>Nie chcę poruszać na raz wielu spraw ,lecz głębokiej dyskusji na pojedyńcze pytania/problemy.
>Co różni człowieka, kóry podejmuje decyzję, która dotyczy jedynie jego własnej osoby
>a człowieka kóry podejmuje decyzje, która dotyczy grupy ludzi?

Ten drugi przypadek nazywany jest zarządzaniem, czyli osiąganiem celów za pomocą innych ludzi.

>Gdzie jest wtedy odpowiedzialność?

Dawniej się mówiło, że przywódca odpowiada "przed Bogiem i historią", teraz wiadomo, że nie odpowiada przed nikim.

>Dawniej się mówiło, że przywódca odpowiada "przed Bogiem i historią", teraz wiadomo, że nie odpowiada przed nikim.

Czy jest jakieś "lekarstwo", które budzi w przywódcach poczucie odpowiedzialności i realnie ich czyni odpowiedzialnymi za konsekwencje podejmowania decyzji?
Czy wiara w to ,że poddani zmuszą przywódce do poczucia i poniesienia odpowiedzialności za jego własne czyny wobec poddanych, jest głupią wiarą?

---

chcę uczyć się filozofii z kimś

>Czy jest jakieś "lekarstwo", które budzi w przywódcach poczucie odpowiedzialności i realnie ich czyni odpowiedzialnymi za konsekwencje podejmowania decyzji?

Nie ma. Do tej pory takiego nie wymyślono. W mojej ocenie ważne, jeśli nie najważniejsze, a jednocześnie praktycznie niemożliwe do spełnienia, jest to aby przywódcy polityczni i w rządzie i w Parlamencie byli spełnionymi ludźmi. Zawodowo i osobiście. To może obudzić w nich pewną odpowiedzialność, bo być może przestaną patrzeć tylko na swoje portfele (wiem idealistyczne podejście). Poza tym nie uznaję zawodu polityka jako takiego. Specjaliści z dobrymi pomysłami w konkretnych dziedzinach na konkretnych stanowiskach (głównie ekonomiści, prawnicy, lekarze, inżynierowie) politycznych i co ważne, powołani dla zrealizowania konkretnego celu politycznego!

Długoterminowi politycy ulegają powolnej degeneracji moralnej i etycznej. Dlatego też podoba mi się to co wymyślił Palikot, bo jego RPP też jest pewnym czasowym projektem politycznym (tak przynajmniej twierdził), a nie kolejną biurokratyczną pijawką ssącą pieniądze od ludzi.

>Czy wiara w to ,że poddani zmuszą przywódce do poczucia i poniesienia odpowiedzialności za jego własne czyny wobec poddanych, jest głupią wiarą?

Jest. Tym bardziej w monarchii. Wszakże Acton rzekł :
>"Każda władza deprawuje, a władza absolutna deprawuje absolutnie."

>Czy wiara w to ,że poddani zmuszą przywódce do poczucia i poniesienia odpowiedzialności za jego własne czyny wobec poddanych, jest głupią wiarą?

Oczywiście, że jest głupią wiarą... do n-tej potęgi. Ponieważ już nie raz i nie sto było to udowodnione. I nadal większość wierzy, że poprzednie dowody nie są nic warte i chce to sprawdzać po raz milionowy. Na własnej skórze.

>Czy jest jakieś "lekarstwo", które budzi w przywódcach poczucie odpowiedzialności i realnie ich czyni odpowiedzialnymi za konsekwencje podejmowania decyzji?

Dlaczego takie pytania, w takim temacie? Nie znajduję tu odniesienia do libertarianizmu.

>Czy wiara w to ,że poddani zmuszą przywódce do poczucia i poniesienia odpowiedzialności za jego własne czyny wobec poddanych, jest głupią wiarą?

To nawet nie jest wiara. Po tym to się dzieje w Afryce Północnej, widać, że czasem przywódca za coś odpowiada.

>To nawet nie jest wiara. Po tym to się dzieje w Afryce Północnej, widać, że czasem przywódca za coś odpowiada.

Odpowiada, ale tylko jak sam podałeś przykład, w sytuacjach anormalnych, jakimi są rewolucje w Afryce Północnej.
Anormalnych, nie w sensie niesłusznych, a w sensie nieczęstych i nadzwyczaj burzących porządek państwowy (to tak jakby ktoś mnie źle zrozumiał).
W sytuacjach pokoju ciężko o taką odpowiedzialność.

>Dlaczego takie pytania, w takim temacie? Nie znajduję tu odniesienia do libertarianizmu.

Fakt. Tytuł do tematu ma się nijak, a i ekonomiczny/gospodarczy to on nie jest.

---

Być może istnieją czasy piękniejsze, ale te są nasze.
Jean Paul Sartre

>>To nawet nie jest wiara. Po tym to się dzieje w Afryce Północnej, widać, że czasem przywódca za coś odpowiada.
>Odpowiada, ale tylko jak sam podałeś przykład, w sytuacjach anormalnych, jakimi są rewolucje w Afryce Północnej.

A co tu anormalnego? Mamy sytuacje, w której rządzeni stracili cierpliwość do rządzących, więc wyszli na ulicę i zaczęli rzucać kamieniami. Rzecz zwyczajna i obserwowana od wieków.

>Anormalnych, nie w sensie niesłusznych, a w sensie nieczęstych i nadzwyczaj burzących porządek państwowy (to tak jakby ktoś mnie źle zrozumiał).
>W sytuacjach pokoju ciężko o taką odpowiedzialność.

W demokracji ponosi się odpowiedzialność, bo jak wyborcy się zirytują, to nie wybiorą "władcy" na kolejną kadencję. Dlatego demokracja, jest lepsza od dyktatury, bo zabezpiecza państwo przed takimi sytuacjami, jak w Afryce Północnej.

>A co tu anormalnego? Mamy sytuacje, w której rządzeni stracili cierpliwość do rządzących, więc wyszli na ulicę i zaczęli rzucać kamieniami. Rzecz zwyczajna i obserwowana od wieków.

Dalej twierdzę, że rzucanie kamieniami to sytuacja nadzwyczajna, mimo że działa się w przeszłości. Choć ze wskazaniem przykładów z najnowszej historii też będzie problemem, bo przemiany w Europie Środkowej z 89' to (poza Rumunią) przemiany bezkrwawe. Myślę, że trzy krwawe rewolucje w dużych i wpływowych państwach afrykańskich to sytuacja bezprecedensowa. Ale to moje zdanie
Co więcej, owe wydarzenia obalają europejski mit, że narody afrykańskie to prymitywne plemiona, które dają się tłamsić dyktatorom i którymi właściwie warto rządzić twardą ręką. To jednak temat na innym wątek i inny dział.

>W demokracji ponosi się odpowiedzialność, bo jak wyborcy się zirytują, to nie wybiorą "władcy" na kolejną kadencję. Dlatego demokracja, jest lepsza od dyktatury, bo zabezpiecza państwo przed takimi sytuacjami, jak w Afryce Północnej.

Oczywista. Bodajże w drugiej odpowiedzi Łukasz Chojnowski użył pojęć "poddani" i "przywódca", to implikowało moją kolejną wypowiedź w kontekście monarchii. Z demokracją jest dużo łatwiej, jak sam zauważyłeś.

pozdrawiam, simo.

---

"Być może istnieją czasy piękniejsze, ale te są nasze."
Jean Paul Sartre

>Dalej twierdzę, że rzucanie kamieniami to sytuacja nadzwyczajna, mimo że działa się w przeszłości. Choć ze wskazaniem przykładów z najnowszej historii też będzie problemem, bo przemiany w Europie Środkowej z 89' to (poza Rumunią) przemiany bezkrwawe.

Ale ile razy trzeba było rzucać tymi kamieniami, aby w końcu można się było dogadać "bezkrwawo"? Polecam nowy film Krauzego -"Czarny czwartek" o wydarzeniach z Grudnia 70'.

>Myślę, że trzy krwawe rewolucje w dużych i wpływowych państwach afrykańskich to sytuacja bezprecedensowa. Ale to moje zdanie

A czym to różni się np. od rewolucji Chomeiniego w Iranie? Zresztą podobnie upadały monarchie poprzedzające rządy junty wojskowej w Egipcie, czy rządy komunistów w Etiopii.

>Co więcej, owe wydarzenia obalają europejski mit, że narody afrykańskie to prymitywne plemiona, które dają się tłamsić dyktatorom i którymi właściwie warto rządzić twardą ręką.

Czy są bardziej "prymitywni" od Europejczyków, okaże się dopiero za jakiś czas, kiedy zobaczymy co udało się zbudować na zgliszczach upadłych reżymów. Czy będzie to demokracja, w stylu zachodnim? Raczej wątpię.

>Ale ile razy trzeba było rzucać tymi kamieniami, aby w końcu można się było dogadać "bezkrwawo"? Polecam nowy film Krauzego -"Czarny czwartek" o wydarzeniach z Grudnia 70'.
Grudzień '70 to właśnie owa przeszłość, o której pisał simo.hayha. Taka przeszła sytuacja nadzwyczajna z rzucaniem kamieniami i strzelaniem do demonstrantów.
>Czy będzie to demokracja, w stylu zachodnim? Raczej wątpię.
Oczywiście, że nie będzie. To są inne kraje z innego kręgu kulturowego. Nie możemy oczekiwać od Egiptu czy Libii demokracji na wzór zachodnioeuropejski.

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Oczywiście, że nie będzie. To są inne kraje z innego kręgu kulturowego. Nie możemy oczekiwać od Egiptu czy Libii demokracji na wzór zachodnioeuropejski.

Prawda. Wierzę jednak (i myślę, że nie jest to bezpodstawna wiara), że Egipcjanie, czy Libijczycy (jeśli obalą Kaddafiego, bo to nie będzie łatwe) na gruzach rewolucji zbudują demokracją na swoją miarę. Dalej będzie wiele uprzedzeń, niedociągnięć. W kwestii fanatyzmu religijnego też się zapewne niewiele zmieni...
Ale to już demokracja. Z tego warto się cieszyć.

---

"Być może istnieją czasy piękniejsze, ale te są nasze."
Jean Paul Sartre

>>Czy będzie to demokracja, w stylu zachodnim? Raczej wątpię.
>Oczywiście, że nie będzie. To są inne kraje z innego kręgu kulturowego. Nie możemy oczekiwać od Egiptu czy Libii demokracji na wzór zachodnioeuropejski.

No to co? "Demokracja" na wzór irański? To już może lepszy "prozachodni" zamordyzm?

>W demokracji ponosi się odpowiedzialność, bo jak wyborcy się zirytują, to nie wybiorą "władcy" na kolejną kadencję. Dlatego demokracja, jest lepsza od dyktatury, bo zabezpiecza państwo przed takimi sytuacjami, jak w Afryce Północnej.

Do następnych wyborów "władca" może wyrządzić wiele za szkód, których skutki moga być długofalowe.
Myślę, że w prywatnej firmie pozbycie się złego prezesa lub rady nadzorczej jest szybsze bo właściciele chcą jak najlepiej dla firmy i zrobią wszystko by ją leczyć.

Wyborcy oczywiście mogą uśmiercić "władcę", zamach stanu itd. ale jak to bywa w społeczeństwie zapewne nikt sam takiego ryzyka nie podejmnie, ludzie za szybko nie zorganizuja się w jakąś znaczącą siłe i zanim coś zrobią to nadejdą kolejne wybory

oczywiście dyktatura nie daje możliwości głosowania i jest gorsza pod tym względem od demokracji
jeszcze dochodzi w państwie do rozdrobnienia władzy i często ludzie nie mają prawa głosu w wyborze ważnych osób,
jest też problem na ile mądrych wyborów dokonują ci kórzy wybierają

---

chcę uczyć się filozofii z kimś

>Co różni człowieka, kóry podejmuje decyzję, która dotyczy jedynie jego własnej osoby

Wskaż mi takiego. Oto pijak podjął decyzję zapalenia papierosa i zasypia, podrywając za jakiś czas kilka jednostek straży pożarnej.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Teoretycznie ostatni człowiek na Ziemi, bezpłodny, bez możliwości rozmnażania się przez pączkowanie, mógłby dokonywać decyzji tylko za siebie. Bo jak się okazuje nawet rozbitkowie, którzy umarli w samotności na jakiejś bezludnej wyspie wciąż, po śmierci, mogą oddziaływać na społeczeństwo - choćby w formie legendy.

Praktycznie każda decyzja człowieka wpływa na innych ludzi.

Ostatecznie wyszło na to ,że wszystko jest względne, na każde pytanie jest mnóstwo odpowiedzi, nie wiadomo co zrobić np. z naszym polskim państwem, myślałem o rewolucji tzn. wielkich reformach...by wszystkim żyło się lepiej, no może nie wszystkim

pojedynczy człowiek w skali makro- nic nie znaczy
w skali mikro- owszem czasami,
oczywiście mozna powiedziec ze każdy element rzeczywistośći oddziałowuje na inny pośrednio lub bezpośrednio, wtedy "odpowiedzialnosć" jako konsekwencja/skutek zawsze ma miejsce

---

chcę uczyć się filozofii z kimś

no właśnie: jak zmusić polityków do wielkich reform w kierunku proponowanym przez np. centrum im. Adama Smitha?
Jak sprawić by ludzie by mądrze kierowali państwem? Albo jeszcze bardziej ogólne pytanie: jak sprawić by wszyscy ludzie mądrzeli(zdobywali wiedze, umiejętności itd.) w superszybkim tempie i nabywali superszlachetnych cót (dbanie o dobro innych jak o swoje własne itd.)?

Bertrand Russell: "Moralność nie powinna być budowana na tym kim ludzie powinni być, lecz na tym jacy są naprawdę"(możliże, że przekręciłem kilka słów ale sens raczej zachowałem)

Więc może powinno się ulepszać to co jest a nie marzyć o czymś lepszym

>Jak sprawić by ludzie by mądrze kierowali państwem? Albo jeszcze bardziej ogólne pytanie: jak sprawić by wszyscy ludzie mądrzeli(zdobywali wiedze, umiejętności itd.) w superszybkim tempie i nabywali superszlachetnych cót (dbanie o dobro innych jak o swoje własne itd.)?

To raczej nierealne. Wolałbym, aby ludzie choć trochę mądrzeli i nabywali te cnoty o których piszesz, nawet w wolnym tempie.