>3. Jak zachowałbyś się gdyby okazało się, że Twoja moralność jest całkowicie błędna i chcąc czynić dobro tak naprawdę czynisz obiektywne zło? (załóżmy, że faktycznie są na to niezbite dowody

Dowody na obiektywne zło?
Wiesz co jest obiektywnym złem? Zjeść chleb. Zjesz go zamiast wyrzucić na śmietnik, przez co nie zjedzą go robale czym ograniczysz rozwój życia na Ziemi.

Opisujesz sytuację zmiany przekonań, poglądów czyli tzw. wiary, w której w umyśle pierwotne zło zmienia się we wtórne dobro.

O sytuacji zmiany poglądów piszesz jednak nielogicznie:
>chcąc czynić dobro tak naprawdę czynisz obiektywne zło?

Może przez zastosowanie przymiotnika obiektywny, który próbujesz ponownie wcisnąć w uniwersalną moralność a ustaliliśmy już, że obiektywy to jedynie powszechny.

Chcąc czynić we własnym przekonaniu dobro możesz czynić zło jedynie w przekonaniu sprzecznej osobowości, tj. osobowości innego człowieka, lub siebie po zaprzeczeniu i przekształceniu poglądów. Nielogiczne jest wciskanie zła w przekonania człowieka, który wierzy, że czyni dobro.

Właściwie mógłbym napisać, że chcąc czynić we własnym przekonaniu dobro możesz czynić zło jedynie w przekonaniu innego człowieka, ponieważ ty sam po zaprzeczeniu własnym poglądom i po przekształceniu jesteś właściwie innym człowiekiem. Po wcześniejszym, pierwotnym, starym ty być może zostaje pamięć, wspomnienie ale na pewno nie ma już zrozumienia dla wcześniejszych poglądów.

Zmianę osobowości w jednym ciele można byłoby porównać z wymianą systemu operacyjnego na komputerze. Ta sama materia ale już zupełnie jej czynność.

>Może przez zastosowanie przymiotnika obiektywny, który próbujesz ponownie wcisnąć w uniwersalną moralność a ustaliliśmy już, że obiektywy to jedynie powszechny.

Nie próbuję wciskać nigdzie uniwersalnej moralności. To Ty ignorujesz istnienie logiki poza emocjami i poza własnym subiektywnym punktem widzenia.

>Chcąc czynić we własnym przekonaniu dobro możesz czynić zło jedynie w przekonaniu sprzecznej osobowości, tj. osobowości innego człowieka, lub siebie po zaprzeczeniu i przekształceniu poglądów. Nielogiczne jest wciskanie zła w przekonania człowieka, który wierzy, że czyni dobro.

Mieliśmy niedawno na forum przykład pedofila, który próbował zracjonalizować swoje zboczenie. Myślisz tutaj tak samo jak on, tylko wg Ciebie różnicie się jedynie programami, w efekcie odczuwasz pewnie obrzydzenie do niego, co jest dla Ciebie taką samą emocją jak np instynktowny wstręt do owadów. Przecież sprzeczność interesów nie ma tu żadnego znaczenia. Występuje ona także w sytuacji gdzie bandyta atakuje ofiarę z nożem i zabiera jej pieniądze. Sytuacja relatywna bo obaj mają sprzeczne interesy? Albo ktoś wybiera czy lepiej się naćpać, czy pobiegać. Też relatywna sytuacja bo jedno i drugie ma pozytywne i negatywne emocjonalne strony?

Dobro i zło oparte na rozszczepieniu jest samo w sobie głupie. Nie istnieją przecież żadne aniołki i diabełki i przypisane do tego czyste zło i czyste dobro. Każda sytuacja wiąże się z wyborem, a ten ma dobre i złe strony. Dobrem jest więc wartość, dokonanie lepszego wyboru niż inne gorsze wybory, które są złem. Ludzie wartościowi to tacy, którzy potrafią sobie odmówić krótkotrwałych przyjemności dla długotrwałych korzyści, a bezwartościowi to tacy, którzy chcą wszystko mieć tu i teraz i przez to zaniedbują to co długofalowe. Ludzie skrajnie bezwartościowi to tacy, którzy dla swoich egoistycznych korzyści są w stanie zabijać innych i zadawać im cierpienie. Są jeszcze ludzie, dla których zadawanie cierpienia jest wartością samą w sobie - ludzie źli. I oni nie unikają relatywizmu, bo bywa i tak, że ofiara dzięki komuś takiemu zyskuje naukę. Źli ludzie czasem postępują dobrze gdy eliminują innych złych ludzi - logika, dwa minusy dają plus.

Mi chodzi o coś innego. Kim jest relatywista moralny, który uważa się za dobrego człowieka? Albo hipokrytą, albo mówiąc "dobry" ma na myśli inny desygnat dobra niż dobro absolutne. Niektórzy poprzez dobro rozumieją pomaganie innym. Robią to często wręcz na siłę. Wielu się w ten sposób dowartościowuje, nadaje tym sens swojemu bezsensownemu życiu. Kim jest absolutysta moralny? Kimś kto sam się oszukuje co do istnienia jedynego właściwego dobra. Może oprzeć swoje wartości na iluzji np "jakie wartości byłyby dobre gdyby ludzie mieli wolną wolę?". Tak postrzegane dobro jest jednocześnie bardzo intuicyjne, a z drugiej strony całkowicie oderwane od rzeczywistości i faktycznych ludzkich wyborów, którym towarzyszą różne czynniki mające większą lub mniejszą wagę. Absolutysta ryzykuje, że odda się jakiemuś "dobru", które w rzeczywistości jest złe (absolutysta wierzy, że istnieje absolutne dobro, więc gdy jego przekonania zostaną zweryfikowane może się okazać, że czynił zło). Teraz ciekawi mnie czy tacy absolutyści stawiają na pierwszym miejscu swoje postrzeganie dobra czy chęć bycia dobrym wg tych absolutnych standardów. Zauważ, że jest wiele dylematów moralnych, które skłaniają nas ku relatywizmowi, ale są rzeczy obiektywnie złe, które wydawałyby się temu przeczyć.

>Zmianę osobowości w jednym ciele można byłoby porównać z wymianą systemu operacyjnego na komputerze. Ta sama materia ale już zupełnie jej czynność.

No i jedynie ciągłość świadomości jest cały czas taka sama, niezależnie od tych zmian. Twoje doświadczenie. O tym piszę, że to prawdziwy Ty. Ciało i osobowość to jedynie nakładki, jedynie element świata, za który odpowiadają przyczyny i skutki.

Próbujesz wcisnąć jednak jak religijni, że uniwersalne dobro istnieje i jest nim życie.
A ja pytam się czyje? Bo na tym padole łez życie jednego wyklucza życie drugiego.

Nie wierzę w żadną uniwersalną moralność, którą może i nieświadomie próbujesz przepchnąć.
Istnieje moja moralność, twoja moralność, moralności innych ludzi.

Przy uszkodzeniach mózgu ludzie czasem tracą pamięć i doświadczenie idzie w pizdu, inni potrafią wyprzeć niekompatybilne z aktualną osobowością wspomnienia. Ciągłość osobowości jest jak ciągłość systemów społecznych 25 lat temu komuna dziś socjalizm korporacyjny.

>Próbujesz wcisnąć jednak jak religijni, że uniwersalne dobro istnieje i jest nim życie.

Zdecydowanie nie. Uważam, że istnieje uniwersalne zło i jest nim życie.

>Nie wierzę w żadną uniwersalną moralność, którą może i nieświadomie próbujesz przepchnąć.

Istnieją uniwersalnie złe rzeczy.

>Przy uszkodzeniach mózgu ludzie czasem tracą pamięć i doświadczenie idzie w pizdu, inni potrafią wyprzeć niekompatybilne z aktualną osobowością wspomnienia. Ciągłość osobowości jest jak ciągłość systemów społecznych 25 lat temu komuna dziś socjalizm korporacyjny.

Nie chodzi mi o pamięć tylko o faktycznie zaistniałe doświadczenie.

>Istnieją uniwersalnie złe rzeczy.

Bóg ci to powiedział? Bo jeśli tak to powinieneś wyryć w kamieniu, żeby nie uleciało.

Doświadczenie to pokazuje. Taką rzeczą jest np złapanie kogoś po to żeby go torturować, obietnica wypuszczenia po torturach, a na końcu morderstwo. Jeśli ktoś to zrobi bezinteresownie, targany dzikimi psychopatycznymi i sadystycznymi emocjami to mowa przecież o czymś obiektywnie złym. Korzyści z tego działania nie poniesie także nikt.

> Taką rzeczą jest np złapanie kogoś po to żeby go torturować, obietnica wypuszczenia po torturach, a na końcu morderstwo.
Musisz wymyślić coś, co nie figuruje w kodeksie karnym, bo inaczej nikt Ci się nie przyzna i niczego się nie dowiesz.

>Musisz wymyślić coś, co nie figuruje w kodeksie karnym, bo inaczej nikt Ci się nie przyzna i niczego się nie dowiesz.

Porządna czarna msza dla katolika ?
Seks na ichnim ołtarzu, inwokacje do pana ciemności (czy co tam mają rozrywkowego) itp. oczywiście żadnych tortur, dobrowolnie, wszyscy po 18 lat (ja bym się troche tych różnch chorób bał).

Albo wymyśleć jakąś religię tak konkretnie która z prawem kanonicznym mocno skonfliktowane a tak normalnie jest dla wszystkich myślących, żadnych nadużyć, tortur nic takiego ale z jajem itp.

>Porządna czarna msza dla katolika ?
Na to jest artykuł o obrazie.

>Musisz wymyślić coś, co nie figuruje w kodeksie karnym, bo inaczej nikt Ci się nie przyzna i niczego się nie dowiesz.

Przeczytaj sobie jaki jest kontekst. Odpowiadałem Krystkonowi na stwierdzenie, że moralność nie jest w żadnym stopniu absolutna.

Mojego stanowiska niestety nie da się opisać dokładnie słowami bo z jednej strony moralność nie jest absolutna w żadnym stopniu, a człowiek nie zna prawdy ontologicznej i nie wiadomo czy taka w ogóle istnieje. Z drugiej strony przykłady bardzo złych rzeczy świadczą o tym, że jednak takie istnieją i w żaden sposób nie da się ich nazwać dobrem bez gwałcenia logiki. Wszystko zależy od punktu widzenia i niestety rzeczywistość wygląda tak, że logika jest przez ludzi przykładana szczątkowo i wybiórczo do niektórych obserwacji i wdruków przejętych z otoczenia.

Wątek założyłem po to żeby ludzie uważający się za dobrych głosili swoje prawdy objawione i nie potrafili uzasadnić źródeł swojej moralności, sprzeczności i jej emocjonalnego pochodzenia. Racjonaliści powinni z kolei podejść do tego tak jak ja. Moralność to ewolucyjny mechanizm społeczny, który wykształcił się w formie szczątkowej i wypaczonej. W dodatku nie istnieje jedna właściwa moralność, do której każdy mądry człowiek musi dojść, choć z drugiej strony jest sporo negatywnych przykładów, które zmuszają do stwierdzenia, że dany czyn jest zły.

Ocena dobry/zły nie wyczerpuje przecież tematu moralności. Kolejną ważną kwestią jest ocena możliwości podmiotu oraz fakt, że na wszystkie czyny wpływ mają niezależne od nas przyczyny i skutki.

>Mojego stanowiska niestety nie da się opisać dokładnie słowami bo z jednej strony moralność nie jest absolutna w żadnym stopniu, a człowiek nie zna prawdy ontologicznej i nie wiadomo czy taka w ogóle istnieje.

To jak chcesz żeby inni coś napisali jak to nieopisywalne wg Ciebie

>Z drugiej strony przykłady bardzo złych rzeczy świadczą o tym, że jednak takie istnieją i w żaden sposób nie da się ich nazwać dobrem bez gwałcenia logiki.

>Wątek założyłem po to żeby ludzie uważający się za dobrych głosili swoje prawdy objawione i nie potrafili uzasadnić źródeł swojej moralności, sprzeczności i jej emocjonalnego pochodzenia.

Nie ma czegoś takiego jak moralność, dobro i zło, są relacje z innymi obiektami. I te podlegają jak najbardziej racjonalnej ocenie.

>Racjonaliści powinni z kolei podejść do tego tak jak ja. Moralność to ewolucyjny mechanizm społeczny, który wykształcił się w formie szczątkowej i wypaczonej. W dodatku nie istnieje jedna właściwa moralność, do której każdy mądry człowiek musi dojść, choć z drugiej strony jest sporo negatywnych przykładów, które zmuszają do stwierdzenia, że dany czyn jest zły.

Wystarczy poobserwować stado Cyjonow czy CAO żeby poprawnie funkcjonować. Pod warunkiem że nie trafisz np. na kalifat później. Kalifat to jest dobry przykład moralności, czegoś co jest wymyślone, narzucone, jest bez sensu a w określonych okolicznościach groźne dla jednostek.

>Ocena dobry/zły nie wyczerpuje przecież tematu moralności. Kolejną ważną kwestią jest ocena możliwości podmiotu oraz fakt, że na wszystkie czyny wpływ mają niezależne od nas przyczyny i skutki.

W stadzie Cyjonów szybko zaliczyłbyś banicje (przenosząc oczywiście zachowania) i Twoje geny nie zostałyby przekazane. Głownie za durnowate pomysły dyktowania innym swojego stanowiska i chęć jego siłowego narzucania.

ps
Nadal nie wiem co z koszulką umbermensa (i kołem sterowym).

>>Mojego stanowiska niestety nie da się opisać dokładnie słowami bo z jednej strony moralność nie jest absolutna w żadnym stopniu, a człowiek nie zna prawdy ontologicznej i nie wiadomo czy taka w ogóle istnieje.
>To jak chcesz żeby inni coś napisali jak to nieopisywalne wg Ciebie

Nie czytasz ze zrozumieniem. Napisałem, że nie da się tego opisać dokładnie słowami. A nawet jak coś opiszę to ludzie Twojego pokroju i tak nie zrozumieją i przekręcą. Do inteligentnych ludzi można wyrażać się tak, że zrozumieją mimo braku możliwości stworzenia dokładnego opisu. Na tym właśnie retoryka żeby jak najdokładniej opisać swoje myśli. Niektóre myśli można opisać niedokładnie, ująć je z różnych perspektyw, obszerniej wyjaśnić i dać rozmówcy szansę zinterpretowania przesłania.

Poza tym w tej wypowiedzi pisałem o niemożliwości opisania dokładnie niektórych poglądów i chodziło mi właśnie o to, że jak bym czegoś nie opisał to rozmówca ma ograniczoną możliwość zrozumienia. Niektórzy mogą mieć prostą moralność, którą mogą prosto opisać, a inni mogą spróbować opisać co sądzą na ten temat.

>Nie ma czegoś takiego jak moralność, dobro i zło, są relacje z innymi obiektami. I te podlegają jak najbardziej racjonalnej ocenie.

Jest moralność, dobro i zło. Moralność to społeczny mechanizm polegający na wytwarzaniu przez społeczeństwa kodeksu zachowań uznanych za dobre lub złe (nakazy i zakazy). Dobro i zło to kategorie umysłu. Racjonalne oceny także. Dylematy moralne mają to do siebie, że nie są racjonalne. Trzeba wybrać między tym jak rozłożą się zyski i straty, ale nie można przewidzieć wszystkich skutków działań. Zło może długofalowo obrócić się w dobro i odwrotnie.

>Wystarczy poobserwować stado Cyjonow czy CAO żeby poprawnie funkcjonować.

Jasne i wystarczy naśladować kalkulator żeby nauczyć się poprawnie liczyć.

Idź już z tymi swoimi cyjonami. Tragedia

>W stadzie Cyjonów szybko zaliczyłbyś banicje (przenosząc oczywiście zachowania) i Twoje geny nie zostałyby przekazane. Głownie za durnowate pomysły dyktowania innym swojego stanowiska i chęć jego siłowego narzucania.

Przecież moja postawa to właśnie sprzeciwianie się dyktowaniu przez innych swojego stanowiska i chęć jego siłowego narzucania. Stąd właśnie atak na takie osoby i ich kategorie myślowe takie jak np "wolna wola".

>ps
>Nadal nie wiem co z koszulką umbermensa (i kołem sterowym).
>

Ale suchar. To jest imitacja poczucia humoru czy czego?

>>To jak chcesz żeby inni coś napisali jak to nieopisywalne wg Ciebie
>Nie czytasz ze zrozumieniem. Napisałem, że nie da się tego opisać dokładnie słowami. A nawet jak coś opiszę to ludzie Twojego pokroju i tak nie zrozumieją i przekręcą. Do inteligentnych ludzi można wyrażać się tak, że zrozumieją mimo braku możliwości stworzenia dokładnego opisu.

Powtarzasz się, już ustaliliśmy że jestem plebs, niskiej inteligencji i podczłowiek (bez praw publicznych).

>>Nie ma czegoś takiego jak moralność, dobro i zło, są relacje z innymi obiektami. I te podlegają jak najbardziej racjonalnej ocenie.
>Jest moralność, dobro i zło. Moralność to społeczny mechanizm polegający na wytwarzaniu przez społeczeństwa kodeksu zachowań uznanych za dobre lub złe (nakazy i zakazy).

Społeczeństwo nazistów, klasyfikują mnie do niego (podobno mam rysy nordyckie czy coś w okolicach U z kropkami, nie wiem cz sobie jaja kumpel robił czy coś jest na rzeczy) i nakaz eksterminacji podludzi. Jest moralnie dobry, wytworzony przez społeczeństwo mające moralność, preferowany przez oficerów SS mających rodziny, dzieci itp. Moja ciotka była w Kolbuszowej, nasłuchałem się rózności z czasów II światowej. Tyle są warte Twoje przyjmowane at hoc wzorce.

>Dobro i zło to kategorie umysłu. Racjonalne oceny także. Dylematy moralne mają to do siebie, że nie są racjonalne. Trzeba wybrać między tym jak rozłożą się zyski i straty, ale nie można przewidzieć wszystkich skutków działań. Zło może długofalowo obrócić się w dobro i odwrotnie.
>>Wystarczy poobserwować stado Cyjonow czy CAO żeby poprawnie funkcjonować.
>Jasne i wystarczy naśladować kalkulator żeby nauczyć się poprawnie liczyć.
>Idź już z tymi swoimi cyjonami. Tragedia

Zachowania Cyjonów (nazwa więc duża litera) czy CAO (prawdziwych pasterskich) to
weryfikacja podstawowych zachowań i relacji pomiędzy obiektami nie będącymi ludźmi (cenne), mających zbliżoną ewlucje i organizację, społecznych i grupowych. Jak bym był nazistą to bym się zastanowił dlaczego dwie grupy Cyjonów spotykając się nie walczą ze sobą i dlaczego nie zabija się innych szczeniaków (nie z grupy własnej). Albo dlaczego agresywne do innych psów pastuchy mają wylot (albo i do piachu od opiekuna) i dlaczego nie wolno się im urządzać walk pomiędzy grupami psów.

>>W stadzie Cyjonów szybko zaliczyłbyś banicje (przenosząc oczywiście zachowania) i Twoje geny nie zostałyby przekazane. Głownie za durnowate pomysły dyktowania innym swojego stanowiska i chęć jego siłowego narzucania.

>Przecież moja postawa to właśnie sprzeciwianie się dyktowaniu przez innych swojego stanowiska i chęć jego siłowego narzucania. Stąd właśnie atak na takie osoby i ich kategorie myślowe takie jak np "wolna wola".

1. Preferujesz dyktature jako sposób zarządzania państwem z podziałem na normalnych i plebs, podludzi i wyborem zakresu możliwości wg takiego klucza.

2. Preferujesz ocenianie czy ktoś jest warty życia czy nie przynajmniej w stanie krytycznym ale bez wcześniejszych uwarunkowań i uzgodnień czy ktoś tak chce czy nie, chcesz przymusowych badań lekarskich i aborcji z decyzją lekarzy, pod przymusem i bez woli matki. Co w połączeniu z 1) daje możliwość jakie prezentowała II światowa przykładowo, Wietnam, Laos i inne. Albo gorzej.

3. Preferujesz cenzurę, ograniczenia wolności i swobody wypowiedzi, bardzo ostre (w tym na Internecie i to z automatu i dokładnie - poczytaj sobie jakie mozliwości mają obecne organy i jakie są ostre ograniczenienia w tym zakresie) oraz co najgorsze kasowanie i to fizyczne niewygodnych przeciwników politycznych i nie tylko (wrózki, astrolodzy /etc) podciągając to pod zdradę państwa i inne bzdety,

Byłoby więcej ale mi się nie chce
Zatem nie uznaje cytatu wyżej

>Ale suchar. To jest imitacja poczucia humoru czy czego?

Raczej istotny dla Ciebie temat.

>Mojego stanowiska niestety nie da się opisać dokładnie słowami bo z jednej strony moralność nie jest absolutna w żadnym stopniu, a człowiek nie zna prawdy ontologicznej i nie wiadomo czy taka w ogóle istnieje. Z drugiej strony przykłady bardzo złych rzeczy świadczą o tym, że jednak takie istnieją i w żaden sposób nie da się ich nazwać dobrem bez gwałcenia logiki.
No bo trudno wyrazić coś, co jest sprzeczne, nie przyznając się do sprzeczności.

>>> Taką rzeczą jest np złapanie kogoś po to żeby go torturować, obietnica wypuszczenia po torturach, a na końcu morderstwo.
Kot by się nie zgodził.

>>Mojego stanowiska niestety nie da się opisać dokładnie słowami bo z jednej strony moralność nie jest absolutna w żadnym stopniu, a człowiek nie zna prawdy ontologicznej i nie wiadomo czy taka w ogóle istnieje. Z drugiej strony przykłady bardzo złych rzeczy świadczą o tym, że jednak takie istnieją i w żaden sposób nie da się ich nazwać dobrem bez gwałcenia logiki.
>No bo trudno wyrazić coś, co jest sprzeczne, nie przyznając się do sprzeczności.

Podkreślanie tej sprzeczności to główny motyw moich wypowiedzi na forum. Językiem nie da się opisać prawdy - to kolejny główny motyw. Wynika z tego, że cokolwiek ludzie bredzą o moralności, to jest to samowywrotne logicznie dziadostwo, przeważnie powiązane silnie z emocjami, co opiera się na racjonalizacjach. Dlatego moralność należy rozpatrywać przez pryzmat użyteczności, co prowadzi i tak do konkluzji, że nie ma jak sprawdzić która moralność jest użyteczna. Można oczywiście zaprzeczyć skrajnościom.

Chciałem aby ludzie wypowiedzieli się na temat swojego podejścia do moralności.

>>>> Taką rzeczą jest np złapanie kogoś po to żeby go torturować, obietnica wypuszczenia po torturach, a na końcu morderstwo.
>Kot by się nie zgodził.
>

Od kiedy koty rozumieją moralność?

>Podkreślanie tej sprzeczności to główny motyw moich wypowiedzi na forum.
To sorry. Ostatnio nie miałem czasu czytać.

Uważasz, że nie istnieje obiektywne dobro, ale istnieje zło. Ale na jakiej podstawie? Na podstawie intersubiektywnych odczuć jednego gatunku. Hm...

> nie ma jak sprawdzić która moralność jest użyteczna.
Ta, która pozwoliła nam przetrwać do tej pory?

>Od kiedy koty rozumieją moralność?
Przede wszystkim koty nie umieją mówić, więc nie wiemy, co rozumieją.
Jakąś moralność zauważono jednak u niektórych zwierząt. A Ty upierasz się przy subiektywnym odczuciu jednego gatunku.

>To sorry. Ostatnio nie miałem czasu czytać.

Nie ostatnio tylko w ogóle.

>Uważasz, że nie istnieje obiektywne dobro, ale istnieje zło. Ale na jakiej podstawie? Na podstawie intersubiektywnych odczuć jednego gatunku. Hm...

Jeszcze inaczej. Skoro dobro nie istnieje obiektywnie, to prowadzi to do tego, że to co istnieje jest złe. Wystarczy jedna cierpiąca osoba żeby świat był zły, bo oznaczałoby to, że gdyby pozostali byli szczęśliwi to tamta osoba cierpiałaby za nich. A tu cierpienia jest więcej i jest ono bardziej znaczące od szczęścia często nawet gdy jest go mniej. Dobro i zło to tylko ludzkie kategorie poznawcze i mega uproszczenia, ale emocje opierają się właśnie na uproszczonych kategoriach i odczuciach, które im towarzyszą. Negatywne i pozytywne emocje są ważniejsze niż przekonania na ich temat, tzn liczy się sam fakt odczuwania. Cała reszta to tylko spekulacje.

>> nie ma jak sprawdzić która moralność jest użyteczna.
>Ta, która pozwoliła nam przetrwać do tej pory?

A może bez niej też byśmy przetrwali albo tym bardziej? A może przetrwanie nie jest zwieńczeniem moralności i właściwa moralność czasem wymaga pozbycia się istnienia? No i nie wiemy która moralność pozwoliłaby nam najlepiej przetrwać, tak aby towarzyszyło też temu szczęście.

>>Od kiedy koty rozumieją moralność?
>Przede wszystkim koty nie umieją mówić, więc nie wiemy, co rozumieją.
>Jakąś moralność zauważono jednak u niektórych zwierząt. A Ty upierasz się przy subiektywnym odczuciu jednego gatunku.
>

Kto powiedział, że się przy nim upieram? Nie rozumiem zarzutu. Właśnie uważam, że ludzka moralność nie różni się niczym od tej modliszek albo kotów.

>Skoro dobro nie istnieje obiektywnie, to prowadzi to do tego, że to co istnieje jest złe.
Przecież to jest bez sensu.
A jeśli biel nie istnieje obiektywnie, to wszystko co istnieje jest czarne?

>Wystarczy jedna cierpiąca osoba żeby świat był zły,
Ten świat jest zły tylko w odczuciu tej cierpiącej osoby.

>Negatywne i pozytywne emocje są ważniejsze niż przekonania na ich temat, tzn liczy się sam fakt odczuwania. Cała reszta to tylko spekulacje.
Tu pełna zgoda.
Np. jeśli człowiek ciągle odczuwa odczuwa negatywne emocje, to spekuluje, że świat jest zły.

>Kto powiedział, że się przy nim upieram? Nie rozumiem zarzutu. Właśnie uważam, że ludzka moralność nie różni się niczym od tej modliszek albo kotów.

Skoro uważasz, że ludzka moralność nie różni się niczym od tej modliszek albo kotów, to teraz ja nie rozumiem dlaczego napisałeś, że istnieje obiektywne zło, np złapanie kogoś po to żeby go torturować, obietnica wypuszczenia po torturach, a na końcu morderstwo

Przecież koty właśnie tak robią, bawią się myszą, niby ją wypuszczają a na koniec zabijają i nawet jej nie zjedzą. Zwykła kocia rozrywka.

>>Skoro dobro nie istnieje obiektywnie, to prowadzi to do tego, że to co istnieje jest złe.
>Przecież to jest bez sensu.
>A jeśli biel nie istnieje obiektywnie, to wszystko co istnieje jest czarne?

Nie. Przecież wiadomo, że bazą są tutaj emocje, a te jeśli nie ma dobra prowadzą do zła. Brakiem dobra i zła byłby brak czegokolwiek w ogóle. Biel i czerń to sposób interpretacji rzeczywistości, podobnie jak dobro i zło (tylko to drugie jest bardziej luźne), ale już uczucia i nieprzyjemność lub przyjemność jaka się z tym wiąże, nie podlegają wartościowaniu tylko są wyznacznikiem tego czy coś jest dobre czy złe.

>>Wystarczy jedna cierpiąca osoba żeby świat był zły,
>Ten świat jest zły tylko w odczuciu tej cierpiącej osoby.

Powiedział psychopata myślący, że świat jest dobry i torturujący niewinną ofiarę. Właśnie w tym rzecz, że relatywiści moralni kompromitują się gdy chcą wszystko relatywizować i uznać, że żadna wartość nie jest faktyczna, a absolutyści gdy próbują wziąć jakąś zasadę i postawić tezę, że to absolutne dobro lub zło. Prawie zawsze można znaleźć kontrprzykłady. Ja jednak uważam, że jeśli ktoś ma cierpieć za innych to jest to złe i będąc szczęśliwym bez wahania oddałbym życie i to szczęście po to żeby inni nie musieli cierpieć za mnie. Na pewno jednak bym za nikogo nie cierpiał poświęcając całe życie.

>>Negatywne i pozytywne emocje są ważniejsze niż przekonania na ich temat, tzn liczy się sam fakt odczuwania. Cała reszta to tylko spekulacje.
>Tu pełna zgoda.
>Np. jeśli człowiek ciągle odczuwa odczuwa negatywne emocje, to spekuluje, że świat jest zły.

Bzdura. Może myśleć, że świat jest dobry, a tylko jemu przytrafiło się zło. Tak myślą ofiary. Można odczuwać prawie same pozytywne emocje i myśleć, że świat jest zły, bo logika i empatia na to wskazują.

Liczy się sam fakt odczuwania, czyli na podstawowym poziomie cierpienie jest złem, a szczęście dobrem. Można się sprzeczać o to co miałoby być lepszym szczęściem, albo jakie cierpienie warto poświęcić dla czegoś wartościowego i tu można się spierać, ale podstawa jest zawsze ta sama. Nawet jeśli cierpienie prowadzi do wyższego dobra dla innych albo na przyszłość. Wystarczy jedna cierpiąca osoba bez szans na brak cierpienia i okazuje się, że winni temu cierpieniu są inni ludzie, którzy uważają życie za dobre, rozmnażają się itd.

>>Kto powiedział, że się przy nim upieram? Nie rozumiem zarzutu. Właśnie uważam, że ludzka moralność nie różni się niczym od tej modliszek albo kotów.
>Skoro uważasz, że ludzka moralność nie różni się niczym od tej modliszek albo kotów, to teraz ja nie rozumiem dlaczego napisałeś, że istnieje obiektywne zło, np złapanie kogoś po to żeby go torturować, obietnica wypuszczenia po torturach, a na końcu morderstwo

Udowodnić Ci to empirycznie?

Dobro i zło w pozamoralnym sensie - mówi Ci to coś?

>Brakiem dobra i zła byłby brak czegokolwiek w ogóle.
Czyli według Ciebie nie istnieją rzeczy neutralne?

>uczucia i nieprzyjemność lub przyjemność jaka się z tym wiąże, nie podlegają wartościowaniu tylko są wyznacznikiem tego czy coś jest dobre czy złe.
Jak mam to rozumieć? Że dobre jest to, co wywołuje pozytywne odczucia?

>Właśnie w tym rzecz, że relatywiści moralni kompromitują się gdy chcą wszystko relatywizować i uznać, że żadna wartość nie jest faktyczna, a absolutyści gdy próbują wziąć jakąś zasadę i postawić tezę, że to absolutne dobro lub zło. Prawie zawsze można znaleźć kontrprzykłady.
Jak i wszystko można sprowadzić do absurdu.
A są w ogóle ludzie, którzy nie są ani relatywistami, ani absolutami? Bo wydaje mi się, że według Ciebie nie powinni istnieć. Na szczęście, mogą być tacy, którzy mają sprzeczne poglądy.

>Ja jednak uważam, że jeśli ktoś ma cierpieć za innych to jest to złe
Poświęcanie się dla innych jest dobre.

>Bzdura. Może myśleć, że świat jest dobry, a tylko jemu przytrafiło się zło.
Oczywiście, to był tylko przykład. Ludzie mogą różnie reagować.

> Wystarczy jedna cierpiąca osoba bez szans na brak cierpienia i okazuje się, że winni temu cierpieniu są inni ludzie, którzy uważają życie za dobre, rozmnażają się itd.
Nie bardzo widzę to wynikanie winy.

>Udowodnić Ci to empirycznie?
Równie dobrze ktoś może Tobie udowodnić, że to jest dobre, bo będzie odczuwał pozytywne emocje, np. rozbawienie.
Ale nie o to chodzi. Wytknąłem 2 Ci sprzeczne poglądy, odnieś się do tego.

>>Brakiem dobra i zła byłby brak czegokolwiek w ogóle.
>Czyli według Ciebie nie istnieją rzeczy neutralne?

Musiało Ci umknąć moje tłumaczenie. Pewnie dlatego, że wielu tłumaczę łopatologicznie, a i tak nie rozumieją i niszczą wartościowe dyskusje spychając je na tory, na których czują się bezpiecznie, czyli otoczkę, która opiera się na manipulacji.

"Dobre", "złe", "neutralne" to język, a ten jest jedynie szyfrem - uproszczeniem. W rzeczywistości język nie zawiera żadnych obiektywnych informacji i jest jedynie zapisem zrozumiałym dla ludzi, bo dotyczącym intersubiektywnych memów. Mem dobra istnieje jako uproszczenie, możemy pogadać o tym tak aby się nawzajem zrozumieć, ale nie istnieje w formie absolutnej. Z drugiej strony dobro i zło sprowadza się do odczuć. Cierpienie to zło, a szczęście to dobro - to sprowadza się do neuroprzekaźników i anatomicznej budowy mózgu, a to z kolei do genów i środowiska, które to kształtuje. Człowiek jest w nieustannym kontakcie ze środowiskiem, więc nie można go od niego oddzielić i rozpatrywać jako osobny podmiot. Tzn można roboczo, językowo czyli metaforycznie i abstrakcyjnie, co robimy aby się porozumieć i przekazywać sobie wzajemnie emocje. Dobro i zło nie jest więc kwestią moralną, tylko zależy od użyteczności i sprowadza się do odczuć. Nie mamy jednak dostępu do wiedzy jak czynić dobro. Zło wynika z tej niewiedzy, nieumiejętności. Obiektywne dobro i zło istniałoby gdybyśmy wiedzieli jakie są konsekwencje konkretnych czynów w danych kontekstach (bo ten sam czyn może być dobry w jednym kontekście, a w innym zły, bo to zależy od skutków i intencji i kryteriów oceny). Innymi słowy - to co prowadzi do szczęścia to dobro, a to co prowadzi do cierpienia to zło. Jednak rozpatrujemy skalę i np zaćpanie się jest chwilowo dobre, a długofalowo złe, albo zabijanie jest przeważnie złe, ale zabicie groźnego psychopatycznego sadystycznego mordercy jest dobre. To już jednak dla nas spekulacje i memy. Mam nadzieję, że teraz wyraziłem to zrozumiale.

>>uczucia i nieprzyjemność lub przyjemność jaka się z tym wiąże, nie podlegają wartościowaniu tylko są wyznacznikiem tego czy coś jest dobre czy złe.
>Jak mam to rozumieć? Że dobre jest to, co wywołuje pozytywne odczucia?

j.w. Odczucia to źródła i podstawy memów dobra i zła. Nie znamy jednak prawdy na ten temat. Gdybyśmy znali i potrafili zawsze wcielać to w życie, to wszyscy bylibyśmy praktycznie tacy sami, ale jednocześnie dobrzy. Szczęście nie wiązałoby się z robieniem czegoś na zewnątrz, tylko ze stałym uczuciem neuroprzekaźnikowego haju lub spokoju na zmianę z hajem (gdyby się okazało, że trwały haj jest niemożliwy bez szkody dla organizmu, bo w optymalizacji chodzi o ich unikanie, a obecność tych szkód to zło).

>Jak i wszystko można sprowadzić do absurdu.

No właśnie nie. Można stworzyć taką zasłonę dymną, ale wcale nie oznacza, że to będzie faktycznie absurdem.

>A są w ogóle ludzie, którzy nie są ani relatywistami, ani absolutami? Bo wydaje mi się, że według Ciebie nie powinni istnieć.

No właśnie powinni istnieć i o tym tłukę od dawna, próbuję to opisać na różne sposoby, ale idiotom odzywa się mechanizm racjonalizacji moralności, czyli ten sam co prowadzi do wiary. I wtedy broniąc jakiejkolwiek moralności doprowadzają się do sprzeczności, a już szczególnie gdy dodają do tego mem wolnej woli.

>Na szczęście, mogą być tacy, którzy mają sprzeczne poglądy.

Na nieszczęście, bo spójność poglądów świadczy o ich wartości, tzn jest jednym z wyznaczników bo spójność sama w sobie też nic nie znaczy. Zresztą mało co znaczy coś samo w sobie. Ocenia się czynniki w zestawieniu z innymi czynnikami. Sprzeczności są często pozorami opartymi o dualny umysł, który rozszczepia obiekty na tak i nie, dobro i zło itd, co wynika z tego, że każdy pojedynczy neuron może przekazać tylko informację tak lub nie, a większa złożoność myślenia to kombosy tych tak i nie. Szuka się więc złotego środka, a sprzeczności są pozorne. Sytuacja zmienia się gdy ktoś stara się obiektywizować swoje myśli i emocje. Jedyne co nadaje się do obiektywizacji to przyczynowość i sprowadzenie przyczyn i skutków do skojarzenia z konkretnymi stanami emocjonalnymi(odczuciami). Na tym właśnie bazują moje masakry na argumenty, a w emocjach które wywołuję, wyłączają się przednie części mózgu i kontrolę przejmują środkowe, więc mój chłód daje mi wtedy przewagę.

>>Ja jednak uważam, że jeśli ktoś ma cierpieć za innych to jest to złe
>Poświęcanie się dla innych jest dobre.

Piszę o cierpieniu dla innych, a nie poświęceniu czegoś dla innych. No a ja mógłbym poświęcić najwyżej swoje życie ratując kogoś, ale nie cierpiałbym za nikogo, bo ta osoba zyskująca na tym powinna tego nie chcieć. Powinna chcieć mi wtedy ulżyć w cierpieniu i powinno jej być głupio, że za nią cierpię. Jeśli tak jest to cierpienie za tą osobę jest bez sensu, bo jej to wcale nie uszczęśliwia, a jeśli tak nie jest to ta osoba jest bezwartościowa i nie chciałbym za nią cierpieć, tylko chciałbym wtedy żeby to ona cierpiała.

>Oczywiście, to był tylko przykład. Ludzie mogą różnie reagować.

No więc niczemu on nie służył

>> Wystarczy jedna cierpiąca osoba bez szans na brak cierpienia i okazuje się, że winni temu cierpieniu są inni ludzie, którzy uważają życie za dobre, rozmnażają się itd.
>Nie bardzo widzę to wynikanie winy.

To proste. Nie chodzi o żadną winę, tylko o fakt, że ktoś żyjąc korzysta z cierpienia innych i czerpie z tego satysfakcję. Sprowadziłbym to do sytuacji, że jesteś koło guzika wyłączającego bezboleśnie wszystkie świadomości na świecie aby nikt nie cierpiał. Jeśli tego nie zrobisz, to ktoś będzie szczęśliwy, a inni będą cierpieć. Wychodzi więc na to, że jedni cierpią po to żeby inni byli szczęśliwi, a gdybyśmy chcieli ulżyć im w cierpieniu, to byśmy się przynajmniej nie rozmnażali.

>>Udowodnić Ci to empirycznie?
>Równie dobrze ktoś może Tobie udowodnić, że to jest dobre, bo będzie odczuwał pozytywne emocje, np. rozbawienie.

No ale co mnie wtedy obchodzą odczucia takiego psychola? I tak nie udowodni, tylko udowodni, że sam jest zły, skoro cieszy go czyjeś bezinteresowne cierpienie. Ten kto mówi, że to nie jest złe, ten sam niech będzie poddany takim torturom i zmieni zdanie.

>Ale nie o to chodzi. Wytknąłem 2 Ci sprzeczne poglądy, odnieś się do tego.
>
Nie widzę. Gdzie jest ta sprzeczność w moich poglądach?

>>Oczywiście, to był tylko przykład. Ludzie mogą różnie reagować.
>No więc niczemu on nie służył
Służył poparciu słów
>>>>Negatywne i pozytywne emocje są ważniejsze niż przekonania na ich temat, tzn liczy się sam fakt odczuwania. Cała reszta to tylko spekulacje.
Ty podałeś tylko inny przykład spekulacji.

>>> Wystarczy jedna cierpiąca osoba bez szans na brak cierpienia i okazuje się, że winni temu cierpieniu są inni ludzie, którzy uważają życie za dobre, rozmnażają się itd.
>>Nie bardzo widzę to wynikanie winy.
>To proste. Nie chodzi o żadną winę,
To w końcu są winni czy nie?

>Jeśli tego nie zrobisz, to ktoś będzie szczęśliwy, a inni będą cierpieć.
Taki jest świat, a póki co nie ma takiego guzika, więc nie ma wyboru.

>No ale co mnie wtedy obchodzą odczucia takiego psychola?
Tyle samo, jego Twoje?

> Ten kto mówi, że to nie jest złe, ten sam niech będzie poddany takim torturom i zmieni zdanie.
Nie zmieni, bo co innego torturować, a co innego być torturowanym.
Zresztą chyba wiesz o tym, że jak ktoś jest bity, to później ma duże skłonności do bicia innych. Więc Ty też byś mu niczego nie udowodnił.

>Gdzie jest ta sprzeczność w moich poglądach?
powtórzę, czytaj poniższy tekst jako całość:
>>Skoro uważasz, że ludzka moralność nie różni się niczym od tej modliszek albo kotów, to teraz ja nie rozumiem dlaczego napisałeś, że istnieje obiektywne zło, np złapanie kogoś po to żeby go torturować, obietnica wypuszczenia po torturach, a na końcu morderstwo.
>>Przecież koty właśnie tak robią, bawią się myszą, niby ją wypuszczają a na koniec zabijają i nawet jej nie zjedzą. Zwykła kocia rozrywka.

>>>Oczywiście, to był tylko przykład. Ludzie mogą różnie reagować.
>>No więc niczemu on nie służył
>Służył poparciu słów

Ale ich nie poparł

>>>>>Negatywne i pozytywne emocje są ważniejsze niż przekonania na ich temat, tzn liczy się sam fakt odczuwania. Cała reszta to tylko spekulacje.
>Ty podałeś tylko inny przykład spekulacji.

Właśnie nie. Bez żadnych spekulacji uznajemy, że cierpienie jest złe, a przyjemność dobra i to jest meta-program, z którego wynika idea dobra i zła.

>>>> Wystarczy jedna cierpiąca osoba bez szans na brak cierpienia i okazuje się, że winni temu cierpieniu są inni ludzie, którzy uważają życie za dobre, rozmnażają się itd.
>>>Nie bardzo widzę to wynikanie winy.
>>To proste. Nie chodzi o żadną winę,
>To w końcu są winni czy nie?

Zależy o jakiej perspektywie mówimy. W szerszym rozumieniu nie są winni, bo ich wina redukuje się do mechanizmów przyczynowych. Jednak gdy ludzie szczęśliwi żyją obok cierpiących, to gdyby istniała możliwość wyłączenia świata jednym przyciskiem, winni cierpienia byliby ci, którzy tego przycisku nie naciskają i decydują się żyć w szczęściu. Dodajmy jeszcze regułę, że wyłączyć przycisk może tylko osoba szczęśliwa, a cierpiąca jest z tego automatycznie wykluczona. Popatrz, ktoś cierpi, a szczęśliwe otoczenie stwierdza "to dobrze, że cierpi, bo świat jest dobry i trzeba żyć". Można by było wyeliminować cierpienie - ludzie musieliby się wtedy przestać rozmnażać i musieliby opracować plan na unicestwienie świata w bezbolesny sposób. Jednak taki postulat budzi automatyczne oburzenie botów zaprogramowanych przez ewolucję na przetrwanie. Można taką sytuację zignorować, ale wraz z tym trzeba zignorować podejście etyczne na jakikolwiek temat, bo czemu miałbym używać etyki, skoro sam fakt życia tutaj zawiera w sobie wiele nieetycznych komponentów? Oznacza to wtedy jedynie, że to czy będę się posługiwał etyką, czy nie, to moja sprawa, tak samo jak to czy będę dbał o estetykę np wypowiedzi, czy bardziej liczy się dla mnie przekaz.

Powstaje więc logiczne pytanie: jak pogodzić logikę z etyką? I od razu powstaje odpowiedź: nie da się, bo logika nie daje żadnego rozstrzygnięcia w sprawach etycznych.

Ten trop wydaje mi się mocny. Dlatego, że etyka nie wynika z logiki, natura zadbała o to żeby ludzie byli plebsem racjonalizującym swoje emocje, które są wgrane defaultowo z genów i z otoczenia. To jest właśnie moralność. I posługiwanie się taką moralnością plebsu sprzyja przekazywaniu genów i rozmnażaniu, ale nie dotyka to w ogóle kwestii wartości i komfortu życia. Ludzie bardzo łatwo podważaliby taką moralność gdyby obejmowali to logiką. Dlatego właśnie emocje potrafią przeważyć nad logiką, a myślenie w emocjach charakteryzuje kilka cech:
- wyparcie
- dysonans poznawczy
- wycinkowe podejście do sprawy
- uogólnianie
- strawmany
- projekcja
- racjonalizacja
- szufladkowanie rozmówcy do jakiejś powszechnie nieakceptowanej kategorii zamiast argumentacji
- szufladkowanie poglądów rozmówcy do jakiejś negatywnie zabarwionej kategorii zamiast argumentacji

Wszystko to bez żadnych reguł, co pozwala na brnięcie w dyskusję w nieskończoność mimo ewidentnego braku racji, często nawet zrozumienia rozmówcy. Pozwala to na wiarę w logicznie sprzeczne twierdzenia, bez ich zrozumienia (zasada kopiuj-wklej).

Tak powstają religie i idee, mamiąc umysły nosicieli.

>Taki jest świat, a póki co nie ma takiego guzika, więc nie ma wyboru.

Nie ma, ale ludzie mogą się wypowiedzieć co by zrobili gdyby taki był.

>>No ale co mnie wtedy obchodzą odczucia takiego psychola?
>Tyle samo, jego Twoje?

No i co z tego?

>> Ten kto mówi, że to nie jest złe, ten sam niech będzie poddany takim torturom i zmieni zdanie.
>Nie zmieni, bo co innego torturować, a co innego być torturowanym.
>Zresztą chyba wiesz o tym, że jak ktoś jest bity, to później ma duże skłonności do bicia innych. Więc Ty też byś mu niczego nie udowodnił.

Gdyby naprawdę cierpiał to bym udowodnił. Ty napisałeś o powieleniu wzorca z dzieciństwa, a ja piszę o edukacyjnej roli cierpienia. Ktoś robi komuś coś niemiłego i nie rozumie, że zrobił źle. Trzeba mu wtedy zrobić to samo aby zrozumiał co faktycznie zrobił. Jeśli wie, że robi źle, a mimo tego powtarza zachowania, to wtedy faktycznie nic się nie zrobi. Ale zauważ, że ludzie przekonujący do świętości życia zazwyczaj nic nie przeżyli i nie wiedzą jak to jest cierpieć. Gdyby wiedzieli to nie wołaliby o świętości życia. No chyba, że żyją w ostrym wyparciu i racjonalizacji, to wtedy potrzebny im może jakiś wstrząs, który zachwieje ich poglądami?

>>Gdzie jest ta sprzeczność w moich poglądach?
>powtórzę, czytaj poniższy tekst jako całość:
>>>Skoro uważasz, że ludzka moralność nie różni się niczym od tej modliszek albo kotów, to teraz ja nie rozumiem dlaczego napisałeś, że istnieje obiektywne zło, np złapanie kogoś po to żeby go torturować, obietnica wypuszczenia po torturach, a na końcu morderstwo.
>>>Przecież koty właśnie tak robią, bawią się myszą, niby ją wypuszczają a na koniec zabijają i nawet jej nie zjedzą. Zwykła kocia rozrywka.
>

Dalej nie widzę sprzeczności. Wskaż mi zdanie X i Y, które jest z nim sprzeczne.

>Bez żadnych spekulacji uznajemy, że cierpienie jest złe, a przyjemność dobra i to jest meta-program, z którego wynika idea dobra i zła.
Niekoniecznie. Przecież są ludzie, którzy uważają, że cierpienie uszlachetnia a ludzie którzy nic w trudnego nie przeszli to nie mają pojęcia o życiu.

>gdyby istniała możliwość wyłączenia świata jednym przyciskiem, winni cierpienia byliby ci, którzy tego przycisku nie naciskają i decydują się żyć w szczęściu.
Ano gdyby.
Ale spróbujmy odwrócić tą sytuację i niech prawo do naciśnięcia guzika mają ci, którzy cierpią. Jeśli nie nacisną, przyczynią się do szczęścia wielu ludzi.

>Gdyby naprawdę cierpiał to bym udowodnił. Ty napisałeś o powieleniu wzorca z dzieciństwa, a ja piszę o edukacyjnej roli cierpienia. Ktoś robi komuś coś niemiłego i nie rozumie, że zrobił źle. Trzeba mu wtedy zrobić to samo aby zrozumiał co faktycznie zrobił.
Ale przecież chyba on pamięta, jak to jest być bitym

>Ale zauważ, że ludzie przekonujący do świętości życia zazwyczaj nic nie przeżyli i nie wiedzą jak to jest cierpieć. Gdyby wiedzieli to nie wołaliby o świętości życia.
Kaja Godek. Mówi Ci to coś?

>No chyba, że żyją w ostrym wyparciu i racjonalizacji, to wtedy potrzebny im może jakiś wstrząs, który zachwieje ich poglądami?
No ale jaki wstrząs by na to pomógł?

>Dalej nie widzę sprzeczności.
To może inaczej. Co rozumiesz przez "ludzka moralność nie różni się niczym od tej modliszek albo kotów"?

>Mam nadzieję, że teraz wyraziłem to zrozumiale.
Wyraziłeś to zrozumiale, ale jest jeden problem. Sam widzisz, ile miejsca Ci to zajęło. Wobec powyższych trudności nie lepiej poniechać używania słowa dobry/zły w dyskusjach? Lepiej unikać słów wytrychów, które przez każdego są inaczej rozumiane. Będzie mniej nieporozumień.

>Sprzeczności są często pozorami opartymi o dualny umysł,
Ja myślę, że zawsze są.

>>Poświęcanie się dla innych jest dobre.
>Piszę o cierpieniu dla innych, a nie poświęceniu czegoś dla innych.
Pisałeś o cierpieniu za innych. Podaj jakiś przykład, bo jak mam to rozumieć?

>Jeśli tak jest to cierpienie za tą osobę jest bez sensu, bo jej to wcale nie uszczęśliwia, a jeśli tak nie jest to ta osoba jest bezwartościowa
Jest jeszcze trzecia możliwość - ta osoba nie wie, że za nią cierpisz.

>Wyraziłeś to zrozumiale, ale jest jeden problem. Sam widzisz, ile miejsca Ci to zajęło. Wobec powyższych trudności nie lepiej poniechać używania słowa dobry/zły w dyskusjach? Lepiej unikać słów wytrychów, które przez każdego są inaczej rozumiane. Będzie mniej nieporozumień.

Ale właśnie o to chodzi, że ludzie posługują się takimi uproszczeniami jak dobry/zły, łączą to zazwyczaj z moralnością, odpowiedzialnością i personalizmem. Jak mam krytykować taki punkt widzenia bez odnoszenia się do niego bezpośrednio?

>Pisałeś o cierpieniu za innych. Podaj jakiś przykład, bo jak mam to rozumieć?

Wszystkie żyjące osoby - L
Ludzie szczęśliwi/wiodący spokojne życie - S
Ludzie cierpiący - C

L = C + S

Nie da się aby S żyli bez istnienia C. No chyba, że się da wyeliminować C poprzez unicestwienie lub zmianę C w S Oznaczałoby to, że szczęście jest ważniejsze od wolności ludzi C, bowiem aby osiągnąć szczęście musieliby się dostosować do ścisłych reguł, które trzeba spełnić aby być szczęśliwym.

>Jest jeszcze trzecia możliwość - ta osoba nie wie, że za nią cierpisz.

To wtedy żyje w iluzji i jest szczęśliwa dzięki nieznajomości prawdy.

>Jak mam krytykować taki punkt widzenia bez odnoszenia się do niego bezpośrednio?
No jak krytykujesz ten konkretny punkt widzenia, to się nie da. Ale mam wrażenie, że w innych tematach też naużywasz tych słów.

>Wszystkie żyjące osoby - L
>Ludzie szczęśliwi/wiodący spokojne życie - S
>Ludzie cierpiący - C
>L = C + S
Traktujesz tu cierpienie/szczęście jak obiekty materialne. Np. monety - jak jeden ma więcej to drugi automatycznie ma mniej. A to nie jest regułą. Albo trzymając się tej analogii można zrobić więcej monet. Albo zakopać je, żeby nikt z nich nie korzystał.
Na tym powinniśmy się skupić.

>>Jak mam krytykować taki punkt widzenia bez odnoszenia się do niego bezpośrednio?
>No jak krytykujesz ten konkretny punkt widzenia, to się nie da. Ale mam wrażenie, że w innych tematach też naużywasz tych słów.

Większość moich postów opiera się na krytyce i wytykaniu sprzeczności i błędów.

>Traktujesz tu cierpienie/szczęście jak obiekty materialne. Np. monety - jak jeden ma więcej to drugi automatycznie ma mniej. A to nie jest regułą. Albo trzymając się tej analogii można zrobić więcej monet. Albo zakopać je, żeby nikt z nich nie korzystał.
>Na tym powinniśmy się skupić.

Nie chodzi mi o sumę szczęścia i cierpienia. Raczej o to, że nie da się sprawić aby ludzie nie cierpieli. Skoro tak, zadanie komuś szczęścia wiąże się nierozłącznie z zadawaniem komuś cierpienia przez sam fakt, że jeden i drugi po prostu żyją.

Potraktuj świat jako całość. C i S nie istnieją bez siebie. Nie chodzi o jakąś regułę, że więcej szczęścia jednych to mniej szczęścia drugich. Chodzi o to, że aby żyli szczęśliwi, muszą żyć też i nieszczęśliwi. Można zlikwidować nieszczęście, ale tylko razem ze szczęściem.

>Większość moich postów opiera się na krytyce i wytykaniu sprzeczności i błędów.
Ale nie wszystkie krytykują rozumienie dobra i zła, czyli w wielu przypadkach nadużywasz tych pojęć.

>Nie chodzi mi o sumę szczęścia i cierpienia. Raczej o to, że nie da się sprawić aby ludzie nie cierpieli. Skoro tak, zadanie komuś szczęścia wiąże się nierozłącznie z zadawaniem komuś cierpienia przez sam fakt, że jeden i drugi po prostu żyją.
>Potraktuj świat jako całość. C i S nie istnieją bez siebie. Nie chodzi o jakąś regułę, że więcej szczęścia jednych to mniej szczęścia drugich. Chodzi o to, że aby żyli szczęśliwi, muszą żyć też i nieszczęśliwi. Można zlikwidować nieszczęście, ale tylko razem ze szczęściem.
Więc opinia:
>>>Wystarczy jedna cierpiąca osoba bez szans na brak cierpienia i okazuje się, że winni temu cierpieniu są inni ludzie, którzy uważają życie za dobre, rozmnażają się itd.
Jest bez sensu.
A gdyby te osoby też były nieszczęśliwe, pomogłoby to jakoś temu cierpiącemu?
Jeśli nie, to niech sobie będą szczęśliwe.

>Przeczytaj sobie jaki jest kontekst.
A, to było do mnie.
Napisałem trochę na inny temat.
Pytasz określoną grupę ludzi o opinię. Oczekujesz odpowiedzi?

Oczywiście, że oczekuję odpowiedzi. Kto od takowej ucieka? Ludzie, którzy mają coś na sumieniu i wiedzą, że nie da rady tego zracjonalizować. Chciałbym szczególnie wiedzieć za co i dlaczego człowiek może potępiać drugiego człowieka i uznawać jego czyny za złe. Ja np kieruję się taką zasadą, wg której cała ludzkość jest zdemoralizowana i jest to defekt genetyczny. Cenię bardziej tych, którzy nie nazywają się dobrymi, ale którzy są obdarzeni empatią i wrażliwością. Tacy ludzie nie mogą mieć zbyt wysokiej samooceny, ale zazwyczaj sprawiają wrażenie jakby ją mieli w sytuacjach gdy dyskutują z plebsem.

Cytat:
    A czemuż to jest "obiektywne" zło?
Skąd w ogóle bierzesz definicję "Zła" ?
- Albo podasz ABSOLUTNY punkt odniesienia , uznawany przez WSZYSTKICH albo kogoś kto ma do tego "uprawnienia" kanon zła albo stwierdzisz, że "Zło" jest tym, co TY tak opiszesz...
   Tutaj pojawia się trudne dla ateistów zagadnienie...
ALBO istnieje ABSOLUT, COŚ albo KTOŚ kto ustala i wyznacza kanony "dobra" i "zła"
ALBO to kwestia umowy...
Przecież jeżeli nie istnieje żaden Bóg - prawodawca i wyznacznik "dobra i zła", te pojęcia są właściwie puste. Nie możesz jak to stwierdziłeś "obiektywnie" niczego twierdzić, bez punktu odniesienia...
Jeżeli nie ma Boga - "dobro" i "zło" to tylko Twoje urojenia...
Nie twierdzisz chyba, że ewolucja jest "dobra" albo "zła"...
To tak, jakbyś twierdził, że "grawitacja jest zła"...
Dlaczego postępowanie Hitlera miałoby być "złe" "?
Kto tak powiedział ? TY ? Ok. Ale Hitler twierdził, że było "dobre"...
NO I ????
Kto ma rację i dlaczego?

---

>    A czemuż to jest "obiektywne" zło?

Chcesz żeby ktoś Ci to musiał udowadniać?

>Skąd w ogóle bierzesz definicję "Zła" ?

Znikąd, bo nie potrzebuję definicji. Interesuje mnie zjawisko, a to jakim słowem je opiszesz to sprawa drugorzędna.

>- Albo podasz ABSOLUTNY punkt odniesienia , uznawany przez WSZYSTKICH albo kogoś kto ma do tego "uprawnienia" kanon zła albo stwierdzisz, że "Zło" jest tym, co TY tak opiszesz...

Po co wszystkich, skoro część może się mylić? Wszyscy też mogą się mylić więc o co Ci chodzi?

>   Tutaj pojawia się trudne dla ateistów zagadnienie...
>ALBO istnieje ABSOLUT, COŚ albo KTOŚ kto ustala i wyznacza kanony "dobra" i "zła"
>ALBO to kwestia umowy...

Nie ma w tym nic trudnego. Dla mnie to banalne. Ominąłeś rozsądną opcję, a podałeś tu dwie absurdalne dla debili. Po co?

Dobro i zło jest wyznaczane przez fakty. Ludzie nie znają faktów więc nie znają dobra i zła, ale poznają ich namiastkę poprzez doświadczenie. Dobro i zło to intersubiektywny ludzki sposób podziału doświadczeń, odczuć i myśli. Wynika on jednak z przyczynowości świata. Jeżeli badamy czynność X i z badań wynika, że zazwyczaj ona szkodzi, to jest ona raczej zła - np nadwaga, z którą ktoś nie postanawia walczyć, albo palenie papierosów, którego ktoś nie postanawia rzucić. Taka osoba jeśli nie uzna tego za zło, będzie hipokrytą. Nie może też uznać wtedy za zło innych rzeczy, nie ma żadnej moralności na którą może się powołać oprócz swoich urojonych ustaleń zracjonalizowanych jako wiara w jakiś denny absolut. Bo na co niby się powołać jeśli nie na przyczynowość? Takie podejście generuje jednak problem - nie znamy wszystkich skutków dla poruszanych przez nas przyczyn oraz nie jesteśmy w stanie wybierać zawsze dobrze. Moralność to jedynie mechanizmy zwiększające szanse gatunku na przetrwanie, a także mechanizm stadny dotyczący przynależności do grupy.

>Przecież jeżeli nie istnieje żaden Bóg - prawodawca i wyznacznik "dobra i zła", te pojęcia są właściwie puste.

Czyli musi istnieć Bóg abyś nazwał kradzież złem? Serio? Brak słów.

>Nie możesz jak to stwierdziłeś "obiektywnie" niczego twierdzić, bez punktu odniesienia...

Czyli mogę Ci bez przypału ukraść samochód i się nie wkurzysz, bo nie można nazwać tego złem?

>Nie twierdzisz chyba, że ewolucja jest "dobra" albo "zła"...

Twierdzę, że jest zła.

>To tak, jakbyś twierdził, że "grawitacja jest zła"...

Bo jest.

>Dlaczego postępowanie Hitlera miałoby być "złe" "?

Bo generowało wiele cierpienia, a nie dało w zamian prawie nic dobrego. Tobie Bóg musiał powiedzieć, że to złe? Serio?

>Kto tak powiedział ? TY ? Ok. Ale Hitler twierdził, że było "dobre"...
>NO I ????

No i sam się zaorałeś wykazując bezsens wiary w Boga i moralności, która jest na tym oparta... Ręce opadają.