>>PS. Ta sonda naprawdę jest zła.
>   Jesteś niemożliwy.

Oj, to taki niewinny żarcik. Nawet chciałem tam wstawić -
Spokojnie, moderatorze. Nie jestem taki straszny, jak mnie malują.

>Masz rację, jak tak się przyglądam tej sondzie to wydaje mi się ona naprawdę ok. Faktycznie niejedna była gorsza. W sumie wahałem się między dwoma aspektami, które wydawały mi się najważniejsze i po przemyśleniu byłem w stanie wskazać ten, który uważam za najważniejszą odpowiedź, która mi się nasuwa pod hasłem "popęd seksualny". Myślę, że osoby, które głosowały podobnie rozumowały. Stąd też ten wątek był dla mnie niestety, ale stratą czasu, który mogłem wykorzystać na napisanie z pół strony tekstu albo zadjustowanie z dwóch stron cudzego tekstu

Nikt Ci nie kazał tego czasu tracić. Mogłeś śmiało w tym czasie poprawiać i dodawać różne artykuły, listy, itd. Poza tym, nawet jeśli się z kimś nie zgadzasz, to nie musisz od razu tak lekceważąco o nim pisać.

>Daj spokój, nie ma o czym mówić, większość czytelników bierze w sondzie udział, nie zgłaszając uwag, mnie to cieszy. W moim mniemaniu było kilka gorszych sond, których nikt nie zakwestionował. Ten temat widocznie pobudza do dyskusji.
>Teraz po fakcie uważam, że opcja, z której zrezygnowaliśmy: "rodzi nieporozumienia" - bardzo by się tutaj przydała

Aniu, nie bierz tego tak do siebie. Jak już pisałem, Twoje sondy uważam za bardzo dobre i gdyby tak nie było, zbyłbym ten temat milczeniem. Jestem jednak dość zaangażowany, powiedzmy emocjonalnie w tę stronę, dlatego chcę żeby była dopieszczona. Podobne uwagi wysyłam zawsze w dobrej wierze i z chęcią poprawy niedociągnięć, jakie zauważam w serwisie. Nie musicie się ze mną zgadzać. Ja chcę dobrze i robię to z myślą o rozwoju mojej ulubionej strony w necie, jaką jest Racjonalista.

>Bo od sympatyków Racjonalisty chciałbym oczekiwać konstruktywnego wsparcia, a problem jednej sondy, która się nie podoba kilku osobom za taką krytykę nie uważam.

Moim zdaniem to lepiej, gdy sympatycy wskazują gdy coś im się nie podoba (nawet jeśli są w mniejszości lub być może nie mają racji, w Twoim poczuciu lub obiektywnie - monopolu na rację nikt z nas nie ma; i nawet jeśli są to głupie szczegóły). Ostatecznie może taka krytyka prowadzić jedynie do lepszej dbałości o wysoki poziom. No i świadczy o tym, że czytelnicy jednak patrzą na pracę i jej poziom - a to motywuje do starania się.

Ta jedna sonda "zimy nie czyni", ani nawet nie jest jej ewentualną daleką zapowiedzią. Jakieś wielkie jej rozstrząsanie nie miałoby racji bytu i chyba by się nie pojawiło, gdyby nie znalazło się paru dyskutantów chętnych o tym dyskutować - bo co tu dużo gadać, część uważa ją za przeciętną, część widzi pewne niedociągnięcia i postanowiło skrytykować (ja także), ale ostatecznie nawet one nie są jakieś poważne, wielkie czy krytyczne.

>Weźcie pod uwagę, że czasami możemy zrobić coś niedoskonale, że poświęcamy Racjonaliście bardzo dużą część swojego życia i czasu i że niestety, ale pracy redakcyjnej mamy więcej niż jesteśmy w stanie wykonywać.

Bierzemy. Rozumiem to i doceniam, bardzo dużo pracy wkładacie w ten serwis.

Ta krytyka nie jest przecież atakiem na Was lub zarzutem, że się nie przykładacie. Jest stwierdzeniem tylko, że widzimy pewne wady pewnego elementu. Taki szczegół. Być może nieważny.

Być może ta krytyka w czymś pomoże, a może i nie.

Daleki jestem od stwierdzenia, że nie mam prawa krytykować (chociażby pewnych szczegółów) - gdyż uważam, że każda merytorycznie sformułowana krytyka może być owocna, jeśli zostanie racjonalnie rozważona.

Może i nie mamy racji i głupio się czepiamy tej sondy. A Może lepiej rzadziej puszczać lepsze sondy. Może zachęcić sympatyków do formułowania pomysłów. A może nic nie zmieniać - ot jedna z wielu sond nieco poniżej poziomu według części użytkowników, nie warto się tym przejmować.

Nie wiem - ja tylko wyrażam własne zdanie. To nie jest ani zobowiązanie, ani atak, ani rozkaz, ani życzenie zmian.

>Ten duży portal od strony redakcyjnej prowadzi bardzo niewiele osób i choć nie mamy problemu z przybywającymi publicystami, którzy stale walą coraz liczniej, to już z osobami, które chciałby to redagować, czyli wykonywać najważniejszą i mozolną pracę, już znacznie trudniej jest znaleźć. Generalnie Racjonalista ma zbyt dużo doradców i pomysłodawców, a zbyt mało wykonawców. Stąd tak uparte wałkowanie marginalnego dla Racjonalisty tematu uważam za działanie obstrukcyjne.

Być może i jest niekonstruktywne, może w niczym nikomu nie pomoże (chociaż a priori prawie nigdy nie wiadomo czy krytyka w czymś pomoże czy nie, może być pisana w dobrej wierze, a efekt może być żaden poza stratą czasu).

Ale czy obstrukcyjne?

Chyba nie, w końcu nikt nie nakazuje redaktorom z tym dyskutować, bronić się przed krytyką, reagować na nią etc., a nawet tego czytać.

>Anna robi bardzo dużo pracy redakcyjnej, ostatnio tak dużo, że nie starcza jej już czasu na prowadzenie wiadomości. Tym samym nie wszystko może robić perfekcyjnie.

I tak robi to jeśli nie perfekcyjnie, to prawie. Jestem pełen podziwu dla ludzi, którzy tyle rzeczy tutaj na Racjonalista.pl robią.

Ale jak wiadomo pochwała rozleniwia, a krytyka mobilizuje... Oczywiście bez przesady (należy także chwalić i nie przesadzać z krytyką).

>Tymczasem budzik naskoczył na przeciążonego redaktora za jakąś jedną głupią sondę, która po prostu nie była idealna. Absurd.

Po prostu skrytykował.

A to, czy jest to czepianie się szczegółów i wymaganie perfekcyjności, czy też krytyka napisana w dobrej wierze mając nadzieje, że w czymś to pomoże - to już dosyć subiektywna ocena, różne osoby mogą mieć różne zdanie.

Ja mogę mówić tylko za siebie - miałem na myśli raczej to drugie.

Zauważcie, że Volrath zupełnie bezinteresownie broni mojej opinii. Podaje przy tym konkretne argumenty. Naprawdę, coś jest na rzeczy.
Nawiasem mówiąc dużo klasy wykazujesz, Zbyszku, poświęcając swój czas na wsparcie mojej osoby. Dziękuję.

>Nawiasem mówiąc dużo klasy wykazujesz, Zbyszku, poświęcając swój czas na wsparcie mojej osoby. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Uważam, że głosy krytyki jeśli są merytorycznie sformułowane, to w najlepszym wypadku mogą zwiększyć motywację i doprowadzić do jakiejść poprawy, a w najgorszym nic nie zmienią ani na lepsze ani na gorsze, a więc są ogólnie przydatne.

Poza tym sądzę, że każdy powinien mieć prawo wyrazić swoje zdanie, a obowiązku "tracenia czasu" i odnoszenia się do niego nie ma.

No i uważam także, że niesłusznie Twoja krytyka jest określona jako obstrukcyjny atak i tak ostro atakowana (co w sumie bezproduktywnie wydłuża wątek). Co jak co, ale od tego jest rozum, by krytyki się nie bać - a jedynie najwyżej racjonalnie ją rozważyć. Szczególnie że to nie była jakaś niemerytoryczna i zjadliwa krytyka jakiegoś mocno nawiedzonego i fanatycznego klerykała anty-racjonalisty, ale raczej życzliwa krytyka jednego z sympatyków, któremu portal jest bliski i martwi się o poziom.

Bardzo się cieszę z Twojej opinii oraz podziwiam odwagę i klasę. Ja wybaczam Mariuszowi, bo nie wie, co czyni. Być może, pewien jego uraz do mnie tutaj wyszedł. Kiedyś rzeczywiście przegiąłem i teraz traktuje mnie "szczególnie" w nienajlepszym tego słowa znaczeniu. Być może się mylę. Mniejsza z tym. Sprawa jest zamknięta. Nikt nie ma urazy, w kwestii sondy jakiś tam drobny kompromis wywalczyliśmy. Wątek można zamknąć. Kropka.

>Ja wybaczam Mariuszowi, bo nie wie, co czyni

Takimi stwierdzeniami tylko komplikujesz nasze relacje, tym bardziej, że przecież krytyka ta była mimo wszystko nieuzasadniona.

Próbowałem tylko wyjaśnić sytuację, bo Twoja interwencja zdała mi się zaskakującą dla Volratha.
Nie wiem już którą krytykę masz teraz na myśli. Można się w tym pogubić. Skończmy już. Nie chcę niczego komplikować. Wiesz o tym.

ok, ja też nie

>>Ale nie rozumiem czemu zwykły "śmiertelnik" tu na forum miałby nie móc krytykować jakiejś sondy i spierać się na jej temat (choćby i długo i namiętnie)?
>Bo od sympatyków Racjonalisty chciałbym oczekiwać konstruktywnego wsparcia, a problem jednej sondy, która się nie podoba kilku osobom za taką krytykę nie uważam. Weźcie pod uwagę, że czasami możemy zrobić coś niedoskonale, że poświęcamy Racjonaliście bardzo dużą część swojego życia i czasu i że niestety, ale pracy redakcyjnej mamy więcej niż jesteśmy w stanie wykonywać. Ten duży portal od strony redakcyjnej prowadzi bardzo niewiele osób i choć nie mamy problemu z przybywającymi publicystami, którzy stale walą coraz liczniej, to już z osobami, które chciałby to redagować, czyli wykonywać najważniejszą i mozolną pracę, już znacznie trudniej jest znaleźć. Generalnie Racjonalista ma zbyt dużo doradców i pomysłodawców, a zbyt mało wykonawców. Stąd tak uparte wałkowanie marginalnego dla Racjonalisty tematu uważam za działanie obstrukcyjne.

Ja chciałem tylko napisać ten pierwszy wpis i zobaczyć, co powiedzą czytelnicy. Niestety, musiałem odpowiadać innym, musiałem odeprzeć Twój atak i robienie ze mnie jakiegoś podżegacza i jątrzyciela, i dalej się to później potoczyło. To głównie wasza uparta obrona tak wydłuża ten wątek. My podajemy konkretne argumenty, a wy piszecie, że jesteście przepracowani. Rozumiem wasze trudy, ale wchodząc w takie przedsięwzięcie, każdy powinien liczyć się z krytyką. Ja nie wiedziałem, kto przygotowuje te sondy. Okazuje się, że robi to Ania, czyli osoba mająca bardzo duży wkład w rozwój strony i codziennie poświęcająca na to dużo czasu. Nie wydaje mi się jednak, żeby zmieniało to fakt, że sonda jest jaka jest. Pisałem niejednokrotnie, że poprzednie sondy były bardzo dobre i Ania odwala kawał dobrej roboty. Jeżeli to jest za mało, boście przeładowani pracą i z tego powodu wszelka krytyka jest nie na miejscu, to ja pasuję.

>Anna robi bardzo dużo pracy redakcyjnej, ostatnio tak dużo, że nie starcza jej już czasu na prowadzenie wiadomości. Tym samym nie wszystko może robić perfekcyjnie. Tak samo ja: nie robię błedów językowych, ale czasami miałem tak dużo tekstów, że nie byłem w stanie przerobić wszystkiego perfekcyjnie i zdarzały się słabostki. Tymczasem budzik naskoczył na przeciążonego redaktora za jakąś jedną głupią sondę, która po prostu nie była idealna. Absurd.

Nikt nie naskoczył. Skrytykowałem sondę, która wyjątkowo nie pasowała mi jakością do Racy. Napisałem o tym na Forum, w dziale Sprawy serwisu, czyli w dziale, który po to właśnie jest. Nie wiem, dlaczego nawet tak delikatna forma dobrodusznej krytyki jest uważana za naskoczenie i malowana w agresywnych barwach. To jest przykre i nie wróży najlepiej.

Obecnie sonda brzmi: "Popęd seksualny przede wszystkim:...
Jak wykazałem, z pomocą Volratha, jest to wciąż nienajlepsza sonda. Jednak nastąpiła pozytywna zmiana. Wątek miał zatem sens.

>Obecnie sonda brzmi: "Popęd seksualny przede wszystkim:...
>Jak wykazałem, z pomocą Volratha, jest to wciąż nienajlepsza sonda. Jednak nastąpiła pozytywna zmiana. Wątek miał zatem sens.
>
Dla pięciu osób spośród 370, które już wzięły udział w sondzie.

Nie kieruj się tym. Oczywiście, tej większości nie zależy tak na wortalu, jak mi czy Zbyszkowi. Wiele osób głosuje, może podzielają oni wasz pogląd. Inni głosują dla zabawy, poza tym chcą zobaczyć wyniki. Ja przecież też zagłosowałem, żeby zobaczyć jak to się rozkłada.

>Najnowsza sonda Racjonalisty na temat popędu seksualnego nie ma większego sensu. Przecież oprócz opcji "jest siedliskiem grzechu", wszystkie pozostałe są oczywiste.

No właśnie chyba tylko dla Ciebie są takie oczywiste. Ta sonda nie mówi tylko o popędzie seksualnym.
No, bo co to znaczy, że popęd należy zaspokajać? A niby dlaczego "należy"? Niech mi ktoś wyjaśni. A jeśli należy to kim albo czym???
Wg mnie punkt 2 mówi o stosunku do osoby ludzkiej.
To jest podejście anty-personalistyczne (a więc anty - humanistyczne).
Bo w świetle myśli humanistycznej człowiek nie może być nigdy środkiem do celu, do osiągnięcia czegokolwiek (w tym do zaspokojenia czegokolwiek) tylko celem.
Obowiązkiem męża jest więc zaspokajać popęd żony (gdyż jego celem ma być dobro niepowtarzalnej, indywidualnej osoby, człowieka) i vice versa, ale mąż nie może używać żony (jak rzeczy) do tego, aby zaspokajać swój popęd i vice versa.
Tyle teoria. Ale przypuszczam, że sprawdza się w praktyce.
Natomiast tutejsze artykuły dot. rozwodów, poligamii wg mnie zawierają myśl przeciwną, która zmierza właśnie do tego, że ludzi winni nawzajem się zaspakajać, jeśli ktoś komuś nie dostarcza intensywnych doznań, np. znudzi się albo zestarzeje, to należy go wymienić na kogoś "odpowiedniejszego" zamiast się z nim "męczyć". To jest jednak przedmiotowe traktowanie innych jako środków, narzędzi osiągnięcia do celu.

Wydaje mi się, że masz pretensje do samej natury. Prawda jest taka, że popęd należy zaspokajać. Można takie słowa rozumieć choćby jako niechęć i brak moralnego uzasadnienia do jego tłumienia. To, że potrzebny jest do tego partner, jest normalne i wynika z samej natury rzeczy. Czy ktoś z tego faktu wyciągnie wniosek, że partner to zabawka, która służy tylko do zaspokajania siebie, to już inna sprawa.
Co do pretensji odnośnie mojego postu. Ważna sprawa - napisałem go przed zmianą treści sondy. Teraz, gdy sonda zawiera słowa: "przede wszystkim", sprawa rzeczywiście wygląda inaczej. Obecnie, faktycznie nie ma jednoznacznie oczywistych odpowiedzi (nie do tego się po zmianie przyczepiałem), a ta rozważana przez Ciebie nabiera charakteru hedonistycznego w porównaniu z innymi opcjami.

>Wydaje mi się, że masz pretensje do samej natury. Prawda jest taka, że popęd należy zaspokajać. Można takie słowa rozumieć choćby jako niechęć i brak moralnego uzasadnienia do jego tłumienia.

... brak moralnego uzasadnienia, powiadasz.
Ano właśnie, czyli gdyby się takie moralne uzasadnienie znalazło to okazałoby się, że są przypadki w którym nie trzeba zaspakajać tego popędu (jak np. matka Teresa z Kalkuty która spożytkowała to w ramach pomocy większej liczbie osób, a nie tylko najbliższej rodzinie), a w niektórych przypadkach to nawet nie wolno go zaspakajać, jak np. w pedofilii.
Jeśli ktoś odkryje w sobie takie skłonności to powinien je ściśle kontrolować.

Powołujesz się na naturę. Ale co stanowi naturę człowieka: popęd czy rozum?? Wg mnie rozum powinien wybierać zaspokojenie, których popędów jest godne a których niegodne...
Z tego też wynika, że nie zawsze to, co przyjemne jest dobre.

...Matka Teresa, powiadasz.

Nie rozumiem, dlaczego się mnie uczepiłaś. Próbujesz mnie nawracać? Postaraj się nieco lepiej, bo nie przekonasz nikogo krytyką popędu seksualnego argumentowaną tym, że jest on obecny również w pedofilii. Po prostu zaznacz w sondzie, że popęd jest siedliskiem grzechu albo że służy przede wszystkim prokreacji. Akurat dla katolików, sonda jest w sam raz.

>Nie rozumiem, dlaczego się mnie uczepiłaś. Próbujesz mnie nawracać?

Chciałbyś ...

>Po prostu zaznacz w sondzie, że popęd jest siedliskiem grzechu albo że służy przede wszystkim prokreacji. Akurat dla katolików, sonda jest w sam raz.

Nie, bo akurat w katolicyzmie zycie płciowe (miłość typu eros) jest owszem funkcją ściśle biologiczną (celem popędu jest prokreacja), ale w przypadku człowieka łączy się z piramidą funkcji psychologicznych a nawet najwyższymi funkcjami duchowymi. Np. poczucie estetyczne łączy się z funkcjami seksualnymi.

Mi to akurat przyszło do głowy jako skojarzenie, ale takiej opcji nie ma. Ale uff!! Co za ulga, że nie musi mi się kojarzyć z rozrodczością czy siedliskiem grzechu

Przeczytałam w takiej "między Logiką a wiarą" M . Bocheńskiego, kościelnego racjonalisty, taką ciekawostkę, że specyficznie ludzka jest tylko miłość erotyczna.
Bo z czterech typów miłości:
- miłość typu storge, czyli miłość rodzinna oraz miłość typu Filia, czyli przyjaźń występują tez u zwierząt.
- natomiast agape - miłość czysto duchowa, o której mówi chrześcijaństwo, jest miłością anielską.

>>Nie rozumiem, dlaczego się mnie uczepiłaś. Próbujesz mnie nawracać?
>Chciałbyś ...

O niczym innym nie marzę.

>>Po prostu zaznacz w sondzie, że popęd jest siedliskiem grzechu albo że służy przede wszystkim prokreacji. Akurat dla katolików, sonda jest w sam raz.
>Nie, bo akurat w katolicyzmie zycie płciowe (miłość typu eros) jest owszem funkcją ściśle biologiczną (celem popędu jest prokreacja), ale w przypadku człowieka łączy się z piramidą funkcji psychologicznych a nawet najwyższymi funkcjami duchowymi. Np. poczucie estetyczne łączy się z funkcjami seksualnymi.

Tak, ale dla katolika z popędem przede wszystkim kojarzy się właśnie namnażanie nowych bar... owieczek. Ludzkich owieczek (zaiste niezwykła to religia).

>Mi to akurat przyszło do głowy jako skojarzenie, ale takiej opcji nie ma. Ale uff!! Co za ulga, że nie musi mi się kojarzyć z rozrodczością czy siedliskiem grzechu

Tereska katoliczką wyzwoloną.

>Przeczytałam w takiej "między Logiką a wiarą" M . Bocheńskiego, kościelnego racjonalisty, taką ciekawostkę, że specyficznie ludzka jest tylko miłość erotyczna.

Kościelny racjonalista? To kto w końcu?

>Bo z czterech typów miłości:
>- miłość typu storge, czyli miłość rodzinna oraz miłość typu Filia, czyli przyjaźń występują tez u zwierząt.
> - natomiast agape - miłość czysto duchowa, o której mówi chrześcijaństwo, jest miłością anielską.

Anielska to jest Twoja cierpliwość w nawoływaniu myślących na pustynię ułudy. Strzeż się fatamorgany, Tesiu. Wszak, nigdy nie jest za późno, by zrozumieć.

>Powołujesz się na naturę. Ale co stanowi naturę człowieka: popęd czy rozum?? Wg mnie rozum powinien wybierać zaspokojenie, których popędów jest godne a których niegodne...

Złe postawienie problemu. Konflikt nie leży pomiędzy popędem a rozumem lecz pomiędzy popędem a kulturą (chociaż, pozornie, wydaje się to tożsame). A czym jest kultura? "wysublimowaną realizacją popędów" (Z.Freud).
Popędy można bowiem zaspokajać w przeróżny sposób - niekoniecznie dosłownie.
Doktryna Freuda przyjmowała, że psychika nie zna innych praw niż prawa popędów, a jeśli między popędami a wywodzącymi się z kultury nakazami (zakazami) wytworzy się konflikt, to ustąpić muszą nakazy (zakazy), bo nie mają same przez się głębszego zakorzenienia w naszej psychice.

>Z tego też wynika, że nie zawsze to, co przyjemne jest dobre.

To akurat nie wynika, ale jeśli już, to... dla kogo? Dla mnie jest. I dla większości "normalnych" jednostek również. I w jakich okolicznościach? Jeśli moje dobro nie wchodzi w kolizję z dobrem innych ludzi, a tym samym i z ich poczuciem przyjemności, to nie widzę problemu, a już na pewno zła.

---

fides ex necessitate esse non debet