>Jak ludzie postrzegają filozofię?

Cóż, z mojego doświadczenia wynika, iż filozofia jest przede wszystkim postrzegana jako mało znaczące bajdy i wytwory nie mających nic lepszego do roboty umysłów.

Wcale się nie dziwię takim poglądom - po pierwsze sądzą tak przede wszystkim umysły mało wyedukowane, nie mające pojęcia o filozofii i nadającego to określenie każdemu rozumowaniu dlań niezrozumiałego; po drugie rzeczywiście filozofia odgrywa współcześnie nikłą rolę. Nie daje się jej zauważyć niemalże.

Zaś co do doniosłości znaczenia filozofii wypowiadać się nie będę... mam nadzieję, że w tej kwestii uświadomią Ciebie inni. Jeżeli jednak nie, to proponuję przeczytać przyjemną książeczkę pt. "Filozofia" autorstwa Richarda H. Popkina oraz Avruma Strolla (1994) Zysk i S-ka, Poznań. W sam raz dla tego, kto chce zapoznać się z filozofią na początek

>Zaś co do doniosłości znaczenia filozofii wypowiadać się nie będę... mam nadzieję, że w tej kwestii uświadomią Ciebie inni. Jeżeli jednak nie, to proponuję przeczytać przyjemną książeczkę pt. "Filozofia" autorstwa Richarda H. Popkina oraz Avruma Strolla (1994) Zysk i S-ka, Poznań. W sam raz dla tego, kto chce zapoznać się z filozofią na początek

Doniosłość filozofii nie ulega wątpliwości, tylko, że to było dawno temu.

> rzeczywiście filozofia odgrywa współcześnie nikłą rolę. Nie daje się jej zauważyć niemalże.

Właśnie. Stała się tylko dyscypliną akademicką. Z jednej strony pewne jej funkcje przejęła psychologia, z drugiej strony oddzieliły się od niej nauki przyrodnicze. Naukowcy kpią z filozofów, zwłaszcza kiedy ci ostatni łudzą się, że mogą uprawiać swą dyscyplinę apriorycznie nie licząc się z doświadczeniem.

Jeśli zaś chodzi o ksiażki wprowadzajace do filozofii to czytałem ich kilka. Z tych współczesnych wprowadzeń najbardziej sobie cenię "Dzieje filozofii Zachodu" B. Russella, ponieważ oprócz historycznych informacji "co ktoś powiedział" uzupełnia je bystrą analizą treści oraz umieszcza to w szerszym kontekście sytuacji społeczno-politycznej w jakiej żył dany filozof. Dzięki Russellowi wychodzi na jaw, że warto wiedzieć nie tylko to "co ktoś powiedział", ale także "dlaczego to powiedział".

Hmmm, może w takim razie nabędę tą książkę. Zauważyłem, że wiele kanonów filozoficznych bierze swoje podwaliny na przykład z niezadowolenia z ówczesnej sytuacji panującej w kraju. Tak na przykład powstał cynizm, który to nurt stworzono na bazie protestu i buntu przeciwko rozkładowi moralności oraz upadkowi greckiego miasta-państwa Sparty, co można wyczytać w powyżej proponowanej przeze mnie książce.

Nie twierdzę, że w innych pozycjach książkowych tego nie można znaleźć.

Jakiej Sparty? Antystenes, który założył szkołę cyników był dobrym przyjacielem Sokratesa.
Oboje mieszkali w Atenach.

Serio znalazłeś to w tej książce?

"Dotyczy to zwłaszcza cynizmu. Jest on moralną filozofią tych, których życie straciło sens z powodu upadku zasad moralncyh. Ten upadek zaczął się wraz ze zmierzchem greckiego miasta-państwa (biorąc pod uwagę częste wojny pomiędzy Spartą a Atenami czy Spartą a Koryntem...)" (Popkin, Strol, 1994).

Hmmm, sokoro Sparta pojawia się dwa razy i to ona walczy raz z Atenami, a raz z Koryntem, to wywnioskowałem, że chodziło o nią. Dokładnie nie ma podanej nazwy miasta.

>"Dotyczy to zwłaszcza cynizmu. Jest on moralną filozofią tych, których życie straciło sens z powodu upadku zasad moralncyh. Ten upadek zaczął się wraz ze zmierzchem greckiego miasta-państwa (biorąc pod uwagę częste wojny pomiędzy Spartą a Atenami czy Spartą a Koryntem...)" (Popkin, Strol, 1994).

>Hmmm, sokoro Sparta pojawia się dwa razy i to ona walczy raz z Atenami, a raz z Koryntem, to wywnioskowałem, że chodziło o nią. Dokładnie nie ma podanej nazwy miasta.

W tym fragmencie chodzi o idee ladu w Grecji starozytnej. Nie bylo to jedno panstwo tylko system polaczonych miast-panstw, z ktorych kazde z osobna mialo osbne prawo i czesto obyczaje. Wewnetrzne wojny miedzy miastami-panstwami doprowadzily do upadku zasad moralnych. Przyklad Sparty nie oznacza, ze tam narodzil sie cynizm.

Dzięki za wytłumaczenie problemu. Dopiero teraz zrozumiałem, że autorowi nie chodziło o konkretne miasto-państwo, ale miał na mysli ideę miasto-państwo. Hmmm, w takim razie powinien napisać raczej ów rzeczownik w liczbie mnogiej aby tacy jak ja szybciej rozumieli

Zastanawiam się KOKOSfly czy ty sobie żarty robisz, czy serio znasz tylko to jedno wprowadzenie do filozofii?

Na wszelki wypadek mam ich kilka na półce, zawsze mogę sobie zrewidować jakiś pogląd, sprawdzić dokładnie co i jak.

Jeśli chodzi o sceptycyzm. Tutaj mógł zadziałać mechanizm kwaśnych wiogron. Przecież Antystenes, był biedny, pochodził z plebsu, matka jego była niewolnicą z Tracji.
Mógł negować bogactwo, podziały kastowe itp właśnie dlatego, że pochodził z nizin społecznych. Ale można na to spojrzeć takze z takiej perspektywy o jakiej mówił Nietzsche badając ideały ascetyczne. Dla filozofa czystość, odrzucenie innych spraw jest niezbędne, jak łyk świerzego zimnego powietrza.

>Jak ludzie postrzegają filozofię?
Współczesna empiryczna ignorancja podmiotowości człowieka we wszechświecie doprowadza do prostego (tępego) zmysłowego wniosku:
Filozofia to efekt uboczny złożonych wyładowań elektrycznych w mózgu.

>Czy filozofia współcześnie jest dziwnym tworem oderwanym od rzeczywistości?
To pytanie o fikcję. Fikcja w aurze tolerancji (np.religia) przenika świat więc przynajmniej możemy stwierdzić, że fikcja istnieje w rzeczywistości.
>Czy może jest czymś w rodzaju laickiej religii?
Tak jeżeli przyjmuje fikcję za rzeczywistość.
>Czy jest ona ważna dla społeczeństwa?
Szczególnie ważna jest taka filozofia, która jest neutralna dla ROZUMU. Tak by mu niczego nie narzucać, jak choćby stawiania niewygodnych pytań. Tak byśmy konsumowali jak najspokojniej i prokreowali równie spokojnie, aż do wyczerpania zasobów, przesilenia i wojny.
>Czy można bez niej się obyć?
Nawet trzeba jeżeli już ustalimy co jest prawdą i będziemy w to wierzyć. Powinniśmy wtedy
Pół żartem:
Jezusa w zasadzie połączyć z powtarzalnością pór roku. . Nie bić kobiet w dniu ich święta,
W zachwycie nad ideologią tańca do którego jesteśmy stworzeni, wspomagać się ideologicznie wódką i narkotykami. Bo taniec chocholi to nasz sens istnienia, szczególnie po budzącej moralną odrazę pracy.
Przyroda uczy nas jak żyć, jak budować społeczeństwo .
Refleksje nad mrowiskiem jakże łatwo przekuć na refleksję nad człowieczeństwem.
"Bóg" uczy nas gdy patrzymy na zachowania np. małp prawdy o nas samych .
Jesteśmy częścią przyrody i z niej płynie wszelka mądrość
W zasadzie gdyby przypadkiem piorun nie uderzył w bagno woda nie ewoluowałaby do DNA. :*)
Pół serio:
Wiedzieć że nic nie wiemy i nikt nic nie wie i nikt nie ma szans się niczego dowiedzieć,
w zachwycie nad mądrością płynącą z senstencji "wiem, że nic nie wiem" oraz "milczenie jest złotem" - módlmy się...

Skoro Żyd powiedział, że widział Jezusa spacerującego po wodzie, to chyba racjonalnym będzie stwierdzić, że Jezus nie istniał, że to wszystko bajka z tą moralnością.
Żyd w końcu jest biblijnym autorytetem, to przecież syn narodu wybranego!
Wybrany przez samego Boga!
A to chyba powód do dumy i kto wie czego jeszcze?

>>Czy filozofia współcześnie jest dziwnym tworem oderwanym od rzeczywistości?
>To pytanie o fikcję. Fikcja w aurze tolerancji (np.religia) przenika świat więc przynajmniej możemy stwierdzić, że fikcja istnieje w rzeczywistości.
To poważny problem. Czasem nie potrafię zrozumieć, co oni piszą. Pewnie nie tylko ja.

>>Czy jest ona ważna dla społeczeństwa?
>Szczególnie ważna jest taka filozofia, która jest neutralna dla ROZUMU. Tak by mu niczego nie narzucać, jak choćby stawiania niewygodnych pytań. Tak byśmy konsumowali jak najspokojniej i prokreowali równie spokojnie, aż do wyczerpania zasobów, przesilenia i wojny.
Fajnie ironizujesz. Masz rację, że właśnie filozofia powinna proponować pewne reguły, np. racjonalnego, klarownego dialogu. Zawsze lubiłem artykuły Barbary Stanosz. To dobra szkoła logicznego i przejrzystego myślenia.

>Ja to rozumiem tak, że filozofia wyczerpuje się w przedstawianiu rzeczywistości, całej. A Skoro filozofia jest częscią rzeczywistości, to musi ona objąć namysłem także samą siebie.

Byle robiąc to wychodziła z PODMIOTU czyli UMYSŁU jako gwaranta zaistnienia możliwości wyprowadzenia najważniejszego pytania tzw. ontologicznego pytania o wszystko.
W zbiorze WSZYSTKO, który jest istniejącą rzeczywistością zawiera się zarówno bardzo rozrzutnie stosowane pojęcie "filozofia" jak i PODMIOT z którego wynika.

PODMIOT mówi "Myślę* więc jestem",
FILOZOF powie "miłuję myślenie* więc miłuję być*"
Idąc dalej powie "miłuję wszystko co jest ponieważ myśli*"
Roztropny zatrzyma się i spyta a co we mnie myśli, bez czego przestałbym być?
Ręka? Nie, Penis? Nie, a więc co podtrzymuje moje podmiotowe JA?
Mózg? Cały czy pewna jego część? Tu stajemy i patrzymy za siebie i oto ukazuje nam się podrzędnym to co poza mózgiem.
To jakby sprzężone do niego przedmioty.
To jakby narzędzia.
Korzysta z nich i określa ich sens i cel. (np. rozrywka)
A przecież narzędziom (penis) istota myśląca nie może się podporządkować.(no bo czy można życie w pełni podporządkować rozrywce? Zero rozrywki jak i pełna rozrywka to szkodliwe radykalizmy dla człowieka jako istoty będącej sprzężeniem (naturalnym realnym kompromisem we wszechświecie)

Czy filozofia nie jest po to by odkrywać stopniowo oczywisty fakt, iż metafizyka PODMIOTU jako realnie istniejąca "potęga" we wszechświecie jest koniecznym biegunem w sprzężeniu z fizyką PRZEDMIOTU?
Moim zdaniem (zawsze proszę o krytykę) TAK.
Mój wątek: www.racjonalista.pl/forum.php/s,14465 , jest taką małą przymiarką "człowieka z ulicy" do tematu ważnego chyba dla wszystkich.
TRWAM można powiedzieć o czymś co nie myśli.
TRWAM to coś bezużytecznego dla metafizyki.
TRWAM to znakomite podsumowanie dla kapłańskiej propozycji do samorealizacjii człowieka.
TRWAĆ i być bezużytecznym przedmiotem albo narzędziem w rękach manipulatora.

(*)-myślę- w znaczeniu (!) jestem świadom iż korzystam z posiadanej świadomości jako realnego dobra.
(*)-być- posiadać świadomość w odróżnieniu od trwać czyli istnieć i/lub egzystować bez świadomości.

Co Pan na to?

Moje skromne doświadczenie podpowiada mi, że jedynym przedmiotem filozofii jest byt. Oczywiście warto dokonać kwarantanny umysłowej, przyjrzeć się podmiotowi i jego władzom poznawczym. Ale trzeba się przebić przez własną świadomość "ku rzeczom samym", jak mawiał Husserl. I ja sobie badania rzeczywistości, współcześnie, nie wyobrażam, bez nawiazania do nauk szczegółowych.

p.s.
Skoro Pan uprawia metafizykę podmiotu, to na pewno Pan musiał wpaść i pokonać Kanta, ponieważ to on, z całą mocą zadał funadamentalne pytanie: czy metafizyka jest w ogóle możliwa?

W kwestii bytu podmiotowego czyli założenia, iż możliwym jest umysł PODMIOT wpisany w ZBIÓR WSZYSTKO - będą nowe teorie

> czy metafizyka jest w ogóle możliwa?
Z pewnością sobie takiego pytania bym nie zadał.
A skoro Kant je sobie zadał to znaczy, że był w drodze do...

>W kwestii bytu podmiotowego czyli założenia, iż możliwym jest umysł PODMIOT wpisany w ZBIÓR WSZYSTKO - będą nowe teorie
>> czy metafizyka jest w ogóle możliwa?
>Z pewnością sobie takiego pytania bym nie zadał.
>A skoro Kant je sobie zadał to znaczy, że był w drodze do...
>
Był. Tylko, że jego pojęcie metafizyki pochodzi od Wolffa. Metafizyka ogólna(m.generalis) to ontologia. Natomiast jej działy(metaphisica specialis) to: psychologia, teologia i kosmologia.
Metafizyka szkoły Wolffa była racjonalistyczna, aprioryczna. Chodzi o to, że z jakichś tez naczelnych można było dedukować inne tezy, nie licząc się zbytnio z doświadczeniem. Dlaczego? Ponieważ wierzono, że zasadom logiki odpowiada logicza struktura rzeczywistości. Zdaniem Kanta było to założenie zbyt pochopne. Dlatego postanowił raz jeszcze określić stosunek myśli i bytu. I jego zasługą było to, że zakreślił pewne granice dla rozumu. Musi on zawsze stosować się do doświadczenia. Nie może poza dośw. wykraczać. Dlatego upadła np. racjonalna teologia - przecież nie można zweryfikować empirycznie boskich atrybutów.

BTW: Żeby uznać tezę, że istnieje podmiot poznajacy oraz istnieje świat realny, który może być przez podmiot poznany, wystarczą zdroworozsadkowe założenia, którymi posługuje się nauka. U podstaw nauki leży realistyczna ontologia. Przy czym przestała ona być esencjalistyczna i dedukcyjna.

Czy dogadaliśmy się w końcu?

>Jak ludzie postrzegają filozofię?
Osobiscie postrzegam filozofie, jako nieskonczone zrodlo pytan i odpowiedzi, nasuwajacych nastepne pytania - ale konieczne.

> Czy filozofia
>współcześnie jest dziwnym tworem oderwanym od
>rzeczywistości?
Nikt nie wie jak jest naprawde, ale osobiscie wydaje mi sie, ze tak nie powinno byc.

>Czy może jest czymś w rodzaju laickiej
>religii?
Nie, chyba, ze wziac pod uwage kryterium moralnosci.


>Czy jest ona ważna dla społeczeństwa?
Moim zdaniem - bardzo wazna.
Nie wszystkim dane jest (z racji zawodu, wyksztalcenia..itp.) miec bezposredni kontakt z filozofia, ale nalezy sie wszystkim, czerpac wszelkie dobra wynikajace z mysli ludzi wyksztalconych - pasjonatow. Nie mylic z wyksztalconych w tym kierunku.


>Czy można
>bez niej się obyć?
Mysle, ze tak.
Istnieje jednak duze niebezpiecznstwo tworzenia "domoroslych" filozofow, czekajacych np. na kolejne wybory i zadawalajacych sie tym co w postulatach zawsze brzmi adekwatnie do potrzeb "filozofa", czesto potrzebujacego miec po prostu swoj wlasny "swiety spokoj".

Zgadzam się z twoimi trafnymi spostrzeżeniami. Takie pytania o sens filozofii, to filozofowanie o niej samej. To tak jakby dobudować kolejne pięterko, na którym można sobie rozmawiać. I jedni mogą jej bronić, a inni mogą ją negować.
Chodzi także o jej miejsce pośród innych nauk. Czy jest ona rzeczywiście nauką? A jeśli nie jest nauką, to czym?

>Zgadzam się z twoimi trafnymi spostrzeżeniami. Takie pytania o sens filozofii, to filozofowanie o niej samej.
Wiec gdzie widzisz moja "trafnosc" ? Filozofowanie o filozofii nie ma zadnego sensu (moim zdaniem).


>To tak jakby dobudować kolejne pięterko, na którym można sobie rozmawiać. I jedni mogą jej bronić, a inni mogą ją negować.
Wracamy wiec do pytania wstepnego.

>Chodzi także o jej miejsce pośród innych nauk. Czy jest ona rzeczywiście nauką? A jeśli nie jest nauką, to czym?
Dlaczego nalezy ja Twoim zdaniem umiejscowic ?

>>Zgadzam się z twoimi trafnymi spostrzeżeniami. Takie pytania o sens filozofii, to filozofowanie o niej samej.
>Wiec gdzie widzisz moja "trafnosc" ? Filozofowanie o filozofii nie ma zadnego sensu (moim zdaniem).
Ja to rozumiem tak, że filozofia wyczerpuje się w przedstawianiu rzeczywistości, całej. A Skoro filozofia jest częscią rzeczywistości, to musi ona objąć namysłem także samą siebie.

>Dlaczego nalezy ja Twoim zdaniem umiejscowic ?

To dobre pytanie. Parę lat temu wstapiłem do koła filozoficznego przy uniwersytecie X. Zdziwiło mnie, że władze uniwerku nie chciały przekazać żadnych środków na finansowanie gazetki, pisma, konferencji etc. Otóż przewodniczący wpadł na pomysł, aby do nazwy koła dodać wyraz "naukowe". I jak się domyślasz, poszło znakomicie.
Jak sądzisz skad się wzięły projekty fenomenologiczne(Husserl)?

Tu nie chodzi tylko o kasę. Tu chodzi o szacunek. O prestiż.

I jeszcze jedno pytanie. Jak sądzisz czy psychologia jest nauką?

>Jak sądzisz czy psychologia jest nauką?

Wybaczcie, za moje wtrącenie w Waszą dyskusję, ale pojawiła się bardzo itsotna dla mnie kwestia zatem nie mogę się oprzeć:
"Osobliwością psychologii jako dyscypliny naukowej jest to, że ma ona niejednorodny status - jest nauką zarazem humanistyczną i przyrodniczą" (Royes, 1970: Uchnast, 1989)
Jak mawia się własnie owo "podwójne zakotwicznie" psychologii indukuje wiele kontrowersjji metodologicznych.
"Humanistyczność przypisywana jest więc psychologii ze wzgledu na przedmiot poznania, natomiast stosowna na jej gruncie metoda pochodzi na ogół z przydoroznastwa" ( Brzeziński, 1999)
Pozdrawiam


??

Z Twoich postow, ktore do tej pory czytalam, zauwazylam, ze dobrze orientujesz sie w tym temacie. Moze zapoczatkuj jakis ciekawy watek w dziale Spoleczenstwo ?

Patuszkinie, przepraszam za to wtracenie.

>Wybaczcie, za moje wtrącenie w Waszą dyskusję, ale pojawiła się bardzo itsotna dla mnie kwestia zatem nie mogę się oprzeć:
Jak dobrze. Na pewno wypowiesz się na ten temat fachowo.

>"Osobliwością psychologii jako dyscypliny naukowej jest to, że ma ona niejednorodny status - jest nauką zarazem humanistyczną i przyrodniczą" (Royes, 1970: Uchnast, 1989)
>Jak mawia się własnie owo "podwójne zakotwicznie" psychologii indukuje wiele kontrowersjji metodologicznych.
>"Humanistyczność przypisywana jest więc psychologii ze wzgledu na przedmiot poznania, natomiast stosowna na jej gruncie metoda pochodzi na ogół z przyrodoznawstwa" ( Brzeziński, 1999)

To rzeczywiście interesująca pozycja, w jakiej znajduje się współczesna psychologia. W Oświeceniu była zaliczana przez Kanta do metafizyki. Potem się usamodzieliła i oddzieliła od filozofii. Powstało pytanie: jaki status ma psychologia? Zbliżyła się metodologicznie do nauk przyrodniczych, aby ściągnąć z siebie łatkę metafizyki. Przedmiotem, który bada jest coś czego nie można zobaczyć, dotknąć ani polizać. Przecież nikt z nas duszy jeszcze nie widział. Jak do tego zastosować metodę empiryczną? Ja nie wiem. Masz jakiś pomysł?

> Powstało pytanie: jaki status ma psychologia? Zbliżyła się metodologicznie do nauk
> przyrodniczych, aby ściągnąć z siebie łatkę metafizyki. Przedmiotem, który bada jest coś
> czego nie można zobaczyć, dotknąć ani polizać. Przecież nikt z nas duszy jeszcze nie
> widział. Jak do tego zastosować metodę empiryczną? Ja nie wiem. Masz jakiś pomysł?

No jak dla mnie to psychika jest pojęciem teoretycznym i nie można jej badać bezpośrednio - tak samo jak np. częstek elementarnych. Jest konstruktem teoretycznym słuzącym wyjaśnianiu tego co robią ludzie i co się z nimi dzieje. Trzeba przebudowywać i rozbudowywać ten konstrukt tak, żeby jak najlepiej opisywał obserwowalne zachowania i procesy i zarazem był zgodny z wiedzą dotyczącą funkcjonowania mózgu. Pozdrawiam

W takim razie co wyjaśnia psychologia? Strukturę czego?

Piszesz o działaniach. A przecież psychologia bada motywacje. Twoim zdaniem świadomość nie istnieje realnie? Jest tylko konstruktem teoretycznym?

>W takim razie co wyjaśnia psychologia? Strukturę czego?

To dość trudne pytanie. Opinie są tu różne. Jedni powiedzą że zachowania, inni że psychiki. Ale w tym drugim przypadku to też nie jest nic dziwnego. A co wyjaśnia fizyka cząstek elementarnych ?

>Piszesz o działaniach. A przecież psychologia bada motywacje. Twoim zdaniem
> świadomość nie istnieje realnie? Jest tylko konstruktem teoretycznym?

Nie wiem jak pierwsze dwa zdania powyższej wypowiedzi mają się do dwóch kolejnych.

Motywacje psychologia też bada. Też są one konstruktem teoretycznym.

Według mnie z naukowego punktu widzenia świadomość jest tylko konstruktem teoretcznym. Podkreślam że chodzi o naukowy punkt widzenia. Oczywiście w myśleniu potocznym wierzę że istnieje realnie. Ale to dwie oddzielne sfery myślenia. A przynajmniej takie powinny być.

Pozdrawiam

>Według mnie z naukowego punktu widzenia świadomość jest tylko konstruktem teoretcznym. Podkreślam że chodzi o naukowy punkt widzenia.

A która nauka posiada ten szczególny punkt widzenia na psychologię?

>>Według mnie z naukowego punktu widzenia świadomość jest tylko konstruktem teoretcznym. Podkreślam że chodzi o naukowy punkt widzenia.
>A która nauka posiada ten szczególny punkt widzenia na psychologię?

Nie na psychologię,tylko na świadomość. Która nauka? - psychologia. I nie posiada - tylko powinna (według mnie) posiadać.

>Nie na psychologię,tylko na świadomość. Która nauka? - psychologia. I nie posiada - tylko powinna (według mnie) posiadać.

Mogę wiedzieć jaką Ty dziedziną nauki się zajmujesz?

I jeszcze jedno pytanie. Dlaczego twoim zdaniem psychologowie powinni uważać, że świadomość nie istnieje realnie? Dlaczego powinni przyjąć, że jest ona tylko konstruktem teoretycznym? I na jakiej podstawie powini to przyjać(chodzi o uzasadnienie tego punktu widzenia).

>Mogę wiedzieć jaką Ty dziedziną nauki się zajmujesz?

No że się zajmuję to może za dużo powiedziane. Obecnie studiuję psychologię. A do czego potrzebna Ci ta informacja ?

>I jeszcze jedno pytanie. Dlaczego twoim zdaniem psychologowie powinni uważać, że
> świadomość nie istnieje realnie? Dlaczego powinni przyjąć, że jest ona tylko
> konstruktem teoretycznym? I na jakiej podstawie powini to przyjać(chodzi o
> uzasadnienie tego punktu widzenia).

Dlatego że moim zdaniem w nauce można się zajmować dwojakiego rodzaju bytami: empirycznymi i teoretycznymi (a właściwie to zawsze zajmuje się i jednym i drugim oraz relacjami pomiędzy nimi). Świadomość, przynajmniej tak jak się o niej zazwyczaj mówi i pisze, za empiryczny byt uchodzić nie może, bo nie jest intersubiektywnie postrzegalna. Pozostaje więc albo uznać ją za pojęcie teoretyczne albo w ogóle nie używać w psychologii.

Właściwie to nie upieram się, że 'jest' ona konstruktem teoretycznym, bo myślę że jest to pojęcie przeniesione z filozofii i myślenia potocznego i dopiero trzeba by popracować żeby stało się naukowe. Bo moim zdaniem teoria ma sens tylko w związku z empirią (i na odwrót) - po to, żeby wyjaśniać i przewidywać empirię. A nie wiadomo jaką empirię miała by wyjaśniać świadomość jako teoria (lub teoria której była by częścią).

Więc generalnie uważam że świadomość na pewno nie jest pojęciem odnoszącym się do jakiegoś zjawiska empirycznego i raczej nie pojęciem teoretycznym, choć co do tego ostatniego to nie jestem pewien.

Pozdrawiam

Wiesz, ja tak sobie myślę, że jeśli przyjąć tamten punkt widzenia to on prowadzi do wielu komplikacji. Po pierwsze trzeba odróżnić pojęcia od tego co one oznaczają. Pojęcie świadomości ma, moim zdaniem swój desygnat. Jeśli uznasz, że istnieje tylko pojęcie "świadomości", to można zapytać, kto posiada to pojęcie? Powiesz, że człowiek posługuje się pojęciem "świadomości". A posługuje się nim świadomie czy nieświadomie? Gdzie są pojęcia? W eterze?

>Wiesz, ja tak sobie myślę, że jeśli przyjąć tamten punkt widzenia to on prowadzi do
>wielu komplikacji. Po pierwsze trzeba odróżnić pojęcia od tego co one oznaczają. Pojęcie
> świadomości ma, moim zdaniem swój desygnat. Jeśli uznasz, że istnieje tylko
> pojęcie "świadomości", to można zapytać, kto posiada to pojęcie? Powiesz, że człowiek
> posługuje się pojęciem "świadomości". A posługuje się nim świadomie czy
> nieświadomie? Gdzie są pojęcia? W eterze?

Muszę przyznać że takie rozważania są dla mnie zbyt filozoficzne. Na kwestię pojęć i znaczenia staram się raczej patrzeć z perspektywy naukowej. Zakładam że jak ludzie używają słowa "świadomość" i mogą się jakoś przy jego pomocy porozumieć, to znaczy że istnieje takie pojęcie, czyli ludzie mają wystarczająco podobne schematy poznawcze i schematy mówienia uruchamiane przez to słowo albo przez określone sytuacje w których się znajdują. Ale pojęcia naukowe i potoczne, mimo że odpowiadają im te same słowa, zazwyczaj są różne. Pojęcie świadomości, przynajmniej tak, jak się go zazwyczaj używa (nawet jeśli dyskutują naukowcy), jest moim zdaniem pojęciem potoczno-filozoficznym a nie naukowym.

Jeśli chodzi o to, czy to pojęcie ma jakiś "rzeczywisty", obserwowalny desygnat, to myślę że to zależy jak je rozumieć. Jeśli rozumiemy je np. tak bardziej biologicznie, jako stan przytomności, to tak. Jeśli bardziej filozoficznie, jako coś nieobserwowalnego, to siłą rzeczy nie (o tym znaczeniu właśnie cały czas pisałem). A czy takie pojęcie ma desygnat, to już za bardzo filozoficzne pytanie jak dla mnie .

Pozdrawiam

Jeśli psychologia jest bezprzedmiotowa i posługuje się pojęciami, które nic nie znaczą, to nie jest ona ani nauką ani nawet żadną wiedzą. Jest bełkotem.

Ja psychologiem nie jestem, ale z tego co się zdążyłem zorientować, to jedną z metod psychologii jest introspekcja. Akty psychiczne są pewnym doświadczeniem, którego nie można zanegować. Każdy z nas doświadcza tego, że myśli, czuje bądź posługuje się wyobraźnią. (BTW: Można poszerzyć zakres semantyczny pojęcia "doświadczenia". Może ono obejmować także przeżycia duchowe.). Jeszcze raz powtórzę, to o czym mówiłem parę postów wyżej. Psychologia w swej istocie chyba nie może być nauką pewną i niezachwianą jak nauki przyrodnicze(tego nie wiem na 100%), natomiast może być i jest, moim zdaniem, wiedzą. Posługuje się ona pojęciami, które mają desygnaty, które coś znaczą, po prostu.
Jeśli chodzi o metody i pewność wyników badań psychologicznych. Każda nauka powinna posiadać swój przedmiot i swoją metodę. Metody powinny być dostosowane do natury przedmiotu.
Skoro psychologia bada to co psychiczne, to musi znaleźć takie metody, które do tego się nadają( np. introspekcja).

Nie dziwi mnie że psychologowie zazdroszczą przyrodnikom metod i pewności wyników, ale Ty poszedłeś za ostro i podpiłowałeś gałąź, na której wraz z kolegami psychologami siedzicie.

Pozdrawiam

>Jeśli psychologia jest bezprzedmiotowa i posługuje się pojęciami, które nic nie znaczą, to
> nie jest ona ani nauką ani nawet żadną wiedzą.

No nie pisałem, że posługuje się pojęciami które nic nie znaczą, tylko pojęciami potocznymi.

> Jest bełkotem.

Częściowo masz rację. Ale na szczęście nie cała i moim zdaniem idzie ku lepszemu.

> Ja psychologiem nie jestem, ale z tego co się zdążyłem zorientować, to jedną z metod
> psychologii jest introspekcja. Akty psychiczne są pewnym doświadczeniem, którego nie
>można zanegować. Każdy z nas doświadcza tego, że myśli, czuje bądź posługuje się
> wyobraźnią.

No właśnie chodziło mi o to, że zanegować tego nie można kiedy myślimy o tym tak na codzień, bo silnie w to wierzymy. Ale z punktu widzenia nauki (którą należy moim zdaniem oddzielić od myślenia "na codzień") to co nazywamy tu "doświadczeniem" nie jest empirią (przynajmniej moim zdaniem), bo nikt inny nie może tego potwierdzić. Dlatego uważam, że jak świadomość ma być pojęciem naukowym to musi być pojęciem teoretycznym. Natomiast to, że ktoś mówi że jest świadomy tego czy tamtego, to zjawisko empiryczne które można za pomocą tej teorii wyjaśniać. Takie oddzielenie myślenia "na codzień" od naukowego jest emocjonalnie trudne - szczególnie jak dotyczy rzeczy tak dla nas ważnych jak świadomość. Myślę, że właśnie dlatego psychologiczne rozważania nad świadomością są ciągle bardziej filozofią i potwierdzaniem potocznych wyobrażeń niż nauką. Psychologowie boją się zawiesić na czas uprawiania nauki swoją codzienną wiarę w świadomość.

>Jeśli chodzi o metody i pewność wyników badań psychologicznych. Każda nauka powinna posiadać swój przedmiot i swoją metodę. Metody powinny być dostosowane do natury przedmiotu.
>Skoro psychologia bada to co psychiczne, to musi znaleźć takie metody, które do tego się nadają( np. introspekcja).

Moim zdaniem psychologia powinna zrezygnować z badania tego co psychiczne rozuminanego jako świadomość, która nie ma nic wspólnego ze światem fizycznym.

>Nie dziwi mnie że psychologowie zazdroszczą przyrodnikom metod i pewności wyników,
> ale Ty poszedłeś za ostro i podpiłowałeś gałąź, na której wraz z kolegami psychologami
> siedzicie.

Mam nadzieję że nie podpiłowałem tylko dokonałem konstruktywnej krytyki .

Pozdrawiam

Ja myślę, że czasem warto zaufać zdrowemu rozsądkowi bardziej niż nauce. Podam przykład. Mój zdrowy rozsądek podpowiadał mi, że żadnego wilekiego wybuchu nigdy nie było, że nie mogą się tworzyć z czarnych dziur światy niemowlęce, że nie istnieje aczasowa pra-piana, z której powstał nasz kosmos. A jednak od wielu lat, ludzie byli nabijani w butelkę opowieściami o Wielkim Wybuchu , o kształcie kosmosu(prostokąty, owalny tec) i o tym jak szybko się rozszerza. Hawkins & co produkowali ksiażki, w których pojawiały się nowe sensacje opakowane w literackie metafory. Bo musisz przyznać, że czarna dziura, pra-piana i niemowlęcy wszechświat to literackie i pobudzające wyobraźnię określenia.
Niedawno okazało się, że teoria WW nie ma podstaw i niedługo padnie, z czego bardzo się cieszę. Współczesna kosmologia była Wielkim Przekrętem, wybujałą metafizyką, cudownie skomplikowaną jak średniowieczna scholastyka.

Zresztą zdrowy rozsądek chroni także filozofię. Kiedy byłem na 4 roku wpadła mi do ręki cegła R. Ingardena pt. "Spór o istnienie świata". Spojrzałem tylko na tytuł, do środka nie chciało mi się zaglądać. Uznałem, że lektura tekstu, który dotyczy domniemanego istnienia świata, jest zwykła stratą czasu. Potem dowiedziałem się, że Kant żywił podobne uczucia do moich, ale kilka wieków wcześniej. Nazwał ten spór: "największym skandalem filozofii".
Kiedy ty mi mówisz, o tym, ze naukowcy powinni zanegować to co jest najbardziej pewne, dane bezpośrednio, w każdej chwili mojego życia, zwłaszcza teraz gdy pisze te słowa do Ciebie, to słowa Kanta cisną mi się na klawiaturę: skandal, skandal........

>Moim zdaniem psychologia powinna zrezygnować z badania tego co psychiczne rozuminanego jako świadomość, która nie ma nic wspólnego ze światem fizycznym.

W takim razie powinna zmienić nazwę. Słowo psyche=dusza, powinno zostać zastąpione słowem "meon" - niebyt. Psychologia w tym wydaniu będzie "meonologią", nauką o czymś czego nie ma.

Jeszcze jedno. Pewnie nie zgodziłbyś się ze słowami Barbary Stanosz, która twierdzi, że nauka opiera się na potocznym zdroworozsądkowym poznaniu, które jest bardziej zdyscyplinowane i metodyczne. Twoje tezy tak naprawdę przypominają postulaty ajbardziej śmiałych filozofów. Np. Parmenides chciał nam kiedyś wmówić, że świat zmysłowy, materialny jest tylko złudzeniem. Teraz ty proponujesz przyjać(na wiarę), ze świadomość jest złudzeniem. To jest bardzo śmiała metafizyka, kolego.

Pozdrawiam

No najwyraźniej ciągle się nie rozumiemy, więc spróbuję inaczej - przedstawię pokrótce tok mojego rozumowania:

1. Wychodzę z akceptacji nauki (w czasie tych rozważań)

2. Analizując to co wiem z psychologii, socjologii i antropologii, dochodzę do wniosku, że postrzeganie rzeczywistości i myślenie o niej nie jest u wszystkich takie same. Ludzie w różnych kulturach a szczególnie mówiący różnycmi językami pod wieloma względami różnią się w widzeniu rzeczywistości (co nie znaczy że nie ma cech wspólnych tego postrzegania, niezależnych od kultury). Dotyczy to szczególnie obiektów/procesów bardziej złożonych.

3. W związku z tym naukowe widzenie świata różni się od potocznego. Choć nauka używa często takich samych słów jak język potoczny, to ich znaczenia są inne. Dlatego taka sama wypowiedź potraktowana jako naukowa będzie inaczej rozumiana niż potraktowana jako potoczna.

4. Dlatego naukowy i potoczny obraz świata różnią się.

5. Jednak ludzie chcą wierzyć, że istnieje tylko jedna rzeczywistość o określonych i niezmiennych własnościach. Dlatego odrzucają taką możliwość, że jest wiele różnych sposobów patrzenia na rzeczywistość i żadna nie jest "prawdziwsza".

6. Dlatego często ludzie z naszego kręgu kulturowego uważają że nauka mówi o rzeczywistości w dokładnie taki sam sposób jak oni sami na codzień, tylko "wie lepiej" bo sprawdziła.

(uwaga na marginesie: i dlatego uważają, że jest tylko jeden sposób istnienia i przypisują bytom teoretycznym taką samą realność jak tym doświadczanym bezpośrednio.)

7. Takie przekonanie jest szczególnie silne w przypadku tego, co jest dla nas osobiście ważne. Wiara w świadomość, wolną wolę, w to że sami świadomie i racjonalnie podejmujemy decyzję o swoim życiu jest dla nas bardzo ważna i nie możemy jej normalnie odrzucić. Podobnie zdrowy psychicznie człowiek nie może odrzucić różnych przekonań na swój temat, które z naukowego punktu widzenia były by błędne.

8. Jednak naukowa wizja rzeczywistości jest inna od potocznej. Pojęcia takie jak "wolna wola" i "świadomość", tak jak są potocznie czy filozoficznie rozumiane czy "odczuwane", nie pasują do tej wizji rzeczywistości. Natomiast jeśli jakoś je unaukowimy, lub chociaż przyjmiemy że można je jakoś mierzyć, to okazuje się, że nie jesteśmy racjonalni i nie uświadamy sobie większości czynników które nami sterują (tak wynika z badań psychologicznych).

10. Jednak potrzeba wiary w świadomość jest tak silna, że często nawet psychologowie nie potrafią zazwyczaj zawiesić swoich codziennych przekonań na jej temat na czas rozważań naukowych.

> Kiedy ty mi mówisz, o tym, ze naukowcy powinni zanegować to co jest najbardziej
> pewne, dane bezpośrednio, w każdej chwili mojego życia, zwłaszcza teraz gdy pisze te
> słowa do Ciebie, to słowa Kanta cisną mi się na klawiaturę: skandal, skandal.......

Takie uczucia i poczucie oczywistości są dla mnie sygnałem, że w ramach nauki trzeba się temu przekonaniu uważnie przyjrzeć. Według mnie rozwój nauki polega między innymi na odrzucaniu przekonań które wydają się oczywiste i których odrzucenie jest dla nas przykre lub niepokojące. Tak było z geocentryzmem, teorią newtona czy tymi przekonaniami/sposobami myślenia które się w nas "burzą" kiedy stykamy się mechaniką kwantową. Może przyszła kolej na nauki społeczne i humanistyczne ? Choć tutaj będzie dużo trudniej. Podstawowymi pojęciami i twierdzeniami które warto by odrzucić, to moim zdaniem te wywodzące się z filozofii związane ze świadomości i wolną wolą (oczywiście to nie ja to wszystko wymyśliłem. Większość można znaleźć np. w książkach Norberta Eliasa - socjologa, który niestety jest słabo znany.)


> W takim razie powinna zmienić nazwę. Słowo psyche=dusza, powinno zostać
> zastąpione słowem "meon" - niebyt. Psychologia w tym wydaniu będzie "meonologią",
> nauką o czymś czego nie ma.

Nie o czymś czego nie ma, tylko o czymś co nie jest obserwowalne (bezpośrednio - ale można o tym czymś wnioskować). Różne działy fizyki też zajmują się takimi rzeczami.

> jeszcze jedno. Pewnie nie zgodziłbyś się ze słowami Barbary Stanosz, która twierdzi, że
>nauka opiera się na potocznym zdroworozsądkowym poznaniu, które jest bardziej
> zdyscyplinowane i metodyczne.

No nie zgodził bym się. To znaczy myślę, że jeśli chodzi o same sposoby rozumowania to może tak częściowo być. Natomiast jeśli chodzi o używane pojęcia i obraz rzeczywistości to nie. Moim zdaniem nauka tworzy nowe pojęcia które nie mają dokładnych odpowiedników w myśleniu potocznym (zresztą już chociażby stosowanie matematyki się z tym wiąże). Dlatego twierdzenia naukowe trzeba dopiero "tłumaczyć" na potoczne, przy czym sporo się gubi, czasami to co najistotniejsze.


>Ja myślę, że czasem warto zaufać zdrowemu rozsądkowi bardziej niż nauce.

Tak, ale wtedy kiedy godzisz się na rezygnację z szukania najlepsego opisu/wyjaśnienia według kryteriów które uznaje nauka.

Jeśli chodzi o "astronomię ekstremalną" to wydaje mi się że tam fizyka zbliża się do filozofii (choć nie jestem fizykiem więc nie mam co do tego zbyt dużej pewności). I szczególnie trudno przetłumaczyć teorie naukowe na język potoczny (podobnie, z tego co słyszałem, mechanikę kwantową). Ale zawsze mnie ciekawiły takie rozważania - np. na temat granic wszechświata, początku wszechświata i takie tam .

Pozdrawiam

Jeszcze uzupełnienie.

Oczywiście nie radzę nikomu żeby odrzucał wiarę w świadomość czy wolną wolę poza nauką. Zresztą to i tak raczej niemożliwe bo większość nie jest w stanie zrobić nawet w ramach nauki.

Napisałem: "Jeśli chodzi o "astronomię ekstremalną" to wydaje mi się że tam fizyka zbliża się do filozofii". Myślę że ma to w każdym bądź razie miejsce kiedy chcemy naukowe twierdzenia na temat wszechświata "przetłumaczyć" z matematyki na jakieś pojęcia bliższe naszemu codziennemu doświadczeniu.

Pozdrawiam

Chyba zaczynam rozumieć o co Ci chodzi. Dzięki nicram79.

Czy uważasz, że jest możliwe uzyskanie teorii, która opisywałaby jedność psychofizyczną? Bo tobie chodziło chyba o przeskoczenie dualizmu, mylę się?
Dostrzegam tutaj taką opcje: zredukować psychiczne do fizycznego.
Wiem, że "chłopcy" budują sieci neuronowe. Jednak dopóki tego nie zrobią, to chyba można tylko spekulować.

>1. Wychodzę z akceptacji nauki (w czasie tych rozważań)

Której nauki? Podaj mi konkretną nazwę tej nauki, o którą Ci chodzi.

>3. W związku z tym naukowe widzenie świata różni się od potocznego. Choć nauka używa często takich samych słów jak język potoczny, to ich znaczenia są inne. Dlatego taka sama wypowiedź potraktowana jako naukowa będzie inaczej rozumiana niż potraktowana jako potoczna.

Myślę, ża naukowa może zostać zrozumiana w każdym języku. Np. prawa fizyki mogą zostać przedstawione w postaci matematycznego równania. To zrozumie nawet Zullus, jeśli zna matematykę.

>4. Dlatego naukowy i potoczny obraz świata różnią się.
Nie mówiłem, że są jednakowe. Naukowy jest bardziej doprecyzowany, lepiej zbadany i uzasadniony.

>5. Jednak ludzie chcą wierzyć, że istnieje tylko jedna rzeczywistość o określonych i niezmiennych własnościach. Dlatego odrzucają taką możliwość, że jest wiele różnych sposobów patrzenia na rzeczywistość i żadna nie jest "prawdziwsza".

Bez przesady. Każdy człowiek, choć troszkę wykształcony(np. filozoficznie) wie, że rzeczywistość jest jedna, natomiast sposobów jej opisu jej wiele. Chodzi o to, żeby znaleźc najlepszy. Np. w fizyce jezykiem najbardziej precyzyjnym jest matematyka.

>6. Dlatego często ludzie z naszego kręgu kulturowego uważają że nauka mówi o rzeczywistości w dokładnie taki sam sposób jak oni sami na codzień, tylko "wie lepiej" bo sprawdziła.

Ludzie w to wierzą, ponieważ nie maja czasu, ani mozliwości żeby to osobiście sprawdzić. Podobnie np jak w sytuacji, kiedy fizyk idzie do lekarza, to musi tamtemu bardziej lub mniej zaufać. Gdyby fizyk poświęcał tyle czasu medycynie co lekarz, to nie byłby fizykiem. Każda dziedzina wymaga czasu i wysiłku badawczego.

>(uwaga na marginesie: i dlatego uważają, że jest tylko jeden sposób istnienia i przypisują bytom teoretycznym taką samą realność jak tym doświadczanym bezpośrednio.)

Kto tak uważa? Ludzie na ulicy? Ja znam całkiem dobrze teorie, w których wyróżnia się kilka poziomów ontycznych. Np prawo grawiatacji istnieje inaczej niż jabłko które spada z drzewa. Prawo na pewno nie jest obiektem. Ale jest!

>7. Takie przekonanie jest szczególnie silne w przypadku tego, co jest dla nas osobiście ważne. Wiara w świadomość, wolną wolę, w to że sami świadomie i racjonalnie podejmujemy decyzję o swoim życiu jest dla nas bardzo ważna i nie możemy jej normalnie odrzucić. Podobnie zdrowy psychicznie człowiek nie może odrzucić różnych przekonań na swój temat, które z naukowego punktu widzenia były by błędne.

Wiara w wolną wolę jest podstawą naszego prawodawstwa. Jeśli zrezygnujemy z iluzji wolnej woli bedziemy musieli zrezygnować z pojecia indwidualnej odpowiedzialności za czyny. Podobnie jest z "wrodzonymi prawami człowieka". Tutaj styka się filozofia(bądź religia) z polityką.

>8. Jednak naukowa wizja rzeczywistości jest inna od potocznej. Pojęcia takie jak "wolna wola" i "świadomość", tak jak są potocznie czy filozoficznie rozumiane czy "odczuwane", nie pasują do tej wizji rzeczywistości. Natomiast jeśli jakoś je unaukowimy, lub chociaż przyjmiemy że można je jakoś mierzyć, to okazuje się, że nie jesteśmy racjonalni i nie uświadamy sobie większości czynników które nami sterują (tak wynika z badań psychologicznych).

Pojęcie świadomości to jakiej wizji nie pasuje? Proszę o konkrety.

>10. Jednak potrzeba wiary w świadomość jest tak silna, że często nawet psychologowie nie potrafią zazwyczaj zawiesić swoich codziennych przekonań na jej temat na czas rozważań naukowych.

Gdyby oni zanegowali świadomość, mogliby zwinąć manatki i szukać nowej pracy.

>>1. Wychodzę z akceptacji nauki (w czasie tych rozważań)
>Której nauki? Podaj mi konkretną nazwę tej nauki, o którą Ci chodzi.

Nie napisałem, że chodzi mi o konkretną naukę. Miałem na myśli naukowy sposób widzenia świata, co między innymi znaczyło, że będę się starał żeby moje rozważania były naukowe a nie filozoficzne.

>>3. W związku z tym naukowe widzenie świata różni się od potocznego. Choć nauka używa często takich samych słów jak język potoczny, to ich znaczenia są inne. Dlatego taka sama wypowiedź potraktowana jako naukowa będzie inaczej rozumiana niż potraktowana jako potoczna.
>Myślę, ża naukowa może zostać zrozumiana w każdym języku. Np. prawa fizyki mogą zostać przedstawione w postaci matematycznego równania. To zrozumie nawet Zullus, jeśli zna matematykę.

Nie rozumiem tej uwagi. Chodziło mi o to że język nauki jest w dużym zakresie różny od potocznego (od języków europejskich, a nie europejskich tym bardziej).

>>4. Dlatego naukowy i potoczny obraz świata różnią się.
>Nie mówiłem, że są jednakowe. Naukowy jest bardziej doprecyzowany, lepiej zbadany i uzasadniony.

No chyba nie tylko. W naukowym występują pojęcia i konstrukcje myślowe które w ogóle nie mają odpowiednika w potocznym, nawet mniej doprecyzowanego.

>>5. Jednak ludzie chcą wierzyć, że istnieje tylko jedna rzeczywistość o określonych i niezmiennych własnościach. Dlatego odrzucają taką możliwość, że jest wiele różnych sposobów patrzenia na rzeczywistość i żadna nie jest "prawdziwsza".
>Bez przesady. Każdy człowiek, choć troszkę wykształcony(np. filozoficznie) wie, że rzeczywistość jest jedna, natomiast sposobów jej opisu jej wiele. Chodzi o to, żeby znaleźc najlepszy. Np. w fizyce jezykiem najbardziej precyzyjnym jest matematyka.

No człowiek wykształcony filozoficznie to pewnie tak. Ale takich to nie za dużo jest.

>>6. Dlatego często ludzie z naszego kręgu kulturowego uważają że nauka mówi o rzeczywistości w dokładnie taki sam sposób jak oni sami na codzień, tylko "wie lepiej" bo sprawdziła.
>Ludzie w to wierzą, ponieważ nie maja czasu, ani mozliwości żeby to osobiście sprawdzić. Podobnie np jak w sytuacji, kiedy fizyk idzie do lekarza, to musi tamtemu bardziej lub mniej zaufać. Gdyby fizyk poświęcał tyle czasu medycynie co lekarz, to nie byłby fizykiem. Każda dziedzina wymaga czasu i wysiłku badawczego.

Jest w tym chyba trochę prawdy. Ale myślę że to nie tylko to, ale także niechęć do myślenia w ten sposób. Na tym forum spotkałem się już z osobami które najwyraźniej mają dużą wiedzę z różnych dziedzin nauki a uważają że byty teoretyczne i bezpośrednio obserwowalne to jedno i to samo.

> Ja znam całkiem dobrze teorie, w których wyróżnia się kilka poziomów ontycznych. Np prawo grawiatacji istnieje inaczej niż jabłko które spada z drzewa. Prawo na pewno nie jest obiektem.

No to tu się zgadzamy. Ale jak pisałm powyżej dla wielu ludzi, chyba nawet wykształconych, nie jest to oczywiste.

> Ale jest!

Wierzymy że jest. Przynajmniej do czasu aż ktoś nie wymyśli lepszej teorii. Wtedy zaczynamy wierzyć że go nie ma, tylko jest inne prawo.

>Wiara w wolną wolę jest podstawą naszego prawodawstwa. Jeśli zrezygnujemy z iluzji wolnej woli bedziemy musieli zrezygnować z pojecia indwidualnej odpowiedzialności za czyny. Podobnie jest z "wrodzonymi prawami człowieka". Tutaj styka się filozofia(bądź religia) z polityką.

No pisałem przecież że mój postulat odrzucenia tych pojęć dotyczy tylko nauki.

>Pojęcie świadomości to jakiej wizji nie pasuje? Proszę o konkrety.

Do naukowego sposobu patrzenia na świat. A dlaczego - to już pisałem wcześniej (bo nie można go sensownie uznać za teoretyczne ani empiryczne)

>>10. Jednak potrzeba wiary w świadomość jest tak silna, że często nawet psychologowie nie potrafią zazwyczaj zawiesić swoich codziennych przekonań na jej temat na czas rozważań naukowych.
>Gdyby oni zanegowali świadomość, mogliby zwinąć manatki i szukać nowej pracy.

Behawioryści negują lub przynajmniej ignorują w badaniach i mają się całkiem dobrze.

Pozdrawiam

> Czy uważasz, że jest możliwe uzyskanie teorii, która opisywałaby jedność psychofizyczną? Bo tobie chodziło chyba o przeskoczenie dualizmu, mylę się?

No w zasadzie o to mi chodziło. Ale nie tyle uważam to za możliwe lub nie, tylko uważam że, tylko taka teoria miała by sens.

>Dostrzegam tutaj taką opcje: zredukować psychiczne do fizycznego.
>Wiem, że "chłopcy" budują sieci neuronowe. Jednak dopóki tego nie zrobią, to chyba
> można tylko spekulować.

No według mnie to zredukować nie można, tak jak nie można zredukować biologii do fizyki i chemii.

No właśnie. Fakt, że akceptujesz naukowy punkt widzenie, nie oznacza, że świadomość nie istnieje. Nawet jeśli uda się komuś zbudować świadomy i odczuwający emocje komputer, to będzie to oznaczać tylko tyle, że maszyna osiagnęła stan świadomości.

I jeszcze jedno. Przecież to nie nauka mówi nam o tym co jest. Nie potrzebuję nauki żeby stwierdzić stany swojej świadomości. Mam to dane w wewnętrznym oglądzie.

Pozdro

>No właśnie. Fakt, że akceptujesz naukowy punkt widzenie, nie oznacza, że świadomość nie istnieje.

Oznacza on, przynajmniej według mnie, że pytanie o to czy świadomość istnieje czy nie, nie ma sensu. Jak się ją jakoś naukowo zdefiniuje, to dopiero można to rozważać.

>I jeszcze jedno. Przecież to nie nauka mówi nam o tym co jest. Nie potrzebuję nauki żeby stwierdzić stany swojej świadomości. Mam to dane w wewnętrznym oglądzie.

Ok. Mi tylko chodzi o to, żeby tego stwierdzania nie uznawać za badanie naukowe.

Pozdrawiam

>Ja myślę, że czasem warto zaufać zdrowemu rozsądkowi bardziej niż nauce. Podam przykład. Mój zdrowy rozsądek podpowiadał mi, że żadnego wilekiego wybuchu nigdy nie było...

Mądrze prawisz
Czy Twój zdrowy rozsądek podpowiada Ci także jakiąś alternatywe względem tego co "nie było " ?
Wiem, że za chwilę odejdę od komputera i wyjdę z psem (bo prawdpodobieństwo, że tak uczynię jest niemal 100 %), wiem jak będą wyglądały tereny po których będziemy spacerować, wiem, że jutro rano wstanie słońce, pojutrze będę święta a nie wiem czym jest to wszystko co ogólnie zwie się RZECZYWISTOŚCIĄ i oczywiście nie dowiem się tego nigdy... Kiedy myślę o naturze rzeczywistości czuję jakby odmienny stan świadomości.

    Koeżanko/Kolego, u nas niedozwolone jest używanie podwójnych nicków. Poprzednio był "Clio", teraz jest "soma" - zdecyduje się na coś i używaj tego jednego.

___________
Pozdrawiam

>Czy Twój zdrowy rozsądek podpowiada Ci także jakiąś alternatywe względem tego co "nie było " ?

Uparcie trzymam się parmenidejskiej teorii, z której wynika, że byt jest konieczny. Nie mógł nigdy powstać i nie może nigdy zginać. Jest wieczny. Znasz to? Proste i ładne w dodatku.

Swoją drogą, kosmologowie mają już nową teorię. www.racjonalista.pl/kk.php/s,4045
Są ponoć dwa kosmosy, tylko, że jeden jest umieszczony w innym wymiarze. Trudno go sobie wyobrazić. Ciekawy jestem tylko jednego. Czy fakt, że matematyk może sobie wykreować w wyobraźni 10 wymiarów ma jakiekolwiek przełożenie na rzeczywistość?

Użyłem złego słowa. Chodziło mi oczywiście nie o to żeby jak najlepiej 'opisywał' tylko żeby jak najlepiej wyjaśniał.

P.S. Oczywiście pan profesor Brzeziński nie jest autorem tej literówki Powinno być : PRZYRODOZNASTWA.
??

>Ja to rozumiem tak, że filozofia wyczerpuje się w przedstawianiu rzeczywistości, całej. A Skoro filozofia jest częscią rzeczywistości, to musi ona objąć namysłem także samą siebie.
>>Dlaczego nalezy ja Twoim zdaniem umiejscowic ?

Odnoszenie sie do filozofii, czerpanie z niej - tak, ale nie wiem, czy mozna to nazwac filozofowaniem. Natomiast " filozoficzne" podejscie do filozofii prowadzi do nieskonczonosci...i nigdy nie doprowadzi.

Filozofia powinna spelniac funkcje uswiadamiajaca o tym, ze dla dobra osobistego i ogolu lepiej stawac sie istota SWIADOMA niz uswiadamiana.

>. Parę lat temu wstapiłem do koła filozoficznego przy uniwersytecie X. Zdziwiło mnie, że władze uniwerku nie chciały przekazać żadnych środków na finansowanie gazetki, pisma, konferencji etc. Otóż przewodniczący wpadł na pomysł, aby do nazwy koła dodać wyraz "naukowe". I jak się domyślasz, poszło znakomicie.

>Tu nie chodzi tylko o kasę. Tu chodzi o szacunek. O prestiż.

Chodzi o ladne opakowanie, czegos co i tak trafi tylko do tych, ktorzy wola jego zawartosc.

>I jeszcze jedno pytanie. Jak sądzisz czy psychologia jest nauką?

Widze, ze Zielona odpowiedziala juz na to pytanie lepiej niz ja bym to zrobila.
Jest tylko jeden problem, psychologia zaczyna byc potrzebna zbyt wielu ludzim.

>>Ja to rozumiem tak, że filozofia wyczerpuje się w przedstawianiu rzeczywistości, całej. A Skoro filozofia jest częscią rzeczywistości, to musi ona objąć namysłem także samą siebie.
>>>Dlaczego nalezy ja Twoim zdaniem umiejscowic ?
>Odnoszenie sie do filozofii, czerpanie z niej - tak, ale nie wiem, czy mozna to nazwac filozofowaniem. Natomiast " filozoficzne" podejscie do filozofii prowadzi do nieskonczonosci...i nigdy nie doprowadzi.
Ja to widzę tak, że myślenie o niej jest już filozofią i nie jest tylko wiecznym niezaspokojonym dążeniem. Przecież filozof osiąga swój cel. Już starożytni wiedzieli, że wszelki wysiłek filozofowania zmierza ku osiagnięciu wglądu w strukturę badanej rzeczywistości. Jednak wgląd zawsze musi być ujęty w siatkę pojęciową i rzetelnie opracowany w logicznie niesprzecznej teorii.

>Filozofia powinna spelniac funkcje uswiadamiajaca o tym, ze dla dobra osobistego i ogolu lepiej stawac sie istota SWIADOMA niz uswiadamiana.
Jasne, ale warto się uczyć. Np. moje osobiste doświadczenia przekonują mnie, że więcej nauczyłem się od kobiet niż od mężczyzn.

>Chodzi o ladne opakowanie, czegos co i tak trafi tylko do tych, ktorzy wola jego zawartosc.
Nie chodzi o opakowanie. Chodzi o zbadanie jej istoty i funkcji. Jak człowiek pyta siebie kim jestem? - to nikt mu nie robi zarzutów.

>Jest tylko jeden problem, psychologia zaczyna byc potrzebna zbyt wielu ludzim.
Psychologowie nie narzekają. Psychologia zaczyna się szarogęsić. Często podejmuje zadania, które przerastają jej kompetencje.