Większość argumentów zostało podane ale do Ciebie i tak nie dotrą. Myli prawo Unii Europejskiej i zalecenia Rady Europy.Szkoda jeszcze raz powtarzać.

Znalazłam przypadkiem w necie takie zdanie o Radziszewskiej o czym nie wiedziałam:
"Bo choć już od czterech kadencji jest w Sejmie, to została zapamiętana tam przede wszystkim jako gorąca zwolenniczka objęcia parlamentu patronatem Matki Boskiej Trybunalskiej."

>Większość argumentów zostało podane ale do Ciebie i tak nie dotrą. Myli prawo Unii Europejskiej i zalecenia Rady Europy.Szkoda jeszcze raz powtarzać.

Szkoda, że nie masz ochoty mi tego powtórzyć. Przejrzałem Twoje wypowiedzi o Radziszewskiej na poprzednim forumowym wątku i nie znalazłem takiego rozróżnienia z wyjaśnieniem. Jeśli mimo wszystko znajdziesz trochę czasu i chęci, z chęcią bym poczytał o tym, na czym polegała ta pomyłka Radziszewskiej. Pomyłka, którą gdzie indziej nazywasz "rekordową głupotą".

>(...) z chęcią bym poczytał o tym, na czym polegała ta pomyłka Radziszewskiej. Pomyłka, którą gdzie indziej nazywasz "rekordową głupotą".
>
Nie za bardzo wiem, po co otworzyłeś nowy wątek - temat ten sam, więc po co robić zamieszanie? Ale skoro już takowy otworzyłeś i dyskusja się toczy, to pozwolę sobie wkleić tu moją odpowiedź na bardzo podobne pytanie, które zadałeś już na wątku "Radziszewska" ("apud" usiłowała Tobie odpowiedzieć, ale chyba niewiele z jej odpowiedzi zrozumiałeś).

Zacznijmy od cytatu z wypowiedzi dla "Gościa niedzielnego", od której się cała awantura zaczęła:

Cytat:

W zasadzie powyższy cytat winien wystarczyć za odpowiedź. Ponieważ jednak obawiam się, że dla Ciebie sprawa nie będzie bynajmniej oczywistą, pozwolę sobie na parę słów komentarza.
Otóż tak się składa, że pani R. pełni (niestety) określona funkcję - konkretnie pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, czyli mówiąc innymi słowy jest zobligowana do przeciwstawiania się jakimkolwiek przejawom nierównego traktowania, nietolerancji itp. Nawet jak ma wątpliwości wynikające z interpretacji przepisów, to winna zawsze stawać po stronie mogącej być potencjalną ofiarą ww zjawisk. To trochę tak jak z adwokatem - ma bronić klienta niezależnie od tego, czy rzeczony jest winny, czy nie, bo rozstrzyganie o winie jest rolą sądu, a rolą obrońcy podnoszenie wszelkich okoliczności mogących świadczyć na korzyść oskarżonego. A pani R. zachowała się w tym momencie jak przedstawiciel palestry z czasów świętej pamięci ZSRR - nie dość , że nie bronił, to jeszcze prokuratora dzielnie wspierał.
Sugeruję abyś dokładnie przeczytał zamieszczony wyżej cytat - wynika z niego iż pani R. nie zna prawa lub nie potrafi takowego interpretować, albo co gorsza interpretuje je zgodnie z "jedynym słusznym światopoglądem". Więc odpowiada albo głupio, albo skrajnie niekompetentnie (nie wiadomo co gorsze). Prowadzący wywiad wyraźnie zaznaczył, że "zdeklarowana lesbijka" (ciekawe swoją drogą co to znaczy) nie dostaje pracy ze względu na swoje preferencje !
Pomijając kwestię skąd te preferencje miałyby być pracodawcy znane (Kodeks Pracy zabrania pracodawcy domagać się takich informacji), jest to przykład jawnej dyskryminacji. Bo pracodawca nie może wymagać od pracownika, aby ten był określonej orientacji seksualnej. Wydaje się natomiast zasadnym, że pracodawca może wymagać, aby pracownik spełniał pewne wymagania specyficzne dla danego pracodawcy - w przypadku szkoły katolickiej może być na przykład zobligowany do powstrzymania się od wygłaszania treści sprzecznych z naukami kościoła katolickiego. Widzisz subtelną różnicę? Bo ja tak. Szkoda tylko, że pani R. nie widzi - na tym stanowisku mogłaby trochę intensywniej załączyć procesy myślowe.
Kolejna sprawa - na pytanie "czy szkoła zostanie pozwana do sądu?" pani R. odpowiada: "oczywiście nie!". I znów trudno mi takiej wypowiedzi nie uznać za głupią, czy choć przynajmniej nie przemyślaną. Bo skąd niby pani R. ma wiedzieć, czy hipotetyczna lesbijka rzeczonej szkoły nie pozwie? Pytanie czy przed tym sądem wygra, czy nie pozostaje otwarte, ale przecież nie o to była pani R. pytana.
Reasumując - gdyby na pytanie prowadzącego wywiad pani R. odpowiedziała mniej więcej tak:

"Nie wiem, czy szkoła zostanie pozwana - o tym zdecyduje osoba, której odmówiono zatrudnienia. I to sąd oceni czy pracodawca naruszył prawo. Jeśli jedynym powodem odmowy będzie li tylko orientacja seksualna powódki, sąd prawdopodobnie przyzna jej rację. Należy tu jeszcze podkreślić, że jakikolwiek pracodawca nie może żądać od pracownika deklaracji dotyczących orientacji seksualnej - żądanie takie jest naruszeniem prawa. Natomiast szkoły wyznaniowe mogą stawiać kandydatom określone wymagania w zakresie zgodnym z takim to a takim przepisem, itd."

to pewnie awantury by nie było. Jednak pani minister wolała najpierw powiedzieć a dopiero później pomyśleć. Ja osobiście uważam takie postępowanie za głupotę, ewentualnie za wyraz głębokiej niekompetencji - w sumie niewielka różnica - jedno i drugie bezwzględnie dyskwalifikuje panią R. jako ministra.

Katolickie szkoły mają to do siebie, że w ich statucie zawarte jest oświadczenie, iż ich celem jest promowanie wartości chrześcijańskich. Nauczyciele, nawet matematycy, mają być kimś w rodzaju moralnych autorytetów. Nauczyciel - zadeklarowany gej, o którym wszem i wobec wiadomo, że jest homoseksualistą, nie mógłby więc być chyba takim moralnym autorytetem w katolickiej szkole, ponieważ sam dopuszcza się, w mniemaniu katolickiej etyki, grzechu homoseksualizmu. Innymi słowy taki nauczyciel-zadeklarowany-wszem-i-wobec-gej, godziłby w statut szkoły, czyli, zgodnie z tym słynnym 4 artykułem, posiadane/nie posiadane przez niego cechy (orientacja seksualna) "są istotnym i determinującym wymogiem zawodowym". Nie jestem prawnikiem, ale tak to właśnie rozumiem. Nie widzę więc powodu, żeby bronić prawa gejów do pracowania w szkołach wyznaniowych, skoro szkoły te z zasady nie akceptują homoseksualizmu, a takie prawo, które nakazywałoby tym szkołom przyjmowanie homosiów, byłoby dla nich ewidentnie, fundamentalnie krzywdzące.

udzieliłeś ciekawej, chciałoby się powiedzieć racjonalnej wypowiedzi, jednak:
>przyjmowanie homosiów, byłoby dla nich ewidentnie, fundamentalnie krzywdzące.
a czy nazywanie homoseksualistów terminem pogardliwym nie jest dla nich ewidentnie i fundamentalnie krzywdzące? Duży minus

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>>przyjmowanie homosiów, byłoby dla nich ewidentnie, fundamentalnie krzywdzące.
>a czy nazywanie homoseksualistów terminem pogardliwym nie jest dla nich ewidentnie i fundamentalnie krzywdzące? Duży minus

Dla jednego pogardliwe, dla innego pieszczotliwe. Tak czy siak, z obrażalskimi zawsze kiepsko się rozmawia.

"Alicja Duda" ma rację - szkoda czasu na rozmowę z Tobą. Zarzucasz innym, że nie odpowiadają na Twoje pytanie, a sam odpowiadasz ni z gruszki ni z pietruszki, w sposób kompletnie nie związany z wypowiedzią, którą komentujesz. Już nawet nie wspominając o tym, że używasz wobec innych obraźliwych określeń - nie jest to bynajmniej szczyt elegancji. Uzupełnij braki w wiedzy, zdolności logicznego rozumowania i elementarnej kulturze - wtedy być może wrócimy do dyskusji.
Niestety - przez pomyłkę oceniłem Twoją wypowiedź na "plus" - w rzeczywistości powinien być wielki minus za obraźliwą wypowiedź.

>"Alicja Duda" ma rację - szkoda czasu na rozmowę z Tobą. Zarzucasz innym, że nie odpowiadają na Twoje pytanie, a sam odpowiadasz ni z gruszki ni z pietruszki, w sposób kompletnie nie związany z wypowiedzią, którą komentujesz. Już nawet nie wspominając o tym, że używasz wobec innych obraźliwych określeń - nie jest to bynajmniej szczyt elegancji. Uzupełnij braki w wiedzy, zdolności logicznego rozumowania i elementarnej kulturze - wtedy być może wrócimy do dyskusji.

Ejże, odniosłem się przecież do najważniejszej kwestii. No ale ok.

>Nawet jak ma wątpliwości wynikające z interpretacji przepisów, to winna zawsze stawać po stronie mogącej być potencjalną ofiarą ww zjawisk. To trochę tak jak z adwokatem - ma bronić klienta niezależnie od tego, czy rzeczony jest winny, czy nie, bo rozstrzyganie o winie jest rolą sądu, a rolą obrońcy podnoszenie wszelkich okoliczności mogących świadczyć na korzyść oskarżonego.

Radziszewska jako Pełnomocnik Rządu do spraw Równego Statusu Kobiet i Mężczyzn ma obowiązek zapobiegać dyskryminacjom, to jasne. No ale bez przesady, niech to nie będzie gejowska propaganda czy dziki zachód, tylko trzymanie się obowiązującego prawa (jakie by ono nie było).

>Kolejna sprawa - na pytanie "czy szkoła zostanie pozwana do sądu?" pani R. odpowiada: "oczywiście nie!". I znów trudno mi takiej wypowiedzi nie uznać za głupią, czy choć przynajmniej nie przemyślaną. Bo skąd niby pani R. ma wiedzieć, czy hipotetyczna lesbijka rzeczonej szkoły nie pozwie? Pytanie czy przed tym sądem wygra, czy nie pozostaje otwarte, ale przecież nie o to była pani R. pytana.

Radziszewska omawia hipotetyczną sytuację "zadeklarowanej lesbijki", której nie przyjęto do katolickiej szkoły i jej "oczywiście, nie" rozumiem jako skrót myślowy - "zadeklarowana lesbijka" po prostu (oczywiście), jeśli zna prawo, nie pozwie wyznaniowej szkoły za to, że ta nie przyjęła jej ze względu na orientację (ale jak się uprze pozywać, to ma prawo to zrobić - również oczywiście). A dlaczego uważam, że szkoła wyznaniowa ma prawo nie przyjąć takiej osoby do pracy, opisałem w poście wyżej.

>Prowadzący wywiad wyraźnie zaznaczył, że "zdeklarowana lesbijka" (ciekawe swoją drogą co to znaczy) nie dostaje pracy ze względu na swoje preferencje! Pomijając kwestię skąd te preferencje miałyby być pracodawcy znane (Kodeks Pracy zabrania pracodawcy domagać się takich informacji), jest to przykład jawnej dyskryminacji.

I tak, kodeks pracy zabrania zadawania pytań o orientację seksualną. Ale gdy ja słyszę hasło "zadeklarowany gej" rozumiem osobę, która np działa w organizacjach gejowskich, ma konto na gejowskich portalach itd. W czasach, gdy ludzie tracą pracę ponieważ umieścili na Naszej Klasie albo Facebooku jakieś materiały godzące w wizerunek firmy, nie powinno nas dziwić, że pracodawca wygoogla nasze nazwisko, zanim podejmie decyzję.

>Wydaje się natomiast zasadnym, że pracodawca może wymagać, aby pracownik spełniał pewne wymagania specyficzne dla danego pracodawcy - w przypadku szkoły katolickiej może być na przykład zobligowany do powstrzymania się od wygłaszania treści sprzecznych z naukami kościoła katolickiego. Widzisz subtelną różnicę? Bo ja tak. Szkoda tylko, że pani R. nie widzi - na tym stanowisku mogłaby trochę intensywniej załączyć procesy myślowe.

W szkołach wyznaniowych kładzie się bardzo duży nacisk na "wyznaniowość". Nie sądzę, aby takie "subtelne rozróżnienia" jak życie prywatne i zawodowe miały tutaj sens. Wydaje się, że w takich szkołach wymaga się od nauczycieli nie tylko kompetencji ale i "słusznej" postawy moralnej.

>wielki minus za obraźliwą wypowiedź.

Ale żeby "homosiem" się obrażać? No dajcie spokój...

> Nie jestem prawnikiem, ale tak to właśnie rozumiem. Nie widzę więc powodu, żeby bronić prawa gejów do pracowania w szkołach wyznaniowych, skoro szkoły te z zasady nie akceptują homoseksualizmu, a takie prawo, które nakazywałoby tym szkołom przyjmowanie homosiów, byłoby dla nich ewidentnie, fundamentalnie krzywdzące.
>
Tylko ten biskup Paetz jakoś nie pasuje do twojego misternego wywodu!!!

>Tylko ten biskup Paetz jakoś nie pasuje do twojego misternego wywodu!!!

Nie wiem, jak to jest z biskupem, ale fakt - Twoja wypowiedź jest nie na temat.

>Otóż tak się składa, że pani R. pełni (niestety) określona funkcję - konkretnie pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, czyli mówiąc innymi słowy jest zobligowana do przeciwstawiania się jakimkolwiek przejawom nierównego traktowania, nietolerancji itp.

Pani Radziszewska jest pełnomocnikiem ds równego traktowania, a nie pełnomocnikiem ds obrony homoseksualistów przed złym światem.

>Ad. 2 A tego to już w ogóle nie kumem. Jak można oskarżać ministra o homofobię (to jest dopiero
>argument adpersonam!) w momencie, gdy on omawia przepisy prawa obowiązujące w Unii Europejskiej?
>WTF?!

Niektórzy jednak myślą samodzielnie - nie wszystko, co jest w Unii, jest dobre. Przepis pozwalający zwolnić kogoś ze względu na orientację seksualną to idiotyzm - jeszcze powiedzmy, że można zrozumieć sytuację, kiedy homoseksualista chciałby uczyć np. teologii, jakiejś etyki chrześcijańskiej itd, wtedy być może argumentacja, że sam nie postępuje wg takiej etyki, byłaby zasadna. Natomiast możliwość zwolnienia np. nauczyciela matematyki dlatego, że jest gejem, to jakiś absurd. Nawet w katolickiej szkole. Czyli co, można uczyć "normalnej" matematyki i "pedalskiej" matematyki? Ma to sens?

>Niektórzy jednak myślą samodzielnie - nie wszystko, co jest w Unii, jest dobre. Przepis pozwalający zwolnić kogoś ze względu na orientację seksualną to idiotyzm - jeszcze powiedzmy, że można zrozumieć sytuację, kiedy homoseksualista chciałby uczyć np. teologii, jakiejś etyki chrześcijańskiej itd, wtedy być może argumentacja, że sam nie postępuje wg takiej etyki, byłaby zasadna. Natomiast możliwość zwolnienia np. nauczyciela matematyki dlatego, że jest gejem, to jakiś absurd. Nawet w katolickiej szkole. Czyli co, można uczyć "normalnej" matematyki i "pedalskiej" matematyki? Ma to sens?

Nie ma sensu, nie wiem też, jak to wygląda w praktyce, chociaż np Katolicki Uniwersytet Lubelski wymaga od pracowników podpisania zaświadczenia o min. tolerancji dla innych orientacji. Tak czy siak, jakby się nam to prawo podobało/nie podobało jaki jest sens nawoływania do odwołania kogoś, tylko dlatego, że mówi o tym, jak to prawo wygląda?

>Tak czy siak, jakby się nam to prawo podobało/nie podobało jaki jest sens nawoływania do odwołania kogoś, tylko dlatego, że mówi o tym, jak to prawo wygląda?

Sens jest, bo skoro zgadzamy się, że to prawo jest dyskryminujące, to zadaniem RPO jest dążenie do jego zmiany. Radziszewska działa więc wbrew misji swojego urzędu, a to już jest podstawa do odwołania jej.

>Sens jest, bo skoro zgadzamy się, że to prawo jest dyskryminujące, to zadaniem RPO jest dążenie do jego zmiany. Radziszewska działa więc wbrew misji swojego urzędu, a to już jest podstawa do odwołania jej.

Ale czy zmiana prawa, pozwalającego instytucjom wyznaniowym zatrudniać ludzi zgodnie z ich własnym światopoglądem, nie będzie z drugiej strony dyskryminujące dla tych wyznaniowych instytucji, które musiałby zatrudniać osoby postępujące wbrew promowanej przez nie etyce (jaka by ona nie była)?

>Ale czy zmiana prawa, pozwalającego instytucjom wyznaniowym zatrudniać ludzi zgodnie z ich własnym światopoglądem, nie będzie z drugiej strony dyskryminujące dla tych wyznaniowych instytucji, które musiałby zatrudniać osoby postępujące wbrew promowanej przez nie etyce (jaka by ona nie była)?
Posłużę się argumentem (chyba) Logika: "A czy osoba prowadząca prywatną firmę nie powinna mieć prawa zatrudniać dosłownie kogo chce?" (cytat niedosłowny, z pamięci)
Załóżmy, że nie lubię inwalidów, a prowadzę firmę informatyczną, więc niepełnosprawność ruchowa pracownika nie ma znaczenia. Można by było napisać w odpowiedzi na CV - "nie zatrudnię Cię, bo jeździsz na wózku, a to niemiły widok, pozdr".
Czy państwo nie dyskryminowało by moich poglądów, nakazując mi merytorycznie odnieść się do zgłoszenia takiego pracownika?
I czy np. kucharka w szkole katolickiej też musi mieć bierzmowanie?
Podejrzewam, że konflikt ma źródło w tym, że etyka katolicka nie jest w zgodzie z wrażliwością typową dla krajów rozwiniętych (czytaj państw rzeczywiście neutralnych światopoglądowo) i rozsądniejszych ludzi w Polsce.

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Podejrzewam, że konflikt ma źródło w tym, że etyka katolicka nie jest w zgodzie z wrażliwością typową dla krajów rozwiniętych (czytaj państw rzeczywiście neutralnych światopoglądowo) i rozsądniejszych ludzi w Polsce.

Myślę, że jest to bardzo celne spostrzeżenie. Problem w tym, że kościół katolicki, wbrew głoszonym przez siebie poglądom o równości wszystkich ludzi, jest w praktyce organizacją skrajnie ksenofobiczną i nietolerancyjną. A taka postawa w miarę rozwoju społeczeństwa staje się coraz mniej możliwa "do przełknięcia". W miarę jak przybywa ludzi wykształconych , otwartych na świat, kierujących się w życiu racjonalnymi przesłankami, konflikt pomiędzy tym co głosi kościół, a tym co społecznie akceptowalne, stopniowo narasta. Ludzie po prostu zaczynają mieć dość poglądów z którymi się nie utożsamiają, a które ktoś próbuje im narzucić. Wystarczy się przyjrzeć zmianom w tej materii, jakie dokonały się w ostatnich latach w Hiszpanii - swego czasu ultrakatolickim kraju.

I tak jeszcze a propos wymogów stawianych kandydatom do pracy w szkołach o charakterze wyznaniowym - już sobie wyobrażam kwestionariusz osobowy z serią pytań o preferencje seksualne, używanie antykoncepcji, masturbację itp. - w Polsce kościół ma lekkiego bzika na punkcie seksu, więc nie trudno sobie wyobrazić, co stanowiłoby główny przedmiot zainteresowania. Natomiast ewentualne bicie żony, stosowanie kar cielesnych wobec dzieci, chlanie wódy, antysemityzm, czy zwyczajne sianie nienawiści wobec myślących inaczej nie stanowiłyby pewnie okoliczności dyskwalifikujących ewentualnego kandydata

>Myślę, że jest to bardzo celne spostrzeżenie. Problem w tym, że kościół katolicki, wbrew głoszonym przez siebie poglądom o równości wszystkich ludzi, jest w praktyce organizacją skrajnie ksenofobiczną i nietolerancyjną.

Jakie by nie były, Twoim zdaniem, poglądy KK, nie powiesz chyba, że Radziszewska ma prowadzić teologiczną kampanię z KK o zmianę jego poglądów. Prawo pozwala posiadać Kościołowi, jak to nazwałeś, "ksenofobiczne i nietolerancyjne" poglądy i zadaniem ministra jest tego prawa przestrzegać i je reszcie społeczeństwa uświadamiać.

>I tak jeszcze a propos wymogów stawianych kandydatom do pracy w szkołach o charakterze wyznaniowym - już sobie wyobrażam kwestionariusz osobowy z serią pytań o preferencje seksualne, używanie antykoncepcji, masturbację itp.

Jak było to już powiedziane wcześniej, takie pytania są regulowane w Kodeksie Pracy. Najlepiej dla tego wątku, gdybyśmy trzymali się faktów, a nie wyobraźni.

> Podejrzewam, że konflikt ma źródło w tym, że etyka katolicka nie jest w zgodzie z wrażliwością typową dla krajów rozwiniętych (czytaj państw rzeczywiście neutralnych światopoglądowo) i rozsądniejszych ludzi w Polsce.

W tym problem leży, że owi rozwinięci i rozsądniejsi piewcy tolerancji nie potrafią tolerować tego, co ich zdaniem nierozwinięte i nierozsądne. Wrażliwość im nie pozwala.
Żadna to sztuka tolerować to, co nam się podoba czy choćby nam nie przeszkadza. Sztuką jest tolerować to, co naszym zdaniem brzydkie, głupie czy złe. Sprawa Radziszewskiej to świetny test tolerancji. Test, który nasze "postępowe" środowiska koncertowo oblały.
Równe - takie same dla wszystkich - prawa też potrafią dyskryminować.

>Żadna to sztuka tolerować to, co nam się podoba czy choćby nam nie przeszkadza. Sztuką jest tolerować to, co naszym zdaniem brzydkie, głupie czy złe.
Wg Ciebie sztuka polega na tym, żeby tolerować np. organizacje nazistowskie czy antysemickie? Bezgraniczna tolerancja jest absurdem

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Wg Ciebie sztuka polega na tym, żeby tolerować np. organizacje nazistowskie czy antysemickie?

Każdy powinien mieć pełne prawo do publicznego głoszenia, że Żydów, katolików, homoseksualistów, blondynów czy cyklistów nie lubi. Jeżeli nawołuje przy tym do agresji to oczywiście tolerancja się kończy, ale to podpada już pod odpowiednie paragrafy.

>Bezgraniczna tolerancja jest absurdem

Pomiędzy bezgraniczną tolerancją (praktycznie niemożliwą zresztą) a obecnie tworzącą się paranoją (próbującą wymuszać bezgraniczną tolerancję dla wybranych) istnieje ogromne spektrum pośrednie, w które warto byłoby celować.

W sobotnio-niedzielnej Rzepie znalazłem następujący cytat odnośnie sprawy: Cytat: Za Rzeczpospolita, "Plus minus" artykuł "Czarownice z warszawki. Pozwolę sobie też na inny cytat. Cytat: Wydaje mi się, że sprawa rozbija się o interpretację zwrotu "zadeklarowana lesbijka", afera zaś dennie nadmuchana przez różne zainteresowane strony.I abstrahuję tu od kwestii, czy Pani Radziszewska jest dobrym ministrem.

---

forum.histmag.org/

>Art. 4 mówi: "Państwa członkowskie mogą uznać, że odmienne traktowanie (...) nie stanowi dyskryminacji w przypadku, gdy ze względu na rodzaj działalności zawodowej lub warunki jej wykonywania dane cechy są istotnym i determinującym wymogiem zawodowym, pod warunkiem że cel jest zgodny z prawem, a wymóg jest proporcjonalny".

>Wydaje mi się, że sprawa rozbija się o interpretację zwrotu "zadeklarowana lesbijka", afera zaś dennie nadmuchana przez różne zainteresowane strony.I abstrahuję tu od kwestii, czy Pani Radziszewska jest dobrym ministrem.

A mi się jednak wydaje, że sprawa rozbija się o interpretację zwrotu "istotnym i determinującym wymogiem zawodowym"

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>1. Radziszewska dokonała ponoć "comingoutu" swojemu rozmówcy, co zostało uznane za wytykanie "pedalstwa" i dyskryminację ze względu na orientację seksualną.
Wg mnie jest to nie tyle dyskryminacja i wytykanie, ale raczej dowód braku kultury osobistej (co zresztą potwierdza forma "przeprosin", gdzie widać że minister dalej nie wie o co chodzi).

>2. Radziszewska stwierdziła, że instytucje wyznaniowe mają prawo nie przyjmować do pracy ludzi, których sposób bycia jest sprzeczny z wyznawanym światopoglądem danej instytucji.
O ile zrozumiałem, jest to kolejne uproszczenie minister Radziszewskiej. Szkoła religijna może z powodów światopoglądowych odmówić zatrudnienia kogoś ze względu na religię, płeć czy orientację seksualną - ALE TYLKO W ŚCIŚLE OKREŚLONYCH PRZYPADKACH, i musi wtedy udowodnić, że taki krok jest niezbędny ze względu na swoje wartości. Czyli np. może odmówić zatrudnienia ateisty do nauki religii, ale już nie do nauki matematyki czy do sprzątania.

> Czyli np. może odmówić zatrudnienia ateisty do nauki religii, ale już nie do nauki matematyki czy do sprzątania.
Nie mam zamiaru dyskutować już PiotremB, ale z wielką przykrością muszę mu przyznać częściowo rację.
Znalazłem w internecie statut pierwszej-lepszej szkoły katolickiej, w którym widniał punkt: "Nasi nauczyciele reprezentują wartości katolickie" (przytaczam z pamięci). Poza tym matematycy też bywają wychowawcami klas.
Zatem, jeżeli zgadzamy się w Polsce na zakładanie takich szkół, o takich statutach, to łatwo mogą się na odpowiedni punkt powołać i argumentować, że "krok jest niezbędny".

Będzie mi naprawdę miło, jeżeli ktoś mi wykaże, że jestem w błędzie

Pomimo powyższej argumentacji uważam, że Radziszewska na swoim stanowisku zachowała się butnie, wręcz skandalicznie, powinna być odwołana.

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Pomimo powyższej argumentacji uważam, że Radziszewska na swoim stanowisku zachowała się butnie, wręcz skandalicznie, powinna być odwołana.

Nie będę już wdawał się w dyskusję na temat tego, jak mierzyć butę czy skandaliczność, bo i tak mi przecież nie odpiszesz, ale jak to jest, że gdy chodzi o homosiów, to należy używać języka ĄĘ, ale gdy np na racjonaliście mówimy o katolach, zwolennikach PiS czy LPR to kpiny i obelgi są czymś powszechnym, a nawet pożądanym. A mnie tutaj próbuje się wykluczyć z dyskusji za słowo "homoś". Ewidentny brak symetrii.

>Nie będę już wdawał się w dyskusję na temat tego, jak mierzyć butę czy skandaliczność, bo i tak mi przecież nie odpiszesz, ale jak to jest, że gdy chodzi o homosiów, to należy używać języka ĄĘ, ale gdy np na racjonaliście mówimy o katolach, zwolennikach PiS czy LPR to kpiny i obelgi są czymś powszechnym, a nawet pożądanym. A mnie tutaj próbuje się wykluczyć z dyskusji za słowo "homoś". Ewidentny brak symetrii.

Jestem przeciwnikiem szydzenia z ludzi z jakiegokolwiek powodu. Nigdy nie posunąłem się do obelgi - raczej nie padają tu często, a jeżeli tak się zdarza, to powinny być tępione z powodu naruszenia regulaminu.
Kpiny z poglądów politycznych (a nie z osób je wyznających) to już bardziej delikatna sprawa. Czy można się przykładowo poważnie odnieść do wypowiedzi JKM:
Cytat:
- cytat za stroną tvpinfo

Jedna sprawa to atakować poglądy i idee, druga to atakować, czy kpić z kogoś za narodowość, rasę, orientację, płeć,

Ktoś mógłby poczuć się dotknięty, bo dyskusja "uraziła jego uczucia religijne". Powinien wtedy wziąć pod uwagę, że racjonalista.pl to miejsce, które z natury poddaje idee i poglądy pod krytykę, czasem bardzo ostrą o czym uprzedza się już na stronie głównej we wprowadzeniu.
Jeżeli ktoś by napisał, że "małżeństwa homoseksualne są tak cudownym pomysłem jak śluby zoofili" to mimo wątpliwej wartości merytorycznej i krzywdzącego porównania mamy do czynienia z pewną logiką, krytyką poglądu, że powinno się udzielać ślubu parom homoseksualnym.
Rozważmy natomiast zdanie:
"Trudno jest znaleźć symfonię czy wybitne odkrycie naukowe, którego autorem jest bambus" - miałbyś ochotę na dyskusję z jego autorem? ja nie, mimo, że merytorycznie pewną prawdę niesie.

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>Rozważmy natomiast zdanie:
>"Trudno jest znaleźć symfonię czy wybitne odkrycie naukowe, którego autorem jest bambus" - miałbyś ochotę na dyskusję z jego autorem? ja nie, mimo, że merytorycznie pewną prawdę niesie.

Ej, masz najzupełniej w świecie rację. Ale każda moja wypowiedź o homosiach nigdy nie miała charakteru dyskryminacyjnego, a jedynie estetyczny - "homoseksualista" zbyt długo się pisze, "gej" padł już dosyć często, a "homoś" wydaje się tak samo dobrym synonimem - tym bardziej, że nigdy nie padał w obraźliwym kontekście. Po prostu jesteście tutaj trochę przewrażliwieni.

>"homoś" wydaje się tak samo dobrym synonimem - tym bardziej, że nigdy nie padał w obraźliwym kontekście.
Słowo "homoś" ma obraźliwy wydźwięk i ty o tym dobrze wiesz, tylko rżniesz głupa.
Minus
>Po prostu jesteście tutaj trochę przewrażliwieni.
Nic ci do tego...

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>Słowo "homoś" ma obraźliwy wydźwięk i ty o tym dobrze wiesz, tylko rżniesz głupa.

Zawsze uważałem tekst w stylu "i ty dobrze o tym wiesz, tylko rżniesz głupa" za wielce wyjaśniający bez insynuacji, że ktoś już tylko uparcie idzie w zaparte mimo miażdżących argumentów.

Jasne, "homoś" może Ci się kojarzyć obraźliwie. Mi nie. Dopóki trzymamy się jednak skojarzeń lub wydźwięków pozostajemy w sferze subiektywnych odczuć.

>Nie mam zamiaru dyskutować już PiotremB, ale z wielką przykrością muszę mu przyznać częściowo rację.

Z Piotrem B dyskutować rzeczywiście nie należy, przynajmniej do czasu, aż wyeliminuje ze swego zasobu leksykalnego pewne, obraźliwe dla innych, określenia - tu zgadzam się z Tobą w całej rozciągłości.

>Znalazłem w internecie statut pierwszej-lepszej szkoły katolickiej, w którym widniał punkt: "Nasi nauczyciele reprezentują wartości katolickie" (przytaczam z pamięci). Poza tym matematycy też bywają wychowawcami klas.
>Zatem, jeżeli zgadzamy się w Polsce na zakładanie takich szkół, o takich statutach, to łatwo mogą się na odpowiedni punkt powołać i argumentować, że "krok jest niezbędny".
>Będzie mi naprawdę miło, jeżeli ktoś mi wykaże, że jestem w błędzie

Uważam że jesteś w błędzie. Punkt statutu na który się powołujesz jest tak nieprecyzyjny, że nie zamyka drogi do zatrudnienia nikomu, kto tylko zadeklaruje się jako "reprezentant wartości katolickich". W takiej sytuacji pracodawca odmawiając zatrudnienia choćby osobie o orientacji homoseksualnej musiałby wykazać, że dana osoba nie jest w stanie powyższych wartości reprezentować. A miałby z tym pewien problem, bo w myśl oficjalnego stanowiska kościoła katolickiego sama orientacja homoseksualna nie powinna być postrzegana jako sprzeniewierzenie się głoszonym przez kościół naukom i nie jest uważana za grzech. Grzechem jest natomiast uprawianie stosunków homoseksualnych jako "sprzecznych z naturą" ("piękny" język swoją drogą... ). Nietrudno więc wyobrazić sobie sytuację, w której osoba o orientacji homoseksualnej zgłasza się na rozmowę kwalifikacyjną uzbrojona w świadectwo chrztu, bierzmowania, maturę z religii itp., deklaruje się jako gorliwy katolik, a jednocześnie zapytana o swoją orientację seksualną albo odpowiada zgodnie z prawdą, albo też odmawia odpowiedzi powołując się na odpowiednie zapisy Kodeksu Pracy. Oczywiście, w takiej sytuacji potencjalny pracodawca pewnie by takiego kandydata odrzucił, ale w przypadku ewentualnego procesu przed sądem pracy miałby dość trudne zadanie - musiałby wykazać, dlaczego kandydat nie może "reprezentować wartości katolickich". Gdyby kandydat był odpowiednio elokwentny mógłby łatwo wykazać, że rzeczywisty powód jest inny od deklarowanego i niewykluczone, że sprawę by wygrał. Oczywiście pozostaje pytanie po co miałby ją wygrywać, oprócz doznania uczucia satysfakcji - osobiście jestem zdania, że nie należy pchać się na siłę tam, gdzie człowieka nie chcą, a już szczególnie do instytucji mających cokolwiek wspólnego z instytucjami wyznaniowymi Chciałbym też zauważyć, że przywołany przez Ciebie punkt statutu dotyczy tylko nauczycieli - nie ma tu słowa o pracownikach nie będących nauczycielami, więc woźna, kucharka, konserwator itp. mogą być dowolnego wyznania i wcale do kierowania się "wartościami katolickimi" nie są obligowani

>Pomimo powyższej argumentacji uważam, że Radziszewska na swoim stanowisku zachowała się butnie, wręcz skandalicznie, powinna być odwołana.

Mam wrażenie, że daliśmy się nieco zepchnąć na boczny tor, zapominając jaki jest rzeczywisty temat wątku, więc dobrze, że temat ten przypominasz. I oczywiście masz rację - niezależnie od interpretacji przepisów i od tego kto kogo ma prawo zatrudniać bądź nie, ocena zachowania pani R. winna być jednoznaczna. Zadałem sobie trud przebrnięcia przez cały wywiad w "Gościu Niedzielnym" i tylko utwierdziłem się w przekonaniu, że jest to osoba kompletnie się na pełnione stanowisko nie nadająca. Największe emocje wzbudził pewien cytat (zamieściłem go w jednym ze swoich wcześniejszych postów), ale problem nie ogranicza się bynajmniej do tego jednego stwierdzenia. Problem leży w tym, że pani R. i prowadzący wywiad przez cały czas "nadają na tych samych falach". W wypowiedziach pani R. trudno doszukać się zastanowienia, refleksji, dociekliwości, próby doprecyzowania pytań, nie mówiąc już o polemicznej nucie - ona idzie jak za przeproszeniem baran na sznurku prowadzącego wywiad i grzecznie mu przytakuje, mówiąc to, co chciałby usłyszeć, taka z niej wierna córka kościoła Niech się więc pani R. zdecyduje, czy jest pełnomocnikiem ds równości, czy pełnomocnikiem kościoła katolickiego - jeśli chce być tym drugim, to bardzo proszę, aby ta działalność nie była finansowana z moich podatków - powtórzę raz jeszcze - od urzędnika państwowego oczekuję neutralności, kompetencji i znajomości prawa, a nie chodzenia na postronku określonej opcji światopoglądowej. Wypowiedź pani R. była wyjątkowo głupia, ale jeszcze bardziej przerażający jest brak refleksji i okazywana przez nią buta - tego już nie można rozpatrywać w kategoriach gafy, wykręcać się skrótami myślowymi i złym zrozumieniem intencji - pani R. jasno pokazała na co ją stać i winna być zdymisjonowana w trybie natychmiastowym.

> A miałby z tym pewien problem, bo w myśl oficjalnego stanowiska kościoła katolickiego sama orientacja homoseksualna nie powinna być postrzegana jako sprzeniewierzenie się głoszonym przez kościół naukom i nie jest uważana za grzech.

Ale Radziszewska mówiła o lesbijce zdeklarowanej, czyli przypadku, gdzie nie ma wątpliwości, iż dana osoba naukom KK w temacie się sprzeciwia i w którym nie ma potrzeby pytania o te sprawy.

> ona idzie jak za przeproszeniem baran na sznurku prowadzącego wywiad i grzecznie mu przytakuje, mówiąc to, co chciałby usłyszeć, taka z niej wierna córka kościoła

I dlatego, ze jest wierną córką kościoła nie powinna piastować stanowiska? Czy ktoś tutaj przypadkiem nie dyskryminuje?

>I dlatego, ze jest wierną córką kościoła nie powinna piastować stanowiska? Czy ktoś tutaj przypadkiem nie dyskryminuje?
Na tym stanowisku powinna dbać o równość wszystkich a nie preferować jedną opcję.

>Na tym stanowisku powinna dbać o równość wszystkich a nie preferować jedną opcję.

A ja myślę, że powinna działać zgodnie z prawem. Nie, jak to jest dzisiaj modne w tv, "na granicy prawa", ale po prostu zgodnie z nim.

>Na tym stanowisku powinna dbać o równość wszystkich a nie preferować jedną opcję.

A preferuje? W sprawie lesbijki w szkole katolickiej doprawdy ciężko jej to zarzucić, bardzo zrównoważone stanowisko prezentuje.

>A preferuje? W sprawie lesbijki w szkole katolickiej doprawdy ciężko jej to zarzucić, bardzo zrównoważone stanowisko prezentuje.
Jej wypowiedź w sprawie lesbijki mogłaby przejść bez echa bo można by było zwalić na konieczne uproszczenia w wywiadzie ale to jest nic nie znaczący szczegół w stosunku do innych gaf. A przede wszystkim ona nie robi tego co powinna bo nie ma pojęcia po co jest na tym stanowisku.
Albo inaczej ona jest postawiona na tym stanowisku, żeby nic nie robić i z tego wywiązuje się bardzo dobrze.

>Albo inaczej ona jest postawiona na tym stanowisku, żeby nic nie robić i z tego wywiązuje się bardzo dobrze.

Ot, wyjątek spośród reszty zapracowanych polityków się znalazł. Idąc tą logiką powinno się odwołać cały sejm. I to by było chyba nawet całkiem niegłupie.

>Albo inaczej ona jest postawiona na tym stanowisku, żeby nic nie robić i z tego wywiązuje się bardzo dobrze.

Wziąwszy pod uwagę wysokość grożących Polsce kar finansowych za niewdrożenie unijnych dyrektyw, to cholernie kosztowne "nicnierobienie".

---

Panie, zachowaj mnie od zgubnego nawyku mniemania, że muszę coś powiedzieć na każdy temat i przy każdej okazji.
Św. Tomasz z Akwinu

>Albo inaczej ona jest postawiona na tym stanowisku, żeby nic nie robić i z tego wywiązuje się bardzo dobrze.
Cieszmy się, że rządzi PO i na stanowisku pełnomocnika ds równych praw tkwi Radziszewska. PiS posadziłoby na tym stołku Sobecką albo innego podobnego stwora...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>Cieszmy się, że rządzi PO i na stanowisku pełnomocnika ds równych praw tkwi Radziszewska. PiS posadziłoby na tym stołku Sobecką albo innego podobnego stwora...
Tak byli gorsi Giertych jako minister edukacji a zastąpiła go pani Hall.....
A czy jesteś pewna, że Radziszewska jest lepsza od Sobeckiej?
A Hall jest lepsza od Giertycha? Bo ja nie jestem przekonana.

>A czy jesteś pewna, że Radziszewska jest lepsza od Sobeckiej?
>A Hall jest lepsza od Giertycha? Bo ja nie jestem przekonana.
Wolałabym się na własnej skórze nie przekonywać, bo przeczucia mam jak najgorsze...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>>A czy jesteś pewna, że Radziszewska jest lepsza od Sobeckiej?
>>A Hall jest lepsza od Giertycha? Bo ja nie jestem przekonana.
>Wolałabym się na własnej skórze nie przekonywać, bo przeczucia mam jak najgorsze...

Wiesz, ja też zaczynam mieć wątpliwości, czy taki Giertych albo Sobecka aż tak bardzo różnią się od minister Hall, czy pani Radziszewskiej. Niewątpliwie są nieco bardziej stonowani i działają w nieco bardziej finezyjny sposób. Ale jak się tę cywilizacyjną pozłotę trochę potrze, to spod spodu wyłazi dokładnie to samo - wierność "jedynym słusznym wartościom", wiernopoddańczy stosunek do kościoła, tudzież potworna obawa przed uczynieniem czegokolwiek co mogłoby zdenerwować hierarchów, czy też spowodować napięcia na linii PO - kościół. Przyznam, że jestem coraz bardziej rozczarowany postawą PO w kwestiach światopoglądowych - jak na partię mieniącą się liberalną strasznie są jacyś strachliwi i asekuranccy. A już ostatnie wypowiedzi min. Rostowskiego, kiedy to pierdoły opowiadał w temacie in vitro po prostu mnie załamały...