>Może powinnam porzucić te resztki złudzeń, że wierchuszka KK kiedyś po zadaniu takiego pytania przejrzy się w lustrze?
Dawno bym na Pani miejscu porzucił tą myśl

>>Może powinnam porzucić te resztki złudzeń, że wierchuszka KK kiedyś po zadaniu takiego pytania przejrzy się w lustrze?
>Dawno bym na Pani miejscu porzucił tą myśl
>

Znam paru bardzo religijnych katolików (i jednocześnie miłych ludzi) którzy są zniesmaczeni postawą biskupów, tym chowaniem głowy w piasek, tolerowaniem Rydzykowa itp. Oni się wstydzą.

Każda dyskusja z nimi o roli kościoła w Polsce jest jak kopanie szczeniaka.
Trochę mi ich żal.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Znam paru bardzo religijnych katolików (i jednocześnie miłych ludzi) którzy są zniesmaczeni postawą biskupów, tym chowaniem głowy w piasek, tolerowaniem Rydzykowa itp. Oni się wstydzą. Każda dyskusja z nimi o roli kościoła w Polsce jest jak kopanie szczeniaka. Trochę mi ich żal.
Myślę, że w tym właśnie tkwi jeden z najważniejszych problemów i błędów jakie popełniamy w takich dyskusjach z tzw. wierzącymi. Ten sposób prowadzenia rozmowy i myślenia daje przyzwolenie i upewnia ich w swych przekonaniach. Przykładem są media, gdzie prezenterzy dwoją się i troją, żeby czasem nie urazić uczuć religijnych.

>>Znam paru bardzo religijnych katolików (i jednocześnie miłych ludzi) którzy są zniesmaczeni postawą biskupów, tym chowaniem głowy w piasek, tolerowaniem Rydzykowa itp. Oni się wstydzą. Każda dyskusja z nimi o roli kościoła w Polsce jest jak kopanie szczeniaka. Trochę mi ich żal.
>Myślę, że w tym właśnie tkwi jeden z najważniejszych problemów i błędów jakie popełniamy w takich dyskusjach z tzw. wierzącymi. Ten sposób prowadzenia rozmowy i myślenia daje przyzwolenie i upewnia ich w swych przekonaniach. Przykładem są media, gdzie prezenterzy dwoją się i troją, żeby czasem nie urazić uczuć religijnych.

a ja ze swojej strony tak a pro po na te głupawe dyskusje tutaj jakie te katoliki sa zle/dobre, niepotrzebne skreślić.

Moze by jakaś dyskusje o pokoju augsburskim, westwalskim, skąd sie te sekty protestanckie, anglikańskie czy kalwińskie wzięły?

Jak sobie jaki zapaleniec z kolka różańcowego sam sprawdzi fakty to będzie ojejku lepiej nie mówić. Nawet w katolickiej encyklopedii, a jest taka.

Przeciez pamiętam niedowierzanie kilku forumowiczów, ze zamalowano fiuty w kaplicy Sykstyńskie, hehehe, bo obrażały. Uczucia religijne.

Reszta malunku jakoś nie. Sad Ostateczny ostatecznym, ale fiuty zamalowano, nijakim de Volterra, zresztą kumplem Michała Anioła. Co prawda po śmierci autora ale zawsze.

Nmen omen, ten gość co sie wściekał na te fiuty nazywał sie jak Flaszka Głódź, czyli kardynał Carafa.

Tak nawiasem, moze se jakie kolko różańcowe przestudiuje cala historie powstania kaplicy sykstyńskiej, ze szczególnym uwzględnieniem złupienia Rzymu w 1527 przez
hehehehe,
sami niech szukają.
To sa historie od których można posiusiać sie ze śmiechu.

Lepsze od najlepszej propagandy czy racjonalności!

>>>Znam paru bardzo religijnych katolików (i jednocześnie miłych ludzi) którzy są zniesmaczeni postawą biskupów, tym chowaniem głowy w piasek, tolerowaniem Rydzykowa itp. Oni się wstydzą. Każda dyskusja z nimi o roli kościoła w Polsce jest jak kopanie szczeniaka. Trochę mi ich żal.
>>Myślę, że w tym właśnie tkwi jeden z najważniejszych problemów i błędów jakie popełniamy w takich dyskusjach z tzw. wierzącymi. Ten sposób prowadzenia rozmowy i myślenia daje przyzwolenie i upewnia ich w swych przekonaniach. Przykładem są media, gdzie prezenterzy dwoją się i troją, żeby czasem nie urazić uczuć religijnych.
>a ja ze swojej strony tak a pro po na te głupawe dyskusje tutaj jakie te katoliki sa zle/dobre, niepotrzebne skreślić.

tu nie ma dyskusji o dobrych i złych katolikach.
fakt, że taka dyskusja, gdyby miała tu miejsce, byłaby bezsensu. dzielenie katolików na dobrych i złych, czy buddystów na dobrych i złych czy... byłaby po prostu dyskusją o dobrych lub złych ludziach. katolik deklarujący swoją wiarę może w ogóle nie znać Boga. tak chyba jest głównie. wtedy jego działania wynikają przede wszystkim z jego synderezy oraz wiedzy, którą przejęli od innych, tym co mu powiedziano

>Moze by jakaś dyskusje o pokoju augsburskim, westwalskim, skąd sie te sekty protestanckie, anglikańskie czy kalwińskie wzięły?

to nie sekty.
a skąd się wzięły, to większość chyba wie.

>>Znam paru bardzo religijnych katolików (i jednocześnie miłych ludzi) którzy są zniesmaczeni postawą biskupów, tym chowaniem głowy w piasek, tolerowaniem Rydzykowa itp. Oni się wstydzą. Każda dyskusja z nimi o roli kościoła w Polsce jest jak kopanie szczeniaka. Trochę mi ich żal.
>Myślę, że w tym właśnie tkwi jeden z najważniejszych problemów i błędów jakie popełniamy w takich dyskusjach z tzw. wierzącymi. Ten sposób prowadzenia rozmowy i myślenia daje przyzwolenie i upewnia ich w swych przekonaniach. Przykładem są media, gdzie prezenterzy dwoją się i troją, żeby czasem nie urazić uczuć religijnych.

skoro się 'wstydzą', to jest to raczej wbrew ich przekonaniom.
Zresztą nie mają się co wstydzić - bo i nie mają na to wpływu. niech sie wstydzą za siebie, za swoje działania. każdy ma jakies powody do wstydu.

>Znam paru bardzo religijnych katolików (i jednocześnie miłych ludzi) którzy są zniesmaczeni postawą biskupów, tym chowaniem głowy w piasek, tolerowaniem Rydzykowa itp. Oni się wstydzą.
>Każda dyskusja z nimi o roli kościoła w Polsce jest jak kopanie szczeniaka.
>Trochę mi ich żal.
Ani trochę. Mogli zacząć myśleć już 18 lub 19 lat temu, kiedy Matka Nasza Ostoja Polskości zaczęła się domagać zwrotu dóbr odebranych jej po Powstaniu Styczniowym. Niech się poważnie zastanowią: czy taki Dziwisz jest im naprawdę potrzebny jako pośrednik w kontaktach z ich bogiem?

>Może powinnam porzucić te resztki złudzeń, że wierchuszka KK kiedyś po zadaniu takiego pytania
>przejrzy się w lustrze?
>
To niemożliwe! Nie ma takich dużych luster!

@@@
.

z podanego artykułu:
Cytat:

Tak, tak. Kard. Dziwisz podkreśla wagę przykazań, a sam twierdzi, że kościół nie chce przywilejów - czy to nie fałszywe świadectwo?

PS I znowu te tajemnicze prawo naturalne

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>z podanego artykułu:
> Cytat:

Kard. Dziwisz podkreślał, że "Kościół w Polsce nie chce przywilejów, ale chce służyć człowiekowi i narodowi (...) Nie zbudujemy przyszłości bez Boga, bez respektowania prawa naturalnego i Bożych przykazań.

>Tak, tak. Kard. Dziwisz podkreśla wagę przykazań, a sam twierdzi, że kościół nie chce przywilejów - czy to nie fałszywe świadectwo?

Dziwisz mówi prosto, dobrze. raczej. brzmi bez hipokryzji.
Racją, chyba słuszną, jest, że kościół jako struktura/instytucja jest dnem. Mój znajomy, w czasie studiów, przeniósł się do Lublina i tam wstąpił so seminarium. Wystąpił po roku. Miał ogromny żal, bo i jego rozczarowanie było ogromne. Troche opowiadał. Ręce opadają i....wszystko opada. Przykladów z życia własnego i innych można mnożyć. tylko po co, każdy swoje widzi.
Tylko trzeba pamietać, że są jakby 'dwa kościoły'. Widzę, że Wy często łączycie wątki, które powinny być osobne. Krytyka kościoła jako instytucji to jedno, a krytyka kościoła, jako wspólnoty ludzi wierzących to drugie. jest jeszcze i trzecie, sama religia.

>Dziwisz mówi prosto, dobrze. raczej. brzmi bez hipokryzji.
Przyznajesz mu rację, że kościół nie chce żadnych przywilejów? Ma ich dużo i jakoś nie spieszy się, żeby z nich rezygnować.
(link do rozmowy na ten temat w polityce)
Na racjonalista.pl jest też na ten temat sporo materiałów.

>Tylko trzeba pamietać, że są jakby 'dwa kościoły'. Widzę, że Wy często łączycie wątki, które powinny być osobne. Krytyka kościoła jako instytucji to jedno, a krytyka kościoła, jako wspólnoty ludzi wierzących to drugie. jest jeszcze i trzecie, sama religia.

W swojej wypowiedzi nie krytykowałem ani wspólnoty ani samej religii - odniosłem się jedynie do instytucji. Nie przypominam sobie, żebym te sprawy w jakiejkolwiek wypowiedzi łączył i nie rozumiem dlaczego kierujesz do mnie ten argument.

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

>>Dziwisz mówi prosto, dobrze. raczej. brzmi bez hipokryzji.
>Przyznajesz mu rację, że kościół nie chce żadnych przywilejów? Ma ich dużo i jakoś nie spieszy się, żeby z nich rezygnować.

wiesz co, nie tyle myslę, że kościół nie chce przywilejów. Chce, nawet rząda - to mysl obiektywna i moja też. Tylko nie widzę nic złego akurat w wypowiedzi Dziwisza, bo on jakby mówi ze swojego stanowiska.
W tym jest jakiś konflikt - tam gdzie struktury tworzą ludzie, zbytnie uogólnianie zniekształca obraz.
Chodzi o to, że mozna podać wiele wypowiedzi innych, potwierdzających ten wątek forum, ale akurat TA mi tutaj nie pasuje.

My czyli ja, tak sobie siedzę i myślę...
jeżeli:
>Dziwisz mówi prosto, dobrze. raczej. brzmi bez hipokryzji.
(dobrze czy raczej?oj?)
a:
>Tylko trzeba pamiętać, że są jakby 'dwa kościoły'. Widzę, że Wy często łączycie wątki, które powinny być osobne. Krytyka kościoła jako instytucji to jedno, a krytyka kościoła, jako wspólnoty ludzi wierzących to drugie. jest jeszcze i trzecie, sama religia.

to on jest elementem - ten nie-hipokrytyczny Dziwisz - którego jakby kościoła? "kościoła jako instytucji" czy "kościoła jako wspólnoty"?

dwa Kościoły to taka legalizacja schizofrenii, czy zbiorowa schizofrenia? jak mniemam? niezłetaka furtka...? drzwi do hoteliku ?

a dla wyznawców cynizmu wspomnę o dzidzie bojowej Dzida składa się z przeddzidzia, śróddzidzia i zadzidzia....

proponuje nowy kierunek: patoteologia? a może i i patologika?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>Biskupi pytają "dlaczego pojawia się wrogość wobec Kościoła?"

Kiedy pierwszy raz zwróciliście uwagę, że chrześcijańska analogia do owieczek jako wiernych i kapłanów jako pasterzy ma drugie dno?:

Właściwie to po co pasterzowi owce? Hobby czy źródło dochodu? Owieczki bez pasterza rozlazły by się w cały świat, a poza tym ktoś je musi doić i golić...

Owieczki z czasem nabierają rozumu i wolą wrócić na wolność, do stanu rzeczy sprzed udomowienia ich przodków. Pasterze z dziada pradziada na pewno z takiego faktu nie mogą być zadowoleni

pozdrawiam

---

"Kto sieje memy, ten trafia do encyklopedii ..."

Była taka bajka: lustereczko powiedz przecie kto jest najpiękniejszy w Świecie... i jak niektóre ludzie pamiętają - szczególnie te co bajek słuchały/czytały a nie grzmociły w CeEsa - po tym pytaniu zła królowa wysyłała posłannika w celu eliminacji piękna... Fizycznej eliminacji.

wiec, droga Maddy - niech no może Kościół sobie takich pytań nie zadaje, bo nam rano kawę z cykuta podadzą. A wątpię by np. mnie jakaś chciała całować w ramach odczarowywania a do tego jeszcze księżniczka!

Tez kliknąłem i co?
>Jan Paweł II nie byłby zadowolony z dzisiejszej Polski, szczególnie z sytuacji Kościoła - sugerowali niektórzy biskupi na mszach z okazji X Dnia Papieskiego obchodzonego wczoraj w całej Polsce.

skoro oni wiedza/sugerują co by było gdyby było - czyli co miałby na myśli JP2 (może wydać by tomik: "Myśli pośmiertne"?)to nie ma ani z kim ani o czym dyskutować. Jak zawsze - jesteśmy biedni, potrzebujemy pomocy, wsparcia, dzyń dzyń - czemu monety!? gdzie bank-noty?
Wszystko wiedzą, na każde pytanie maja odpowiedz - i to jaką! wiekuistą! nieomylną! i wieczną! - a tego jakoś dziwnym trafem nie wiedzą... ups???

>Może powinnam porzucić te resztki złudzeń, że wierchuszka KK kiedyś po zadaniu takiego pytania przejrzy się w lustrze?
>
Lustro na razie zajęte przez premiera...
ale niebawem komisja majątkowa przekaże je w odpowiednie miejsce!

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

Ta wrogość wobec Kościoła pojawia się od setek lat i ma to samo podłoże.
Kościół przyzwyczaił sie przez ten czas iż "plebs" sie buntuje, takie jego prawo,ale Kościół ma władze ,takie jego prawo.
Mentalność średniowieczna ze średniowiecznymi ustaleniami : świat tak jest skonstruowany i nie ma co podskakiwać, tu wójt tu pleban a tu pan.Chłop? A gdzie ma być? Na roli.Taka jego rola.
Był czas po 1989 roku aby to miejsce jakie zajmowała ta instytucja zostało utrwalone, łącznie z tym jakie wartości niosła przez czas okupacji socjalistycznej.
Ale myśmy sami na własne życzenie reaktywowali sanacje z umiejscowieniem Kościoła w sferze publicznej.
To społeczeństwo wyniosło na "ołtarze" cały establishment koloratkowy i wepchnęła w łapki przywileje całując nabożnie pierścienie.
Cześć w ten sposób, a cześć na zasadzie "porozumień".
Tak było na początku,a potem rozkręcone i pchnięte zaczęło żyć własnym życiem i mamy to co mamy.
Z punktu widzenia tarasu pałacu biskupiego faktycznie można się dziwić skąd ten bunt.
Ale...pochylą się z troską nad tym buntem,zbiorą się pomyślą, napiszą, powiedzą,przytulą do piersi,razem łzę uronią...ludzie są zagubieni, bo tak to jest jak się zamiast w niedziele na msze do kina chodzi...pokręca z dezaprobata głową ale z miłością w sercu.

Ta poetyczność wynika z tego że ony establishment żyje w takim własnym świecie urojonym , tutaj jako odpowiednik przypomina mi się historia ostatniego Cara Rosji.
Defilady,pokazy,rauty dobroczynne ,troska medialna batiuszki..a za złotą bramą wrze.
Oczywiście przykład jeszcze nieadekwatny, w Polsce tu i tam zaczyna lekko dymić.
Nic więcej,jakoś nie ma woli ku temu aby ktoś jednak krzyknął,tupnął ,zrobił coś konkretnego.
Naprawdę z tą wolą działania nawet najmniejszego jest w skali narodu tragicznie.
I hierarchowie Kościoła DOSKONALE o tym wiedza.
Pamiętacie "wjazd na Wawel" ? I co że sarkli i sarkają po dziś dzień tu i tam,a ktoś zablokował? Jakaś tam demonstracja raptem pod pałacem biskupa...rozwiała się w czasie.
Że źle iż była? Ależ skąd! Niemniej niestety nieskuteczna.
Co by nie mówić o intencjach i woli to zawsze liczy się skutek.
A Kościół tym sposobem testuje granicę do jakiej sie może posunąć i chorągiewkę przesunął tym razem daleeeko.