Racjonalista - Strona głównaDo treści
Takie tam rozważania

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Filozofia i światopogląd
NapisanoAutorTytuł
05-11-2016 10:29Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
Takie tam rozważania
Ocena 5 na 5
Dużo mówi się o wspólnocie, o narodzie, o jakiejś niedookreślonej grupie ludzi, którą ciężko zlokalizować. Czegoś takiego nie ma. Istnieje tylko iluzja wspólnoty, niebezpieczny miraż, którego najokrutniejszym pomiotem była III Rzesza. Ludzkość już dawno zboczyła z tej ścieżki, tworząc cywilizację. Jednak pozostaje wciąż ta pierwotna chęć tworzenia czegoś, czego się wyzbyliśmy. Idea wolności jednostki walczy wciąż z ideą kolektywu. Gen kolektywny - musi coś takiego być, coś musi odpowiadać za ten popęd, popęd do tworzenia wspólnoty plemiennej, stada. Kiedyś było to potrzebne do przetrwania, ale teraz nie. W kapitalizmie ludzie wytwarzają dobra, zaspokajając nawzajem swoje potrzeby. I nie muszą się wcale znać! Wszystko zachodzi poprzez dobrowolną wymianę. Wystarczy zbudować odpowiednie do tego państwo, to znaczy takie, które broni wolności jednostki przed zagrożeniem wewnętrznym i zewnętrznym. Sądy, skąpa administracja, wojsko i policja - to wszystko czego nam potrzeba. Podatki dobrowolne, państwo musi mieć interes by świadczyć obywatelowi jak najlepsze usługi. Wiecie co jest najlepsze w kapitalizmie ? To, że przekuwa chciwość (powszechnie uważaną za wadę) w zaletę. Taka jest idea. Zalety natury człowieka wykorzystywać, a wady przekuwać w zalety. Ciężko walczyć z czymś pierwotnym, lecz jest to możliwe, a jedynym orężem w tej walce jest racjonalny umysł jednostki. Społeczeństwo racjonalnych jednostek, to ideał, to moja utopia - a co mi tam, Platon swoją utopię miał, to ja nie będę gorszy. Wszelkie wynalazki, wytwory ludzkiego umysłu, zdają się być przy tej idei śmiesznie małe.

Człowiek to same sprzeczności. Z jednej strony chce być wyemancypowaną jednostką, a z drugiej chce tworzyć wspólnotę. We wspólnocie jest członkiem wspólnoty, odrzucając wspólnotę staje się wolną jednostką. Obecnie - nie jest - ani jednym, ani drugim. III Rzesza to najgorsze połączenie myśli państwowej i wspólnotowej. Nie dość, że państwo pętało jednostkę, to dodatkowo robiła to - tworząca się wspólnota plemienna. Roman Dmowski w "Myślach nowoczesnego Polaka" często wspominał o tym, że w Polsce nie ma wspólnoty. Jeżeli rzeczywiście tak jest, to dobry punkt wyjścia. Niepotrzebne wtedy hasła o pracy organicznej, bo jednostka sama wie, co dla niej dobre. Trzeba bazować na tym co się ma, są to tylko jednostki. Jest tak odkąd człowiek porzucił wspólnotę i rozpoczął osiadły tryb życia. Ludzie zorganizowali się w miasta, państwa. Były to atrapy wspólnot, w których pojedynczy człowiek zaczął być bardziej zauważalny, coraz bardziej zyskiwał na znaczeniu. Później powstały pierwsze monarchie, silniejsze jednostki potrafiły podporządkować sobie resztę. W końcu, Ateńczycy stworzyli - co prawda niedoskonałe - państwo w którym każdy obywatel widział swój interes. Dumę Ateńczyków z tego osiągnięcia widać w przemowie Peryklesa. Długo nic nie mogło konkurować z tym wyczynem, dopóki nie powstały Stany Zjednoczone Ameryki Północnej, które były najbliższe mojemu ideałowi. To była jednak efemeryda, bo Ameryka się zdemoralizowała, co zaczęło się już w XIX wieku.

Jeżeli miałbym scharakteryzować kondycję jednostki w dzisiejszych czasach, w Polsce, to określiłbym ją następująco: jest między snem a jawą, między rzeczywistością (którą jest), a snem o wspólnocie. Jednym słowem: amnezja. Jeśli społeczeństwo ma działać wydajnie, to ludzie muszą być w pełnej symbiozie. To raczej możliwe tylko w powieści lub filmie SF. Społeczeństwo złożone z wolnych jednostek, prowadzących dobrowolną wymianę - to jest bardziej możliwe i ku tej opcji bym się skłaniał. Wszystko zorganizowane w państwo minimalne. A jeśli wszyscy ludzie dorosną do tego, to nie potrzebne będą państwa. Uważam, że człowiek mimo swoich wad dąży do dobroci, a jego zło, wady - wynikają z niewiedzy. Powinniśmy dążyć do doskonałości. Do piękna!

Teraz skonfrontujcie to wszystko z naszą, polską rzeczywistością, mentalnością społeczeństwa i polityką PiS

Co jest Waszym zdaniem lepszą opcją ? Kolektyw, czy społeczeństwo wolnych jednostek ? A może nie potrzeba zmian ? W takim razie, co z tego wyniknie ? Czy będziemy się nadal miotać ? Samo się ułoży ?
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

DyktaFon (9281 punktów)

>Co jest Waszym zdaniem lepszą opcją ? Kolektyw, czy społeczeństwo wolnych jednostek ? A może nie
>potrzeba zmian ? W takim razie, co z tego wyniknie ? Czy będziemy się nadal miotać ? Samo się ułoży
>?
No tak... ale jak pozbędziemy się wspólnoty, to znaczna część społeczeństwa zamiast za puste gadanie będzie musiała zabrać się za konkretną pracę. A to boli jak cholera...
07-11-2016 12:33 
 Ocena 1 na 1
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
>No tak... ale jak pozbędziemy się wspólnoty, to znaczna część społeczeństwa zamiast za puste gadanie będzie musiała zabrać się za konkretną pracę. A to boli jak cholera...

Nie większość, ale część (mam na myśli polityków, urzędników etc.). Pogardę dla zwykłej pracy wytwórczej miał Arystoteles. Sam jednak świadczył usługi dla króla Macedonii - Filipa II (ktoś by mógł mieć pogardę pracy dla tyrana). Bynajmniej nie za darmo. Arystoteles był jednostką wybitną, co zmienia postać rzeczy. Gdyby nie było popytu na jego działalność, to musiałby żebrać, albo zabrać się za tak znienawidzoną pracę rzemieślnicza. Filozofowie byli zawsze ekscentrykami. Nie tylko pogardę, ale też złudne nadzieje głosił Paul LaFargue, w swoim sławnym eseju pt. "Prawo do lenistwa". Upatrywał te nadzieje w mechanizacji produkcji. Podawał jakieś odrealnione przykłady z historii np. prawodawstwo Likurga. Zapomniał jednak o helotach - niewolnikach pracujących na Spartiatów. Tak, ludzie pracujący i płacący podatki są helotami naszych czasów (ciekawe jak długo wystarczy im ciepłej wody w kranie). Dopóki nie ma pełnej mechanizacji, to trzeba pracować, aby przeżyć. Dzisiejsze państwo stwarza jednak możliwości dla różnych cwaniaków, którzy chcą się wywinąć od pracy. Bo jak inaczej to nazwać ? Pracować w unijnej biurokracji - to cel dla każdego z nich. Abstrahując od tego czym Unia miała być, a czym jest. Takie twory - prędzej, czy później - zawsze stawały się tym czym jest obecna Unia. Ja tych ludzi nie winię. Ich potencjał skierowany jest w złą stronę, nie z ich winy (bo jest zbyt wielka pokusa, mało jest ludzi, którzy potrafiliby się jej oprzeć). Dlatego część libertarian, dokładnie anarcho-kapitaliści - uznają, że państwo, czy inny twór biurokratyczny za głównego wroga jednostki i domagają się ich likwidacji. Ja bym tak daleko nie szedł, chociaż to nie głupie. Istnieje w niektórych ludziach żądza władzy i potrafią oni sobie inne jednostki podporządkować. Dlatego napisałem o dobrowolnych opłatach za usługi państwa. Wtedy ta wąska grupa ludzi będzie miała w tym interes i nie będzie poszerzać kręgu władzy. Tak można się pozbyć "monopolu na moralność", bezinteresownej (bo taka jest iluzja) pracy dla dobra ogółu. Niedługo może to okazać się koniecznością, gdy poziom gospodarczy wszystkich części świata się wyrówna. Prawda jest taka, że w Europie i USA, każdy zwykły "zjadacz chleba" korzysta z tanich produktów z Chin, Indii, Indonezji etc. Teraz, wyobraźmy sobie, że nie ma tych państw, lub - jak wspominałem wcześniej - wszystko się wyrówna. Stopa życia na terenach europy, USA i Kanady się obniży, do czego ludzie nie będą przygotowani. Ludzie już nie będą tacy potulni dla władzy, co może się zakończyć kolejną krwawą rewolucją (i znów powstanie jakaś elita władzy, która będzie stopniowo się rozrastać). Już teraz są wku... Stopniowe pozbywanie się kompetencji państwa, może temu zaradzić (odwrotny proces). To nierealne w demokracji, bo ludzie odsuną od władzy ludzi dokonujących niepopularne rozwiązania. Pozostaje użycie siły, ale tego przecież nikt nie chce. Można się beznamiętnie rzucić w wir historii, albo temu zaradzić (co jest racjonalnym wyjściem). Rewolucji trzeba dokonać w myśleniu ludzi, zmusić ich siłą perswazji do samodzielnego myślenia. To co obserwuje się teraz jest niepokojące, PiS ma całe grono apologetów, choć coraz bardziej zawłaszczają władzę. To dla mnie dziwne, bo zawsze starałem się atakować władzę za jej uchybienia. Niezależnie czy to było PiS, PO, czy SLD. Dziennikarze - czyli czwarta władza - mają w tym swój główny udział. To ludzie mający interes w tym, że panuje zgiełk, antagonizmy, nienawiść. Nie mam nic do nich, ale to przecież prawda. Ci uczciwi intelektualnie to wiedzą. Robią to co potrafią, bo z czegoś trzeba żyć. Można tak pisać w nieskończoność
oportunista (1711 punktów)
To nie żadna twoja utopia, to komunizm, pomocnym w zrozumieniu tego tematu będzie "Kapitał" Marksa.
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
>To nie żadna twoja utopia, to komunizm, pomocnym w zrozumieniu tego tematu będzie "Kapitał" Marksa.

Co jest komunizmem ?
09-11-2016 21:34 
 Ocena 2 na 2
Wenancjusz (16441 punktów)
>To nie żadna twoja utopia, to komunizm, pomocnym w zrozumieniu tego tematu będzie "Kapitał" Marksa.

"Kapitał" Marksa nie był rozprawą naukową o komunizmie. Widać go nie czytałeś choćby w połowie.
"Kapitał" K. Marksa był rozprawą filozoficzną wytykającej błędy i niegodziwości systemu kapitalizmu, a nie książką do nauki ekonomii socjalizmu, na bazie której próbowano wdrożyć ideologię komunizmu, czyli "sprawiedliwego" podziału dóbr tworzonych. A w praktyce wdrażania takiego systemu, im było "bliżej" do komunizmu, tym droga okazywała się dłuższa. Jak wiemy nie jest to możliwe w praktyce. Trzeba by wtedy wszystkich ludzi wymodelować tak, by mówili jednym głosem i popierali z przekonaniem system gospodarczy oparty li tylko na rozprawie filozoficznej. Poza tym system ten zabijał indywidualność człowieka. To był system dla mas, dający pozorną sprawiedliwość bo masy i tak nie miały dostępu sprawiedliwego do dóbr wytworzonych. Marks i F. Engels niejako nie podali metody jak ujednolicić sposób jednolitego myślenia ludzi. Próbował to zrobić system i jakie skutki były, to ci co pamiętają, wiedzą. Tak więc komunizmu nie było w Polsce, więc nazwano to wykrętnie socjalizmem realnym. Co komunizm daje ludziom, pokazują takie państwa jak Kuba czy też Korea Płn.. System taki doprowadził do całkowitej bezwoli myślenia narodu, gdzie instytucja państwa (w domyśle partia rządząca) ingeruje we wszystko, nawet w sprawy intymne i osobiste każdego obywatela. Nie wyobrażam sobie co by się stało, gdyby jakaś iskierka wywołała społeczny protest Koreańczyków. Jest to niemożliwe. Po pierwsze: to nie stać nikogo na takie nawet myśli bo wszyscy są sparaliżowani potwornym strachem (a pamięć o Pol-Pocie jeszcze jest żywa). Po drugie: tam jest więcej wojska jak to się mówi jak ludności cywilnej (ok. 1,5 mln. armia przy nieco ponad 20mln. mieszkańców). Podobnie jest na Kubie, gdzie ludzie musieli przyjąć schizofreniczną postawę w społeczeństwie. Co innego się mówiło publicznie a co innego w domu i to szeptem. W Polsce słynne było to "Bum bum bum", sygnał Radia Londyn, później Wolnej Europy, którego się słuchało mimo potwornych zagłuszeń, nakrywając się przy tym kocem, by nie słyszał sąsiad zza ściany mieszkania. K. Marks o tym nie pisał i nie uczył. To ludzie po prostu nie umieją czytać Marksa. Ludzie zbrodniczego systemu zabijającego wolność myślenia i wszelkie swobody obywatelskie a czasem i ich samych dla niesprawdzalnej w praktyce ideologii. Wracając do naszej owcy, to chciałbym jeszcze raz podkreślić, że "Kapitał" Marksa był potężną rozprawą o charakterze filozoficznym. A prawdziwym "wdrażaczem" myśli Marksa był nie kto inny jak Lenin. To on stworzył takie wynaturzenia w praktyce. To on akceptował taki system przymusu i strachu dla mas w Rosji. Musiał wybrać metodę przymusu w stosunku do takiej ilości obywateli. Wzorce z niego stosowano bezkrytycznie w Polsce.
Pozdrawiam.

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
Marian Maciąg (32 punktów)
>W kapitalizmie ludzie wytwarzają dobra, zaspokajając nawzajem swoje potrzeby. I nie muszą się wcale znać!
Ludzie oprócz dóbr materialnych potrzebują także innych wartości: akceptacji, przyjaźni, duchowej więzi z innymi, poczucia ciągłości wyrażonego np. w kontynuowaniu tradycji. Te cele tak łatwo nie znikną, a zaspokoić je może właściwie tylko wspólnota.

>Podatki dobrowolne(...)
Można sobie wyobrazić dobrowolność niektórych podatków, np. na ubezpieczenia społeczne. Jak jednak wyobrażasz sobie dobrowolny podatek na wojsko? Jeśli go nie zapłacę to wojsko nie będzie świadczyło dla mnie usług? Czyli jeśli obce mocarstwo napadnie nasz kraj, to wydadzą mnie wrogowi od razu czy może jednak będą bronić granic w imię dobra całego narodu, w tym również mojego?

>Ciężko walczyć z czymś pierwotnym, lecz jest to możliwe, a jedynym orężem w tej walce jest
>racjonalny umysł jednostki. Społeczeństwo racjonalnych jednostek, to ideał, to moja utopia(...)
Dlaczego sądzisz, że istnienie wspólnot nie idzie w parze z rozsądkiem?

>Człowiek to same sprzeczności. Z jednej strony chce być wyemancypowaną jednostką, a z drugiej chce tworzyć wspólnotę.
>Co jest Waszym zdaniem lepszą opcją ? Kolektyw, czy społeczeństwo wolnych jednostek ?
Człowiek w życiu odgrywa różne role. Możesz być zarówno członkiem małej wspólnoty, w której wszyscy się znają i podzielają swoje wartości, a jednocześnie współpracować z innymi ludźmi, którzy do tej wspólnoty nie należą, na zasadach czysto kapitalistycznych. Osobiście uważam, że wspólnoty są potrzebne i mają sens dopóki się zbytnio nie rozrastają. Wtedy dopiero można pomyśleć o innym uregulowaniu stosunków zarówno pomiędzy poszczególnymi ludźmi jak i poszczególnymi wspólnotami.

>W końcu, Ateńczycy stworzyli - co prawda niedoskonałe - państwo w którym każdy obywatel widział swój interes (...) Długo nic nie mogło konkurować z tym wyczynem, dopóki nie powstały Stany Zjednoczone Ameryki Północnej
Przed Stanami Zjednoczonymi istniała jeszcze Rzeczpospolita Obojga Narodów - to równie dobry przykład.

>Uważam, że człowiek mimo swoich wad dąży do dobroci, a jego zło, wady - wynikają z niewiedzy.
Śmiała teza.
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
>Ludzie oprócz dóbr materialnych potrzebują także innych wartości: akceptacji, przyjaźni, duchowej więzi z innymi, poczucia ciągłości wyrażonego np. w kontynuowaniu tradycji. Te cele tak łatwo nie znikną, a zaspokoić je może właściwie tylko wspólnota.

Kto wolnej jednostce zabroni się z kimś przyjaźnić, tworzyć więzi etc. ? To ludzie, nie roboty. Handel odróżnia się tym od więzi, czy przyjaźni, że mogę prowadzić dobrowolną wymianę nawet z tymi, z którymi się nie lubię. Wspólnota (można założyć komunę i rozdzielać dobra po równo, chcącemu nie dzieje się krzywda) - okej (ale nie będzie miała żadnych praw mniejszościowych), lecz nie da się tworzyć wspólnoty z 38 mln ludzi, bo to fizycznie niemożliwe. Nie można komuś siłą kazać (a robi się to przez podatki), by składał się do wspólnej kasy, bo to pogwałcenie wolności jednostki, a mówiąc brutalnie - kradzież. O to mi chodzi. Wspólnota-naród to jest fikcja. Dlatego też napisałem, że od czasu, gdy zaczęliśmy prowadzić osiadły tryb życia i zwiększyła się liczba ludności - to wspólnota (pojmowana jako całość danej społeczności) stałą się fikcją. Powstała hierarchia i podziały.

>Można sobie wyobrazić dobrowolność niektórych podatków, np. na ubezpieczenia społeczne. Jak jednak wyobrażasz sobie dobrowolny podatek na wojsko? Jeśli go nie zapłacę to wojsko nie będzie świadczyło dla mnie usług? Czyli jeśli obce mocarstwo napadnie nasz kraj, to wydadzą mnie wrogowi od razu czy może jednak będą bronić granic w imię dobra całego narodu, w tym również mojego?

Dobrowolne datki, na takiej zasadzie jak działają różne stowarzyszenia i kluby. Dlatego jest to utopia, bo zakłada istnienie racjonalnych jednostek, które widzą interes w posiadaniu armii, by chronić swój majątek i życie. Wszystko zasadza się na nieingerowaniu w wolność jednostki. A podatek - to przymus - czyli naruszenie wolności. U nas pokutuje takie myślenie. Na przykład: ktoś postuluje, aby znieść przymus ubezpieczeń. Jaki argument się pojawia ? No tak: a jeżeli sam się nie ubezpieczy, to co, umrze na ulicy ? I walą przymusem. Otóż ja zakładam, że ludzie to istoty myślące. Racjonalna jednostka bierze to pod uwagę. Poza tym, taki obywatel byłby uzbrojony, bo nikt nie zakazywałby mu prawa do posiadania małego arsenału w domu Są państwa, które nie mają racji bytu, ze względu na swoją siłę, a jednak istnieją. Wojsko na terenie państwa to problem, szczególnie zasilane z podatków. A tak można łatwo odciąć finansowanie, gdy obywatele zobaczą, że się rozbestwiło. Można też wyobrazić sobie państwo minimalne z niskimi podatkami, ale - no właśnie - w USA też kiedyś były dużo niższe, a teraz ? To filozofia państwa nieufna państwu. To czysty model, nie uwzględniający żadnego konkretnego położenia geopolitycznego. Teraz - jako Polska - mamy nieciekawą pozycję, gdyby nie sojusze. Tak samo moje utopijne państwo posiadałoby sojusze.

>Dlaczego sądzisz, że istnienie wspólnot nie idzie w parze z rozsądkiem?

Nie napisałem wspólnot, tylko wspólnoty. Dajmy przykład - Polacy. Są ateiści i teiści. Są pracodawcy i pracownicy. Są ateiści-pracodawcy, teiści-pracownicy, teiści-pracodawcy, ateiści-pracownicy etc. Tysiące kombinacji. Wrzucasz wszystkich do jednego wora i nazywasz narodem, czyli wspólnotą. A oni nienawidzą się nawzajem. To głupie, po co te słowa, ta iluzja ? Poza tym, w imię tej wyimaginowanej wspólnoty - ludzie zabijali i ginęli. Wspólnota - wspólna własność. Co jest wspólne, to nie ma żadnego właściciela, więc każdy może sobie to zawłaszczyć. Dlatego: "Złodzieje dobra prywatnego - żyją w kajdanach
Złodzieje dobra publicznego - w złocie i purpurze"
Katon Starszy


>Człowiek w życiu odgrywa różne role. Możesz być zarówno członkiem małej wspólnoty, w której wszyscy się znają i podzielają swoje wartości, a jednocześnie współpracować z innymi ludźmi, którzy do tej wspólnoty nie należą, na zasadach czysto kapitalistycznych. Osobiście uważam, że wspólnoty są potrzebne i mają sens dopóki się zbytnio nie rozrastają. Wtedy dopiero można pomyśleć o innym uregulowaniu stosunków zarówno pomiędzy poszczególnymi ludźmi jak i poszczególnymi wspólnotami.

Jak chce to niech tworzy. Bez przymusu państwa.

>Przed Stanami Zjednoczonymi istniała jeszcze Rzeczpospolita Obojga Narodów - to równie dobry przykład.

Tylko tam było obywateli 10%, a w Atenach ponad 30%. Czyli wcześniej.

>>Uważam, że człowiek mimo swoich wad dąży do dobroci, a jego zło, wady - wynikają z niewiedzy.
>Śmiała teza.
A nawet melioryzm
09-11-2016 17:24 
 Ocena 1 na 1
Marian Maciąg (32 punktów)
Widzę, że mówisz o wspólnocie jedynie jako o sposobie zorganizowania szerokiego grona ludzi, np. mieszkańców danego kraju. Ok, niech tak będzie. Ja w swojej wypowiedzi skupiłem się na tym, że cechy wspólnot posiadają także inne grupy społeczne, np. grupa pierwotna, ale dla uproszczenia dyskusji postaram się nie brnąć dalej w tym kierunku.

>Nie można komuś siłą kazać (a robi się to przez podatki), by składał się do wspólnej kasy, bo to pogwałcenie wolności jednostki, a mówiąc brutalnie - kradzież.
Ludzie jednoczą się w społecznościach, aby realizować wspólne cele i odnosić korzyści. Każdy coś poświęca (podatki, część wolności osobistej), ale też coś zyskuje (np. poczucie bezpieczeństwa gwarantowane przez wojsko czy policję). Dopóki podatki służą realizowaniu jedynie wspólnych celów, to ciężko mówić o kradzieży. Problem w tym, że z czasem każda władza zaczyna podatki wykorzystywać nie tylko dla dobra narodu, ale także dla dobra własnego lub jedynie wybranych grup społecznych. Wtedy rzeczywiście sprawiedliwość znika i pojawia się tzw. "sprawiedliwość społeczna" lub po prostu kradzież.

>Wspólnota-naród to jest fikcja.
Powiedziałbym raczej, że wspólnota != państwo*

*państwo rozumiane jako forma organizacji społeczeństwa
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
>Ludzie jednoczą się w społecznościach, aby realizować wspólne cele i odnosić korzyści. Każdy coś poświęca (podatki, część wolności osobistej), ale też coś zyskuje (np. poczucie bezpieczeństwa gwarantowane przez wojsko czy policję). Dopóki podatki służą realizowaniu jedynie wspólnych celów, to ciężko mówić o kradzieży. Problem w tym, że z czasem każda władza zaczyna podatki wykorzystywać nie tylko dla dobra narodu, ale także dla dobra własnego lub jedynie wybranych grup społecznych. Wtedy rzeczywiście sprawiedliwość znika i pojawia się tzw. "sprawiedliwość społeczna" lub po prostu kradzież.

Są ludzie, którzy kochają ten Kraj, ale nie zgadzają się z obecnym stanem rzeczy. Jeżeli ktoś chce pomagać bliźniemu, to dlaczego ma pod przymusem płacić. A jak ktoś nie chce, to dlaczego pod przymusem odbiera mu się część jego dorobku dla szczęścia innej osoby ? Najgorsze jest to, że nie widzimy jak odbiera nam się część wypracowanych pieniędzy (no widzą to przedsiębiorcy). Wyobraźmy sobie sytuację: dostajesz wypłatę brutto, przychodzą do Ciebie panowie w czarnych garniturach, żądając od Ciebie połowy wypłaty (argumentując, że to dla dobra wszystkich, nie pytając Cię, co jest dobre dla Ciebie - a nawet jeżeli zapytali, to oddając im pieniądze, one nie są już Twoje tzn. nie masz kontroli nad tym na co zostaną wydane). Nie wiem czy apologeci obecnego układu byliby zadowoleni... Iluzja wspólnoty. Ja przecież nie namawiam ludzi, żeby sobie nie pomagali, mówię, że obłudna jest pomoc pod przymusem. Żyjemy w paradygmacie państwa opiekuńczego i często, nawet nie dopuszczamy do myśli innych opcji.

>Powiedziałbym raczej, że wspólnota != państwo*
>*państwo rozumiane jako forma organizacji społeczeństwa

Anarcho-kapitaliści odrzucają państwo, argumentując, że wolny rynek jest jakąś formą organizacji społecznej, która nie ogranicza wolności jednostki. Muszę przyznać, że te rozważania są niszowe, ale nie głupie. To zaprzecza zdaniu: "PAŃSTWO MUSI ISTNIEĆ, BO LUDZIE SIĘ POZABIJAJĄ". Równie dobrze można powiedzieć: "KOŚCIÓŁ MUSI ISTNIEĆ, BO LUDZIE SIĘ POZABIJAJĄ". Moralność i rozsądek są poza tymi dwoma organizacjami. Są przykłady, gdy nie było państwa na jakimś obszarze, a żyli tam zorganizowani ludzie, tak było np. Dzikim Zachodzie w XIX w.

Państwo - organizacja mająca monopol na ustanawianie i wykonywanie prawa na określonym obszarze.

Zasadniczo, mamy inne rozumienie państwa.
Marian M. v2 (32 punktów)
>Jeżeli ktoś chce pomagać bliźniemu, to dlaczego ma pod przymusem płacić.
Jeśli mówimy o pomocy społecznej, to zgadzam się, że nie jest to sprawiedliwe rozwiązanie. Jest jednak pewna argumentacja, która może w drobnym stopniu usprawiedliwić takie działanie - pomoc społeczna pomaga łagodzić nastroje ludzi, innymi słowy, kupujemy sobie święty spokój, przynajmniej tymczasowo.

>A jak ktoś nie chce, to dlaczego pod przymusem odbiera mu się część jego dorobku dla szczęścia innej osoby ?
Nikt Cię w kraju nie trzyma, więc pozostając tutaj niejako godzisz się na istniejące warunki.

>Najgorsze jest to, że nie widzimy jak odbiera nam się część wypracowanych pieniędzy.
To prawda, ale kto ma ludzi uświadomić? Rząd? - oni nie mają w tym interesu. Media? - może gdyby były całkowicie niezależne... Pozostaje liczyć na ludzi, którzy już zdali sobie z tego sprawę i mogą teraz uczyć innych - mówię o Tobie, sobie i reszcie osób, które coś tam już wiedzą o podstawach funkcjonowania państwa, gospodarki i finansów. Ja zresztą od dawna rozmawiam ze znajomymi i dzielę się z nimi moimi przemyśleniami, Ty też możesz tak robić. Może z czasem wystartujesz nawet w jakichś wyborach i będziesz miał realną szansę coś zmienić? Kto wie...

>Państwo - organizacja mająca monopol na ustanawianie i wykonywanie prawa na określonym obszarze.
Dokładnie tak i ja nie mam z tym problemu. Rzecz jedynie w tym kto to państwo tworzy i jaki ma realnie wpływ na jego działanie, czyli kto i jak sprawuje rządy. Moim zdaniem tutaj warto poszukać rozwiązań istniejących problemów.

>Zasadniczo, mamy inne rozumienie państwa.
Dlatego aby dalsza dyskusja miała sens, proponuję przyjąć jedną wspólną definicję państwa, najlepiej za Wikipedią
09-11-2016 19:53 
 Ocena 1 na 1
ZaKotem (8733 punktów)
> Nie można komuś siłą kazać (a robi się to przez podatki), by składał się do wspólnej kasy, bo to pogwałcenie wolności jednostki, a mówiąc brutalnie - kradzież. O to mi chodzi.
Rozważmy taką pospolita sytuację. Jestem jako właściciel mieszkania członkiem wspólnoty mieszkaniowej. Administrator, wybrany przez większość mieszkańców, ustalił opłaty, które mi się nie podobają i nie chcę wcale ich płacić. Czy ich windykacja ode mnie jest kradzieżą? Jeśli nie, to czym to się różni od opłacania państwa, z którego wszak - jeśli nie jest tyranią - mogę wyjechać? A jeśli tak, to jak ma funkcjonować bez "kradzieży" jakakolwiek instytucja? Dojdziemy do pierwszego prawa krystkona - niech umowa obowiązuje tylko do czasu, gdy chcą tego obie strony?

> Otóż ja zakładam, że ludzie to istoty myślące.
Otóż dlaczegóż, na Boga, zakładasz coś takiego? Czy ty widziałeś ludzi?

> Poza tym, taki obywatel byłby uzbrojony, bo nikt nie zakazywałby mu prawa do posiadania małego arsenału w domu
Parę głowic termonuklearnych na wszelki wypadek, a co.

>Wspólnota - wspólna własność. Co jest wspólne, to nie ma żadnego właściciela,
Yyy. Co jest wspólne, ma wielu właścicieli.
Stefanowicz (2544 punktów)
(zablokowany)
>Rozważmy taką pospolita sytuację. Jestem jako właściciel mieszkania członkiem wspólnoty mieszkaniowej. Administrator, wybrany przez większość mieszkańców, ustalił opłaty, które mi się nie podobają i nie chcę wcale ich płacić. Czy ich windykacja ode mnie jest kradzieżą? Jeśli nie, to czym to się różni od opłacania państwa, z którego wszak - jeśli nie jest tyranią - mogę wyjechać? A jeśli tak, to jak ma funkcjonować bez "kradzieży" jakakolwiek instytucja? Dojdziemy do pierwszego prawa krystkona - niech umowa obowiązuje tylko do czasu, gdy chcą tego obie strony?

Może być państwo minimalne (podatki na szczupłą administrację, wojsko, policję i sądy), ale jaka będzie gwarancja tego, że się nie rozrośnie ? Państwo, subtelnie wytłumaczy większości (tak naprawdę trudno by było mu funkcjonować, nawet przy poparciu ok 80%) wytłumaczy nam, że jest koniecznością. Jeżeli miałbym na to przymknąć oko i WIERZYĆ, że się nie rozrośnie, to OK. Jednak z wiarą u mnie cienko... Popatrz, istnienie tak wielkiego państwa antagonizuje grupy, bo raz przekupi jedną, a raz drugą. Co do tego przykładu, to jeżeli jesteś za demokracją, to nie powinieneś się dąsać, wszak demokracja polega na woli większości... i to też tyrania. Możesz sprzedać mieszkanie i wybudować dom. Mogę wyjechać, ale jakby każdy tak myślał (że można wyjechać), to nie byłoby miejsc, gdzie można by było wyjechać xD A jednak kocham ten Kraj (nie mylić z państwem) i zdaję sobie sprawę z sytuacji, czyli z tego, że mój ideał jest tylko utopią. Lecz należałoby dążyć w tym kierunku, niż staczać się nieubłaganie, w stronę antyutopii.

>Otóż dlaczegóż, na Boga, zakładasz coś takiego? Czy ty widziałeś ludzi?

Niestety... i Bóg nie ma z tym nic wspólnego. Jest to po części spowodowane obecnym systemem i kultem państwa. Tak, to też religia, tym bardziej, że wierzymy, iż wybrani demokratycznie ludzie wiedzą lepiej, niż ci nie wybrani.

>Parę głowic termonuklearnych na wszelki wypadek, a co.

Zabawny przykład (ale wszystko trzeba rozpatrzyć). Karabin maszynowy i bazooka wystarczy. Dlaczego zakładasz, że ktoś by chciał wysadzić kogoś atomówką, a przy okazji i siebie, i swoje państwo ? Przecież, dopiero gdyby ktoś przekroczył granicę państwa, to byłby agresorem i należałoby z nim walczyć. A ja dopuszczam tylko wojnę sprawiedliwą, czyli obronną. Tak samo, agresor nie ma interesu używać broni jądrowej, ponieważ nie chce doszczętnie zniszczyć swojego przyszłego łupu.

Tak, wielu, teraz się śmieją z Ciebie Dostałeś - płacąc podatki - jakieś obligacje Skarbu Państwa ??? Poza tym - nawet jako udziałowiec - nie będziesz miał wpływu na działanie spółki, bo większość wykupi państwo i ustanowi zarząd.
10-11-2016 16:20 
 Ocena 1 na 1
ZaKotem (8733 punktów)
>>Rozważmy taką pospolita sytuację. Jestem jako właściciel mieszkania członkiem wspólnoty mieszkaniowej. Administrator, wybrany przez większość mieszkańców, ustalił opłaty, które mi się nie podobają i nie chcę wcale ich płacić. Czy ich windykacja ode mnie jest kradzieżą? Jeśli nie, to czym to się różni od opłacania państwa, z którego wszak - jeśli nie jest tyranią - mogę wyjechać? A jeśli tak, to jak ma funkcjonować bez "kradzieży" jakakolwiek instytucja? Dojdziemy do pierwszego prawa krystkona - niech umowa obowiązuje tylko do czasu, gdy chhcą tego obie strony?

>Co do tego przykładu, to jeżeli jesteś za demokracją, to nie powinieneś się dąsać, wszak demokracja polega na woli większości... i to też tyrania. Możesz sprzedać mieszkanie i wybudować dom. Mogę wyjechać, ale jakby każdy tak myślał (że można wyjechać), to nie byłoby miejsc, gdzie można by było wyjechać xD

No właśnie, i tu jest szklana ściana: ograniczona ilość zasobów. Bo też rzeczywiście, brakuje miejsc, gdzie można wyjechać. Pomijając Antarktydę czy głębiny oceanów, gdzie trzebaby ogromnych zasobów, aby je skolonizować, a jak dysponuję ogromnymi zasobami, to po co. Jeśli zas przyjazne życiu miejsce mam pod nosem, wystarczy wpakować na wóz babę, dzieci i winchestera, to nawet nie muszę tego robić, wystarczy sama możliwość, aby nikt nie próbował mi życia utrudnić - ani urzędnik, ani pracodawca, ani usługodawca, bo nikt nie chce wszak tracić podatnika/pracownika/klienta. Ale jeśli rzucenie wszystkiego w cholerę jest znacznie trudniejsze? A to, jak jest to łatwe, zależy od czynników obiektywnych.

> A jednak kocham ten Kraj (nie mylić z państwem) i zdaję sobie sprawę z sytuacji, czyli z tego, że mój ideał jest tylko utopią. Lecz należałoby dążyć w tym kierunku, niż staczać się nieubłaganie, w stronę antyutopii.

Zgadzam się z tym, ale zupełnie gdzie indziej widzę ten kierunek. Ty uważasz, że to rozrost państwa zmniejsza wolność człowieka, i z jakiegoś powodu wszystkie państwa na świecie postanowiły się rozrastać (w sensie: zwiększać swoją kontrolę). Ja zaś uważam, że obiektywne zmniejszenie się przestrzeni życiowej oraz realne ograniczenie człowieka przez technikę doprowadza do nieuchronnego rozrostu państwa. Powrót do czystego kapitalizmu jest tak samo niemożliwy, jak powrót do gospodarki zbieracko-myśliwskiej - choć ta też ma swoje zalety. Uważam że zmniejszsnie państwa to zawracanie kijem Wisły, realnie zaś możemy się starać, aby z państwa mieć więcej korzyści, a mniej przykrości.

>>Otóż dlaczegóż, na Boga, zakładasz coś takiego? Czy ty widziałeś ludzi?
>Niestety... i Bóg nie ma z tym nic wspólnego. Jest to po części spowodowane obecnym systemem i kultem państwa. Tak, to też religia, tym bardziej, że wierzymy, iż wybrani demokratycznie ludzie wiedzą lepiej, niż ci nie wybrani.

Ja tam wcale nie wierzę, że wiedzą lepiej, wolałbym demokrację bezpośrednią. Ale jak się nie ma, co się lubi...

>>Parę głowic termonuklearnych na wszelki wypadek, a co.
>Zabawny przykład (ale wszystko trzeba rozpatrzyć). Karabin maszynowy i bazooka wystarczy.
Na co wystarczy? Na dziki ryjące w ogródku? Żadna milicja obywatelska nie przeszkodzi państwu, któremu zechce się zniszczyć jakiś kraj.

>Dlaczego zakładasz, że ktoś by chciał wysadzić kogoś atomówką, a przy okazji i siebie, i swoje państwo ?
Chciałby zniszczyć tylko mnie, a gdyby on miał bombę, a ja nie, byłoby to łatwe. Żeby go przed tym powstrzymać, musiałbym mieć własną, prawda?

>Przecież, dopiero gdyby ktoś przekroczył granicę państwa, to byłby agresorem i należałoby z nim walczyć. A ja dopuszczam tylko wojnę sprawiedliwą, czyli obronną. Tak samo, agresor nie ma interesu używać broni jądrowej, ponieważ nie chce doszczętnie zniszczyć swojego przyszłego łupu.

Na wojnie nie musi chodzić o łupy, przecież zniszczenie gospodarki konkurenta jest samo w sobie korzyścią zupełnie racjonalną.

>Tak, wielu, teraz się śmieją z Ciebie Dostałeś - płacąc podatki - jakieś obligacje Skarbu Państwa ??? Poza tym - nawet jako udziałowiec - nie będziesz miał wpływu na działanie spółki, bo większość wykupi państwo i ustanowi zarząd.
Jako udziałowiec mam prawo do wyboru zarządu - to niewiele, ale daleko mniej niż nic, tym bardziej że przecież z tali h drobnych udziałowców składa się cała spółka.
Marian M. v2 (32 punktów)
>Co do tego przykładu, to jeżeli jesteś za demokracją, to nie powinieneś się dąsać, wszak demokracja polega na woli większości... i to też tyrania.
Tyrania, to rządy sprawowane niezgodnie z prawem, a więc demokracja do niej nie przystaje. Jeśli chodzi Ci o to, że w demokracji jedni narzucają swoją wolę innym, czyli silniejsi (liczniejsi) rządzą słabszymi, to zgoda, ale czy znasz jakikolwiek przykład z historii ludzkości, kiedy było inaczej? Zawsze rządzący ma jakąś przewagę na rządzonymi, skoro potrafi nimi pokierować i może tę przewagę wykorzystać albo dla dobra wspólnego, albo dla własnego dobra.

Wróć do listy wątków działu Filozofia i światopogląd
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365