałem o tym także w pierwszym poście: jeśli mnie spotka - po znajomości - coś miłego, to jest super. Jeśli ktoś inny mnie ubiegnie, a ja będę wśród przegranych, to zmieszam z błotem i będę pomstował ile wlezie. Z jednej strony ludzie chcą mieć w życiu lekko, łatwo i przyjemnie, z drugiej nie chcą, by stosując nasze techniki lekko, łatwo i przyjemnie miał ktoś inny, bo to przeca oszustwo...

Cóż, każdy ma prawo do stosowania swoich "technik" oraz "trików" i być z nich zadowolonym. Każdy ma prawo się również zdenerwować, gdy ktoś używa podobnych i wchodzi nam w drogę. Czasem nerwy kogoś ponoszą i wynikiem tego osądza innych o naruszenie jakiś przepisów, mimo, że sam by je naruszył i zapewne naruszał je wcześniej (ale o tym już nie myśli). Teraz pytanie - czy ma prawo to robić? Czy Ci się to podoba, czy nie, to chyba jednak ma. Nie nazywałbym nawet tego hipokryzją, to po prostu czysta wola przetrwania, chęć odniesienia sukcesu (często w karierze zawodowej), bez względu na środki. Spotykamy się z czymś takim nie tylko w pracy, ale też w polityce, w religii, w sklepie i na klatce schodowej. Występuje praktycznie w każdej dziedzinie naszego życia.
"Mieszać z błotem" i "pomstować" to już inna kwestia. Nikt się tego dopuszczać nie powinien, bo to zwykła chęć zemsty, spowodowana zazdrością i nienawiścią do drugiej osoby lub/i grupy osób, której się poszczęściło. Nie widzę w zaspokojeniu zemsty żadnych racjonalnych korzyści, człowiek powinien sobie radzić z takimi uczuciami sam lub z pomocą psychologa, ale jak już wcześniej wspominałem - nie wszyscy są racjonalistami. Dodam teraz jeszcze, że nie wszyscy są do końca zdrowi psychicznie.

Niestety tak to wygląda w przypadku konkursów typu "społeczność głosuje", bo zawsze głosują na swoich kolegów, czy tam faworytów.

Co do pracy - no zatrudnia się kolegów, to oczywiste. Ale nie we własnej firmie. We własnej firmie chcesz mieć jak najlepszych ludzi, jeśli kumpel dużo nie odstaje, to może nawet zatrudnisz, ale nie weźmiesz ciężaru.

Korporacji to zwisa kto pracuje, bo tam i tak są tak wielkie straty (począwszy od gadżetów wynoszonych do domu, przez komputery, skończywszy na samochodach służbowych za 400 tysięcy), że jeden partacz więcej nie ma znaczenia. Jedyna "niemoralność" zatem może występować w spółce państwowej. No i takie trzeba zlikwidować

>Korporacji to zwisa kto pracuje, bo tam i tak są tak wielkie straty (począwszy od gadżetów wynoszonych do domu, przez komputery, skończywszy na samochodach służbowych za 400 tysięcy), że jeden partacz więcej nie ma znaczenia. Jedyna "niemoralność" zatem może występować w spółce państwowej. No i takie trzeba zlikwidować

Zlikwidować należy wiec wszystkie instytucje zatrudniające kogokolwiek za pieniądze podatników.
A wiec od góry - Sejm, Senat, rząd, prezydenta, dalej wszelkie organy władzy terenowej, i państwowej i samorządowej. Straż pożarną, wojsko, policję itp itd.

Zaprzestać finansowania czegokolwiek z budżetu, bo nawet kiedy obowiązki tych państwowych instytucji przejmą prywatne firmy, budżetowy pieniądz pozostaje pieniądzem "niczyim" i ciągle kusi, żeby coś z tego uszczknąć dla siebie i rodziny.

A wiec należy zlikwidować państwo jako takie.
Korzyścią będzie całkowita zbyteczność podatków - bo nie ma państwowej kasy, która ich potrzebuje.

Proste rozwiązania i radykalne hasła maja to do siebie, że nawet nie trzeba się wysilać żeby je ośmieszyć, są swoją własną parodią.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Powiem Ci tak - to, że szpitale można sprywatyzować to nie jest wielka sprawa, podobnie jak szkoły. policja wydaje się już trudniejsza, ale tak właśnie jest w niektórych częściach Polski. Naokoło mnie wszędzie są strzeżone osiedla, na jednej ulicy łazi non stop kilkudziesięciu ochroniarzy. policji tu po prostu nie ma, nigdy nawet jeden radiowóz nie przejechał.
kiedy mieszkałem z kolei w mniej ciekawej dzielnicy, widywałem sytuacje kiedy pijak przez pół godziny dobija się komuś do drzwi grożąc śmiercią, a policja przyjeżdża po godzinie, kiedy tamten już gdzieś dawno śpi.

mamy państwo, które niby się czymś zajmuje, ale jeśli trzeba coś od niego dostać, to już się nie da. nawet drogi - nie ma dróg. jest państwo, ale drogi wciąż mamy syfiaste. opiekę zdrowotną mamy syfiastą. szkolnictwo - syfiaste. państwo bierze pieniądze i ustala, że będzie je oddawać kościołowi.
Wojsko? No jest. Ktoś je za grubą kasę wysłał do Iraku, żeby wejść w tyłek USA.
w sejmie siedzą nieudacznicy bez szkoły, a co gorsza bez rozumu. rozdają pieniądze na lewo i na prawo, a to bezrobotnym, a to na pogrzeby, a to na dziecko itd. jednocześnie od każdego zabiera więcej niż daje.

zdjęcie z tego kraju "państwa" byłoby odciążeniem, a nie przeszkodą.

>I tutaj zacząłem się zastanawiać, jak daleko sięgać powinna w pojęciu pewnych osób "lojalność" znajomych i jak rozpatrywać takie działania pod względem etyki.

Wspaniały punkt wyjscia - etyka!

>Powiem Ci tak - to, że szpitale można sprywatyzować to nie jest wielka sprawa, podobnie jak szkoły.

Ho ho - bardzo śmiała teoria...!
Rozumiem, ze osoba to pisząca to piękny młody i bogaty człowiek, który jest pewien że owe przymioty nie przeminą? Zapewne też wykształcony i nie posiadający dzieci? To nie ma być złośliwość - tylko chęć zrozumienia postawy.

Bo - prywatne instytucje - korzystanie z ich usług - dotyka bardzo bezpośrednio. Czy to szpital, czy szkoła/uczelnia. Osobiście jestem bardzo za dziś - bo mam z tego profit. Ale jeżeli mój profit zmaleje jutro - to znów poprę państwowe - bo mnie nie będzie stać. A przeciętnego człowieka w Polsce nie będzie stać ani na prywatną służbę zdrowia ani na prywatne szkoły. Proszę to wsiąść pod uwagę

>policja wydaje się już trudniejsza, ale tak właśnie jest w niektórych częściach Polski. Naokoło mnie wszędzie są strzeżone osiedla, na jednej ulicy łazi non stop kilkudziesięciu ochroniarzy. policji tu po prostu nie ma, nigdy nawet jeden radiowóz nie przejechał.

i to zaczyna być patologiczne, zwykły płacący podatki - nie ma szansy na otrzymanie tego "za co zapłacił".

>mamy państwo, które niby się czymś zajmuje, ale jeśli trzeba coś od niego dostać, to już się nie da. nawet drogi - nie ma dróg. jest państwo, ale drogi wciąż mamy syfiaste. opiekę zdrowotną mamy syfiastą. szkolnictwo - syfiaste. państwo bierze pieniądze i ustala, że będzie je oddawać kościołowi.

Powoli - kto korzysta na tym, ze mamy:
-kiepskie drogi
-złą opiekę zdrowotną
-złą edukacje?
to taki kluczyk do sprawy...
Kiepskie drogi - ktoś wciąż naprawia, i są "naprawiane" nie "naprawione". Naprawianie - wieczne - generuje koszty, a te koszty ktoś pobiera jako swój zysk. Budujemy 100km autostrady i -etyka- negocjujemy taie warunki zeby mieć monopol na jej bezustanne naprawianie. A kto pozwala na podpisywanie takich umów? koledzy... etyka?

-zła opieka zdrowotna - ona sugeruje ze jak będzie prywatna to będzie super. Mamy obecnie duży nacisk na manipulowanie takim myśleniem. Tylko ze będzie to a - kosztowne, b - teraz prywatna służba zdrowia wyrabia się, bo korzysta z niej nikły procent ludzi (pomijam tzw."koperty"). Jeżeli będzie to powszechne - może się okazać, ze system będzie dokładnie tak samo niewydolny. Tu i teraz - można podnieść wszystkim podatki i łatać system. W prywatnej? Podnieść ceny? To tez ma granice a gdy spadnie popyt - firma padnie. Jak padnie jedyny prywatny szpital w obrębie 100 km to będzie to problem Państwa Polskiego? nie - rząd powie: chcieliście prywatyzacji martwcie się sami. Jak zawsze będzie czysty. - etyka?

>Wojsko? No jest. Ktoś je za grubą kasę wysłał do Iraku, żeby wejść w tyłek USA.

i tak i nie. kwoty dla wyjeżdżających żołnierzy są spore i dobre, wiec oni sami są zainteresowani tym, żeby jechać. To legalna i dobrze płatna praca, obarczona jednak wielkim ryzykiem. Ale - w jakiej branży młody człowiek (bo kto tam jedzie?)kupi mieszkanie za 2 letnie zarobki? Niestety ceną jest życie.

>w sejmie siedzą nieudacznicy bez szkoły, a co gorsza bez rozumu. rozdają pieniądze na lewo i na prawo, a to bezrobotnym, a to na pogrzeby, a to na dziecko itd. jednocześnie od każdego zabiera więcej niż daje.

a może oni właśnie maja rozumy? przecież szaleją za nasze nie za swoje nie ponoszą za to żadnej odpowiedzialność (moralną? ha!ha!) - wspomniany wyżej żołnierz przypłacić może życiem swój błąd - a poseł/senator? czysta sprawa... etyka?

myślę, że rozwiązaniem wielu problemów jest - w tym i tego początkowego - etyka. Tylko ze tu zaczyna filozofowanie: "jaka" i "czyja"... I jak zawsze rozchodzi się po kościach. A "system" - czyli nie etyczność - hula dalej!

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>>Powiem Ci tak - to, że szpitale można sprywatyzować to nie jest wielka sprawa, podobnie jak szkoły.
>Ho ho - bardzo śmiała teoria...!
>Rozumiem, ze osoba to pisząca to piękny młody i bogaty człowiek, który jest pewien że owe przymioty nie przeminą? Zapewne też wykształcony i nie posiadający dzieci? To nie ma być złośliwość - tylko chęć zrozumienia postawy.

To nie ma nic do rzeczy, tak naprawdę. Bo kwestia jest tylko taka - czy sam jestem w stanie zapewnić sobie pewne rzeczy, a jeśli nie jestem, to czy obcy ludzie mają za mnie płacić?

Wyobraź sobie sytuację, że jesteś w sklepie i komuś przy kasie zabrakło pieniędzy - wszyscy klienci mają więc zrobić zrzutkę

>Bo - prywatne instytucje - korzystanie z ich usług - dotyka bardzo bezpośrednio. Czy to szpital, czy szkoła/uczelnia. Osobiście jestem bardzo za dziś - bo mam z tego profit. Ale jeżeli mój profit zmaleje jutro - to znów poprę państwowe - bo mnie nie będzie stać. A przeciętnego człowieka w Polsce nie będzie stać ani na prywatną służbę zdrowia ani na prywatne szkoły.

I tu jest pies pogrzebany, trzeba planować. Nie każdego stać na wszystko, co nie oznacza, że wszyscy muszą się zaraz zrzucać na tą osobę. Człowiek młody - nie choruje, super. To niech odkłada na cięższe czasy. Nie może odłożyć, bo państwo mu zabiera z każdej strony.

>i to zaczyna być patologiczne, zwykły płacący podatki - nie ma szansy na otrzymanie tego "za co zapłacił".

Policja natomiast zajmuje się ściganiem gnojków z kępką suszonej trawy, ale jak trzeba złapać niebezpiecznego typa, to dziwnym zbiegiem okoliczności ich nie ma. No to dość logiczne - nie mogą być wszędzie. Ochroniarze natomiast mogą.

Ludzie zatrudniają ochronę nie dlatego, że policja świetnie działa, umówmy się. Mają więcej pieniędzy, mogą kupić sobie bezpieczeństwo. Przy tym, jakoś nigdy nie widziałem ostatnio pijanego sąsiada, który chciał komuś wtrzepać na ulicy, nie mówiąc o grożeniu komuś śmiercią. A kiedy mieszkałem z ludźmi, których "nie stać" na ochronę, widywało się takie przypadki.

>Powoli - kto korzysta na tym, ze mamy:
>-kiepskie drogi
No jak to kto? Koledzy wygrywający przetargi. Dobrze zrobi raz. Źle - pięć razy.

>-złą opiekę zdrowotną
Lekarze. Nie są ciągnięci do odpowiedzialności, dorobią na łapówkach. W to im graj.

>-złą edukacje?
Setki niepotrzebnych, bądź kiepskich nauczycieli. W prywatnej szkole kiepski nauczyciel wylatuje. W państwowej - ma się dobrze.

>Naprawianie - wieczne - generuje koszty, a te koszty ktoś pobiera jako swój zysk.
Innymi słowy, jeśli ktoś do człowieka przyjdzie i wywali mu zęby łomem to jest dobrze, bo dentysta sobie zarobi i chirurg plastyczny i policjant. Szkoda tylko, że ktoś musi stracić.

>Budujemy 100km autostrady i -etyka- negocjujemy taie warunki zeby mieć monopol na jej bezustanne naprawianie. A kto pozwala na podpisywanie takich umów? koledzy... etyka?
Pańskie oko konia tuczy - to prawda. Ale bardziej konia tuczy brak pańskiego oka. Bo wtedy może się zakraść do stodoły i nakraść siana ile wlezie.
Ludzie, którzy nie płacą z własnej kieszeni mają małą motywację do pilnowania roboty, oraz do dochodzenia swoich racji.

>-zła opieka zdrowotna - ona sugeruje ze jak będzie prywatna to będzie super. Mamy obecnie duży nacisk na manipulowanie takim myśleniem. Tylko ze będzie to a - kosztowne

Bardziej kosztowne niż państwowa?
No ale niech będzie bardziej kosztowne. Zaleta tego jest jedna - płacimy za siebie. Co uzbieramy jest dla nas, nie dla jakiejś emerytki, która chce sobie pogadać.
Nie każdą operację państwo refunduje. Przy prywatnym każdy człowiek decyduje sam o sobie.

>b - teraz prywatna służba zdrowia wyrabia się, bo korzysta z niej nikły procent ludzi (pomijam tzw."koperty"). Jeżeli będzie to powszechne - może się okazać, ze system będzie dokładnie tak samo niewydolny. Tu i teraz - można podnieść wszystkim podatki i łatać system.
Łatanie systemu się kończy tak, że państwo nie pozwala ludziom pracować na siebie. Ludzie mają wtedy mniejszą motywację i pracują gorzej.
Ten wspaniały system zmusza obecnie ludzi do kupowania co rok nowych podręczników dla każdego dziecka. Oczywiście ktoś na tym zarabia.
On nie działa dobrze, daleko mu od tego.

>W prywatnej? Podnieść ceny?
Firmy tytoniowe też mogą dowolnie podnosić ceny i jakoś tego nie robią. Nawet biznes narkotykowy, nielegalny, oferuje ceny na jednym poziomie. Ale służba zdrowia na pewno załatwi to tak, że człowiek nie będzie mógł zapłacić

>To tez ma granice a gdy spadnie popyt - firma padnie. Jak padnie jedyny prywatny szpital w obrębie 100 km to będzie to problem Państwa Polskiego? nie - rząd powie: chcieliście prywatyzacji martwcie się sami. Jak zawsze będzie czysty. - etyka?

Byłem nad morzem na wakacjach, doznałem poważnego urazu kolana. Najbliższy szpital - 60 km. Dojazd w zakresie własnym. Lekarz powiedział, że "nic panu nie jest", no i "faktycznie" nic nie było, póki nie poszedłem do prywatnego lekarza po trzech tygodniach, (zrobili USG, lekarz państwowy tylko pomacał) jak mi opuchlizna zeszła i mogłem postawić nogę na podłodze, choć o chodzeniu jeszcze nie było mowy.

>>Wojsko? No jest. Ktoś je za grubą kasę wysłał do Iraku, żeby wejść w tyłek USA.
>i tak i nie. kwoty dla wyjeżdżających żołnierzy są spore i dobre, wiec oni sami są zainteresowani tym, żeby jechać. To legalna i dobrze płatna praca, obarczona jednak wielkim ryzykiem. Ale - w jakiej branży młody człowiek (bo kto tam jedzie?)kupi mieszkanie za 2 letnie zarobki? Niestety ceną jest życie.
Po co tam pojechali? Bronić granic?
Płaciłby Pan firmie ochroniarskiej, żeby broniła jakiejś posesji po drugiej stronie miasta?

>myślę, że rozwiązaniem wielu problemów jest - w tym i tego początkowego - etyka.
Etyka nigdy nie była rozwiązaniem, bo nie da się jej wyegzekwować. Etyka to coś na kształt zbioru zaleceń. Nie praw

A'propos ochroniarzy - tego elementu dzisiejszego systemu akurat skrajnie nie cierpię. I wolałbym by nie ulegał on rozwojowi.

Dla mnie ochrona jest:
- niejasno umocowana prawnie wobec osób trzecich;
- niejasno rozpoznawalna (podobnie z resztą jak parę służb państwowych);
- ma niejasne kompetencje;
- ma jasny interes - ochronę dobra pracodawcy.

Ochrona ma chronić płatnika (podkreślam - płatnika. Nie pracodawcę, nie "mieszkańca osiedla", ale tego kto płaci). Policja ma bronić przestrzegania prawa. To dwie zupełnie różne motywacje i dwa zupełnie różne efekty.

Nie znoszę też zamkniętych osiedli, ale to już z zupełnie innych względów. Zwykle bowiem wycinają one dość znaczący obszar z przestrzeni dotychczas publicznej. W ostatecznym bilansie mieszkańcy takich osiedli kupują małą złotą klatkę oddając w zamian prawo swobodnego poruszania się po terenie miasta. Niestety, klatka jest ich, a przestrzeń publiczna była także moja. Dla mnie to krok ku miastom, w których poruszać będzie się można wyłącznie wąsko wytyczonymi szlakami. I zapewne ciężko odpłatnie.

No i w zasadzie wszystko to nie na temat.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Ochrona ma chronić płatnika (podkreślam - płatnika. Nie pracodawcę, nie "mieszkańca osiedla", ale tego kto płaci). Policja ma bronić przestrzegania prawa. To dwie zupełnie różne motywacje i dwa zupełnie różne efekty.

Oj nie. To się zasadniczo tak bardzo nie różni - z tym, że ochroniarze są skuteczniejsi. Są potencjalnie skuteczniejsi, bo są cały czas na miejscu i w tym kawałku, w którym ich zadanie pokrywa się z zadaniem policji wygrywają.

Policja będzie ścigać przestępcę. Ochrona całodobowa przestępstwu zapobiegnie.

>Nie znoszę też zamkniętych osiedli, ale to już z zupełnie innych względów. Zwykle bowiem wycinają one dość znaczący obszar z przestrzeni dotychczas publicznej. W ostatecznym bilansie mieszkańcy takich osiedli kupują małą złotą klatkę oddając w zamian prawo swobodnego poruszania się po terenie miasta. Niestety, klatka jest ich, a przestrzeń publiczna była także moja. Dla mnie to krok ku miastom, w których poruszać będzie się można wyłącznie wąsko wytyczonymi szlakami. I zapewne ciężko odpłatnie.

No są takie, ale co jest zabawne w tej sytuacji - tam jest wspólnota mieszkaniowa, więc teren nie jest publiczny, a prywatny. Tak jak w domu wolnostojącym z ogrodem. Nie będziesz przecież komuś łaził po jego kwiatkach.
Klatka klatką - z klatki wyjść nie możesz kiedy chcesz. Z osiedla - nie masz problemu, więc porównanie lekko do kitu.

>(...)
>Policja będzie ścigać przestępcę. Ochrona całodobowa przestępstwu zapobiegnie.

Na wskazanym terenie, popełnione wobec wskazanego płatnika. Co do reszty się zgodzę.

>>(...)Nie znoszę też zamkniętych osiedli, ale to już z zupełnie innych względów. Zwykle bowiem wycinają one dość znaczący obszar z przestrzeni dotychczas publicznej. (...)
>No są takie, ale co jest zabawne w tej sytuacji - tam jest wspólnota mieszkaniowa, więc teren nie jest publiczny, a prywatny.(...)

Wszystkie osiedla w moim mieście, których tereny wygrodzono, pierwotnie były terenem zabudowanym otwartym publicznie - z chodnikami, drogami itp. Wydzielenie wspólnoty mieszkaniowej spowodowało wydzielenie w efekcie sporych fragmentów terenów traktowanych jako spacerowe czy najzwyczajniejsze chodniki umożliwiające swobodne poruszanie się.

W projektowaniu przestrzennym naszych miast istnieje pewien konflikt - z jednej strony mamy miasta zaprojektowane w dawnych latach jako w pełni publiczne, z czym wiąże się określony system dróg, przejść, przerw między posesjami, z drugiej strony trend do grodzenia. Nie mam nic przeciwko zmianie stosunków własności o ile jest to robione z głową. Obecnie jednak osiedla budynków wielorodzinnych grodzi się tak samo, jak domki jednorodzinne - płot do płota. No, może nie do końca - elementy uciążliwe, takie jak parkingi, drogi dojazdowe i temu podobną infrastrukturę umieszcza się w przestrzeni publicznej. Przy najmniej w Bydgoszczy.

Z klatki, w której sam się zamkniesz możesz wychodzić kiedy chcesz. Jeśli jednak postawisz ją ciasno między innymi klatkami wiele ci ta swoboda nie da.

Myślę jednak, że to ewentualnie temat na inny wątek.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>Policja będzie ścigać przestępcę. Ochrona całodobowa przestępstwu zapobiegnie.
>Na wskazanym terenie, popełnione wobec wskazanego płatnika. Co do reszty się zgodzę.

Tak, jak będą ładować pałami kogoś pół metra od posesji to już nie

>>No są takie, ale co jest zabawne w tej sytuacji - tam jest wspólnota mieszkaniowa, więc teren nie jest publiczny, a prywatny.(...)
>Wszystkie osiedla w moim mieście, których tereny wygrodzono, pierwotnie były terenem zabudowanym otwartym publicznie - z chodnikami, drogami itp. Wydzielenie wspólnoty mieszkaniowej spowodowało wydzielenie w efekcie sporych fragmentów terenów traktowanych jako spacerowe czy najzwyczajniejsze chodniki umożliwiające swobodne poruszanie się.

Budynek należy do kogoś. Teren na którym się znajduje do kogoś też należy i naprawdę nie widzę powodu dla którego obcy ludzie mają mi się pod blokiem kręcić.

>W projektowaniu przestrzennym naszych miast istnieje pewien konflikt - z jednej strony mamy miasta zaprojektowane w dawnych latach jako w pełni publiczne, z czym wiąże się określony system dróg, przejść, przerw między posesjami, z drugiej strony trend do grodzenia. Nie mam nic przeciwko zmianie stosunków własności o ile jest to robione z głową. Obecnie jednak osiedla budynków wielorodzinnych grodzi się tak samo, jak domki jednorodzinne - płot do płota. No, może nie do końca - elementy uciążliwe, takie jak parkingi, drogi dojazdowe i temu podobną infrastrukturę umieszcza się w przestrzeni publicznej. Przy najmniej w Bydgoszczy.

No tak jest, ale w granicach rozsądku jednak. Czasem trzeba nadłożyć drogi i zrobić dodatkowe 50m, ale z drugiej strony po co ludziom łazić pod oknami? A w niektóre niechronione przejścia aż strach wejść.

>Z klatki, w której sam się zamkniesz możesz wychodzić kiedy chcesz. Jeśli jednak postawisz ją ciasno między innymi klatkami wiele ci ta swoboda nie da.

Ależ da. Nie mam powodu łazić komuś koło jego domu, naprawdę. Tak samo jak ten ktoś nie ma powodu łazić pod oknami mi. Dojdę tam gdzie dojść chcę.
Sprawia to nieco problemów w stylu - oj, muszę nadłożyć drogi, ale z drugiej strony pamiętam, kiedy byłem dzieciakiem ojciec wyglądał w nocy przez okno, bo co jakiś czas pojawiała się banda gnojków i kradli np. lusterka samochodowe. Nie mówiąc już o kradzieżach w piwnicy, dewastacjach na klatce schodowej. Obcy mógł wejść wszędzie, bo nikt go nie pilnował. A tak mam pewność, że nikt niepożądany się nie wpierniczy mi do bloku, a nawet jeżeli, to i tak ochrona go wyłapie.

Mieszkałem na Pradze i blok wiecznie był obs**wany plugawymi napisami chociażby. Chronione osiedla nie mają tego problemu, co jest naprawdę sympatyczne.

no i jak na to odpowiedzieć? dnia braknie...

>>>Powiem Ci tak - to, że szpitale można sprywatyzować to nie jest wielka sprawa, podobnie jak szkoły.
>>Ho ho - bardzo śmiała teoria...!
>>Rozumiem, ze osoba to pisząca to piękny młody i bogaty człowiek, który jest pewien że owe przymioty nie przeminą? Zapewne też wykształcony i nie posiadający dzieci? To nie ma być złośliwość - tylko chęć zrozumienia postawy.
>To nie ma nic do rzeczy, tak naprawdę. Bo kwestia jest tylko taka - czy sam jestem w stanie zapewnić sobie pewne rzeczy, a jeśli nie jestem, to czy obcy ludzie mają za mnie płacić?

hm, pogadamy - proszę! nie obraz się - jak będziesz miał raka. Mniemam ze nie stać Cie będzie na takie leczenie.

>I tu jest pies pogrzebany, trzeba planować. Nie każdego stać na wszystko, co nie oznacza, że wszyscy muszą się zaraz zrzucać na tą osobę. Człowiek młody - nie choruje, super. To niech odkłada na cięższe czasy. Nie może odłożyć, bo państwo mu zabiera z każdej strony.

Ale na leczenie pewnych chorób w Polsce nigdy nie uzbierasz...

>Mają więcej pieniędzy, mogą kupić sobie bezpieczeństwo. Przy tym, jakoś nigdy nie widziałem ostatnio pijanego sąsiada, który chciał komuś wtrzepać na ulicy, nie mówiąc o grożeniu komuś śmiercią. A kiedy mieszkałem z ludźmi, których "nie stać" na ochronę, widywało się takie przypadki.

ten system tez ma granice. Teraz jest wydolny, w Krakowie - ochraniarze bawią się udowadniając, że konkurencja nie sprosta zadaniu bo ma np. za mało samochodów...
Poczekaj, zobaczysz, duże miasta... zjadają same siebie.

>Bardziej kosztowne niż państwowa?
>No ale niech będzie bardziej kosztowne. Zaleta tego jest jedna - płacimy za siebie. Co uzbieramy jest dla nas, nie dla jakiejś emerytki, która chce sobie pogadać.
>Nie każdą operację państwo refunduje. Przy prywatnym każdy człowiek decyduje sam o sobie.

Ok, ale miej świadomość że wydajesz wyrok na setki osób. Byłeś kiedyś nieubezpieczony? i jak długo?

>Łatanie systemu się kończy tak, że państwo nie pozwala ludziom pracować na siebie. Ludzie mają wtedy mniejszą motywację i pracują gorzej.

ha ha - ale człowiek nie jest stworzony do pracy! hola hola

>Ten wspaniały system zmusza obecnie ludzi do kupowania co rok nowych podręczników dla każdego dziecka. Oczywiście ktoś na tym zarabia.
>On nie działa dobrze, daleko mu od tego.

Ty masz racje, bo masz racje. Ale gdy będziesz po stronie tych co na tym zarabiają zmienisz zdanie

>Firmy tytoniowe też mogą dowolnie podnosić ceny i jakoś tego nie robią. Nawet biznes narkotykowy, nielegalny, oferuje ceny na jednym poziomie. Ale służba zdrowia na pewno załatwi to tak, że człowiek nie będzie mógł zapłacić

Państwowa służba zdrowia nie może odmówić udzielenia Ci pomocy. Jak odmówi - jeżeli przeżyjesz - możesz z nimi walczyć. Prywatna - może.
Jedziesz z dzieckiem i nie stać Cię... Co zrobisz?

>Byłem nad morzem na wakacjach, doznałem poważnego urazu kolana. Najbliższy szpital - 60 km. Dojazd w zakresie własnym. Lekarz powiedział, że "nic panu nie jest", no i "faktycznie" nic nie było, póki nie poszedłem do prywatnego lekarza po trzech tygodniach, (zrobili USG, lekarz państwowy tylko pomacał) jak mi opuchlizna zeszła i mogłem postawić nogę na podłodze, choć o chodzeniu jeszcze nie było mowy.

Wiesz co to choroba przewlekła? i stałe wizyty lekarskie dwa razy w tygodniu?
na ile wizyt po 300 zł stać Cię dziś - nawet jeżeli założymy, że nie płacisz podatków. Do tego leki. Nie unoś się przelicz proszę.

>Po co tam pojechali? Bronić granic?
>Płaciłby Pan firmie ochroniarskiej, żeby broniła jakiejś posesji po drugiej stronie miasta?

Tomek jestem a nie pan
Pytanie nie do końca... bo zależy jaka by była zależność moja i firmy?
W teorii nie, ale jak moja?
hm.. po co tam pojechali. Bronic "interesów". I tu temat rzeka, ale Ganges... piękna a zanieczyszczona i trupy pływają.
Traci "jedynie" ha ha - podatnik... bo on te zabawę finansuje. Co bardziej rozsądni wojacy kupują sobie cześć sprzętu na własna rękę (kamizelki np. kuloodporne)
Wojna to biznes. I chyba taki watek to trzeba by oddzielnie?

>>myślę, że rozwiązaniem wielu problemów jest - w tym i tego początkowego - etyka.
>Etyka nigdy nie była rozwiązaniem, bo nie da się jej wyegzekwować. Etyka to coś na kształt zbioru zaleceń. Nie praw

czy to nie uproszczenie? "bo nie da się jej wyegzekwować"? ha ha - "nie da" czy "nie chce"? no i kto miałby to robić ?
my - ludzie - jesteśmy leniwi... autopsja - przebiegli i polityczni...
"etyka" - to konsekwencja w stosunku do siebie, tez, lub nade wszystko. A konsekwentni jesteśmy zawsze wobec świata i innych a nigdy wobec siebie... kolejna autopsja

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>hm, pogadamy - proszę! nie obraz się - jak będziesz miał raka. Mniemam ze nie stać Cie będzie na takie leczenie.

No i tu się nie zgodzimy, bo żadnej kuracji prócz wycięcia rzeczonego raka bym sobie nie fundował.

>ten system tez ma granice. Teraz jest wydolny, w Krakowie - ochraniarze bawią się udowadniając, że konkurencja nie sprosta zadaniu bo ma np. za mało samochodów...
>Poczekaj, zobaczysz, duże miasta... zjadają same siebie.

Jeśli są ludzie, którzy chcą coś kupić będzie alternatywa.

>Ok, ale miej świadomość że wydajesz wyrok na setki osób. Byłeś kiedyś nieubezpieczony? i jak długo?

Wyrok, ładnie powiedziane. Zauważ, że to nie jest moja wina, że ich nie stać. W dzisiejszych czasach przywykło się szukać odpowiedzi poza jednostką - dzieci są niegrzeczne bo oglądają brutalne bajki

>ha ha - ale człowiek nie jest stworzony do pracy! hola hola
Niektórzy faktycznie nie są.

>>On nie działa dobrze, daleko mu od tego.
>Ty masz racje, bo masz racje. Ale gdy będziesz po stronie tych co na tym zarabiają zmienisz zdanie

Zmienię zdanie, że to świństwo? A niby dlaczego?

>Państwowa służba zdrowia nie może odmówić udzielenia Ci pomocy. Jak odmówi - jeżeli przeżyjesz - możesz z nimi walczyć. Prywatna - może.
Tak? Po sieci nie tak dawno filmik krążył, jak kloszard z nogą ociekającą robactwem był wypraszany z kolejnych placówek medycznych. A takich przypadków jest więcej - nie mówiąc już o tym jaką pomoc się dostaje i po jakim czasie.

>Jedziesz z dzieckiem i nie stać Cię... Co zrobisz?
Dziecko nie dostało się na studia, nie stać Cię na prywatne - co robisz?
Albo straciło rękę, nie stać Cię na najnowocześniejszą protezę, przy której nawet by nie zauważyło różnicy - co robisz?
Nie masz pieniędzy na chleb - zdychasz z głodu. Albo idziesz do placówki, niekoniecznie państwowej, i tam dobrzy samarytanie pomogą. Owsiak nie zbiera pieniędzy dlatego, że służba zdrowia dobrze działa

>Wiesz co to choroba przewlekła? i stałe wizyty lekarskie dwa razy w tygodniu?
>na ile wizyt po 300 zł stać Cię dziś - nawet jeżeli założymy, że nie płacisz podatków. Do tego leki. Nie unoś się przelicz proszę.
Złe rzeczy się zdarzają i nic temu nie zapobiegnie. Niesprawiedliwość na świecie jest, była i będzie. Czasami komuś cegłówka spadnie na łeb, co nie znaczy, że nad każdym chodnikiem trzeba rozwiesić siatkę z kewlaru.
Jest coś takiego jak ubezpieczenie - chcesz, załatwiasz sobie we własnym zakresie. Nie chcesz - to nie masz - ale wybór jest Twój.

>>Etyka nigdy nie była rozwiązaniem, bo nie da się jej wyegzekwować. Etyka to coś na kształt zbioru zaleceń. Nie praw
>czy to nie uproszczenie? "bo nie da się jej wyegzekwować"? ha ha - "nie da" czy "nie chce"? no i kto miałby to robić ?

Etyka sięga tam gdzie prawo nie sięga i nie reguluje. Gdyby sięgała byłaby prawem.

>my - ludzie - jesteśmy leniwi... autopsja - przebiegli i polityczni...
>"etyka" - to konsekwencja w stosunku do siebie, tez, lub nade wszystko. A konsekwentni jesteśmy zawsze wobec świata i innych a nigdy wobec siebie... kolejna autopsja

Koejny argument za tym, że etyka nie jest żadnym rozwiązaniem.

>>Jedziesz z dzieckiem i nie stać Cię... Co zrobisz?
>Dziecko nie dostało się na studia, nie stać Cię na prywatne - co robisz?
>Albo straciło rękę, nie stać Cię na najnowocześniejszą protezę, przy której nawet by nie zauważyło różnicy - co robisz?
>Nie masz pieniędzy na chleb - zdychasz z głodu. Albo idziesz do placówki, niekoniecznie państwowej, i tam dobrzy samarytanie pomogą. Owsiak nie zbiera pieniędzy dlatego, że służba zdrowia dobrze działa

czy ty umiesz poważnie dyskutować? czy tylko chcesz zagadać przeciwnika?
przecież to są brednie.

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

Wydawało Ci się, że nie można nic odpowiedzieć na pytanie - "a Twoje dziecko", mam takie wrażenie. Argument ostateczny, bo albo człowiek przytaknie, albo wyjdzie na idiotę.

Otóż nie. Życie nie jest sprawiedliwe, ludzie chorują, dzieją się im różne rzeczy i to są zdarzenia losowe. Będą się dziać niezależnie od tego jak się skonstruuje system.

Uważasz, że każdy powinien mieć pomoc, ale to nie jest możliwe. Masz pecha, to trudno. Zdarza się. Nie oznacza to, że z powodu jakichś losowych zdarzeń państwo powinno mieć łapę w kieszeni każdego obywatela i z jego prywatnych pieniędzy, które powinno odkładać na leczenie tego konkretnego człowieka, opłacało np. przeszczep wątroby dla dziecka, które zatruło się grzybkami przez widzimisię własnych rodziców, albo jak jakiemuś pijanemu gnojkowi nie chciało się założyć kondoma i złapał od kiły po HIV.

Wybacz, że nie podszedłem poważnie do tego pytania.

>Wydawało Ci się, że nie można nic odpowiedzieć na pytanie - "a Twoje dziecko", mam takie wrażenie. Argument ostateczny, bo albo człowiek przytaknie, albo wyjdzie na idiotę.
>Otóż nie. Życie nie jest sprawiedliwe, ludzie chorują, dzieją się im różne rzeczy i to są zdarzenia losowe. Będą się dziać niezależnie od tego jak się skonstruuje system.
>Uważasz, że każdy powinien mieć pomoc, ale to nie jest możliwe. Masz pecha, to trudno. Zdarza się. Nie oznacza to, że z powodu jakichś losowych zdarzeń państwo powinno mieć łapę w kieszeni każdego obywatela i z jego prywatnych pieniędzy, które powinno odkładać na leczenie tego konkretnego człowieka, opłacało np. przeszczep wątroby dla dziecka, które zatruło się grzybkami przez widzimisię własnych rodziców, albo jak jakiemuś pijanemu gnojkowi nie chciało się założyć kondoma i złapał od kiły po HIV.
>Wybacz, że nie podszedłem poważnie do tego pytania.
>
Nie no - ja nie chce wybaczać chce rozmawiać
Bo wydaje mi się ze są i pkt wspólne i rozbieżności.
Wspólnych nie ruszam z lenistwa, a rozbieżności...
No właśnie. Życie nie jest sprawiedliwe. Wiem, widziałem, doświadczyłem. Wiec: czy jako człowiek myślący, współczujący, empatyczny - nie powinienem jednak pomyśleć/pomoc innym? Abstrahuje od religii i duchowości - wole określenie: w obrębie gatunku.

Wydaje mi się że powinniśmy sobie pomagać - i to jest rola Państwa. Nie dam rady siedzieć w domu i pilnować go, i pracować - bo mnie/nas wróg lub inny niegodziwiec napadnie. Tworzę plemię. Nie da się żyć tylko samemu.
Plemię ewoluowało i jest Państwem. I ma swoje role.
To jest cena za życie w tym państwie, w tej strukturze. Też mi się to nie podoba i szczekam na to ale, rozsądnie patrząc - nie bardzo jest inna droga.
Tzn: z mojego pkt widzenia.
Państwo jest formą wspólnoty.
Rozumiem ze masz na to inny pogląd, lub inna drogę, bardziej "prywatną". I ok. rozumiem, szanuje. Tylko, nie wiem na ile jesteś świadom ze... jak to napisać? Cześć społeczeństwa która "świadomie żyje" i pracuje na siebie jest dość mała?
Już jest podział na bogatych i biednych - był zawsze ale nie w takim stopniu.

A kończąc - cały czas uważam, że to punk widzenia bardzo zmienny i zależny od aktualnej sytuacji majątkowej.
>masz pecha trudno.
tak. ale pech się obraca, czy jesteś pewien, że jak obróci się w Twoja stronę dasz rade? Bo to kwestia nie dyskusji a doświadczeń życiowych. Życie bawi się nami czasem okrutnie, dziś pecha mam ja, jutro ktoś inny.
A jak poczujesz się gdy będziesz potrzebował pomocy a ktoś powie: masz pecha?

>Uważasz, że każdy powinien mieć pomoc, ale to nie jest możliwe.
uważam, ze to jest możliwe... tylko do tego potrzeba bardzo dużo empatii i dobrej woli. A te pokłady w człowieku "stworzonym na obraz i podobieństwo" są jakoś bardzo szybko wyczerpane...
dlaczego?

Fajnie, że w ogóle rozmawiamy. Dzięki za podjecie!

www.youtube.com/watch?v=jNrfHcPdQO4

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>Bo wydaje mi się ze są i pkt wspólne i rozbieżności.
>Wspólnych nie ruszam z lenistwa, a rozbieżności...
>No właśnie. Życie nie jest sprawiedliwe. Wiem, widziałem, doświadczyłem. Wiec: czy jako człowiek myślący, współczujący, empatyczny - nie powinienem jednak pomyśleć/pomoc innym? Abstrahuje od religii i duchowości - wole określenie: w obrębie gatunku.
>Wydaje mi się że powinniśmy sobie pomagać - i to jest rola Państwa.

Nikt nie zabrania pomagać. Zdarza mi się komuś pomóc, dwa tygodnie temu wypchnąłem jakiejś kobiecie samochód z dziury.

Ale nie można zarządzić pomocy odgórnie. I nie za środki, za które mógłbym w razie potrzeby pomóc sobie sam.

Przez np. zasiłki pomoc dostają jednostki nieprzystosowane do warunków, które nigdy tego nie zwrócą. Taka pomoc nie jest dla społeczeństwa korzystna.
Oczywiście zawsze znajdą się ludzie, którzy pomagać chcą - mamy fundacje, zrzuty grosików przy zakupie margaryny itd., ale to czy pomagam powinno zależeć ode mnie, nie od urzędnika.

>Nie dam rady siedzieć w domu i pilnować go, i pracować - bo mnie/nas wróg lub inny niegodziwiec napadnie. Tworzę plemię. Nie da się żyć tylko samemu.
>Plemię ewoluowało i jest Państwem. I ma swoje role.

Ale się z nich nie wywiązuje. Wyrównanie niesprawiedliwości kosztem ogółu kończy się tak, że wszyscy mają mniej.

>To jest cena za życie w tym państwie, w tej strukturze. Też mi się to nie podoba i szczekam na to ale, rozsądnie patrząc - nie bardzo jest inna droga.

Ależ jest, nie dawać tym, którzy nie dają nic w zamian.

>Tzn: z mojego pkt widzenia.
>Państwo jest formą wspólnoty.

Z ludźmi, których nie znasz, nigdy ich nie widziałeś, którzy mogą Cię nienawidzić. To nie jest wspólnota, a pozór.

>Rozumiem ze masz na to inny pogląd, lub inna drogę, bardziej "prywatną". I ok. rozumiem, szanuje. Tylko, nie wiem na ile jesteś świadom ze... jak to napisać? Cześć społeczeństwa która "świadomie żyje" i pracuje na siebie jest dość mała?
Owszem, mała. Ale nie aż tak mała, jakby się mogło wydawać. Sporo jest natomiast ludzi, którzy pasożytują na społeczeństwie, nie pracują, dostają zasiłki i dobrze im w takim minimalizmie. Nie widzę powodu dla którego miałbym za to płacić. Nie widzę powodu aby utrzymywać te grupy.

>Już jest podział na bogatych i biednych - był zawsze ale nie w takim stopniu.
>A kończąc - cały czas uważam, że to punk widzenia bardzo zmienny i zależny od aktualnej sytuacji majątkowej.
Nie widzę siebie, niezależnie od sytuacji, wystającego w urzędzie po zasiłek. Kwestia raczej wyuczonej bezradności. Ludzie z małych miejscowości nie wierzą w siebie, siłą rzeczy nic nie robią. Inni będą próbować coś zrobić wierząc, że im się uda, a to już połowa sukcesu.

>>masz pecha trudno.
>tak. ale pech się obraca, czy jesteś pewien, że jak obróci się w Twoja stronę dasz rade? Bo to kwestia nie dyskusji a doświadczeń życiowych. Życie bawi się nami czasem okrutnie, dziś pecha mam ja, jutro ktoś inny.

Nie będę zabierał komuś pieniędzy dlatego, że coś mi się stało. Serio. Będę się starał poradzić sobie w nowej sytuacji najlepiej jak będę umiał, ale nie będę oczekiwał pomocy.

>A jak poczujesz się gdy będziesz potrzebował pomocy a ktoś powie: masz pecha?
Nie prosiłbym o pomoc. A to, że miałbym pecha byłoby dla mnie oczywiste. W takiej sytuacji trzeba próbować sobie radzić, a nie leżeć do góry brzuchem i czekać aż podatnicy się złożą na pomoc.

>>Uważasz, że każdy powinien mieć pomoc, ale to nie jest możliwe.
>uważam, ze to jest możliwe... tylko do tego potrzeba bardzo dużo empatii i dobrej woli. A te pokłady w człowieku "stworzonym na obraz i podobieństwo" są jakoś bardzo szybko wyczerpane...

Nie jest możliwe z prostego powodu. Bardzo mały procent ludzi ma tyle pieniędzy, aby poradzić sobie w trudnej sytuacji, choćby zdrowotnej. Część ludzi w końcu zachoruje, całkiem spora część. Ale jako że nikt nie ma tyle, żeby pokryć kosztowne leczenie, dla kogoś pieniędzy zabraknie - tracą je ci, którzy nie chorują. Jeśli chcą pomóc - nikt im nie broni, ale nie można zmusić do pomocy, bo to po prostu chamstwo jest.

>Fajnie, że w ogóle rozmawiamy. Dzięki za podjecie!
Spoko

>Przez np. zasiłki pomoc dostają jednostki nieprzystosowane do warunków, które nigdy tego nie zwrócą. Taka pomoc nie jest dla społeczeństwa korzystna.
>Oczywiście zawsze znajdą się ludzie, którzy pomagać chcą - mamy fundacje, zrzuty grosików przy zakupie margaryny itd., ale to czy pomagam powinno zależeć ode mnie, nie od urzędnika.

Pomaganie - po co pomagamy? czy dla zysku? Bardzo różnimy się w pojęciu pomocy. Ja nie pomagam dlatego, że będę miał korzyść z tego. Pomagam bezinteresownie. To myślenie jest mi bliższe.
Dlaczego pomagać maja oni? a nie ja? Skąd w naturze ludzkiej taka chęć spychania na kogoś? Właśnie tak działa państwo - spycha na fundacje i udaje ze ma czyste sumienie. Mądry i rozsądny urzędnik nie jest zły. Ale ich nie jest sporo szkoda.

>Ale się z nich nie wywiązuje. Wyrównanie niesprawiedliwości kosztem ogółu kończy się tak, że wszyscy mają mniej.

To, naprawiajmy państwo, czasem kosztem siebie ale nie dyskryminujmy tych nieprzystosowanych, będę uparcie ich bronił. Nie do końca wszyscy mają mniej. Ci którym realne - rozsądne - "mniej" nie zaszkodzi, mogą pomagać tym co nie maja prawie nic. Dbamy o gatunek, czyli ludzi. Inna sprawa ze pomoc nie koniecznie ma oznaczać rozdawanie pieniędzy. Nie ryby dawać a wędki Pod warunkiem, ze obdarowany jest w stanie się tym posługiwać. A nie jak u nas: bezrękiemu wędkę a niewidomemu lornetkę.
Nie pomaganie skończy się tym, ze "nieprzystosowani społecznie" którzy wymrą z głodu będą śmierdzieć leżąc pod oknami "zaradnych życiowo". To chyba nie "humanizm" i "racjonalizm"?

>Ależ jest, nie dawać tym, którzy nie dają nic w zamian.

zgoda: co dadzą nam w zamian np. chorzy psychicznie? i upośledzeni umysłowo? zaprzęgniemy ich do sanek? Zero pożytku - wiec co z nimi robimy? Nie są w stanie dać nic w zamian. Utylizacja? Eutanazja?

>Z ludźmi, których nie znasz, nigdy ich nie widziałeś, którzy mogą Cię nienawidzić. To nie jest wspólnota, a pozór.

Tu przyznaje, że brak mi argumentu na szybko - ja myślę troszkę bardziej globalnie, wyszedłem z plemienia, akceptuje wspólnotę większa - czyli państwo... Powrót do "plemion" to poniekąd samorządy, ale to też czasem ciężkie do osobistego poznania.Jako wszyscy ludzie.

>Nie widzę siebie, niezależnie od sytuacji, wystającego w urzędzie po zasiłek. Kwestia raczej wyuczonej bezradności. Ludzie z małych miejscowości nie wierzą w siebie, siłą rzeczy nic nie robią. Inni będą próbować coś zrobić wierząc, że im się uda, a to już połowa sukcesu.

ok. Rozumiem ten punk widzenia, mogę się nawet z nim zgodzić. Ale dziś. Naprawdę trudno w tym kraju prorokować jutro, niemniej życzę przynajmniej utrzymania pewności siebie.

>Nie będę zabierał komuś pieniędzy dlatego, że coś mi się stało. Serio. Będę się starał poradzić sobie w nowej sytuacji najlepiej jak będę umiał, ale nie będę oczekiwał pomocy.

Bardzo odważne stwierdzenie. Bardzo. I tylko mieć nadzieje że życie tego nie zweryfikuje.

>Nie jest możliwe z prostego powodu. Bardzo mały procent ludzi ma tyle pieniędzy, aby poradzić sobie w trudnej sytuacji, choćby zdrowotnej. Część ludzi w końcu zachoruje, całkiem spora część. Ale jako że nikt nie ma tyle, żeby pokryć kosztowne leczenie, dla kogoś pieniędzy zabraknie - tracą je ci, którzy nie chorują. Jeśli chcą pomóc - nikt im nie broni, ale nie można zmusić do pomocy, bo to po prostu chamstwo jest.

no tak, wiec w ramach eksperymentu proponuje znieść OC.
kierowcy odsapną, spora kwota w kieszenie - dla niektórych mało jeżdżących - to więcej płacą za oc niż przez cały rok za paliwo...
czy to byłby dobry pomysł?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>Pomaganie - po co pomagamy? czy dla zysku? Bardzo różnimy się w pojęciu pomocy. Ja nie pomagam dlatego, że będę miał korzyść z tego. Pomagam bezinteresownie. To myślenie jest mi bliższe.

Pomaganie nigdy nie jest bezinteresowne, bo zawsze jest jakaś korzyść dla osoby pomagającej. To, że nie zawsze ją sobie uświadamia, nie znaczy, że jej nie ma.

>Dlaczego pomagać maja oni? a nie ja? Skąd w naturze ludzkiej taka chęć spychania na kogoś?

Rozproszenie odpowiedzialności - tak ten gatunek niestety ma.

>Właśnie tak działa państwo - spycha na fundacje i udaje ze ma czyste sumienie. Mądry i rozsądny urzędnik nie jest zły. Ale ich nie jest sporo szkoda.

Państwo nie ma tyle zasobów, żeby każdy miał. A fundacje są idealnym miejscem do zebrania forsy i odniesienia korzyści pod przykrywką altruizmu. Tak jak margaryny wszelakie, tudzież słoneczka stacji telewizyjnych - z jednej strony pomoc, z drugiej kasting na najbardziej medialne kalectwo i reklama.

>To, naprawiajmy państwo, czasem kosztem siebie ale nie dyskryminujmy tych nieprzystosowanych, będę uparcie ich bronił.

Nikt ich nie dyskryminuje. Ale jeśli ludzie mają smaczek na grzyby i podejmują ryzykowne zachowania związane z selekcją tych grzybów, gotują takie, których nie są pewni - to jest czysto ich wina, że ktoś się zatruje.

Ja się w szkole uczyłem - nie widzę powodu dla którego mam ciągnąć kogoś, komu się uczyć nie chciało.

>Nie do końca wszyscy mają mniej. Ci którym realne - rozsądne - "mniej" nie zaszkodzi, mogą pomagać tym co nie maja prawie nic. Dbamy o gatunek, czyli ludzi.

Dbamy, aby geny ludzi nie potrafiących się przystosować przetrwają. To jest degenerowanie gatunku.

>Inna sprawa ze pomoc nie koniecznie ma oznaczać rozdawanie pieniędzy. Nie ryby dawać a wędki Pod warunkiem, ze obdarowany jest w stanie się tym posługiwać. A nie jak u nas: bezrękiemu wędkę a niewidomemu lornetkę.

W regionach, w których mamy problem wyuczonej bezradności i wędka niewiele pomoże. No ale niech dają jak mają ochotę - ale nie pod przymusem.

>Nie pomaganie skończy się tym, ze "nieprzystosowani społecznie" którzy wymrą z głodu będą śmierdzieć leżąc pod oknami "zaradnych życiowo". To chyba nie "humanizm" i "racjonalizm"?

Niepozwalanie ludziom umierać nie ma nic wspólnego z racjonalizmem - nie pozwalamy, bo czujemy emocje. Osoba pozbawiona emocji nie ma problemów z zabiciem, rozważa sprawę w oparciu o racjonalizm - np. to jest konieczne w zaistniałych okolicznościach.
Racjonalnie rzecz biorąc niezaradni życiowo nie są społeczeństwu potrzebni. Z punktu widzenia emocjonalnego: to przecież ludzie, mają emocje i podstawowe "prawo" do życia.

Tak naprawdę zasiłki są rodzajem haraczu jaki płacimy za święty spokój. Odciąć ich od dopływu pieniędzy, a zaczną się burzyć, powstaną niepokoje społeczne, nie mówiąc o rękoczynach.

>zgoda: co dadzą nam w zamian np. chorzy psychicznie? i upośledzeni umysłowo? zaprzęgniemy ich do sanek? Zero pożytku - wiec co z nimi robimy? Nie są w stanie dać nic w zamian. Utylizacja? Eutanazja?

Nie, tego nie mówię. Upośledzeni też mają rodziny. Opieka nad nimi jest odpowiedzialnością rodziny.
Państwo niby się nimi zajmuje, ale to pozór. W takich placówkach, a znam osoby pracujące "przy" niepełnosprawnych umysłowo, pracują zblazowani ludzie, którym nie zależy. "Wariat" czeka tam jedynie na śmierć, znieczulony psychotropami.

>Tu przyznaje, że brak mi argumentu na szybko - ja myślę troszkę bardziej globalnie, wyszedłem z plemienia, akceptuje wspólnotę większa - czyli państwo... Powrót do "plemion" to poniekąd samorządy, ale to też czasem ciężkie do osobistego poznania.Jako wszyscy ludzie.

Ludzie nie funkcjonują dobrze jako duże grupy. To jest podstawowy problem.

>ok. Rozumiem ten punk widzenia, mogę się nawet z nim zgodzić. Ale dziś. Naprawdę trudno w tym kraju prorokować jutro, niemniej życzę przynajmniej utrzymania pewności siebie.

Jakoś się udawało do tej pory

>Bardzo odważne stwierdzenie. Bardzo. I tylko mieć nadzieje że życie tego nie zweryfikuje.
Weryfikowało Może nie tak ostro jak mogło, najgorsze scenariusze się nie ziściły, niemniej przy trudnej sytuacji nigdy nie zdarzyło mi się prosić o pomoc. Kiedyś np. wypadł mi dysk, dziewczyna akurat pojechała na jakiś tygodniowy wyjazd, przez dwa dni leżałem sobie na podłodze, bo wstać się nie dało, sikając do butelki, nie jedząc, bo pewnych rzeczy do butelki by się zrobić nie dało, trzeciego dnia mogłem już poczłapać do sklepu. Takim świrem jestem

>no tak, wiec w ramach eksperymentu proponuje znieść OC.
>kierowcy odsapną, spora kwota w kieszenie - dla niektórych mało jeżdżących - to więcej płacą za oc niż przez cały rok za paliwo...
>czy to byłby dobry pomysł?

Tak, pod warunkiem, że będzie można pobrać wszystkie organy od człowieka, który spowoduje wypadek, a jest niewypłacalny

A tak serio - odszkodowanie odszkodowaniem, ale to człowiek, mając na uwadze swoje własne dobro, powinien się ubezpieczyć. Tu - mam wrażenie - problemem nie jest jednak ubezpieczenie, a to że nieodpowiedzialni ludzie dostają możliwość jeżdżenia samochodem - na drogach jest mnóstwo potencjalnych morderców. Byłem kiedyś świadkiem wypadku, jak - idąc po polnej drodze - grupka pijaków wracała sobie z wyprawy "rybackiej", potrącili kobietę - moją sąsiadkę - i ogólnie rzecz biorąc zrobili jej miazgę z barku, pogruchotany obojczyk, zerwane ścięgna, takie bajery. W tym momencie ma 50% sprawności, i jakiekolwiek by nie było to ubezpieczenie, nie wynagrodzi szkody. King zarobił dwa miliardy dolarów na swoich powieściach, a po wypadku nie mógł siedzieć, więc nawet rozważał rzucenie pisania. Także powtórzę - mniej idiotów na drogach, mniej wypadków.

>Dbamy, aby geny ludzi nie potrafiących się przystosować przetrwają. To jest degenerowanie gatunku.

no tak, ta cześć wiele mi wyjaśniła, i myślę, że pora kończyć...
przynajmniej z mojej strony.
niemniej zastanawia mnie jeszcze, kryterium "wariat"?

>Nie, tego nie mówię. Upośledzeni też mają rodziny. Opieka nad nimi jest odpowiedzialnością rodziny.
>Państwo niby się nimi zajmuje, ale to pozór. W takich placówkach, a znam osoby pracujące "przy" niepełnosprawnych umysłowo, pracują zblazowani ludzie, którym nie zależy. "Wariat" czeka tam jedynie na śmierć, znieczulony psychotropami.

Bo widzę tu dość dużą znajomość zagadnienia.

>Niepozwalanie ludziom umierać nie ma nic wspólnego z racjonalizmem - nie pozwalamy, bo czujemy emocje. Osoba pozbawiona emocji nie ma problemów z zabiciem, rozważa sprawę w oparciu o racjonalizm - np. to jest konieczne w zaistniałych okolicznościach.
>Racjonalnie rzecz biorąc niezaradni życiowo nie są społeczeństwu potrzebni. Z punktu widzenia emocjonalnego: to przecież ludzie, mają emocje i podstawowe "prawo" do życia.

no tak, pomagamy ludziom umierać, wycinamy emocje, i czynimy w ten sposób świat racjonalnym.

dobre.

mój komentarz: jestem przerażony. A kryterium zaradności życiowej?

>Tak naprawdę zasiłki są rodzajem haraczu jaki płacimy za święty spokój. Odciąć ich od dopływu pieniędzy, a zaczną się burzyć, powstaną niepokoje społeczne, nie mówiąc o rękoczynach.

z każdym zdaniem bardziej...

>Ludzie nie funkcjonują dobrze jako duże grupy. To jest podstawowy problem.

mam nadzieje ze rozwiązaniem problemu za dużych grup/państw nie jest wariant jugosłowiański?

>Takim świrem jestem

coż...

>>no tak, wiec w ramach eksperymentu proponuje znieść OC.
>>kierowcy odsapną, spora kwota w kieszenie - dla niektórych mało jeżdżących - to więcej płacą za oc niż przez cały rok za paliwo...
>>czy to byłby dobry pomysł?
>Tak, pod warunkiem, że będzie można pobrać wszystkie organy od człowieka, który spowoduje wypadek, a jest niewypłacalny

mój komentarz: jestem jeszcze bardziej przerażony.

>A tak serio - odszkodowanie odszkodowaniem, ale to człowiek, mając na uwadze swoje własne dobro, powinien się ubezpieczyć. Tu - mam wrażenie - problemem nie jest jednak ubezpieczenie, a to że nieodpowiedzialni ludzie dostają możliwość jeżdżenia samochodem...

Generalnie - nieodpowiedzialni ludzie dostają prawo życia. Ale o kryterium już się nie pytam.
I uciekam, bo widzę wariant czeczeńsko/bałkański nie jest do końca obcy!

> - na drogach jest mnóstwo potencjalnych morderców.

żeby tylko na drogach!

>Także powtórzę - mniej idiotów na drogach, mniej wypadków.

jestem szczerze przerażony...

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

Ale szczerze - o tym degradowaniu. Mówię czysto hipotetycznie, nie uważam, że należy tych ludzi kastrować, czy gazować. Nie mówię, że powinna istnieć komisja, która uznaje przydatność poszczególnych cech.

Ale jeśli mamy zbiór ludzi tworzących gatunek i w obrębie tych ludzi znajdują się osobniki w pełni sprawne, które jednakowoż nie potrafią wykonywać czynności zapewniających im samodzielność, muszą opierać się na pomocy innych, nie będąc w stanie zgromadzić wystarczającej dla siebie ilości zasobów - są to osobniki, które źle wpływają na gatunek.

Druga rzecz - ja nie wspominałem nic o tym, czym człowiek powinien się kierować. Poruszyłeś kryterium racjonalizmu, na co odpowiedziałem, że kierowanie się emocjami i chęcią pomagania innym ludziom jest kwestią głównie emocji, nie kalkulacji. Kiedy rzucasz się na pomoc topielcowi do rwącej, zamarzniętej rzeki - kierujesz się emocją, nie racjonalizmem.

To, że niezadowolenie grup społecznych, w obrębie których siła fizyczna jest wartością dominującą, prowadzi do rozruchów - to już w historii było.

A odnośnie ostatniej rzeczy, czyli tego nieszczęsnego OC, to już w ogóle nie rozumiem obiekcji. "A tak serio" wyraźnie wskazuje, że akapit o pobieraniu narządów był żartem.

Nie wiem w czym pogląd, że prawo jazdy dostać jest zbyt łatwo, ma być kontrowersyjny, jak rozumiem z punktu widzenia etyki. Ubezpieczenie pieniężne często nie jest w stanie odwrócić szkód wyrządzonych przez wypadek, a nie uważam, żeby prawo do zmotoryzowania było podstawowym prawem istoty ludzkiej.

Mam wrażenie, że przeczytałeś rzeczy, których nie powiedziałem.

Powtarzam - każda istota ma prawo do życia, jednak to jest jej sprawa, żeby z tego prawa skorzystać. Jeśli ktoś nie potrafi tego zrobić - jest to jego problem, nie problem społeczeństwa i dlatego nie można na siłę doić ludzi z ich dochodów i utrzymywać całej armii ludzi, którzy nie robią nic, aby odmienić swój los.