>fakt arytmetyczny, który godzi w ich fundamentalne, metafizyczne założenia na temat przyczynowego
>działania świata.
Faktycznie te niby metafizyczne założenia materialisty to fikcja bowiem istnieje coś takiego jak mechanika kwantowa która uwolniła nas od 19-wiecznego materializmu i to już prawie 100 lat temu. Zbędny więc to wysiłek taka walka z wiatrakami. Temat był już wałkowany na tym forum 6 lat temu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,382851

>>fakt arytmetyczny, który godzi w ich fundamentalne, metafizyczne założenia na temat przyczynowego
>>działania świata.
>Faktycznie te niby metafizyczne założenia materialisty to fikcja bowiem istnieje coś takiego jak mechanika kwantowa która uwolniła nas od 19-wiecznego materializmu i to już prawie 100 lat temu. Zbędny więc to wysiłek taka walka z wiatrakami. Temat był już wałkowany na tym forum 6 lat temu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,382851

Nie wiem co rozumiesz przez materializm ? Dla mnie to jest to po prostu mechanicyzm + założenie o ziarnistości materii. Gdyby działanie umysłu dało się opisać w kategoriach fizycznych modeli to znaczyłoby właśnie, że działa algorytmicznie, gdyż wszystkie uznane dziś teorie dają się symulować komputerowo. Mechanika kwantowa nie jest tu wyjątkiem, bo ten model jest opisany równaniem deterministycznym i efekt probabilistyczny pojawia się tylko w związku z pomiarami. Nie ma tu nic co wymyka się komputerowej symulacji. To co mnie zastanawia to czy przeczytałeś chociaż temat, który linkujesz ? Przecież tam jest dokładnie to o czym piszę:

Linkowany temat:

Cytat:
Artykuł z 1985 podawany przeze mnie:

Cytat:

A później te teorie, które nie nadają się do opisu umysłu są wykorzystywane jako argumenty w sporach dotyczących filozofii umysłu. Ja tą kwestie podniosłem właśnie z tego względu, gdyż spotkałem się z tego rodzaju argumentami i uważam je za niepoprawne.

.

Wygodnie tak wszystko przedefiniować by mieć rację w ramach tych specyficznych definicji. Dotyczy to tak materializmu (mechanicyzm , ziarnistość) jak i przyczynowości, która jest owszem także w mechanice kwantowej ale nieco inaczej rozumiana (?). Jeśli chodzi o algorytmy to bym nie ograniczał się tylko do wyniku binarnego - tak, nie, ale bym oczekiwał (w przypadku TAK) podania przykładu chociażby jednej wartości n. Przy okazji przepraszam że nie czytam wszystkie podawane linki, powiedzmy z braku czasu.

>Wygodnie tak wszystko przedefiniować by mieć rację w ramach tych specyficznych definicji. Dotyczy to tak materializmu (mechanicyzm , ziarnistość) jak i przyczynowości, która jest owszem także w mechanice kwantowej ale nieco inaczej rozumiana (?).

Używam standardowych definicji. W latach trzydziestych Turing, Church i Godel podali niezależnie trzy różne definicje algorytmiczności. Wkrótce potem udowodniono równoważność wszystkich tych trzech definicji i od tego czasu nie zdarzyło się, aby ktoś zbudował urządzenie co do którego nie udałoby się wykazać jego algorytmiczności względem tych definicji. To wystarczające przesłanki za tym aby przyjąć, że używana przeze mnie definicja dobrze oddaje nasze intuicyjne rozumienie przyczynowości.

>Jeśli chodzi o algorytmy to bym nie ograniczał się tylko do wyniku binarnego - tak, nie, ale bym oczekiwał (w przypadku TAK) podania przykładu chociażby jednej wartości n. Przy okazji przepraszam że nie czytam wszystkie podawane linki, powiedzmy z braku czasu.

No ale przecież wymóg podania konkretnej wartości n w przypadku kiedy wiemy, że rozwiązanie istnieje nie wnosi nic nowego. Nadal wiemy, że taki algorytm istnieje, ale nie istnieje algorytmiczna metoda jego uzyskania (tzn. istnieje, ale nie istnieje algorytmiczna metoda uzyskania tej metody, tzn. istnieje, ale nie istnieje algorytmiczna metoda uzyskania tej metody, tzn istnieje... i tak w nieskończoność! )

.

>Używam standardowych definicji. W latach trzydziestych Turing, Church i Godel podali niezależnie trzy różne definicje algorytmiczności. Wkrótce potem udowodniono równoważność wszystkich tych trzech definicji
Od tego czasu pojawiła się nowa klasa algorytmów , a mianowicie algorytmy kwantowe, które być może leżą u podstaw ewolucji naszego realnego wszechświata - energyfana(*)evidence-emerges-stock-market/

>Od tego czasu pojawiła się nowa klasa algorytmów , a mianowicie algorytmy kwantowe, które być może leżą u podstaw ewolucji naszego realnego wszechświata - energyfana(*)evidence-emerges-stock-market/
Gdy w Los alamos pracowano nad bombą atomową to przekonywano wszystkich, że energia atomowa nie może być użyta jako bomba.

Niektórzy twierdzą że dzięki udowodnieniu hipotezy poincarego wiadomo jak wygląda wszechświat. Tylko zapytany dlaczego tak uważa, odpowiedziałby: czytałem o tym.

>Od tego czasu pojawiła się nowa klasa algorytmów , a mianowicie algorytmy kwantowe, które być może leżą u podstaw ewolucji naszego realnego wszechświata - energyfana(*)evidence-emerges-stock-market/
>

Algorytmy kwantowe są interesujące tylko z tego względu, że wykorzystując fizycznie zjawiska kwantowe można osiągnąć dużo lepszą złożoność. Jednocześnie nie są silniejsze obliczeniowo niż zwykłe maszyny Turinga, chociażby dlatego, że symulacje układów kwantowych można odpalić na zwykłym PC tutaj jest przykładowa strona internetowa z listą takich symulatorów.

.

>I tak możemy schodzić w nieskończoność !

Tak samo jak można w nieskończoność do każdej liczby dodać 1 i nie istnieje granica dodawania. Liczby naturalne to abstrakcyjny fikcyjny twór.

Załóżmy, że rzeczywistość jako całość to X, a matematyka jako abstrakcja korzysta z naturalnych zasad logiki leżących u podstaw świata. Zasada, z której wynika matematyka to Z, a matematyka jako taka to Y. W X zawiera się Y, a Z to opis. Opis nie jest rzeczywistością, a ludzie mają dostęp tylko do opisu! Mózg nie poznaje prawdy, tylko tworzy swoje opisy aby pojąć otoczenie i siebie. Piszesz o zrozumieniu i znów próbujesz wcisnąć tu jakąś magię, a przecież zrozumienie realnie nie istnieje! Rozbieram to na czynniki pierwsze i wychodzi:
- odpala się poczucie zrozumienia i towarzyszące mu wytłumaczenie
- mózg tworzy wytłumaczenia, które są uproszczeniami (wiedza neurobiologiczna, poczytaj o badaniach Gazzanigi i interpretatorze rzeczywistości)
- pod świadomym uczuciem zrozumienia i doświadczaniem uproszczonego modelu świata kryje się jego struktura czyli mnóstwo algorytmów. Ty próbujesz przedstawić algorytmy jako zero-jedynkowe proste zdania, ale przy większej złożoności jest inaczej. Dobrym porównaniem jest świadomość jako interfejs i to co widzimy na ekranie (świadomość to ten ekran) i kod programu (algorytmy). Doświadczając ekranu odpala się poczucie utożsamienia się osobowości z ekranem. Umysł poprzez tworzenie uproszczonych modeli zamyka pewne kwestie, które można rozważać w nieskończoność. Jest to iluzja, pozór, pod którym kryją się algorytmy na tyle złożone, że nie mógłbyś ich dokładnie analizować i uświadamiać sobie fakty.

Podam Ci przykład: czytasz wiersz zapisany metaforami, ale jego zrozumienie to dłuższy temat - interpretacja wiersza zajmie Ci dużo więcej tekstu niż sam wiersz, bo zawiera on skróty myślowe, odniesienia do czegoś. Masz poczucie zrozumienia gdy czytasz treść. Nie rozważasz wtedy np słowa Kraków i nie rozbierasz go do kresek na mapie, miejsc czy ludzi, którzy w nim żyją. Rozumiesz kontekst w jakim słowo zostało użyte.

Opis Z świata X zajmuje więcej niż sam świat X. Desygnat nie jest tożsamy z deskryptorem, podczas gdy umysł operuje praktycznie na samych deskryptorach. Na podstawie Z nie dochodzisz do Y, ani do X.

>Na końcu tej algorytmicznej sekwencji musi być coś z jakimś
>innym rodzajem wglądu niż algorytmiczny, który nazywam "rozumieniem". Inaczej można tak
>schodzić bez końca i nigdy nie dowiedzielibyśmy się jaka jest odpowiedź na postawione na wstępie
>pytanie.

I nie otrzymujemy żadnej odpowiedzi, tylko uproszczenie! Gdy jesteś w błędzie to też wydaje Ci się, że rozumiesz. Nie wiem dlaczego założyłeś, że umysł poznaje jakąś prawdę absolutną.

>Algorytmy nie rozumieją tego co robią, one po prostu wykonują na ślepo ustalony z góry zestaw
>instrukcji.

Tak, ale zestaw tych algorytmów i algorytm koordynujący + algorytmy nauki (doświadczenia innych osobników rozumiemy jak własne) i mechanizm wytwórczy oparty na losowości i przymiarkach poddawanych następnie dedukcji nabiera intuicji. Komputer też ma intuicję np boty w grze, ale są one jeszcze zbyt prymitywne żeby równać je z ludźmi.

>Jest to dla materialistów bardzo trudny do przełknięcia głęboki fakt arytmetyczny, który
>godzi w ich fundamentalne, metafizyczne założenia na temat przyczynowego działania świata.
>.
>

Nie godzi, bo po prostu nie istnieje alternatywa.

>Tak samo jak można w nieskończoność do każdej liczby dodać 1 i nie istnieje granica dodawania. Liczby naturalne to abstrakcyjny fikcyjny twór.

No i w jaki sposób to przeczy prostemu stwierdzeniu, że dla każdej maszyny podam przykład z którym ona sobie nie poradzi a ja tak ? Twierdzenie Godla należy do skończonej teorii liczb. Czy jeśli zakładamy ograniczenie zbioru liczb naturalnych to pytanie o możliwość istnienia nieparzystej sumy dwóch parzystych składników traci sens ?

>Opis nie jest rzeczywistością, a ludzie mają dostęp tylko do opisu! Mózg nie poznaje prawdy, tylko tworzy swoje opisy aby pojąć otoczenie i siebie. Piszesz o zrozumieniu i znów próbujesz wcisnąć tu jakąś magię, a przecież zrozumienie realnie nie istnieje! Rozbieram to na czynniki pierwsze i wychodzi:

W ten sposób nie unikniesz błędnego koła. Skoro twierdzisz, że to do czego mamy dostęp to złudzenie to równie dobrze samo to stwierdzenie może być złudne.

>(wiedza neurobiologiczna, poczytaj o badaniach Gazzanigi i interpretatorze rzeczywistości)

Przeczytałem na szybko opis jego książki i to ewidentnie kompatybilista. W ten sposób argumentowałem już dawno, że potoczne, funkcjonujące w języku wyrażenie "wolna wola" nie jest sprzeczne z determinizmem i ty się z tą argumentacją nie zgadzałeś, gdyż masz własne znaczenie tego słowo. Jednak pod wpływem tw. Godla moje poglądy się zradykalizowały, bo teraz twierdzę, że także determinizm jest modelem niewłaściwym.

>- pod świadomym uczuciem zrozumienia i doświadczaniem uproszczonego modelu świata kryje się jego struktura czyli mnóstwo algorytmów.

No i skąd to wiesz ? Napisałeś tu mnóstwo zdań bez żadnego uzasadnienia a jednocześnie twierdzisz, że nie możemy wiedzieć co jest realne. Czy nie widzisz w tym jakiejś sprzeczności ?

>I nie otrzymujemy żadnej odpowiedzi, tylko uproszczenie! Gdy jesteś w błędzie to też wydaje Ci się, że rozumiesz. Nie wiem dlaczego założyłeś, że umysł poznaje jakąś prawdę absolutną.

To nie jest istotne czy mamy dostęp do subiektywnego opisu czy do "realnego" świata. Istotne jest to, że opis jest wewnętrznie sprzeczny ze względu na zasady które wprowadza. Wprowadzasz rozróżnienie pomiędzy tym co nam się "zdaje" i tym jak "jest", co prawdopodobnie jest pozbawionym znaczenia bezsensownym rozróżnieniem nic nie wnoszącym, tylko zwykłym wykrętem, mającym uniemożliwić analizę logiczną zdań materialisty, wygłaszającego swoje metafizyczne wewnętrznie sprzeczne stwierdzenia.

>Tak, ale zestaw tych algorytmów i algorytm koordynujący + algorytmy nauki (doświadczenia innych osobników rozumiemy jak własne) i mechanizm wytwórczy oparty na losowości i przymiarkach poddawanych następnie dedukcji nabiera intuicji. Komputer też ma intuicję np boty w grze, ale są one jeszcze zbyt prymitywne żeby równać je z ludźmi.

Nie wiem skąd to znowu wziąłeś. Podajesz jakieś stwierdzenia bez dowodu i jak mam w to uwierzyć ? Ja już podałem dowód, że umysł nie może być żadnym z algorytmów, więc nad czym się tu jeszcze rozwodzić ?

>Nie godzi, bo po prostu nie istnieje alternatywa.

Dla dowodu dedukcyjnego nie ma żadnego znaczenia, czy ktoś widzi istnienie alternatywy czy nie. Niektórzy fizycy poszukują różnych niealgorytmicznych teorii. Ja nie mam zamiaru ich omawiać, gdyż sam dowód dedukcyjny jest wystarczający do obalenia mechanicyzmu jako wewnętrznie sprzecznego założenia metafizycznego.

.

>No i w jaki sposób to przeczy prostemu stwierdzeniu, że dla każdej maszyny podam przykład z którym ona sobie nie poradzi a ja tak ?

Też mi wyczyn. Musiałbyś przełożyć umysł na F i znaleźć G(F) dla umysłu. To proste, że rozkminiasz proste algorytmy, bo one są dla mózgu podrzędne - jako bardziej złożony algorytm rozkminiasz te mniej złożone i nie widzę tu nic nadzwyczajnego. Twój "dowód" nie odnosi się przecież w żaden sposób do przekroczenia umysłu przez samego siebie. Jednak i to jest możliwe pod wpływem informacji z otoczenia, często dzięki wyabstrahowaniu z czegoś jakiejś reguły i próbie dopasowania jej do czegoś innego.

W umyśle poza standardowym algorytmicznym myśleniem istnieją także emocje, abstrakcyjne połączenia różnych myśli, kontakt z rzeczywistością. Przy rozkminianiu algorytmów korzystasz z tego, a z drugiej strony nie ma na to dokładnego przepisu. Umysł synchronizuje wiadomości, które przetwarza, próbuje je do siebie dopasowywać żeby stworzyć model świata i korzysta z nich potem przy rozwiązywaniu problemu.

Skoro maszyna sobie nie poradzi, a Ty tak, to dlatego, że jesteś bardziej złożoną maszyną niż ta, która sobie nie radzi. To przecież proste jak drut.

Podaj tutaj praktyczny przykład ze świata rzeczywistego na algorytm, z którym Twój umysł sobie radzi, a maszyna nie ma szans. Dojdziemy wtedy do tego dlaczego umysł sobie poradził.

>>Opis nie jest rzeczywistością, a ludzie mają dostęp tylko do opisu! Mózg nie poznaje prawdy, tylko tworzy swoje opisy aby pojąć otoczenie i siebie. Piszesz o zrozumieniu i znów próbujesz wcisnąć tu jakąś magię, a przecież zrozumienie realnie nie istnieje! Rozbieram to na czynniki pierwsze i wychodzi:
>W ten sposób nie unikniesz błędnego koła. Skoro twierdzisz, że to do czego mamy dostęp to złudzenie to równie dobrze samo to stwierdzenie może być złudne.

No i może jest. Nie ma tu błędnego koła, a logikę to można stosować do wycinków rzeczywistości, a bardziej ogólnikowe modele są rozmyte i niewiele opisują. W ten sposób to możesz wszystko sprowadzić do absurdu, ale na szczęście rozumowanie odnosi się do świata empirycznego, a Twój przykład jakoś nie chce.

>>(wiedza neurobiologiczna, poczytaj o badaniach Gazzanigi i interpretatorze rzeczywistości)
>Przeczytałem na szybko opis jego książki i to ewidentnie kompatybilista. W ten sposób argumentowałem już dawno, że potoczne, funkcjonujące w języku wyrażenie "wolna wola" nie jest sprzeczne z determinizmem i ty się z tą argumentacją nie zgadzałeś, gdyż masz własne znaczenie tego słowo.

Nie chodzi mi o to, tylko o jego eksperyment z przecięciem spoidła wielkiego i interpretator rzeczywistości, który przedstawia wyjaśnienie (racjonalizację), która zupełnie nie ma nic wspólnego z prawdziwym motywem.

Kompatybilizm to masło maślane i nie dotyczy wolnej woli, ani odpowiedzialności. To próba głupiej operacji na definicjach i to tak jakbym nazwał swojego psa "Bóg" i na tej podstawie twierdził, że to dowód na istnienie Boga.

Wolna wola jest zdecydowanie sprzeczna z determinizmem. Jeśli nie, to nie można tego nazwać wolną wolą, bo taka "wolna wola" nie miałaby żadnego znaczenia. To puste poznawczo pojęcie. Tu są na to argumenty: www.racjonalista.pl/forum.php/s,731965

Nie obalisz tego bo nikt nigdy tego nie obalił, a gdy ktoś próbuje to zawsze się kompromituje. Zaprzeczanie empirii na podstawie językowych manipulacji to cecha ludzi zakłamanych.

>Jednak pod wpływem tw. Godla moje poglądy się zradykalizowały, bo teraz twierdzę, że także determinizm jest modelem niewłaściwym.

Determinizm nie ma nic wspólnego z twierdzeniem Godla. Twierdzenie Godla dotyczy przecież systemów formalnych, czyli epistemologii, a nie ontologii. Wynika z niego nie mniej, nie więcej niż to, że nigdy nie poznamy prawdy, bo mamy dostęp jedynie do uproszczonych modeli interpretowanych przez mózg, czyli to co ja napisałem, a nie to co Ty piszesz.

>>- pod świadomym uczuciem zrozumienia i doświadczaniem uproszczonego modelu świata kryje się jego struktura czyli mnóstwo algorytmów.
>No i skąd to wiesz ? Napisałeś tu mnóstwo zdań bez żadnego uzasadnienia a jednocześnie twierdzisz, że nie możemy wiedzieć co jest realne. Czy nie widzisz w tym jakiejś sprzeczności ?

No nie widzę z tym sprzeczności, podobnie jak neurobiolodzy. Bez uzasadnienia? To spróbuj zrobić zupę bez algorytmów. Widzisz, nic nie zrobisz, bo każda Twoja myśl wyłania się z mechanizmów kierujących umysłem.

>To nie jest istotne czy mamy dostęp do subiektywnego opisu czy do "realnego" świata.

Tylko to jest istotne i nic ponadto nie jest.

>Istotne jest to, że opis jest wewnętrznie sprzeczny ze względu na zasady które wprowadza.

I opis sobie może być wewnętrznie sprzeczny. I co w związku z tym i jak to się ma do rzeczywistości? Umysł korzysta z różnych sprzecznych ze sobą perspektyw i tylko u ograniczonych debili działa zero-jedynkowo. Wtedy nazywamy to wiarą.

>Nie wiem skąd to znowu wziąłeś. Podajesz jakieś stwierdzenia bez dowodu i jak mam w to uwierzyć ?

Wziąłem to stąd, że bez algorytmów byś nie istniał. Nie zrobiłbyś sobie zupy i nie pisałbyś ze mną.

>Ja już podałem dowód, że umysł nie może być żadnym z algorytmów, więc nad czym się tu jeszcze rozwodzić ?

Nad bezsensownością tego "dowodu", albo niezrozumiałym opisem. I jak widać nie tylko ja to dostrzegam.

>>Nie godzi, bo po prostu nie istnieje alternatywa.
>Dla dowodu dedukcyjnego nie ma żadnego znaczenia, czy ktoś widzi istnienie alternatywy czy nie.

Ma znaczenie, bo odrzucam kontrargumenty i zostają mi argumenty, których odrzucić nie mogę, bo nie ma dla nich alternatywy, a opisują empiryczne doświadczenie.

>Musiałbyś przełożyć umysł na F i znaleźć G(F) dla umysłu. To proste, że rozkminiasz proste algorytmy, bo one są dla mózgu podrzędne

Nic takiego bym nie musiał. Założenie, że mogłaby istnieć funkcja symulująca mój osąd w kwestii problemu stopu zawsze sprowadza się do sprzeczności poprzez zastosowanie prostego rozumowania logicznego niezależnego od wnętrza tej funkcji. [zobacz]

>Twój "dowód" nie odnosi się przecież w żaden sposób do przekroczenia umysłu przez samego siebie. Jednak i to jest możliwe pod wpływem informacji z otoczenia, często dzięki wyabstrahowaniu z czegoś jakiejś reguły i próbie dopasowania jej do czegoś innego.

Zgodnie z Twoimi założeniami oddziaływanie środowiska musiałby być algorytmiczne. A wtedy redukujemy wszystkie zmienne z otoczenia w sposób w jaki opisałem tutaj i znów pozostaje nam algorytm zależny tylko od kodu i danej wejściowej.

>W umyśle poza standardowym algorytmicznym myśleniem istnieją także emocje, abstrakcyjne połączenia różnych myśli, kontakt z rzeczywistością. Przy rozkminianiu algorytmów korzystasz z tego, a z drugiej strony nie ma na to dokładnego przepisu.

Jeśli twierdzisz, że emocje stanowią czynnik losowy to tutaj napisałem jak zredukować taki indeterministyczny algorytm do deterministycznego. Istotnie, sposoby dojścia do tego samego rozwiązania mogą być zupełnie różne.

>Skoro maszyna sobie nie poradzi, a Ty tak, to dlatego, że jesteś bardziej złożoną maszyną niż ta, która sobie nie radzi. To przecież proste jak drut.

Zupełna bzdura. Nie ma takiego związku o którym piszesz. Rozważ np. prostą implementację quasi-H, która działa tak, że przegląda wejściowy kod w poszukiwaniu instrukcji stopu. Jeśli nie stwierdzi jej obecności to kończy pracę, inaczej wchodzi w pętle nieskończoną. Taka maszyna mogłaby sobie również poradzić z kodem dowolnie większym od siebie samej. Tu nie chodzi o wielkość, tylko o to czy zaimplementowane w takim algorytmie reguły będą w danym przypadku wystarczającym kryterium do rozstrzygnięcia problemu.

>Podaj tutaj praktyczny przykład ze świata rzeczywistego na algorytm, z którym Twój umysł sobie radzi, a maszyna nie ma szans. Dojdziemy wtedy do tego dlaczego umysł sobie poradził.

W poście z pierwszego linku rozważałem taką funkcje:

int OSĄD(var q, var n)

Jak byś jej nie zaimplementował to ja w równie prosty sposób podam taką funkcję dla której ja problem stopu rozstrzygnę, a Twoja implementacja mnie rzekomo naśladująca sobie nie poradzi. To oznacza, że istnienie funkcji OSĄD jest wewnętrznie sprzeczne, bo zawsze mamy kontrprzykład, który koliduje z jej definicją.

>logikę to można stosować do wycinków rzeczywistości, a bardziej ogólnikowe modele są rozmyte i niewiele opisują. W ten sposób to możesz wszystko sprowadzić do absurdu, ale na szczęście rozumowanie odnosi się do świata empirycznego, a Twój przykład jakoś nie chce.

Określiłem wyraźnie jaki jest sens fizyczny symboli, których używam. Jak ktoś wyprowadza logiczny wniosek to odwołujesz się do swoich problemów poznawczych, ale jeśli Ty się posługujesz logiką to wszystko jest dobrze ? Chyba nie myślisz, że ktoś się na to nabierze.

>Kompatybilizm... To próba głupiej operacji na definicjach i to tak jakbym nazwał swojego psa "Bóg" i na tej podstawie twierdził, że to dowód na istnienie Boga.

Ale oni nie biorą z sufitu tego znaczenia, tylko badają w jakim kontekście to słowo występuje w języku potocznym.

>Determinizm nie ma nic wspólnego z twierdzeniem Godla. Twierdzenie Godla dotyczy przecież systemów formalnych, czyli epistemologii, a nie ontologii. Wynika z niego nie mniej, nie więcej niż to, że nigdy nie poznamy prawdy, bo mamy dostęp jedynie do uproszczonych modeli interpretowanych przez mózg, czyli to co ja napisałem, a nie to co Ty piszesz.

Więc przyczynowość również może być takim uproszczonym modelem. Nic więc dziwnego, że wychodzi sprzeczność, gdy umysł próbuje ją zastosować jako podstawę swojego działania. W jaki sposób odróżniasz co jest tylko modelem, a co ma bardziej fundamentalne znaczenie, skoro nie masz dostępu do kryterium prawdy o charakterze fundamentalnym ? Zresztą uważam, że Twój podział jest bez sensu. Wszystko o czym możesz sensownie mówić, że "istnieje" to epistemologia.

>Bez uzasadnienia? To spróbuj zrobić zupę bez algorytmów. Widzisz, nic nie zrobisz, bo każda Twoja myśl wyłania się z mechanizmów kierujących umysłem.

Nie jest istotna kwestia (nie)algorytmiczności robienia zupy, gdyż prawdziwa jest implikacja:

umysł posiada umiejętność niealgorytmiczną => umysł nie jest algorytmem

>Tylko to jest istotne i nic ponadto nie jest.

W jaki więc sposób odróżniasz co jest tylko modelem, a co ma bardziej fundamentalne znaczenie, skoro nie masz dostępu do kryterium prawdy o charakterze fundamentalnym ?

>Umysł korzysta z różnych sprzecznych ze sobą perspektyw i tylko u ograniczonych debili działa zero-jedynkowo.

Sprzeczności mogą mieć np. charakter emocjonalny, ale nie mogą dotyczyć matematyki czy logiki, bo sprzeczna logika to żadna logika.

>Wziąłem to stąd, że bez algorytmów byś nie istniał. Nie zrobiłbyś sobie zupy i nie pisałbyś ze mną.

To nieistotne, bo prawdziwa jest implikacja:

umysł posiada umiejętność niealgorytmiczną => umysł nie jest algorytmem

>Nad bezsensownością tego "dowodu", albo niezrozumiałym opisem. I jak widać nie tylko ja to dostrzegam.

Tak ? A myślisz, że dlaczego nie ma np. użytkownika salek, który jako jedyny jakoś orientował się w temacie ? Uciekł, bo wie że mam racje.

>zostają mi argumenty, których odrzucić nie mogę, bo...

Twoje argumenty nie odnoszą się do doświadczenia, bo przyczynowości się zwyczajnie doświadczalnie sprawdzić nie da.

.

>>Musiałbyś przełożyć umysł na F i znaleźć G(F) dla umysłu. To proste, że rozkminiasz proste algorytmy, bo one są dla mózgu podrzędne
>Nic takiego bym nie musiał. Założenie, że mogłaby istnieć funkcja symulująca mój osąd w kwestii problemu stopu zawsze sprowadza się do sprzeczności poprzez zastosowanie prostego rozumowania logicznego niezależnego od wnętrza tej funkcji. [zobacz]

Twój osąd i jego symulacja? Podobny problem powstanie gdy masz algorytm do symulowania wyników meczów w grze np w football managerze. Eksperyment:
- ustawiasz taktykę i zapisujesz stan gry.
- symulujesz mecz miliony razy - za każdym razem jego przebieg jest inny
- nie da się symulować przebiegu żadnego z tych meczów
- mimo tego dostrzegasz, że Twoje ustawienia działają w prawie każdym z nich.

Czy to świadczy o tym, że gra football manager nie jest algorytmem? Wg Ciebie chyba tak, a wg mnie po prostu to algorytm zwracający różne wyniki w zależności od tego jak potoczą się czynniki losowe! Naśladowanie losowego osądu z definicji musi być niemożliwe w ogóle, a nie tylko za pomocą algorytmu. Natomiast u źródła tej symulacji stoi algorytm.

>Zgodnie z Twoimi założeniami oddziaływanie środowiska musiałby być algorytmiczne. A wtedy redukujemy wszystkie zmienne z otoczenia w sposób w jaki opisałem tutaj i znów pozostaje nam algorytm zależny tylko od kodu i danej wejściowej.

Niczego nie redukujemy, bo jest jeszcze losowość, która wkrada się do pracy algorytmów. I nie chodzi o wykorzystywanie losowości do wyciągania deterministycznych wniosków, tylko o faktyczną losowość.

Determinizm oznacza, że z A wynika B, a losowość oznacza, że B wynika z losowego czynnika. Ty próbujesz stwierdzić, że nie wynika z niczego? Jak niby?

>Jeśli twierdzisz, że emocje stanowią czynnik losowy to tutaj napisałem jak zredukować taki indeterministyczny algorytm do deterministycznego. Istotnie, sposoby dojścia do tego samego rozwiązania mogą być zupełnie różne.

Ale umysły dochodzą do różnych rozwiązań. Generator liczb losowych też zredukujesz do modelu deterministycznego? Tylko w ten sposób, że zdeterminowany będzie fakt losowania liczb, ale wynik jest faktycznie losowy.

>>Skoro maszyna sobie nie poradzi, a Ty tak, to dlatego, że jesteś bardziej złożoną maszyną niż ta, która sobie nie radzi. To przecież proste jak drut.
>Zupełna bzdura. Nie ma takiego związku o którym piszesz. Rozważ np. prostą implementację quasi-H, która działa tak, że przegląda wejściowy kod w poszukiwaniu instrukcji stopu. Jeśli nie stwierdzi jej obecności to kończy pracę, inaczej wchodzi w pętle nieskończoną. Taka maszyna mogłaby sobie również poradzić z kodem dowolnie większym od siebie samej. Tu nie chodzi o wielkość, tylko o to czy zaimplementowane w takim algorytmie reguły będą w danym przypadku wystarczającym kryterium do rozstrzygnięcia problemu.

Ale z tego wynika tylko tyle, że może się nie dać rozstrzygnąć pewnych problemów, bo stanowiłoby to sprzeczność.

>>Kompatybilizm... To próba głupiej operacji na definicjach i to tak jakbym nazwał swojego psa "Bóg" i na tej podstawie twierdził, że to dowód na istnienie Boga.
>Ale oni nie biorą z sufitu tego znaczenia, tylko badają w jakim kontekście to słowo występuje w języku potocznym.

A w języku potocznym występuje ono z sufitu. Albo ludzie mylą fakt dokonywania wyboru z wolną wolą (błąd nazewnictwa), albo ignorują fakty na temat rzeczywistości i wierzą w faktyczną wolną wolę, co wynika z prania mózgów przez religie.

>>Determinizm nie ma nic wspólnego z twierdzeniem Godla. Twierdzenie Godla dotyczy przecież systemów formalnych, czyli epistemologii, a nie ontologii. Wynika z niego nie mniej, nie więcej niż to, że nigdy nie poznamy prawdy, bo mamy dostęp jedynie do uproszczonych modeli interpretowanych przez mózg, czyli to co ja napisałem, a nie to co Ty piszesz.
>Więc przyczynowość również może być takim uproszczonym modelem.

Nie może, bo jest apriorycznym fenomenem. To tak samo jak logika. Próba negacji przyczynowości z automatu oznacza sprzeczność, podobnie jak negacja logiki.

>umysł posiada umiejętność niealgorytmiczną => umysł nie jest algorytmem

Ale losowe generowanie osądów nie jest umiejętnością niealgorytmiczną, tylko niemożliwą do ponownego odtworzenia przez algorytm.

>W jaki więc sposób odróżniasz co jest tylko modelem, a co ma bardziej fundamentalne znaczenie, skoro nie masz dostępu do kryterium prawdy o charakterze fundamentalnym ?

Do tego właśnie służy negacja, dedukcja. Człowiek może formułować większość sądów na temat prawdy i świata w charakterze negatywnym. Biorę cudzą tezę i stwierdzam jej sprzeczność logiczną, więc zyskuję dzięki temu szereg pozytywnych tez będących zaprzeczeniami tez plebsu. Drugim źródłem poznawania prawdy jest samo doświadczenie empiryczne, które jest bazą dla języka. Wszystkie memy, którymi się posługujemy tracą sens jeżeli uznamy doświadczenie za całkowitą iluzję. W ten sposób można zanegować logikę, przyczynowość, ale nie ma to praktycznego zastosowania, bo wtedy już nic nie można stwierdzić.

>Sprzeczności mogą mieć np. charakter emocjonalny, ale nie mogą dotyczyć matematyki czy logiki, bo sprzeczna logika to żadna logika.

Są jeszcze pozorne logiczne sprzeczności wynikające z błędnego sformułowania problemu.

>Tak ? A myślisz, że dlaczego nie ma np. użytkownika salek, który jako jedyny jakoś orientował się w temacie ? Uciekł, bo wie że mam racje.

Pewnie odpuścił, bo nie chce mu się z Tobą dyskutować. Nie każdemu się chce, nie każdy ma tyle czasu, a doświadczenie uczy, że większość nie zmieni i tak zdania mimo pokazania mu argumentów nie do odrzucenia.

>Czy to świadczy o tym, że gra football manager nie jest algorytmem? Wg Ciebie chyba tak, a wg mnie po prostu to algorytm zwracający różne wyniki w zależności od tego jak potoczą się czynniki losowe! Naśladowanie losowego osądu z definicji musi być niemożliwe w ogóle, a nie tylko za pomocą algorytmu. Natomiast u źródła tej symulacji stoi algorytm.

Już to wyjaśniałem, ale ty chyba nie przyjmujesz do wiadomości tego wyjaśnienia. Przecież wynik osądu dla danej maszyny może być tylko jeden możliwy, bo tak zdefiniowałem "poprawny" algorytm, które rozwiązuje problem stopu "prawidłowo" czyli zgodnie z faktami empirycznymi.

>Niczego nie redukujemy, bo jest jeszcze losowość, która wkrada się do pracy algorytmów. I nie chodzi o wykorzystywanie losowości do wyciągania deterministycznych wniosków, tylko o faktyczną losowość.

Przyjmuję tu uzasadnione założenie, że zgodność wyników do których dochodzą matematycy nie jest przypadkiem. Nawet jeśli rozumowanie matematyczne zawiera elementy losowe to wyniki do których dochodzą różne algorytmy muszą być zgodne. Nie jest np. tak, że jeżeli Gauss coś udowodnił to różni się to od wniosków do których niezależnie doszedł Ostrogradski (twierdzenie Ostrogradskiego-Gaussa). Widać więc, że wnioski matematyczne są ostatecznie zgodne niezależnie od czasu, czynników losowych i uwarunkowań kulturowych.

>Determinizm oznacza, że z A wynika B, a losowość oznacza, że B wynika z losowego czynnika. Ty próbujesz stwierdzić, że nie wynika z niczego? Jak niby?

A kto powiedział, że musi z czegoś wynikać ? Tylko ty, bo kręcisz się w błędny kole. Ale takie założenie prowadzi do absurdu także w inny sposób. Skoro wszystko musi z siebie wynikać to musiałaby również istnieć jakaś pierwsza przyczyna, którą nazwiemy B. Ale ta przyczyna już z niczego by nie wynikała skoro byłaby pierwsza ! Sprzeczność.

>Ale umysły dochodzą do różnych rozwiązań. Generator liczb losowych też zredukujesz do modelu deterministycznego? Tylko w ten sposób, że zdeterminowany będzie fakt losowania liczb, ale wynik jest faktycznie losowy.

Mój dowód tego nie dotyczy. Korzystam tu z problemu stopu i prostej implikacji:

umysł posiada umiejętność niealgorytmiczną => umysł nie jest algorytmem

>Ale z tego wynika tylko tyle, że może się nie dać rozstrzygnąć pewnych problemów, bo stanowiłoby to sprzeczność.

"Klasy problemów". Poza tym to prawda co piszesz, ale przecież dowód na tym się nie kończy.

>Nie może, bo jest apriorycznym fenomenem. To tak samo jak logika. Próba negacji przyczynowości z automatu oznacza sprzeczność, podobnie jak negacja logiki.

Wykazałem, że powyższe są ze sobą sprzeczne. Wyjaśniłem również dlaczego odrzucam przyczynowość a nie logikę. Może jest "apriorycznym fenomenem" odnośnie jakiejś klasy zjawisk w przyrodzie. Zauważ że ja nie piszę, że model przyczynowy w ogóle się nie sprawdza, a jedynie to że nie może być podstawą działania umysłu.

>Ale losowe generowanie osądów nie jest umiejętnością niealgorytmiczną, tylko niemożliwą do ponownego odtworzenia przez algorytm.

Mój dowód nie dotyczy losowego generowania osądów. To co robi umysł nie pasuje, ani do losowości ani do przyczynowości.

>Do tego właśnie służy negacja, dedukcja. Człowiek może formułować większość sądów na temat prawdy i świata w charakterze negatywnym. Biorę cudzą tezę i stwierdzam jej sprzeczność logiczną, więc zyskuję dzięki temu szereg pozytywnych tez będących zaprzeczeniami tez plebsu.

Dokładnie to samo zrobiłem z Twoją tezą. Możesz teraz sam prześledzić to rozumowanie i wyszłoby, że mój wniosek musisz przyjąć według swoich kryteriów.

>Drugim źródłem poznawania prawdy jest samo doświadczenie empiryczne, które jest bazą dla języka.

Przyczynowości nie możesz wywieść z doświadczenia empirycznego. Pozostaje więc założeniem metafizycznym, które może pasować a nie musi i jeśli powoduje sprzeczność z bardziej oczywistymi przekonaniami (takimi jak logiczne kroki dowodu) to można ją zanegować. Alternatywą jest zanegowanie logiki, ale wtedy już nic nie można stwierdzić jak sam zauważasz. Problemem jest to co dla kogo jest oczywiste. Dla jednego może być oczywiste zdanie "Bóg istnieje", a nie być oczywiste, że gdy dane zdanie jest prawdziwe to nie jest fałszywe. I wtedy już nic nie zrobisz, bo jak ktoś kwestionuje logikę to nie ma się już do czego odnieść.

>Są jeszcze pozorne logiczne sprzeczności wynikające z błędnego sformułowania problemu.

To napisz coś więcej na ten temat skoro podejrzewasz, że mamy tu z tym do czynienia. Konfabulujesz ale nie umiesz wskazać jak tą sprzeczność rozwiązać aby pozostała w zgodzie z Twoją wiarą w przyczynowość. W powyższy sposób można by zbyć każdy, nawet najlepszy argument, łącznie z nim samym, więc to nie może mieć mocy dowodowej.

>Pewnie odpuścił, bo nie chce mu się z Tobą dyskutować. Nie każdemu się chce, nie każdy ma tyle czasu, a doświadczenie uczy, że większość nie zmieni i tak zdania mimo pokazania mu argumentów nie do odrzucenia.

Faktycznie miał racje, że to co napisałem za pierwszym razem nie było jeszcze kompletnym dowodem, ale w chwili obecnej jest już kompletny i mógłby się do niego odnieść chociaż w jednym poście gdyby rzeczywiście miał zastrzeżenia. Na pewno wziąłbym je pod uwagę. I tak mam zamiar jeszcze podsumować to wszystko do czego doszedłem w nowym wątku. Sam nie mam wiele czasu, ale dyskusja z Tobą była dla mnie akurat pożyteczna, bo rozwinęła u mnie jeszcze głębsze zrozumienie tego zagadnienia.

.

>A kto powiedział, że musi z czegoś wynikać ? Tylko ty, bo kręcisz się w błędny kole. Ale takie założenie prowadzi do absurdu także w inny sposób. Skoro wszystko musi z siebie wynikać to musiałaby również istnieć jakaś pierwsza przyczyna, którą nazwiemy B. Ale ta przyczyna już z niczego by nie wynikała skoro byłaby pierwsza ! Sprzeczność.

Sądzę, że każdy kryminolog potwierdzi, że coś zawsze z czegoś wynika i nie ma czegoś z niczego. Nawet sąd nie skazuje bez motywu.

Sądzę także, że tzw. losowość jest związana z niewymiernością i ja wprowadziłbym w tym miejscu pojęcie wartości rozproszonej. Wg mnie o losowości czy braku wiedzy możemy mówić tylko w pewnej skali obserwacji, kiedy zmienimy wymiar obserwacji czynniki tzw. losowe stają się zdeterminowane.

Nie sądzę aby istniała pierwsza przyczyna, to raczej konsekwencja przekształca się w kolejną przyczynę aż wreszcie cykl zostaje powtórzony. Wg mnie to jest nieskończoność i niepoczątkowość.

Wg mnie funkcjonuje taki łańcuch zdarzeń

czynniki -> synteza -> zbiór -> podział -> elementy/czynniki -> synteza -> zbiór ......

W wykształceniu się zbioru dochodzi do przekształcenia czynników w elementy zbioru, natomiast w zaniku zbioru elementy przekształcają się w czynniki kolejnych zbiorów.

Przychodzi mi do głowy taki przykład przekształcenia.
Stan namagnesowania dysku twardego przekształca się w rozkład energii wypromieniowanej przez monitor.

>>A kto powiedział, że musi z czegoś wynikać ? Tylko ty, bo kręcisz się w błędny kole. Ale takie założenie prowadzi do absurdu także w inny sposób. Skoro wszystko musi z siebie wynikać to musiałaby również istnieć jakaś pierwsza przyczyna, którą nazwiemy B. Ale ta przyczyna już z niczego by nie wynikała skoro byłaby pierwsza ! Sprzeczność.

>Sądzę, że każdy kryminolog potwierdzi, że coś zawsze z czegoś wynika i nie ma czegoś z niczego. Nawet sąd nie skazuje bez motywu.

A komu ja mam bardziej ufać ? Jakiemuś kryminologowi o wątpliwej wiedzy matematyczno-informatycznej czy logice i własnym wyliczeniom ? Kryminolodzy to zazwyczaj ludzie bardzo pospolici, którzy zapewne nigdy nie poświęcili większej uwagi na zwykłe przemyślenie tego tematu. Ponadto często mylnie rozumują i skazują ludzi z niskim prawdopodobieństwem winy, gdyż nie mają pojęcia o matematyce i wydaje im się że małe prawdopodobieństwo warunkowe zdarzenia P(A|B) implikuje także małe P(B|A). Jest to tak zwany błąd rozumowania prokuratorskiego, czyli to do czego doprowadza ignorancja matematyczna.

.

>A komu ja mam bardziej ufać ?

Naprawdę ciekawe do jakiego wniosku zmierzasz? Szczególnie ciekawe w kontekście choćby tego zdania:

>Algorytmy nie rozumieją tego co robią, one po prostu wykonują na ślepo ustalony z góry zestaw instrukcji.

Ja byłbym gotów porównać działanie każdego algorytmu na dowolnej maszynie liczącej do ewolucji dowolnego układu fizycznego, o której mowa w opisie działania komputera kwantowego. Wg mnie wszystko w naszej rzeczywistości rozwija się algorytmicznie.
pl.wikipedia.org/wiki/Komputer_kwantowy
choć wiele algorytmów łączy się i wiele dzieli przez co powstają rzeczy/zdarzenia zupełnie nowe. Ta nowość to jednak tylko z perspektywy konkretnego obserwatora, bo w szerokiej skali obserwacji to jest zapewne powtórzenie.

Ty wykluczasz z tego ludzką świadomość ale ja tego nie kupuję. To oznaczałoby, że zjawisko "człowiek" oderwane jest od rzeczywistości a czym takie oderwanie od rzeczywistości miałoby być? To musiałoby być cudem, zdarzeniem niemożliwym. Operatory logiczne wyjęte wprost z ludzkiej świadomości temu przeczą, teoria wspólnego przodka temu przeczy, reakcje człowieka na zmiany w otoczeniu temu przeczą. Nic w naszej rzeczywistości nie jest od rzeczywistości oderwane, nic nie dzieje się bez związku.

Chciałbym zadać ci takie pytanie w kontekście tego zdania:
>Algorytmy nie rozumieją tego co robią, one po prostu wykonują na ślepo ustalony z góry zestaw instrukcji.

Czy ty wiesz co robisz? Zaspokajając potrzeby, stawiając pytania, szukając odpowiedzi, wiesz co robisz?
Pewien jesteś, że nie jesteś tylko narzędziem w innych rękach? Ewolucją pewnego układu fizycznego?

Za bardzo przywiązałem się już do myśli, że wszelka czynność materii jest wyrazem świadomości materii, żeby przyjąć punkt widzenia, że zjawisko "człowiek" choć wydarzające się w rzeczywistości jest od rzeczywistości oderwane.

Zauważ jak byle bodziec silnie ukierunkowuje twoje myśli. Zbyt silnie, żeby uwierzyć, że twój rozum dzieje się w oderwaniu od rzeczywistości.
Wg mnie nasze rozumy dzieją się w rzeczywistości a nasza świadomość jest algorytmem, czynnością ludzkiego ciała, mającą te same podstawy co świadomość zwierząt, roślin czy wręcz dowolnego układu fizycznego, który jesteśmy w stanie wyodrębnić z rzeczywistości.

>Naprawdę ciekawe do jakiego wniosku zmierzasz?

Wniosek jest naprawdę prosty:

Każdy materialista, który mniema, że ma niesprzeczny logicznie system przekonań i dołącza zdanie "umysł jest algorytmem" powoduje, że cały jego system przekonań staje się matematycznie sprzeczny.

>Ja byłbym gotów porównać działanie każdego algorytmu na dowolnej maszynie liczącej do ewolucji dowolnego układu fizycznego, o której mowa w opisie działania komputera kwantowego. Wg mnie wszystko w naszej rzeczywistości rozwija się algorytmicznie.

Sam tak kiedyś myślałem. Ale teraz wiem, że nie ma logicznie innej możliwości. Dowód jest po prostu nie wprost i przebiega w ten sposób, że jeśli umysł materialisty byłby rzekomo algorytmem (konkretna funkcja osąd dokładnie odzwierciadlająca jego matematyczne możliwości) to my pokazujemy, że na podstawie jego niesprzeczności można matematycznie wywnioskować kontrprzykład dla pierwszego założenia. W ten sposób dochodzimy do sprzeczności.

[szczegoly są tutaj]

>Ty wykluczasz z tego ludzką świadomość ale ja tego nie kupuję. To oznaczałoby, że zjawisko "człowiek" oderwane jest od rzeczywistości a czym takie oderwanie od rzeczywistości miałoby być? To musiałoby być cudem, zdarzeniem niemożliwym.

Podczas rozwiązywania nieznanych jeszcze problemów matematycznych dochodzi do jakiegoś magicznego kroku łamiącego ciąg przyczynowo skutkowy. Ten krok ma kluczowe znaczenie dla tego procesu, który nazywam "rozumieniem". Oczywiście pomiędzy jednym a drugim końcem przerwanego łańcucha przyczynowego siedzi coś co nazywam "duchem" (tzw. duch w maszynie), aby jeszcze bardziej wnerwić ateistów głównego nurtu

>Czy ty wiesz co robisz? Zaspokajając potrzeby, stawiając pytania, szukając odpowiedzi, wiesz co robisz? Pewien jesteś, że nie jesteś tylko narzędziem w innych rękach? Ewolucją pewnego układu fizycznego?

Może być tak jak trafnie napisała Hermene:

>Podpowiem ci: maszyna to takie coś co robi coś - cokolwiek!

Ale w ten sposób taki ateista jak Hermene podważa jakiekolwiek swoje wnioskowanie w tym także to, które doprowadziło go do uznania za prawdę wygłoszonego przed chwilą stwierdzenia

>Wg mnie nasze rozumy dzieją się w rzeczywistości a nasza świadomość jest algorytmem, czynnością ludzkiego ciała, mającą te same podstawy co świadomość zwierząt, roślin czy wręcz dowolnego układu fizycznego, który jesteśmy w stanie wyodrębnić z rzeczywistości.

Umysł nie może być algorytmem, bo jest to logicznie niemożliwe. Natomiast rzeczywistość może obejmować zjawiska niealgorytmiczne, a działanie umysłu jest tego dowodem. Uważam, że u pozostałych zwierząt może to działać podobnie. Myślę, że matematyka jest wyższym przejawem zdolności rozumienia występującej w jakimś stopniu u wszystkich zwierząt. Inaczej nie wiem w jaki sposób ta zdolność mogłaby wyewoluować jeśli nie miałaby zastosowania widzianego przez dobór naturalny.

.

>Każdy [...] który mniema, że ma niesprzeczny logicznie system przekonań

Pokaż mi dowolną osobę, która tak twierdzi to nie trzeba nawet używać tego argumentu żeby wykazać, że musiałby mieć meta-system przekonań osądzony arbitralnie przez Boga albo superkomputer posiadający wszechwiedzę aby stwierdzić tą logiczną niesprzeczność. W przeciwnym wypadku nie można powiązać przekonań z prawdą ontologiczną/światem empirycznym, a wtedy każde wewnętrzne przekonanie umysłu logicznie musi prowadzić do tautologii. To dlatego, że definicje niezwiązane z empirią, czyli światem materialnym bądź poznawczo-emocjonalnym są wtedy absurdalne, całkowicie bezużyteczne, nie ma ich do czego odnieść więc nie stanowią wartości logicznej.

>Sam tak kiedyś myślałem. Ale teraz wiem, że nie ma logicznie innej możliwości. Dowód jest po prostu nie wprost i przebiega w ten sposób, że jeśli umysł materialisty byłby rzekomo algorytmem (konkretna funkcja osąd dokładnie odzwierciadlająca jego matematyczne możliwości) to my pokazujemy, że na podstawie jego niesprzeczności można matematycznie wywnioskować kontrprzykład dla pierwszego założenia. W ten sposób dochodzimy do sprzeczności.

Sprzeczność tkwi w samej Twojej formie dowodzenia i nie mówię o dowodzie nie wprost, tylko o sformułowaniu problemu.

To analogiczny "problem" jak paradoks kłamcy. Można by to nazwać "paradoksem problemu stopu" i zestawić w ten sam sposób dwóch ludzi i ich osąd. Tylko po co? Nadal nie wiem jak to się ma do tego czy umysł jet algorytmem czy nie.

>Podczas rozwiązywania nieznanych jeszcze problemów matematycznych dochodzi do jakiegoś magicznego kroku łamiącego ciąg przyczynowo skutkowy. Ten krok ma kluczowe znaczenie dla tego procesu, który nazywam "rozumieniem". Oczywiście pomiędzy jednym a drugim końcem przerwanego łańcucha przyczynowego siedzi coś co nazywam "duchem" (tzw. duch w maszynie), aby jeszcze bardziej wnerwić ateistów głównego nurtu

Znaczy, że ateiści mają się wnerwić gdy się kompromitujesz?

Stworzyłeś swoją teorię, która nie odnosi się do żadnego konkretnego desygnatu. Zrozumienie to zakończenie rozumowania i odpalenie się emocji, która temu towarzyszy. Często towarzyszy ona błędnym przemyśleniom. Takie jest powiązanie świadomości z rozumieniem, ale tak naprawdę same obliczenia towarzyszące zrozumieniu to obliczenia wykonywane poza świadomością. Duchy i bozie wciska się tam gdzie się czegoś nie rozumie. Rozwiązywanie nieznanych procesów matematycznych opiera się na algorytmie próby odtworzenia kroków i implementacji problemu. Najpierw treść (zadanie tekstowe ) przekładasz na liczby, potem badasz zależności i za pomocą dedukcji odrzucasz błędne myśli (wraz z rozwojem prostsze procesy się automatyzują). Nie ma w tym żadnej magii. Jest proste stosowanie kroków i tak jest w KAŻDYM zadaniu matematycznym. Pokaż mi jakieś zadanie, dla którego istnieje jakaś "magia" i którego nie można przełożyć na kroki potrzebne do wykonania go.

>>Podpowiem ci: maszyna to takie coś co robi coś - cokolwiek!
>Ale w ten sposób taki ateista jak Hermene podważa jakiekolwiek swoje wnioskowanie w tym także to, które doprowadziło go do uznania za prawdę wygłoszonego przed chwilą stwierdzenia

Bzdura. Nieuzasadniony wniosek.

>Inaczej nie wiem w jaki sposób ta zdolność mogłaby wyewoluować jeśli nie miałaby zastosowania widzianego przez dobór naturalny.

I wszystko jasne. Na tym chyba koniec, prawda?

Tworzysz racjonalizacje dla niewiedzy, a Twój "dowód" jest tego dowodem.

Duch to osobowość a mówiąc inaczej charakterystyczna czynność ciała.
Duchy, osobowości, inaczej charakterystyczne czynności występują w czasie i nie stwierdzisz ich w przestrzeni. W przestrzeni stwierdzisz ciało czytaj materię natomiast czynność będziesz musiał pojmować jako abstrakcję.

Wszystkie czasowniki są ze świata duchów i dlatego gdy zapytam cię gdzie jest obrót nie będziesz potrafił mi nic odpowiedzieć a gdy spytam kiedy jest obrót już tak.

Bóg to inaczej wszechczynnosc, czynność globalna, czynność rzeczywistości.

Pytanie kontrolne.
Olson wskaż mi miejsce gdzie jest sekunda?

Tylko nie odpisuj, że jej nie ma, bo uznam, że wierzysz w duchy.

Osobowość to jeden z programów umysłu. Czemu łączysz ją z jakimś za przeproszeniem, tfu, duchem?

>W przeciwnym wypadku nie można powiązać przekonań z prawdą ontologiczną/światem empirycznym, a wtedy każde wewnętrzne przekonanie umysłu logicznie musi prowadzić do tautologii. To dlatego, że definicje niezwiązane z empirią, czyli światem materialnym bądź poznawczo-emocjonalnym są wtedy absurdalne, całkowicie bezużyteczne, nie ma ich do czego odnieść więc nie stanowią wartości logicznej.

Przykro mi, ale nie odniosę się do tego, bo to jest jakbym czytał Krystkona.

>To analogiczny "problem" jak paradoks kłamcy. Można by to nazwać "paradoksem problemu stopu" i zestawić w ten sam sposób dwóch ludzi i ich osąd. Tylko po co? Nadal nie wiem jak to się ma do tego czy umysł jet algorytmem czy nie.

Nie ma to nic wspólnego z paradoksem kłamcy. Jest jedna możliwa odpowiedź na pytanie czy dany algorytm skończy pracę a to pytanie jest dobrze określone. Dla każdego możliwego algorytmu starającego się symulować nasz osąd, matematycznie można ustalić co najmniej jeden przykład dla którego algorytm zwraca "nie wiem", a my znamy poprawną odpowiedź.

>Stworzyłeś swoją teorię, która nie odnosi się do żadnego konkretnego desygnatu.

Podałem sens fizyczny pojęć którymi się posługuje. Specyfikacja każdej maszyny Turinga jest skończonym zestawem instrukcji, który ma realny desygnat w postaci fizycznej maszyny, a pytanie czy skończy ona pracę jest dobrze określonym, rzeczywistym problemem.

>Takie jest powiązanie świadomości z rozumieniem, ale tak naprawdę same obliczenia towarzyszące zrozumieniu to obliczenia wykonywane poza świadomością.

To co piszesz jest matematycznie niemożliwe.

>Duchy i bozie wciska się tam gdzie się czegoś nie rozumie.

Czynnik niealgorytmiczny jest niepojęty w kategoriach przyczynowych, bo inaczej można by napisać program po prostu wykonujący się zgodnie z tymi regułami. Dlatego uznałem, że "dusza" to dobre słowo.

>Rozwiązywanie nieznanych procesów matematycznych opiera się na algorytmie próby odtworzenia kroków i implementacji problemu. Najpierw treść (zadanie tekstowe ) przekładasz na liczby, potem badasz zależności i za pomocą dedukcji odrzucasz błędne myśli (wraz z rozwojem prostsze procesy się automatyzują). Nie ma w tym żadnej magii. Jest proste stosowanie kroków i tak jest w KAŻDYM zadaniu matematycznym. Pokaż mi jakieś zadanie, dla którego istnieje jakaś "magia" i którego nie można przełożyć na kroki potrzebne do wykonania go.

Jest mnóstwo takich problemów. Wiadomo np. że nie istnieje uniwersalny algorytm określający rozwiązywalność w dziedzinie ogólnej klasy równań diofantycznych.

>Bzdura. Nieuzasadniony wniosek.

Uzasadniony, jeżeli wszystko jest bezsensownym ciągiem przyczynowym to nasze algorytmy generujące przekonania na temat świata są z pewnością błędne (udowodniłem to). W szczególności matematyka jest wewnętrznie sprzeczna, więc nie da się stworzyć żadnej spójnej teorii fizycznej.

>Tworzysz racjonalizacje dla niewiedzy, a Twój "dowód" jest tego dowodem.

Nie jest to przecież argument z niewiedzy. Mój dowód ma charakter dedukcyjny (deductive proof). Oznacza to, że jeżeli przesłanki są prawdziwe to konkluzja jest logicznie nieunikniona, czy się to komuś podoba czy nie, czy prowadzi to do racjonalnego modelu czy nie. Nie ma to znaczenia, jedyne co ma znaczenie to poprawność dedukcyjnego dowodu.

.

>Przykro mi, ale nie odniosę się do tego, bo to jest jakbym czytał Krystkona.

Czyli nie masz kontrargumentów, a Twój przykład to krystkonizm do kwadratu. Powiedz czego nie rozumiesz to wytłumaczę. To są podstawy filozofii.

>Nie ma to nic wspólnego z paradoksem kłamcy.

Powiedział autorytarnie Jan Bednarski żeby zracjonalizować swoją teorię.

>Jest jedna możliwa odpowiedź na pytanie czy dany algorytm skończy pracę a to pytanie jest dobrze określone. Dla każdego możliwego algorytmu starającego się symulować nasz osąd, matematycznie można ustalić co najmniej jeden przykład dla którego algorytm zwraca "nie wiem", a my znamy poprawną odpowiedź.

I co, to poznanie pojawiło się automatycznie bez żadnego kroku? Czy Ty czasem analizujesz to co piszesz? Powiedz mi najpierw czym jest Twój osąd i co to znaczy symulować osąd. Rzucasz jakieś ogólnikowe hasła, których nie tłumaczysz. Pokaż konkretny empiryczny przykład zdania, do którego dochodzi umysł, a maszyna nie może. Następnie znajdź w tym przykładzie sposób w jaki doszedłeś do tego i wytłumacz którego kroku maszyna nie mogła powtórzyć. To byłby faktycznie dowód,a tak próbujesz niestety tylko zracjonalizować swoją głęboką wiarę poprzez pseudo-logiczny przykład.

>Podałem sens fizyczny pojęć którymi się posługuje. Specyfikacja każdej maszyny Turinga jest skończonym zestawem instrukcji, który ma realny desygnat w postaci fizycznej maszyny, a pytanie czy skończy ona pracę jest dobrze określonym, rzeczywistym problemem.

Każdy umysł skończy pracę gdy umrze. Dla rozważania wielu problemów umysł nie skończy pracy bo nie ma odpowiednich danych. Dla innych nie skończy bo problemy są źle przedstawione. Dla innych skończy bo się pomyli. Umysł może być algorytmem, który ma dużo krzaków.

>>Takie jest powiązanie świadomości z rozumieniem, ale tak naprawdę same obliczenia towarzyszące zrozumieniu to obliczenia wykonywane poza świadomością.
>To co piszesz jest matematycznie niemożliwe.

Bzdura. W jaki sposób dochodzisz do wniosku, że świadomość ma jakiś związek z tym co jest jej uświadamiane? To jest podstawowy błąd, prymitywny błąd, którego nie popełni nikt kto liznął podstawy filozofii i neurobiologii. Pomyśl logicznie, bo wprowadzasz dodatkowy byt lub czynnik do umysłu i dlatego wychodzą Ci błędy. Świadomość to czynnik pasywny, który jest skutkiem ubocznym pracy mózgu, a treść świadomości to uproszczenie tej pracy. O czymkolwiek byś nie pomyślał rozwiązanie musi poprzedzać Twoje uświadomienie sobie tego rozwiązania. Każde rozwiązanie istnieje zawsze w teoretycznej przestrzeni wariantów. Umysł może tylko na nie wpaść lub nie, a świadomość może tylko doświadczyć tego, że umysł na to wpadł.

>>Duchy i bozie wciska się tam gdzie się czegoś nie rozumie.
>Czynnik niealgorytmiczny jest niepojęty w kategoriach przyczynowych, bo inaczej można by napisać program po prostu wykonujący się zgodnie z tymi regułami. Dlatego uznałem, że "dusza" to dobre słowo.

To, że czegoś nie pojmujesz, nie oznacza, że to niepojęte. Umysł to program wykonujący się zgodnie z jakimiś regułami. Nie jest jednak programem deterministycznym i sam zależy w 100% od treści otoczenia. Umysł od znanych nam programów różni się jedynie samodzielnością w decydowaniu czyli tym co daje ludziom pozór wolnej woli. Ta "samodzielność" opiera się na zmienności treści umysłu pod wpływem różnych neuroprzekaźników, programach emocjonalnych i randomowości. Decyzje wydają się nieprzewidywalne. Tylko, że tak samo nieprzewidywalny jest wynik meczu w football managerze

Próbujesz sobie zracjonalizować wiarę w wolną wolę i istnienie podmiotu, który mógłby być nią obdarzony. A fuj.

>Uzasadniony, jeżeli wszystko jest bezsensownym ciągiem przyczynowym to nasze algorytmy generujące przekonania na temat świata są z pewnością błędne (udowodniłem to). W szczególności matematyka jest wewnętrznie sprzeczna, więc nie da się stworzyć żadnej spójnej teorii fizycznej.

Bzdura. Oczywiście, że przekonania są z reguły błędne, tzn nawet nie tyle błędne co nieweryfikowalne. Matematyka jest wewnętrznie sprzeczna jeśli nie ma jej do czego odnieść i tyle, tzn jest wtedy zbiorem pustym, bezużytecznym.

I co to znaczy "bezsensowne ciągi przyczynowe"? A są jakieś sensowne?

>Nie jest to przecież argument z niewiedzy. Mój dowód ma charakter dedukcyjny (deductive proof). Oznacza to, że jeżeli przesłanki są prawdziwe to konkluzja jest logicznie nieunikniona

Ale Twoje przesłanki nie są prawdziwe, tzn samo sformułowanie problemu jest błędne. Podobnie jak w przypadku paradoksu kłamcy.

Roszę mnie tu nie obrażać do cholery ja w odróżnieniu od młócenia słomy proponuję konkretne doświadczenia moich stwierdzeń.

Np. takie, że przy transformacji prądu w transformatorze z niskiego napięcia na wysokie, prąd o wysokiej wysokim napięciu będzie miał mniej energii od prądu przed transformacją a rdzeń transformatora ulegnie poszerzeniu w trakcie transformacji.

Natomiast przy transformacji z wysokiego napięcia na niskie, prąd o niskim napięciu będzie miał więcej energii od prądu wysokiego napięcia a jednocześnie rdzeń transformatora ulegnie skurczeniu podczas transformacji.

I nie mogę tego sprawdzić bo nie mam narzędzi i możliwości opuszczania fabryki ale wiem, ze tak jest.

Choć nawet gdybym udowodnił te oczywistości to każdy fizyk wyskoczy mi z zaprzeczeniem, ze to dodatkowe siły przyciągania odpychania powodują to bez zastanowienia się nawet nad istotą tych wszystkich podzielonych sił i wpierałby mi, że to bez związku z tym co stwierdzam.

Niepojętym ignorantem jest homo sapiens, którego nie oderwiesz od powtórzeń wyuczonych schematów nawet koniem.

Dlatego ja też powtórzę, że nie ma już gorszej rzeczy w ludzkim świecie jak państwowy system oświaty i wspólny program nauczania. Tak właśnie programuje się bezmyślne roboty.

>Roszę mnie tu nie obrażać do cholery ja w odróżnieniu od młócenia słomy proponuję konkretne doświadczenia moich stwierdzeń.
>Np. takie, że przy transformacji prądu w transformatorze z niskiego napięcia na wysokie, prąd o wysokiej wysokim napięciu będzie miał mniej energii od prądu przed transformacją a rdzeń transformatora ulegnie poszerzeniu w trakcie transformacji.
>Natomiast przy transformacji z wysokiego napięcia na niskie, prąd o niskim napięciu będzie miał więcej energii od prądu wysokiego napięcia a jednocześnie rdzeń transformatora ulegnie skurczeniu podczas transformacji.
>I nie mogę tego sprawdzić bo nie mam narzędzi i możliwości opuszczania fabryki ale wiem, ze tak jest.

Skoro wiesz, to idź do tego co Ciebie tak uczył. A najlepiej pytaj Olsona. On wszystko wie i wszystko umie. Nawet dziurę w śniegu samodzielnie wyszcza.

Twoja pewność bierze się w Twojej chorej na prywatną fizykę głowie. I nie wysilaj się bo od samego początku pier..lisz jak potłuczony po dyskotece. Wiesz co to transformator? Co transformuje? Nie. A tu zapewniasz, że udowodnisz to co napisałeś, choć za moment nie jesteś w stanie. I stawiam moją emeryturę, że nigdy nie udowodnisz bo fizyka nie chce Ciebie za nic słuchać. To nie fizycy ALE GOŁA, OBNAŻONA NAUKA. Krótko. Postąpisz jak zawsze. Uciekniesz od głupiej dyskusji, którą chcesz wywołać. Transformator jest urządzeniem elektromagnetycznym sprzęgającym dwa różne obwody elektryczne korzystając z wytwarzanego pola magnetycznego. Transformator jest elementem biernym obwodu elektrycznego. Czy rozumiesz co element bierny? Nie posiada własnego źródła energii. W ten sposób ma właściwości separowania tych obwodów, co nawet w technice się stosuje wykorzystując celowo transformatory tzw. separacyjne, o przekładni 1:1 mającej za cel zmniejszyć moc pola zwarciowego a więc i prądu rażenia od strony zasilania. A ogranicza przez dozwoloną moc konstrukcyjną transformatora na jaką został obliczony. Jest wtedy jednym ze sposobów ochrony przeciwporażeniowej. Zasadniczo w teoretycznym transformatorze, który można przedstawić a postaci czwórnika biernego, jedna strona/zasilająca nazywana jest stroną pierwotną druga odbiorcza/stroną wtórną, lub jak w modelu czwórnika wejściem i wyjściem. Jeśli do strony pierwotnej dostarczymy napięcie, to ono wywołuje przepływ prądu po stronie pierwotnej. O energii nie majacz, bo dostarczamy transformatorowi/elementowi biernemu, pewną moc. Moc to P=U*I*cosfi. Cosfi określa kąt przesunięcie wzajemnego wskazów/wektorów między prądem a napięciem. Tak działa każdy transformator, nawet trójfazowy bo jest niczym innym jak tylko skojarzeniem przez pośrednika czyli obwód magnetyczny trzech obwodów jednofazowych.
Energia-zdolność do wykonania pracy w określonym czasie. W=P*t
Moc-określenie wyznaczające zdolność wykonania pracy. Dla prądu stałego P=U*I
Wiesz co wyznacza i co to jest przekładnia transformatora? Zamiast pisać denne głupoty zajrzyj do Wiki.
Po stronie wtórnej odbieramy więc tą samą moc, choćbyś się zesrał na niebiesko. Mamy tylko inne/potrzebne nam napięcie i innej wielkości prąd. Moc i energia tym samym pozostaje ta sama. Odsyłam do pojęcia przekładni transformatora. n= U1/U2=I2/I1=z1/z2 gdzie "z" to ilości zwojów strony pierwotnej i wtórnej.
W transformatorach rzeczywistych mamy do czynienia ze stratami przesyłu ogólnie się określa w miedzi i w żelazie. Z uproszczonego modelu transformatora jako czwórnika, określamy je jako straty na impedancji poprzecznej (straty w miedzi) i impedancji podłużnej (straty w żelazie).
Straty w miedzi wynikają z istnienia naturalnej cechy materiału (rezystancji) i z tego powodu straty na wytwarzanym przepływem prądu, cieple.
Straty w żelazie to straty na strumieniu rozproszenia obwodu magnetycznego, a przy przeciążeniu/niekoniecznie zresztą transformatora, na histerezie magnetycznej.
W sumie następuje strata w przesyle mocy, tyle że nie jest to wielkość znacząca.
A skurcze to Ty chyba masz na pewno w mózgu/weź jakieś leki. No bo z jakiej racji transformator kurczy się i rozszerza?
Jeszcze jedno. Transformator nie transformuje prądu stałego. Przy prądzie stałym transformator staje się dławikiem. Transformować może tylko prądy przemienne i prądy zmienne. Określenie i różnicę winieneś znać, bo już Tobie tłumaczyłem jak pastuch krowie...na rowie.
Prąd zmienny to taki, którego wartość jest zmienna w czasie lecz o stałym kierunku przepływu. Transformuje się więc tylko część zmieniająca wartość. Prąd zmienny można traktować jako sumę prądu stałego z nałożoną na prąd stały pewną wartością prądu przemiennego o wartości na tyle małej, że nie ma wpływu na zmianę kierunku przepływu prądu sumarycznego.
Prąd przemienny ma zmienną wartość i kierunek przepływu w czasie.
Prąd stały ma stałą wartość i stały kierunek w czasie.

>Choć nawet gdybym udowodnił te oczywistości to każdy fizyk wyskoczy mi z zaprzeczeniem, ze to dodatkowe siły przyciągania odpychania powodują to bez zastanowienia się nawet nad istotą tych wszystkich podzielonych sił i wpierałby mi, że to bez związku z tym co stwierdzam.

Oczywiście! I nie siły. Pomijając ten związek to pieprzysz jakbyś miał gorączke i pisał w malignie.
Najlepiej udowodnij to jakimś wyliczeniem i wszystkim fizykom świata zamkniesz te paskudne buźki. Oczywiście się to nie zdarzy bo zaraz uciekniesz by pojawić się w innym miejscu forum (z jakim teraz numerem?).

>Niepojętym ignorantem jest homo sapiens, którego nie oderwiesz od powtórzeń wyuczonych schematów nawet koniem.

Czy ta uwaga dotyczy także Ciebie? Czy jesteś poza oceną?Zgodzę się z tym,tylko jeśli przyznasz, że nie jesteś homo sapiens.
>Dlatego ja też powtórzę, że nie ma już gorszej rzeczy w ludzkim świecie jak państwowy system oświaty i wspólny program nauczania. Tak właśnie programuje się bezmyślne roboty.

A Ty jesteś po państwowej uczelni ekonomicznej czy prywatnej??? Bo w ekonomii to już gnój niesamowity ładujesz.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cho

>A najlepiej pytaj Olsona. On wszystko wie i wszystko umie

Ciekawe, które z moich stwierdzeń tak Cię zdenerwowały i wywołały dysonans poznawczy

> Wiesz co to transformator? Co transformuje? Nie. A tu zapewniasz,
> że udowodnisz to co napisałeś, choć za moment nie jesteś w stanie

No naprawdę Wenancjusz, Faraday z pewnością przewraca się w grobie, a Maxwell który pewnie marzył, aby elektryczność dotarła pod strzechy, skowyczy z bólu gdy ignorant i nieuk zamiast pokornie korzystać z prądu, fal elektromagnetycznych czy zjawiska indukcyjności gotując np. na kuchence obiad.. odkryte przez nich prawa wypacza, próbując ich użyć w niecnym celu błagania o odpowiedź rozsądnych forumowiczów, próbując wysączyć, wyżebrać dla siebie kolejną kropelkę cudzej uwagi.
Uparłeś się rzucać bliźnim perełki wiedzy, która mnie i tobie pozwala zarabiać na chleb. Rzucać je przed kolejne wcielenia Krystkona. I ok.
Nie mogę jednak dojść, gdzie biją Twe niewątpliwe obfite źródła inspiracji, gdzie jest przyczyna odpowiadania na powtarzany od lat naukowy bełkot K H-K?

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>> Wiesz co to transformator? Co transformuje? Nie. A tu zapewniasz,
>> że udowodnisz to co napisałeś, choć za moment nie jesteś w stanie
>No naprawdę Wenancjusz, Faraday z pewnością przewraca się w grobie, a Maxwell który pewnie marzył, aby elektryczność dotarła pod strzechy, skowyczy z bólu gdy ignorant i nieuk zamiast pokornie korzystać z prądu, fal elektromagnetycznych czy zjawiska indukcyjności gotując np. na kuchence obiad.. odkryte przez nich prawa wypacza, próbując ich użyć w niecnym celu błagania o odpowiedź rozsądnych forumowiczów, próbując wysączyć, wyżebrać dla siebie kolejną kropelkę cudzej uwagi.
>Uparłeś się rzucać bliźnim perełki wiedzy, która mnie i tobie pozwala zarabiać na chleb. Rzucać je przed kolejne wcielenia Krystkona. I ok.
>Nie mogę jednak dojść, gdzie biją Twe niewątpliwe obfite źródła inspiracji, gdzie jest przyczyna odpowiadania na powtarzany od lat naukowy bełkot K H-K?

Wybacz, ale Ty byś wytrzymał jakby po twoim podwórku łaziła jakaś za. s.na łajza bez meldowania jaki prawem? Moje podwórko, to mój zawód. Z pewnością jest tu wielu elektryków i dziwię się, że nie reagują. Nie ważne. To co pier..li Krystkon nie jest obrazą boską, jest moją obrazą. Dlatego nie pozwolę by taka łajza dawała mi pytania bez sensu żądając kategorycznie odpowiedzi. Żąda jeszcze żebym zachowywał się jak nauczyciel. Co za bezczelność. U mnie w klasie z takimi pomysłami wyleciałby po półroczu! (Wykładałem elektrotechnikę w szkole zawodowej). Wiem, że mnie uczniowie przeklinali. Ale z elektrotechniki byli dobrzy. Wszyscy. A oficjalnie odszedłem ze szkoły przez księdza katechetę. Deklarowałem i czyniłem postawę bezwzględnego ateisty.
Skąd ta pewność, że byłem dobry? Ano po latach zaczepiają mnie uczniowie na ulicy (których już niestety nie poznaję, bo to i waga wzrosła i niektórzy mają owłosienie maskujące tam i tu) i mówią, że byłem kawał gnojka, ale znają zawód jak mało kto inny (ich słowa)...i dziękują. Nie plują pod nogi. Jest też jeden co skończył technikum i później studia. Nie mam lepszej podzięki za męczarnie z tymi, którzy chcieli poznać tajniki zawodu. Jedyne co mogę powiedzieć szczerze, to tylko, że Krystkon (jaki teraz numer?) jest absolutnym dyletantem w materii i tylko się dziwię jego braku samokrytyki i pretensji, że go lekceważę. Forum to nie miejsce na wywody naukowe ekonomistom marnej zresztą proweniencji. Nie można bo to nie miejsce, co Krystkon w ogóle nie rozumie. No bo jak mu odpowiadać na temat soczewek "skanalizowanych", przemiany materii w czas i odwrotnie, zmiany masy z prędkością, zmiany rozmiarów transformatorów ze zmianą napięcia, wzrostem energii przepuszczanej przez soczewkę rozpraszającą zależną od średnicy soczewki, puszczaniem wody w lejek kuchenny, latarką obracającą się na sznurku wewnątrz kuli, kosmicznych siłach w dół i w górę, stukotem kół samochodu jadącego po drodze wybrukowanej "kocimi" łbami na ostrym zakręcie, siły wiązania, siły działania i oddziaływania, szukania gdzie jest sekunda, co to jest liczba, wektorów zakręconych, i wiele innych nurtujących go problemów. Znamienne, że rzuca problem i unika polemiki. Ucieka. No więc przykro nie będzie zapytać: Głupek jakiś czy co? Prowokator? Czy tez beznadzieja intelektualna umiejąca, zresztą wątpliwie, operować językiem polskim? Co to za wynalazek! A dotknął mojego konika, czyli teorii pola (w praktyce np.. szukanie metalowych elementów głęboko pod ziemią), co mnie zbulwersowało strasznie. Przecież rozważania pracy transformatora opiera się właśnie na teorii pola. No dobra, nie będę kopał leżącego. Zobaczysz, że w odzewie będzie pretensja dlaczego go tak traktuję! Jakbyś się poczuł gdy wtrącasz się do rozmowy kobiet o swoich intymnych sprawach, będąc mężczyzną a one by ciebie pogoniły jak intruza? Czy w ogóle byś zabierał głos? Krystkon tak! On musi zabrylować. No i zabrylował, myśląc, że tu same głupki większe od niego. Co za bezczelność! Co za arogancja! Skandal-powiedzieć- to mało!
Pozdrawiam.
P.S.
Parafrazując powiedzenie Katona Starszego : A bezmózgowców i tak trzeba wytłuc.
>

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

> Ty byś wytrzymał jakby po twoim podwórku łaziła jakaś za. s.na
> łajza bez meldowania jaki prawem? Moje podwórko, to mój zawód.
> Z pewnością jest tu wielu elektryków i dziwię się, że nie reagują.

Myślę, że nie o to do końca chodzi. Jestem elektrykiem i reagowałem przez prawie 2 lata zwłaszcza na jego głupoty związane z percepcją czy przewidywaniem ludzkich zachowań i w ogóle natury (na jego apele o zmianę charakteru i moralności ludzkiej spuśćmy litościwie zasłonę milczenia).

Wiesz o tym.

W sprawy naszego fachu nie bardzo chciałem odpowiadać, z tego co widzę Krystkon nie ma absolutnie żadnych podstaw aby zabierać się z nim za jakikolwiek elektrotechniczny temat, no może poza reperowaniem gniazdka w starym systemie z zerem (a i wtedy nie ma pewności, czy nie połączyłby fazy z bolcem).

Kilka moich wpisów w temacie elektrotechniki jednak tu zamieściłem jest (np. odpowiedź kulce_na_mole w sprawie zasilacza do PC, czy też odpowiedź komuś innemu w sprawie prędkości elektronów w przewodniku).

Wenancjuszu, do meritum: chcesz powiedzieć, że wśród dawnych wychowanków nie trafiła się żadna pedagogiczna porażka? I że teraz to pierwszy raz? Wybacz, ale jakoś nie chce mi się w to wierzyć.
Wierzę natomiast, że byłeś cierpliwym, pełnym dobrej woli nauczycielem któremu zależało i których niestety dziś coraz mniej..
Serdecznie pozdrawiam

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>W sprawy naszego fachu nie bardzo chciałem odpowiadać, z tego co widzę Krystkon nie ma absolutnie żadnych podstaw aby zabierać się z nim za jakikolwiek elektrotechniczny temat, no może poza reperowaniem gniazdka w starym systemie z zerem (a i wtedy nie ma pewności, czy nie połączyłby fazy z bolcem).

Oczywiście nie mam o to pretensji, że nie zna typów sieci i nie wie po co jest ten przewód "zerujący" w sieci TNC, bo nie wie na ten temat nic. Dołóż do tego typ podobny jednak diametralnie inny TNC-S, to w ogóle ucieknie od dyskusji. Nie ma nawet wyobraźni na czym to polega. Ja też określiłem to dziwacznie. Podobny ale inny. No faktycznie to różnica polega na tym, że w typie sieci TNC przez przewód zerowy ma prawo i nawet musi prąd "wyrównawczy" wynikający z asymetrii obciążeń, a w sieci TNC-S nie ma prawa płynąć żaden prąd w przewodzie (piątym dla sieci trójfazowej i trzecim dla jednofazowej) dodatkowym zwanym ochronnym. Decydują o tym wpięte w tablicy zabezpieczeń wyłączniki różnicowo-prądowe (w praktyce wychwytujące prądy nie większe jak 25mA ustawiane fabrycznie zwykle na prądy ok. 17 mA) i odpowiednie połączenia przewodów. Ale takich rzeczy nie wytłumaczysz Krystkonowi, choć bierze się za teorię i podstawy elektrotechniki jak za zjedzenie kotleta z piwem na popicie. Dla niego nie ma problemu i wszystko można wyjaśnić jednym zdaniem, kiedy ludzie uczeni wyjaśniają to w skryptach i książkach. A tu wyjaśniaj takiemu "zerowemu" indywiduum w jednym zdaniu. To jest po prostu jego dramat, że nie rozumie.

>Wenancjuszu, do meritum: chcesz powiedzieć, że wśród dawnych wychowanków nie trafiła się żadna pedagogiczna porażka? I że teraz to pierwszy raz? Wybacz, ale jakoś nie chce mi się w to wierzyć.

Oczywiście, że tak. Nie jestem geniuszem w pedagogice, a tylko surowo wymagałem tego co wykładałem. Ale wierz mi (końcu też nie musisz), że ostatecznie przynosi to wyniki pozytywne. U mnie na lekcji było tak cicho, że słychać było buszującą muchę po klasie. Wiesz dlaczego? Nie krzyczałem, ale zaraz robiłem "kartkówkę" trwającą 5 min. (5 pytań, na każdą odpowiedź dawałem bezwzględnie 1 min. a pytania były łatwe i na niektóre wystarczyło odpowiedzieć jak w testach "tak" lub "nie" i poza tym były "podpuchy" lub "haki") z wykładów z ostatnich zajęć lekcyjnych. Miałem wtedy dokładny przegląd z tego komu chce się uczyć i co wynieśli z tego co starałem się im przekazać. Skargi były wielorakie co do metodyki wprowadzonego systemu, a największe miał ksiądz katecheta o "mordowanie" młodych ludzi, tak jakby on tego nie robił. Tyle, że wolno było pytać o wszystko u mnie na lekcji. Tyle, że na klasówkach już nie. Przyzwyczajałem ich do dorosłego już życia, pokazując jak ono wygląda. U niego na "lekcji" był burdel. Ja zmuszałem uczni do skupienia uwagi na to co mówię. Więc wtedy zapytałem dyrektora czy chce by szkołę opuszczali znawcy katechizmu czy fachowcy elektrycy. Jak myślisz? Co było dalej? Dyrektor posłuszny był sugestiom księdza. W szkole zawodowej!
To już najłagodniej można nazwać skandalem!
Położyłem dyrowi prawie od ręki wypełniony A4 (format papieru) z propozycją przyjęcia mojej bezwarunkowej prośby rezygnacji.

>Wierzę natomiast, że byłeś cierpliwym, pełnym dobrej woli nauczycielem któremu zależało i których niestety dziś coraz mniej..

Rzeczywiście zawód nauczyciela to misja. Misja wielokroć nie doceniana. W chwili obecnej status nauczyciela, z różnych powodów akceptowanych przez państwo jest co tu dużo mówić lichy.
Dziękuję za dobre słowo, ale przede wszystkim zapewniam, że tam dopiero poznałem kąśliwość powiedzenia: "Obyś cudze dzieci uczył", kryjącego wszystkiego (nie)dobrego (popatrz choćby na to jak rozmawiać z Krystkonem).
Już odeszła mnie chęć przekazywania wiedzy niezależnej i bezdogmatycznej. Czynniki nie przygotowane na taką wersję edukacji, mają większą moc przebicia niż by się wydawało.. Wybacz, ale oto właśnie chodziło w mojej sprawie odejścia ze szkoły. Dyro mi odpowiedział-nie uwierzysz! "Dyrektora nie tak łatwo zwolnić, ale nauczycieli to masz w bród". Tym bardziej mi obrzydł taki przedstawiciel Min. Oświaty. Moja tylko satysfakcja, że ten zafajdany gówniarz skończył karierę dyrektora marnie. Podpadł w Kuratorium i żaden nauczyciel nie wydał dobrej opinii o nim, poza księdzem.
Pozdrawiam.

>

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

> Dlatego ja też powtórzę, że nie ma już gorszej rzeczy w ludzkim
> świecie jak państwowy system oświaty i wspólny program
> nauczania. Tak właśnie programuje się bezmyślne roboty

Tak. A Krystian Hamerlik-Konopka przykładem, jak odrzucając państwowy system oświaty czy wspólny program nauczania nie stać się bezmyślnym robotem stojącym przy linii produkcyjnej

---

Jeśli każdy twój pomysł wydaje ci się genialny - dopij wódkę i idź spać.

>Powiedz czego nie rozumiesz to wytłumaczę. To są podstawy filozofii.

Tu nie ma żadnej filozofii. To matematyka, tu się po prostu ma racje lub nie ma. Wybacz, ale nie będę hołdował przekonaniu, że umysł jest efektem pracy skończonej struktury neuronów, bo to jest sprzeczne z tym co wiem na temat informatyki teoretycznej. Na przykład w tym poście podaje bardzo ścisły dowód matematyczny, że nasza umiejętność rozwiązywania problemu stopu nie może być naśladowana przez żaden poprawny algorytm, także przy założeniu, że jesteśmy niezupełni. Umiejętność rozwiązywania problemu stopu jest jednak istotną częścią umysłu. Nie możemy twierdzić, że potrafimy uruchomić symulacje umysłu, skoro wiadomo, że nasze matematyczne umiejętności leżą poza zasięgiem jakichkolwiek algorytmów.

>Rzucasz jakieś ogólnikowe hasła, których nie tłumaczysz. Pokaż konkretny empiryczny przykład zdania, do którego dochodzi umysł, a maszyna nie może. Następnie znajdź w tym przykładzie sposób w jaki doszedłeś do tego i wytłumacz którego kroku maszyna nie mogła powtórzyć.

Powyżej masz link do dowodu. Możesz sobie pod deklaracje:

int OSĄD(var q, var n)

podstawić dowolną poprawną implementacje, a ja i tak za każdym razem będę mógł wygodelizować ją w identyczny sposób tzn. podając kontrprzykład z dowodu. Po prostu żaden algorytm nie może "zamknąć" w sobie wszystkich umiejętności matematycznych i to jest fakt, którego się dowodzi nie wprost. Zakładamy, że taka implementacja faktycznie istnieje (i to jest ta funkcja OSĄD) a następnie pokazujemy kontrprzykład, którego ona nie obejmuje. Zatem nie obejmuje całej dostępnej nam matematyki. Sprzeczność z założeniem.

>Każdy umysł skończy pracę gdy umrze. Dla rozważania wielu problemów umysł nie skończy pracy bo nie ma odpowiednich danych. Dla innych nie skończy bo problemy są źle przedstawione. Dla innych skończy bo się pomyli. Umysł może być algorytmem, który ma dużo krzaków.

W problemie nie chodzi o to czy ja skończę pracę, ale o to czy analizowany kod skończy prace. Przy czym nie chodzi tu o koniec pracy ze względu np. na zużycie części, a z powodów logicznych. Ja natomiast (lub algorytm usiłujący mnie naśladować) zwraca odpowiedź "tak", "nie", "nie wiem" po jakimś ustalonym, skończonym czasie. To prawda że czasem się mylimy, ale przecież potrafimy korygować swoje błędy, a to by znaczyło że nasz rzekomy algorytm działa prawidłowo. Na przykład jeśli matematyk A wytknie matematykowi B błąd to zwykle jest tak, że ten pierwszy potrafi dostrzec swój błąd jeśli krytyka rzeczywiście była uzasadniona. A takie błędy, których istnienie można dostrzec i zrozumieć gdzie on wystąpił nie są dla nas istotne. Mi tu chodzi o fundamentalną sprzeczność w arytmetyce, która powodowałaby że prawdziwe stałoby się równanie w rodzaju "1=2". Z pewnością jeśli taka sprzeczność istnieje to nie możemy też ufać jakimkolwiek naukowym wywodom na temat działania świata, bo matematyka stanowi ważną część całej nauki.

>W jaki sposób dochodzisz do wniosku, że świadomość ma jakiś związek z tym co jest jej uświadamiane? To jest podstawowy błąd, prymitywny błąd, którego nie popełni nikt kto liznął podstawy filozofii i neurobiologii. Pomyśl logicznie, bo wprowadzasz dodatkowy byt

Napisałem, że matematycznie niemożliwe jest to, że za naszymi umiejętnościami matematycznymi stoi proces obliczeniowy. Jeśli chodzi o dalszą część, to jak wiesz nie jestem zwolennikiem epifenomenalizmu. Wikipedia podaje, że został on wymyślony ad hoc, żeby materialistyczny mit o algorytmicznym umyśle wyglądał bardziej wiarygodnie.

>To, że czegoś nie pojmujesz, nie oznacza, że to niepojęte. Umysł to program wykonujący się zgodnie z jakimiś regułami. Nie jest jednak programem deterministycznym i sam zależy w 100% od treści otoczenia.

Napisałem, że nie pojmuje w kategoriach przyczynowych. Możliwe że trzeba przedefiniować co to znaczy "pojąć" działanie danego układu. Do tej pory sprowadzało się to do znalezienia mechanicznych reguł, a dla umysłu czegoś takiego zrobić się nie da. Nie wiem jak potoczy się rozwój nauki, być może zostaną wymyślone jakieś inne metody opisu, ale z pewnością nie takie jak obecnie są stosowane. Algorytmy niedeterminityczne redukują się do deterministycznych poprzez przeglądanie drzewa wszystkich możliwości przejścia kodu programu - wtedy jeśli program indeterminityczny czasami zwraca "nie wiem" ale w sprzyjających okolicznościach zwróci rozwiązanie to odpowiadający mu deterministyczny będzie po prostu zwracał to rozwiązanie. Jeśli zaś chodzi o otoczenie to jeśli działa ono algorytmicznie redukcje można wykonać według następującego schematu: WYJAŚNIENIE 1.

>Decyzje wydają się nieprzewidywalne. Tylko, że tak samo nieprzewidywalny jest wynik meczu w football managerze

Zrozum, że my tu rozmawiamy o problemie stopu. Wnioski do których dochodzimy dla instancji tego problemu są zgodne z rzeczywistością i przekonaniami wszystkich matematyków, a jednocześnie problem ten nie poddaje się algorytmicznej systematyzacji.

>I co to znaczy "bezsensowne ciągi przyczynowe"? A są jakieś sensowne?

Miałem na myśli to, że jeśli wiedzielibyśmy, że może istnieć poprawny algorytm matematyczny to znaczyłoby że istnieje takich nieskończenie wiele, a więc mielibyśmy uzasadnioną nadzieje, że taki poprawny algorytm u nas wyewoluował (wtedy byłyby to ciągi sensowne). Jednak udowodniono, że taki poprawny algorytm nam odpowiadać nie może, są to więc ciągi bezsensowne i może się np. nagle okazać, że istnieją dwie parzyste liczby, których suma daje liczbę nieparzystą. Z takiego czegoś można by już udowodnić bardzo dużo i w zasadzie rozwalić całą fizykę.

>samo sformułowanie problemu jest błędne.

Co jest błędnego w pytaniu czy dany algorytm zakończy pracę ? Jest to dobrze określony, rzeczywisty problem.

.

Wciąż nie mogę zrozumieć twojego sposobu rozumowania. Sam wskazujesz czynnik czasu.

Dla mnie algorytm może działać tak: Rozwiąż zadanie 1 w ciagu 1 minuty. Jeśli rozwiążesz je w minutę zachowaj wynik i przejdź do zadania 2 . Jeśli nie rozwiążesz w minutę, przerwij zadanie 1 i przejdź do zadania 3.

Liczenie czasu jest tu zadaniem pochodnym zadania 1 i podrzędnym wobec 1 w ciągu1 minuty a po minucie nadrzędnym. Nazwijmy je 1'.
Wykonanie 1' jest po upływie minuty w sprzeczności z wykonaniem zadania 1.

Gdybyś chciał na to spojrzeć jak na 2 gałęzie wyrastające z jednego konaru to byłby to gałęzie krzyżujące się. Która wyrośnie wczesniej ta automatycznie blokuje możliwość dalszego wzrostu drugiej.

>Dla mnie algorytm może działać tak: Rozwiąż zadanie 1 w ciagu 1 minuty. Jeśli rozwiążesz je w minutę zachowaj wynik i przejdź do zadania 2 . Jeśli nie rozwiążesz w minutę, przerwij zadanie 1 i przejdź do zadania 3.
>Liczenie czasu jest tu zadaniem pochodnym zadania 1 i podrzędnym wobec 1 w ciągu1 minuty a po minucie nadrzędnym. Nazwijmy je 1'.
>Wykonanie 1' jest po upływie minuty w sprzeczności z wykonaniem zadania 1.

Czas zależy od sposobu taktowania maszyny. Dlatego gdy piszę, że algorytm wykona się w 'skończonym czasie' mam na myśli nic innego niż to, że dojdzie do instrukcji stop w skończonej ilości kroków. Nie ma żadnego problemu by ilość iteracji liczyć i kontrolować wewnątrz tego samego algorytmu, który się wykonuje. Bo chociaż nie wiemy ile kroków musimy przeanalizować w badanym kodzie, to możemy zagwarantować, że analiza każdego kroku jest skończona:

while(timeout>0){

timeout--;
//bardzo skomplikowane obliczenia dotyczące kolejnego kroku analizowanej funkcji

}

.

>Wybacz, ale nie będę hołdował przekonaniu, że umysł jest efektem pracy skończonej struktury neuronów, bo to jest sprzeczne z tym co wiem na temat informatyki teoretycznej.

A od kiedy informatyka zakłada wiarę w duchy?

Tworzysz sytuację, w której jeden algorytm jest sprzeczny z drugim i mają rzekomo odwoływać się do jakiegoś wspólnego meta-algorytmu.

Ten meta-algorytm odwołuje się do prawdy ontologicznej, więc wprowadzasz tu filozoficzne założenie.

To, że jedna maszyna nie może przewidzieć stopu drugiej gdy ten stop jest zależny od stopu tamtej maszyny to klasyczna pozorna sprzeczność, która nie istnieje w świecie realnym. Przypomina się kot Schrodingera, który jednocześnie jest żywy i martwy

Sformułujmy ten problem jeszcze inaczej.

Jacenty i Ambroży założyli się, że Jacenty zgadnie myśli Ambrożego, a Ambroży, że zgadnie myśli Jacentego. Challenge skończy się gdy jeden opisze dokładnie myśli drugiego, a drugi pierwszego i wyczerpią temat. O czym myśli Ambroży? O tym, że Jacenty myśli o tym co myśli Ambroży, ale Ambroży myśli o tym co myśli Jacenty. Jacenty właśnie pomyślał, że pewnie Ambroży myśli teraz o tym co myśli Jacenty i doszedł do tego, że Jacenty myśli o tym co myśli Ambroży i tak można w nieskończoność. Jaki to ma cel? W rzeczywistości ani Jacenty ani Ambroży nie mają dostępu do prawdy. Muszą więc zgadywać, ale jeśli Jacenty zgadnie o czym faktycznie myśli Ambroży, a Ambroży to o czym myśli Jacenty, to treść ich myśli będzie zmodyfikowana o to uświadomienie i tak w nieskończoność.

Podobnie choć jeszcze inaczej jest z docieraniem człowieka do prawdy. Każda myśl mogłaby trwać w nieskończoność gdyby nie tendencja mózgu do upraszczania. Wszystkie problemy jakie nas nurtują nie odwołują się bowiem do prawdy ontologicznej, tylko do empirycznie doświadczanych fenomenów.

>Tu nie ma żadnej filozofii. To matematyka, tu się po prostu ma racje lub nie ma.

Więc to zdanie jest nieprawdą. Matematyka to tylko sposób rozstrzygania problemów, ale to jak je sformułujesz to już filozofia. Jeśli na starcie do równania wstawisz krzaki, to prawidłowy sposób obliczeń i tak da na wyjściu krzaki i błędy, podobnie jak dobry wzmacniacz i dobre głośniki zagrają kupę jeśli źródłem dźwięku będzie mp3 z bazarku.

Ty próbujesz posługiwać się logiką żeby przez podstawienie nielogicznego przykładu zrezygnować z logiki czyli przyczynowości. Absurd.

Dlaczego rezygnujesz z oczywistego niemożliwego do uniknięcia w filozofii wniosku, że osąd jest sprzeczny z samym sobą, tak jak różne emocje są sprzeczne? Próbujesz to uprościć do jednego strumienia danych, który daje coś na wyjściu, ale dla umysłu wynik nie jest tak ważny jak proces i jego trwanie.

>za każdym razem będę mógł wygodelizować ją w identyczny sposób tzn. podając kontrprzykład z dowodu

Nie kontrprzykład tylko "co by było gdyby". To tak jakbyś wziął jakieś zdarzenie, które już się wydarzyło, np ktoś zapytał się Ciebie o coś, a Ty odpowiedziałeś "tak". Mogłeś jeszcze odpowiedzieć "nie", albo "nie wiem". I post factum Twoje dowodzenie byłoby takie "wybrałem "tak", więc nie mogłem wybrać "nie"". Odwołałbyś się wtedy do faktów, choć gdybanie odwołuje się do potencjalnych alternatywnych możliwości, a nie do tego co się faktycznie wydarzyło. Odwoływanie się jedynie do faktów wiąże się z ukrytym metafizycznym założeniem, że wszystko jest ściśle zdeterminowane, więc i przyszłość jest już ustalona i fizycznie czeka na nas. Czy Ty aby nie mylisz materializmu ze ścisłym determinizmem? Podejrzewam, że popełniasz właśnie ten błąd i dlatego nikt nie zgadza się z Twoimi wnioskami.

>Po prostu żaden algorytm nie może "zamknąć" w sobie wszystkich umiejętności matematycznych

Jak definiujesz umiejętności matematyczne?

>Zakładamy, że taka implementacja faktycznie istnieje (i to jest ta funkcja OSĄD) a następnie pokazujemy kontrprzykład, którego ona nie obejmuje

A może obejmuje? Funkcja symulująca Twój osąd nie byłaby nastawiona na problem stopu, tylko na przewidzeniu co się stanie na podstawie znajomości praw fizycznych, przyczynowych i ściśle zdeterminowanych i ścisłej znajomości Twojego umysłu i wszystkiego co na niego oddziałuje. I teraz jeśli rzeczywistość jest ściśle deterministyczna to symulacja przewidzi to z dokładnością 1:1, a jeśli na rzeczywistość oddziałują losowe czynniki to symulacja przewidzi prawdopodobieństwo Twojego osądu dla każdej możliwej opcji, ze swojego subiektywnego punktu widzenia. Ty tak samo mógłbyś przewidzieć wynik dla kopii Twojego umysłu, ale nie zgadłbyś przecież jej osądu. Mój wniosek jest prosty: nie każdy problem jest rozstrzygalny przez umysł. Twój wniosek jest dziwny - "umysł nie jest algorytmem".

>Napisałem, że matematycznie niemożliwe jest to, że za naszymi umiejętnościami matematycznymi stoi proces obliczeniowy.

To skąd nagle wniosek, że stoi za tym świadomość albo co gorsza jakiś duch?

>Jeśli chodzi o dalszą część, to jak wiesz nie jestem zwolennikiem epifenomenalizmu. Wikipedia podaje, że został on wymyślony ad hoc, żeby materialistyczny mit o algorytmicznym umyśle wyglądał bardziej wiarygodnie.

Krytyka epifenomenalizmu wynika z niezrozumienia. Tak naprawdę to mówili o tym już buddyści ponad 2 tys lat temu. Przewija się to też w poezji, filozofii, a gdy człowiek dojrzewa staje się to oczywiste, że nie ma innej możliwości niż taka, że wszystko czego doświadczam zależy od czegoś zewnętrznego względem mojej świadomości. Nawet jeśli świadomość wpływa na swój stan to skąd bierze się ten wpływ świadomości? Nieistotne czy z poprzednich stanów świadomości czy zasad przyczynowych kierujących mózgiem. Uważam jednak, że wszystko da się uprościć do doświadczenia, które zawsze wyłania się z nieświadomości, tzn nie mogę świadomie zadecydować o tym co pomyślę. Nawet jeśli pomyślę, że chcę pomyśleć o białym samochodzie marki mercedes, to ta chęć wyłoniła się z nieświadomości. Mózg na bieżąco monitoruje swoją pracę i tym monitoringiem jest świadomość, którą jest każdy z nas. Każda świadomość jest praktycznie taka sama, ale monitoruje innego człowieka, czyli różni się treścią. Utożsamienie jakie zachodzi między treścią a świadomością to ego, które prowadzi do personalizmu, obwiniania i sztucznej moralności, sztucznych przekonań i byciu podludziem. Realnie jednak nie istnieje podział na treść ani świadomość w sensie jakiegoś obiektu. To dlatego, że świadomość jest fenomenem odbieranym "od wewnątrz", a treść to symulacja obejmująca doznania wewnętrzne i świat zewnętrzny. Umysł tworzy dualizm i nie może stworzyć opisu, który go unika. Rzeczywistość jest jednak całością. Rozumiesz tą metafizykę? Masz tu jednocześnie poukładany logicznie świat (wnętrze umysłu i sposób jego działania), rzeczywistość, która z definicji wymyka się opisowi i jest transcendentna dla umysłu, co tłumaczy dlaczego człowiekowi tak ciężko wyjść poza swoje postrzeganie. Ty musisz wprowadzać do swojej teorii jakieś duchy żeby się z niej wytłumaczyć. Rozumiesz już różnicę między naszymi założeniami metafizycznymi? Bo tego, że takowe wprowadzasz nie unikniesz. Każde stwierdzenie odwołuje się do jakiejś metafizyki, choćby to nie było powiedziane wprost.


>Napisałem, że nie pojmuje w kategoriach przyczynowych

Mylisz przyczynowość z determinizmem. Losowość też przecież mieści się w kategoriach przyczynowych, tylko skutki są wtedy losowe. Przykład gdzie po A następuje B: można wysnuć z tego wniosek, że a jest przyczyną B, ale można też zauważyć korelację, gdy A to dźwięk dzwonów w kościele, a B to pojawienie się na zegarku godziny 12. Nie ma między tymi zdarzeniami związku przyczynowego, ale drążymy temat dalej i docieramy do wspólnej przyczyny obydwu zdarzeń - jest nim godzina 12. Znów mamy jednak do czynienia z uproszczeniem, bo sama godzina 12 nie wywołuje dzwonów w kościele, ani przestawienia się wskazówki na zegarku. Przyczyną jest więc umowa ludzi żeby o tej godzinie dzwoniły dzwony i fakt korzystania przez ludzi z zegarków. To są jednak skutki jakichś przyczyn, np tego, że trzeba mierzyć czas, a to wynika z tego, że czas płynie i tak można ciągnąć w nieskończoność naszą klasyfikację przyczyn. Nasze sądy to tylko zgadywanie! Zauważ też, że aby to opisać używam pojęć jak np "ludzie umawiają się" albo "trzeba mierzyć czas" i my to rozumiemy bo te pojęcia są w intersubiektywnej bazie memów wspólnych dla ludzi. Jednak kosmicie musiałbyś tłumaczyć czym jest umowa i musiałbyś stworzyć dla niej definicję. Ta definicja zawierałaby jakieś słowa i odniesienia do czegoś itd. Taki proces rozbiórki logicznej można przeprowadzać w nieskończoność, a można też w nieskończoność upraszać i ostatecznie wszystko sprowadzić jak Krystkon do ciała i czynności

>Algorytmy niedeterminityczne redukują się do deterministycznych poprzez przeglądanie drzewa wszystkich możliwości przejścia kodu programu

Tylko algorytmy niedeterministyczne skończone. A co z takimi, które na wyjściu mają dawać zawsze inny wynik? Można nawet osiągnąć losowość jeszcze bardziej losową od realnej losowości, poprzez zapamiętywanie poprzednich wyników i gdy się randomowo powtórzą automat nie zwraca tego wyniku, tylko przechodzi do następnego losowania. Umysł może być algorytmem, który nigdy nie zwraca dokładnych wyników. Poza tym nie zauważa wielu swoich błędów. Nic w tym dziwnego - stworzyła go ewolucja, a nie doskonały inżynier. Działa on w realnym świecie, a nie w raju czyli doskonałym środowisku z idealnie zdefiniowanymi regułami. Weryfikuje go dostosowanie do przetrwania, a nie dążenie do prawdy. Oczywiście niektórzy dążą do prawdy, ale to nieliczna grupa, bo widocznie właśnie taki rozkład jest korzystny dla całości. Może to wynika z faktu, że samodzielnie człowiek niewiele zdziała, więc inteligentni, sprytni ludzie pozbawieni zasad od zawsze kierowali głupszymi wpajając im spreparowaną przez siebie wiarę i zasady trzymające plebs na dnie. Większość służy do realizowania interesów mniejszości. Aby tak sterować większością trzeba wmówić im wiarę i upośledzić ich zdolność samodzielnego myślenia.

>To, że jedna maszyna nie może przewidzieć stopu drugiej gdy ten stop jest zależny od stopu tamtej maszyny to klasyczna pozorna sprzeczność...

Nie rozumiem tego zarzutu. Przecież możemy działać na kopii i taka sytuacja mogłaby wystąpić. Jeśli znamy funkcje:

int OSĄD(var q, var n)

q <- zserializowany do postaci liczby kod analizowanej funkcji
n <- liczba będąca daną wejściowa dla funkcji zserializowanej do q

wartości zwracane:

0 <- nie zakończy pracy
1 <- nie wiem
2 <- zakończy prace

To niewątpliwe możemy zapisać również niezależną od niej funkcje:

void KONTRPRZYKŁAD(var N){

if(OSĄD(N, N)==0)return;
while(1);

}

Przy czym OSĄD w drugiej funkcji nie musi zakłócać pierwszej, bo może być to fizyczna kopia zapisana w innym miejscu pamięci. Nazwałem ją tak samo tylko po to aby nie wprowadzać zamieszania w oznaczeniach. I w tym momencie podaje kontrprzykład:

KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD));

Jest oczywiste, że powyższa operacja nigdy się nie skończy, ponieważ gdyby się kończyła to z definicji OSĄD(serialize(KONTRPRZYKŁAD),serialize(KONTRPRZYKŁAD)) zwracałoby zero co jest wyspecyfikowanie w deklaracji OSĄD jako "nie zakończy pracy" (sprzeczność). Zatem jeśli wiemy, że funkcja OSĄD działa prawidłowo, wiemy również, że KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) nie zakończy pracy !

Zatem skoro to wiemy, wiemy także, że

OSĄD(serialize(KONTRPRZYKŁAD), serialize(KONTRPRZYKŁAD)) != 0

Więc jeśli OSĄD działa prawidłowo zwróci dla tego przykładu 1 ("nie wiem"). Zatem mamy przykład, dla którego my znamy rozwiązanie problemu stopu, a poprawny algorytm zwraca "nie wiem" (jest niezupełny). Wczuj się teraz w sytuacje zespołu programistów, którzy mieliby napisać symulacje umysłu. Oni po prostu wiedzą, że jest to niemożliwe, bo co by nie zrobili i tak można zastosować powyższe rozumowanie i podać kontrprzykład. Ja nawet nie wiem, czy ludzie którzy się tym zajmują faktycznie wierzą, że to zrobią. Przecież doskonale zdają sobie sprawę, że dla każdej symulacji którą napiszą znają kontrprzykład, którego "nie rozumie" symulacja.

>Jacenty i Ambroży...

Rozumiem Twój przykład, ale u mnie taka sytuacja nie występuje. Nie ma bezpośredniego odwołania do działania funkcji testującej. Jeśli taka funkcja istniałaby to istniałaby niezależna funkcja kontrprzykład wykorzystująca jej kod. Korzystałaby z niezależnej kopii, która nie byłaby nawet uruchomiona podczas analizy. Jest to po prostu zwykły legalny ciąg bajtów jak każdy inny mogący stanowić daną wejściową.

>Ty próbujesz posługiwać się logiką żeby przez podstawienie nielogicznego przykładu zrezygnować z logiki czyli przyczynowości. Absurd.

Z przykładem jest wszystko w porządku. Mam funkcje OSĄD, mam ciąg bajtów, przerabiam go w pewien trywialny sposób i oto mam kontrprzykład którego OSĄD nie rozstrzyga, a ja mogę wyjaśnić dlaczego wiem, że kontrprzykład stanowi kod algorytmu niekończącego pracy.

>Dlaczego rezygnujesz z oczywistego niemożliwego do uniknięcia w filozofii wniosku, że osąd jest sprzeczny z samym sobą, tak jak różne emocje są sprzeczne?

Każdy dowód dedukcyjny potrzebuje pewnych przesłanek. Jeśli ktoś na starcie twierdzi, że jest logicznie sprzeczny z samym sobą to wnioski mojego dowodu nie dotyczą go. Na przykład jeśli Ty twierdzisz, że jesteś logicznie sprzeczny z samym sobą to nie ma między nami sporu i nie musisz się moim dowodem przejmować.

>Nie kontrprzykład tylko "co by było gdyby"...

Oczywiście, że "gdybanie" nie jest dowodem. Dowód jest bardzo ścisły i przebiega nie wprost. Zakładamy, że szukana implementacja faktycznie istnieje (i to jest ta funkcja OSĄD) a następnie pokazujemy kontrprzykład, którego ona nie obejmuje. Zatem nie obejmuje całej dostępnej nam matematyki. Sprzeczność z założeniem.

>Czy Ty aby nie mylisz materializmu ze ścisłym determinizmem? Podejrzewam, że popełniasz właśnie ten błąd i dlatego nikt nie zgadza się z Twoimi wnioskami.

Nie, uwzględniam przecież indeterminizm. Algorytmy niedeterministyczne redukują się do deterministycznych poprzez przeglądanie drzewa wszystkich możliwości przejścia kodu programu - wtedy jeśli program indeterministyczny czasami zwraca "nie wiem" ale w sprzyjających okolicznościach zwróci rozwiązanie to odpowiadający mu deterministyczny będzie po prostu zwracał to rozwiązanie.

>Jak definiujesz umiejętności matematyczne?

Chodzi tu o oczywiste przekonania logiczne typu tertium non datur.

>A może obejmuje? Funkcja symulująca Twój osąd nie byłaby nastawiona na problem stopu, tylko na przewidzeniu co się stanie na podstawie znajomości praw fizycznych, przyczynowych...

Ty tu robisz błędne koło. Musisz rozważać dowód niezależnie od założenia przyczynowości. Przecież taki jest właśnie przedmiot sporu. Nie można powoływać się na tezę, która jest przedmiotem sporu.

>Mój wniosek jest prosty: nie każdy problem jest rozstrzygalny przez umysł. Twój wniosek jest dziwny - "umysł nie jest algorytmem".

Rozważyłem przypadek, że jesteśmy niezupełni. Nawet przy tym założeniu (funkcja OSĄD czasami zwraca "nie wiem") jesteśmy różni od dowolnego poprawnego algorytmu rozwiązywania problemu stopu. Patrz dowód wyżej.

>To skąd nagle wniosek, że stoi za tym świadomość albo co gorsza jakiś duch?

Ducha użyłem, aby nazwać to co przyczynowo jest niepojęte (wziąłem to od Kartezjusza), choć oczywiście nie wiem jak potoczy się rozwój nauki, może nauka porzuci materializm i w jakimś sensie "wyjaśni" ducha. Tego nie wiem. Myślę że świadomość też ma z tym jakiś związek. Wierzymy, że inni ludzie mają świadomość ale przecież z punktu widzenia materializmu nie ma podstaw do takich przypuszczeń.

>Nawet jeśli świadomość wpływa na swój stan to skąd bierze się ten wpływ świadomości?

To jest argument z niewiedzy. Celowo posługujesz się zbyt wąską materialistyczną ontologią i stąd te wnioski. Tylko że taka ontologia została obrana przez Ciebie arbitralnie.

.

>Ty musisz wprowadzać do swojej teorii jakieś duchy żeby się z niej wytłumaczyć. Rozumiesz już różnicę między naszymi założeniami metafizycznymi?

Przynajmniej unikam sprzeczności. Ty jej nie unikasz, albo nawet nie wiesz, że ją masz, bo nie rozumiesz dowodu.

>Mylisz przyczynowość z determinizmem. Losowość też przecież mieści się w kategoriach przyczynowych, tylko skutki są wtedy losowe.

Dowód dotyczy zagadnienia matematycznego. Jeśli dojdziemy w matematyce do jakiejś konkluzji i ją udowodnimy (np. tw Pitagorasa) to wiemy już, że nie mogliśmy dojść do sprzecznego z nią wniosku. Wynik jest więc już gdzieś ustalony przez Nature (nie jest losowy !), ale samo dojście do niego jak udowodniłem jest niemechaniczne - nie jest to algorytm deterministyczny ani indeterministyczny korzystający z danych losowych.

>Umysł może być algorytmem, który nigdy nie zwraca dokładnych wyników. Poza tym nie zauważa wielu swoich błędów. Nic w tym dziwnego - stworzyła go ewolucja, a nie doskonały inżynier. Działa on w realnym świecie, a nie w raju czyli doskonałym środowisku z idealnie zdefiniowanymi regułami.

Przyjmuję tu uzasadnione założenie, że zgodność wyników do których dochodzą matematycy nie jest przypadkiem. Nawet jeśli rozumowanie matematyczne zawiera elementy losowe to wyniki do których dochodzą różne algorytmy muszą być zgodne. Nie jest np. tak, że jeżeli Gauss coś udowodnił to różni się to od wniosków do których niezależnie doszedł Ostrogradski. Wnioski matematyczne są ostatecznie zgodne niezależnie od czasu, czynników losowych i uwarunkowań kulturowych.

.

Nadal Cię w takim razie nie rozumiem. Przedstawiasz tu problem stopu i potem robisz manewr, którego zupełnie nie rozumiem.

>Zatem mamy przykład, dla którego my znamy rozwiązanie problemu stopu, a poprawny algorytm zwraca "nie wiem" (jest niezupełny)

No więc piszę Ci, że kopiując dokładnie umysł musisz powiedzieć o kopii, która potrafi to samo co umysł. Nie kopiujesz przecież tylko samego algorytmu rozstrzygającego problem stopu, tylko cały umysł. Wytłumacz mi dlaczego miałby on nie działać gdybyśmy skopiowali 1:1 materię, która go tworzy. Skoro umysł ma rozwiązanie to teraz rozbierz je na czynniki pierwsze. Skąd je wziąłeś? Przede wszystkim z pkt widzenia świadomości rozwiązanie intuicyjnie się pojawia. Po drugie można je rozłożyć na czynniki pierwsze i powiedzieć dlaczego takie, a nie inne rozwiązanie.

Nie rozumiem sposobu w jaki przechodzisz do stwierdzenia, że umysł nie jest algorytmem. Przecież AI przerośnie na luzie ludzkie marne umysły i wtedy to umysł będzie miał problem żeby w ogóle zrozumieć to co będzie wtedy liczyć AI.

Przecież każdy osąd mózgu można sprowadzić do kroków, które były potrzebne do wykonania osądu. Kopia 1:1 mózgu wraz z softwarem musi działać tak samo jak ten mózg. Przecież problem stopu dla dwóch maszyn Turinga z wyrocznią jest nierozstrzygalny. Tyle wiemy. Umysł nie działa w oparciu o ustalony na zawsze algorytm bo się uczy, czyli algorytm ulega ciągłej zmianie pod wpływem danych empirycznych. Do tego umysł ma generator losowości na wyjściu, tam gdzie tłumaczy na bieżąco model świata, co oznacza, że nasze sądy filozoficzne dotykają najwyżej epistemologii, a prawdy ontologiczne możemy odkrywać jedynie przez mniejszy lub większy przypadek, a i tak gdy odkryjemy taką prawdę to nie mamy sposobu na jej absolutną weryfikację.

My przecież dostajemy dane z empirii i dlatego jesteśmy w stanie rozwiązać więcej niż zamknięte algorytmy. A teraz wyobraź sobie, że kamerka służy jako wzrok, komputer rozpoznaje obiekty w otoczeniu, klasyfikuje je i wiąże je z ich historią i abstrahuje inne cechy i jeszcze potrafi nadać im odpowiednie priorytety.

Ta cała magia, która Ci się wymyka to kontakt umysłu z otoczeniem i czas. Algorytm czyli mechaniczna procedura przekształcania symbolicznych danych w symboliczne wyniki, non stop pobiera nowe dane z otoczenia i zawiera algorytmy modyfikujące umysł pod wpływem interpretacji tych danych.

Twierdzenie Godla wykazuje, że wszystkich założeń nie można wywieść z samych aksjomatów, bla bla. Czy to jakaś wielka filozofia? Arytmetyka to sposób mierzenia rzeczywistości, więc dane będące meta-założeniami wynikają ściśle z obserwacji. Choćby obserwacja, że 2+2=4 to przecież wyabstrahowanie z przedmiotów liczby i przypisanie wygenerowanych znaków do realnie istniejących liczb. Reguły już się po prostu odkrywa i im więcej wiemy, tym mamy więcej problemów do rozwiązania, których rozwiązanie generuje kolejne problemy. Fakty są ważniejsze od logiki, bo logika wskazuje na możliwość istnienia nieprawdy, która jest niesprzeczna z pkt widzenia logiki.

Jeżeli dochodzimy do wniosków, które nie wynikają bezpośrednio z naszej wiedzy to myślimy abstrakcyjnie, na co są bardziej skomplikowane algorytmy. Nie można jednak negować podstaw empirycznych, z których wywiedliśmy arytmetykę.

>Wytłumacz mi dlaczego miałby on nie działać gdybyśmy skopiowali 1:1 materię, która go tworzy.

Istotą dowodu jest właśnie to, że jeśli zredukujemy wszystko do materii działającej według ustalonych praw przyczynowych to otrzymujemy sprzeczność. Tak więc wniosek z dowodu wymusza przyjęcie dualistycznego podejścia w filozofii umysłu.

>Skoro umysł ma rozwiązanie to teraz rozbierz je na czynniki pierwsze. Skąd je wziąłeś? Przede wszystkim z pkt widzenia świadomości rozwiązanie intuicyjnie się pojawia. Po drugie można je rozłożyć na czynniki pierwsze i powiedzieć dlaczego takie, a nie inne rozwiązanie.

Nie można jednak zamknąć tych reguł w postaci jakiegokolwiek algorytmu. Gdyby tak było to w szczególności można by znaleźć algorytm obejmujący wszystkie nasze dowody w kwestii problemu stopu. Jednak jest to niemożliwe. Zakładamy, że taka implementacja faktycznie istnieje (i to jest ta funkcja OSĄD) a następnie pokazujemy kontrprzykład, którego ona nie obejmuje. Zatem nie obejmuje całej dostępnej nam matematyki. Sprzeczność z założeniem.

>Nie rozumiem sposobu w jaki przechodzisz do stwierdzenia, że umysł nie jest algorytmem. Przecież AI przerośnie na luzie ludzkie marne umysły i wtedy to umysł będzie miał problem żeby w ogóle zrozumieć to co będzie wtedy liczyć AI.

Jeśli będzie działało w oparciu o komputery to z pewnością nie będzie w stanie sobie poradzić z pewnymi problemami rozwiązywalnymi dla umysłu (np. pewne przypadki problemu stopu)

>Przecież problem stopu dla dwóch maszyn Turinga z wyrocznią jest nierozstrzygalny. Tyle wiemy.

Chodzi Ci o to, że nie istnieje uniwersalny algorytm z wyrocznią rozstrzygający problem stopu dla maszyn z wyrocznią ? A jak to przeczy temu, że nie działamy algorytmicznie ? Rozwiń to.

>Umysł nie działa w oparciu o ustalony na zawsze algorytm bo się uczy, czyli algorytm ulega ciągłej zmianie pod wpływem danych empirycznych. Do tego umysł ma generator losowości na wyjściu, tam gdzie tłumaczy na bieżąco model świata, co oznacza, że nasze sądy filozoficzne dotykają najwyżej epistemologii,

Algorytmy niedeterminityczne redukują się do deterministycznych poprzez przeglądanie drzewa wszystkich możliwości przejścia kodu programu - wtedy jeśli program indeterminityczny czasami zwraca "nie wiem" ale w sprzyjających okolicznościach zwróci rozwiązanie to odpowiadający mu deterministyczny będzie po prostu zwracał to rozwiązanie. Struktura neuronów pozostaje względnie stała, a stworzenie nowego neuronu w symulacji to też nie problem (ostatecznie zestaw reguł według których działa symulacja musi być ustalony, tak jak rzekomo stałe są prawa przyczynowe w fizycznym świecie w którym funkcjonuje mózg). Jeśli zaś chodzi o otoczenie to jeśli działa ono algorytmicznie redukcje można wykonać według następującego schematu: WYJAŚNIENIE 1

>a prawdy ontologiczne możemy odkrywać jedynie przez mniejszy lub większy przypadek, a i tak gdy odkryjemy taką prawdę to nie mamy sposobu na jej absolutną weryfikację.

Wnioski logiczne nie podlegają weryfikacji, bo są z definicji prawdziwe. Mój dowód to implikacja z poprzednikiem "Każdy materialista, który mniema, że ma niesprzeczny system przekonań..." Jeśli ty tak nie uważasz o swoim systemie przekonań, to nie ma między nami sporu.

>My przecież dostajemy dane z empirii i dlatego jesteśmy w stanie rozwiązać więcej niż zamknięte algorytmy. A teraz wyobraź sobie, że kamerka służy jako wzrok, komputer rozpoznaje obiekty w otoczeniu, klasyfikuje je ... non stop pobiera nowe dane z otoczenia i zawiera algorytmy modyfikujące umysł pod wpływem interpretacji tych danych.

Zapewne twierdzisz, że otoczenie też działałoby algorytmicznie. A wtedy możesz wszystkie zmienne z otoczenia zredukować do jednego algorytmu np. poprzez zastosowanie reguły, którą opisałem tutaj (wyjaśnienie 1).

>Twierdzenie Godla wykazuje, że wszystkich założeń nie można wywieść z samych aksjomatów, bla bla. Czy to jakaś wielka filozofia? Arytmetyka to sposób mierzenia rzeczywistości, więc dane będące meta-założeniami wynikają ściśle z obserwacji.

Żeby wygodelizować dowolny algorytm nie potrzebuję nawet nowych danych z otoczenia. Wystarczy tu zwykła, ludzka logika z zasadą tertium non datur.

>Choćby obserwacja, że 2+2=4 to przecież wyabstrahowanie z przedmiotów liczby i przypisanie wygenerowanych znaków do realnie istniejących liczb. Reguły już się po prostu odkrywa i im więcej wiemy, tym mamy więcej problemów do rozwiązania, których rozwiązanie generuje kolejne problemy.

Załóżmy że ktoś rzeczywiście wykonał eksperyment w którym z dwóch jabłek dodanych do dwóch jabłek otrzymał tak po prostu trzy. Czy fizycy zaakceptują wniosek obalający arytmetykę ? Oczywiście nie ! Zaraz pojawi się mnóstwo hipotez ad hoc, które ostatecznie mogą doprowadzić do powstania nowego modelu, który wyjaśni dlaczego jedno jabłko zniknęło, ale nie naruszy zasady 2+2=4. Arytmetyka jest poza zasięgiem doświadczenia, bo jest konwencją służącą do samego opisu a nie czymś możliwym do falsyfikacji.

>Fakty są ważniejsze od logiki, bo logika wskazuje na możliwość istnienia nieprawdy, która jest niesprzeczna z pkt widzenia logiki.

Logika tworzy rusztowanie pomiędzy pojęciami, którym musimy nadać sens fizyczny. Jeśli przesłanki są prawdziwe, a ustalony sens fizyczny realny to jeśli wnioskowanie jest logiczne wnioski też są realne.

>Jeżeli dochodzimy do wniosków, które nie wynikają bezpośrednio z naszej wiedzy to myślimy abstrakcyjnie, na co są bardziej skomplikowane algorytmy. Nie można jednak negować podstaw empirycznych, z których wywiedliśmy arytmetykę.

Nie wiem o jakich podstawach empirycznych mówisz [bo przyczynowość działania umysłu się do nich nie zalicza]. To co piszesz to niemożliwa logicznie ekstrapolacja założeń metafizycznych z modeli fizycznych o ograniczonym zastosowaniu.

.

>Istotą dowodu jest właśnie to, że jeśli zredukujemy wszystko do materii działającej według ustalonych praw przyczynowych to otrzymujemy sprzeczność.

Ale kto chce redukować wszystko do materii działającej wg ustalonych praw przyczynowych, czyli determinizmu? Przyczyny mogą być też losowe lub zdeterminowane tylko do pewnego stopnia, tzn dające możliwość różnych opcji.

>Tak więc wniosek z dowodu wymusza przyjęcie dualistycznego podejścia w filozofii umysłu.

Nigdy w życiu, bowiem to jest skompromitowane podejście wymagające dodatkowych założeń, które zawsze będą samowywrotne.

>Nie można jednak zamknąć tych reguł w postaci jakiegokolwiek algorytmu.

Można. Niby czemu nie? Skoro do tego doszedłeś to teraz odtwórz ten proces.

>Gdyby tak było to w szczególności można by znaleźć algorytm obejmujący wszystkie nasze dowody w kwestii problemu stopu.

Które dowody?

>Jednak jest to niemożliwe. Zakładamy, że taka implementacja faktycznie istnieje (i to jest ta funkcja OSĄD) a następnie pokazujemy kontrprzykład, którego ona nie obejmuje. Zatem nie obejmuje całej dostępnej nam matematyki. Sprzeczność z założeniem.

Ale sprzeczność czego z czym? Najpierw zakładałeś, że człowiek obejmuje całą matematykę? Funkcja "osąd" w odniesieniu do mózgu to jakieś Twoje fikcyjne założenie. Przecież ludzki mózg nie myśli tylko lewą półkulą, ale ma także intuicję. I to właśnie intuicyjnie zgadujemy rozwiązanie gdy go nie znamy. Algorytmy intuicji nie są nam znane, ale kopia umysłu też musiałaby je zawierać. Dlaczego uważasz, że nie da się ich skopiować i jak Twój przykład się do tego odnosi, bo ja dalej nie rozumiem?

Przypomnę jeszcze Twój stary błąd:

>Nie możemy w trakcie dowodu podmienić F ! Jest oszustwem wprowadzanie szerszego F już po tym jak przyjęliśmy, że stare F odpowiada algorytmowi obejmującemu wszystkie umysłowe procesy. Jeśli algorytm na wyższym poziomie zmienia się w zgodzie z ustalonymi regułami przyczynowymi to możemy je od razu włączyć do systemu F (i to jest to ustalone F o którym mówimy)

Wszystkie umysłowe procesy w danym czasie - F
Z F wynika kolejny stan. Czas powoduje więc, że gdyby nie śmierć, F przyjęłoby wartość nieskończoną. Każdy następny stan nie wynika z zero-jedynkowej przyczynowości, którą można przewidzieć. Tu jest coś co nazywam granicą rozumowania. Gdyby mózg pojmował wszystkie teraźniejsze procesy, to aby przewidzieć przyszłość wymagana byłaby ściśle zdeterminowana przyczynowość. Jednak przyczynowość częściowo deterministyczna, częściowo randomowa komplikuje sprawę. Umysł ma kontakt z otoczeniem i pod wpływem doświadczenia modyfikuje swoje algorytmy. Próbujesz to zestawić nie z kopią takiego samego umysłu, tylko z wyrwaną z kontekstu funkcją osądu i twierdzisz, że ta funkcja nie działałaby tak jakbyś chciał w swojej wyidealizowanej wersji materializmu i wydaje Ci się, że w ten sposób obalasz algorytmiczność umysłu. A z tego wynika przecież tylko to, że świadomość ma swoje ograniczenia i pewne dane muszą wypływać z nieświadomości, więc każdy świadomy wybór redukuje się także do nieświadomości. Nawet jeśli świadomość jest tworem emergentnym, który w pewnym sensie przyczynowo zależy tylko od siebie samego, to nie można wyróżnić w tym umyśle struktury, z którą mógłbyś się utożsamić. Zawsze doświadczałbyś czynnika napływania informacji z zewnątrz. Możesz powiedzieć, że wpływasz sam na siebie. Wtedy zadam pytanie kto na kogo wpływa i czy to aby nie schizofreniczne postrzeganie świadomości. Czyli Ty po prostu płyniesz i nawet jak masz na coś wpływ to dlatego, że on z czegoś wynika.

>Jeśli będzie działało w oparciu o komputery to z pewnością nie będzie w stanie sobie poradzić z pewnymi problemami rozwiązywalnymi dla umysłu (np. pewne przypadki problemu stopu)

To jest Twoje wyznanie wiary. Ta rozwiązywalność dla umysłu sprowadza się do algorytmów.

>Chodzi Ci o to, że nie istnieje uniwersalny algorytm z wyrocznią rozstrzygający problem stopu dla maszyn z wyrocznią ? A jak to przeczy temu, że nie działamy algorytmicznie ? Rozwiń to.

Nie przeczy, ale jeśli działamy to może się tego nie dać potwierdzić posługując się samą matematyką. Ja to widzę tak, że człowiek to maszyna Turinga, która jest omylna. Nie zgadzasz się z takim stwierdzeniem? Pewne elementy rzeczywistości są proste do zalgorytmizowania. Niektóre umysł tworzy roboczo aby przez pryzmat tych tymczasowych modeli postrzegać rzeczywistość. Niektóre tymczasowe modele są oceniane przez umysł jako stałe i przybierają postać dogmatów. Podejrzewam, że w ten sposób odbieramy kolory, a jestem przekonany, że tym są właśnie uczucia. Nie mamy modelu aby odnieść do niego osąd i móc go zabsolutyzować. Kopia umysłu też będzie więc wydawać niekompletny osąd. Umysł i swoja kopia nie rozstrzygają się wzajemnie, bo ich stwierdzenia sprowadzają się ostatecznie do arbitralnych ustaleń. Wyobraź sobie, że gdyby Cię skopiowano i postawiono kopię obok. Jak wtedy doszlibyście do tego kto jest prawdziwym Janem Bednarskim? Wydaje mi się, że Ty gdzieś nieświadomie założyłeś, że umysł będący maszyną Turinga musiałby wydawać osąd oparty na algorytmach ściśle związanych z rzeczywistością na tyle, że człowiek trafnie ją ocenia w kontekście prawdy ontologicznej. Mamy tu sytuację, w której umysł i jego kopia nie mogą rozstrzygnąć wzajemnie problemu stopu. Ale to taka sama sytuacja jak umysł próbujący rozstrzygnąć problem stopu dla samego siebie. Co w ten sposób udowadniasz? Nic. Zapętliłeś się w błędnym kole. Połączyłeś materializm ontologiczny z założeniem o nieomylności umysłu. Albo nadal ja czegoś nie rozumiem.

>Wnioski logiczne nie podlegają weryfikacji, bo są z definicji prawdziwe. Mój dowód to implikacja z poprzednikiem "Każdy materialista, który mniema, że ma niesprzeczny system przekonań..." Jeśli ty tak nie uważasz o swoim systemie przekonań, to nie ma między nami sporu.

No więc właśnie skąd to założenie, że ten materialista ma być nieomylny i że z tego wynika, że umysł nie jest algorytmem?

Materialista, o którym piszesz, może przedstawić sytuację tak:

1. Świat jest kierowany przez prawo X przyczynowości, które jest "generatorem zdarzeń"
2. X zawsze jest logiczne, ale wykracza poza logikę - zawiera ją w sobie
3. Zgodnie z logiką mogłyby działać inne X (X jest jakby wyborem Boga spośród różnych innych logicznie możliwych opcji, czyli wg materialisty czynnikiem randomowym na poziomie makro, przekraczającym możliwości zrozumienia za pomocą wiedzy i logiki). X poznajemy jedynie przez pryzmat czasu, czyli istnieje jakieś nieznane przyszłe X.
4. Umysł działa zgodnie z X i umie logicznie przetwarzać dane
5. Umysł zawiera też tryby niezgodne z X i nielogicznie przetwarzające dane
6. Umysł nie ma bezpośredniego dostępu do X i do oryginalnych danych, posługuje się heurystyką i weryfikuje swoje modele w oparciu o zgodność lub niezgodność obserwacji z rzeczywistością.
7. Umysł nigdy nie jest w stanie wytworzyć spójnych algorytmów i danych, bo działa zbyt dynamicznie, a jego praca nie ma spójnego charakteru. Jest za to w stanie tworzyć spójne filozofie - utopie, ale żadna z nich nie jest w stanie w 100% opisać rzeczywistości.

>Zapewne twierdzisz, że otoczenie też działałoby algorytmicznie.

Właśnie nie! Nawet jeśli działa algorytmicznie jako prawa fizyki, to jeżeli w układzie działa random to wynik całego układu jest w jakimś sensie randomem. Tylko, że nie należy postrzegać losowości jako czynnika zero-jedynkowego. Powinniśmy raczej szukać proporcji między losowością, a determinizmem. Podobnie jest z dobrem i złem - skrajności można ocenić zero-jedynkowo, ale umysł szuka optymalizacji.

Tak naprawdę to praca umysłu sprowadza się do rozumienia sprzecznych danych i arbitralnego oceniania proporcji między jakimiś dwoma biegunami. Dualizm to jedna z najbardziej szkodliwych iluzji z pkt widzenia badań psychologicznych. Wiemy też, że im więcej sieci neuronowych, tym mniej dualistyczne są osądy. Pojedynczy neuron może przekazać informację tak albo nie, ale gdy do sprawy jest zaangażowana większa sieć neuronów to traci ona swój zero-jedynkowy wymiar i jest widziana z różnych perspektyw. Zdolność do widzenia różnych perspektyw i nadanie im priorytetów prowadzi nas do intuicyjnych osądów wieloaspektowych. Możemy też podważyć swój osąd i postąpić wbrew wszystkiemu. Nigdy jednak nie unikniesz tego, że ten osąd skądś się wziął, decyzja o postąpieniu wbrew wszystkiemu także. A za wyborami stoją jeszcze odmienne ludzkie geny, odmienne doświadczenia, odmienna zdolność rozumienia, odmienny stan neuroprzekaźników i ciała fizycznego.

Perspektywizm wiąże się także z uznaniem, że dobro i zło to tylko wynik rozszczepienia, które tworzy umysł. Daje to także umiejętność dostrzegania argumentów ludzi, z którymi się nie zgadzamy.

>Żeby wygodelizować dowolny algorytm nie potrzebuję nawet nowych danych z otoczenia. Wystarczy tu zwykła, ludzka logika z zasadą tertium non datur.

Rzeczywistość nie jest dwuwartościowa. Do takiego wniosku prowadzi choćby rozbiór każdego obiektu po jednym atomie i za każdym razem pytanie czy to dalej ten początkowy obiekt. Gdzie jest granica między płodem a dzieckiem? Widzisz, w naturze nie ma klasyfikacji, tylko złożone powiązania wielu cząsteczek. Prosta logika dwuwartościowa odnosi się do sklasyfikowanych obiektów, które w rzeczywistości są zbiorem różnych cech materii, której doświadczamy.

Programista póki co różni się od komputera zdolnością odniesienia danych do problemu, rozumienia kontekstu. Wynika to z większej złożoności mózgu od obecnie jeszcze raczkującej AI. Mózg zawiera mnóstwo takich niezależnych AI, które w dodatku są w jakiś sposób synchronizowane i to składa się na umysł.

>Załóżmy że ktoś rzeczywiście wykonał eksperyment w którym z dwóch jabłek dodanych do dwóch jabłek otrzymał tak po prostu trzy.

Nie można tego założyć, bo nigdy się tak nie stanie. Zawsze 2 jabłka + 2 jabłka dadzą 4 jabłka jeżeli abstrahujemy liczbę jabłek. 2 jabłka + 2 jabłka innego rozmiaru mogą dać 3 jabłka, ale wtedy już "jabłko" nie jest wartością stałą, więc możemy wyabstrahować jedynie objętość albo masę i wtedy liczba 1 nabiera innego wymiaru i staje się miarą symbolicznej jednostki. Zauważ, że nasza logika odnosi się do jednostki i jest podrzędną funkcją dla przyczynowości.

>Nie wiem o jakich podstawach empirycznych mówisz

O dowolnych. Nie doszedłbyś do arytmetyki jako istota nie żyjąca w świecie przyczynowym. Nie ma alternatywy dla przyczynowości poza opcją, że wszystko jest zdeterminowane bez żadnej przyczyny, a świadomość nieuchronnie idzie do przodu po tym już z góry ustalonym scenariuszu, w którym nic z niczego nie wynika.

Swoją drogą traktowanie siebie jako czegoś przyczynowo oddzielnego od środowiska, to też tylko sztuczka umysłu, iluzja wynikająca z subiektywnego pkt widzenia. Jedynie sam fakt świadomości jest oddzielny i tu nurtuje mnie pytanie czy AI może stać się świadoma, czy będzie tak dopiero gdy skopiujemy dokładnie materię składającą się na mózg. I co najzabawniejsze nie da się zweryfikować tego czy inni mają świadomość. Twierdzimy, że mają dzięki rozważaniom heurystycznym. Ale czy ta świadomość to zasługa tej galaretki i neuroprzekaźników, czy może sieci neuronowych i będzie mogła się tworzyć także we wnętrzu komputera? Ja się obawiam, że to pierwsze, ale wszystkie procesy mózgowe powinno się dać skopiować w komputerze, tylko wtedy trzeba by stworzyć quasi-świadomość, czyli program, który system będzie widział tak jak teraz widzi świadomość, czyli coś co monitoruje całość, zbierając do kupy wszystkie bodźce i odtwarza je w czasie i przekazuje informację zwrot

>No więc właśnie skąd to założenie, że ten materialista ma być nieomylny i że z tego wynika, że umysł nie jest algorytmem?

Bo tak skonstruowałem dowód. To tak jakbym podał dowód, że "Każdy trójkąt prostokątny ma długości boków powiązane zależnością c² = a² + b², gdzie c to długość przeciwprostokątnej" a Ty na to: "Dlaczego trójkąt jest prostokątny ?".

>Właśnie nie! Nawet jeśli działa algorytmicznie jako prawa fizyki, to jeżeli w układzie działa random to wynik całego układu jest w jakimś sensie randomem. Tylko, że nie należy postrzegać losowości jako czynnika zero-jedynkowego. Powinniśmy raczej szukać proporcji między losowością, a determinizmem. Podobnie jest z dobrem i złem - skrajności można ocenić zero-jedynkowo, ale umysł szuka optymalizacji.

Ja to tak postrzegam. Żaden algorytm, nawet indeterministyczny nie może być w pełni losowy jeśli jest poprawny. Tyle, że to nic nie wnosi pod względem obliczalności. Nadal łatwo znaleźć kontrprzykład, który nie ma szans być osiągnięty przez algorytm losowy, po prostu stosując procedurę godelizacji dla odpowiadającego jej deterministycznego.

>Rzeczywistość nie jest dwuwartościowa. Do takiego wniosku prowadzi choćby rozbiór każdego obiektu po jednym atomie i za każdym razem pytanie czy to dalej ten początkowy obiekt. Gdzie jest granica między płodem a dzieckiem? Widzisz, w naturze nie ma klasyfikacji, tylko złożone powiązania wielu cząsteczek. Prosta logika dwuwartościowa odnosi się do sklasyfikowanych obiektów, które w rzeczywistości są zbiorem różnych cech materii, której doświadczamy.

Na szczęście problem, który tu rozważamy jest dobrze zdefiniowany.

>O dowolnych. Nie doszedłbyś do arytmetyki jako istota nie żyjąca w świecie przyczynowym. Nie ma alternatywy dla przyczynowości poza opcją, że wszystko jest zdeterminowane bez żadnej przyczyny, a świadomość nieuchronnie idzie do przodu po tym już z góry ustalonym scenariuszu, w którym nic z niczego nie wynika.

Ja piszę, że umysł nie działa mechanicznie, a ty z tego wyczytałeś, że nic nie podlega przyczynowości ? Jak ? Objaśnienia przyczynowo skutkowe często działają, ja temu nie przeczę.

.

>Ale kto chce redukować wszystko do materii działającej wg ustalonych praw przyczynowych, czyli determinizmu? Przyczyny mogą być też losowe lub zdeterminowane tylko do pewnego stopnia, tzn dające możliwość różnych opcji.

Algorytmy wykorzystujące dane losowe nie są w stanie osiągnąć nic więcej niż ich deterministyczne odpowiedniki. Aby znaleźć taki odpowiednik wystarczy przeglądać drzewo wszystkich możliwości przejścia kodu programu - wtedy jeśli program indeterminityczny czasami zwraca "nie wiem" ale w sprzyjających okolicznościach zwróci rozwiązanie to odpowiadający mu deterministyczny będzie po prostu zwracał to rozwiązanie.

>Nigdy w życiu, bowiem to jest skompromitowane podejście wymagające dodatkowych założeń, które zawsze będą samowywrotne.

Czemu niby samowywrotne ? Ty sobie obrałeś mechanistyczny trzon (przyczynowość, brak podmiotu itp), a później wszystkiego dowodzisz wskazując na ten trzon. W jaki np. sposób dowodzisz brak podmiotu ?

>Można. Niby czemu nie? Skoro do tego doszedłeś to teraz odtwórz ten proces.

Dowód jest nie wprost. Najpierw zakładamy, że istotnie jest to możliwe. To by oznaczało, że istnieje implementacja funkcji OSĄD odpowiadająca naszym matematycznym zdolnościom rozwiązywania problemu stopu, następnie dowodzimy kontrprzykładu, którego ona nie obejmuje. Zatem nie obejmuje całej dostępnej nam matematyki. Sprzeczność z założeniem.

>Które dowody?

Wszystkie. Konkretny przykład to np. kontrprzykład z mojego przykładu lub dowód wielkiego tw. Fermata. Praktycznie każdy dowód z teorii liczb to odpowiedź na pytanie czy jakaś maszyna Turinga nie skończy pracy.

>Ale sprzeczność czego z czym?

Jeśli przyjmiemy, że naszym matematycznym możliwościom rozstrzygania problemu stopu odpowiada jakaś poprawna implementacja funkcji OSĄD to dostajemy sprzeczność, ponieważ z jednej strony KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) nie może się kończyć, bo inaczej OSĄD(serialize(KONTRPRZYKŁAD),serialize(KONTRPRZYKŁAD)) zwracałoby zero co jest wyspecyfikowanie w deklaracji OSĄD jako "nie zakończy pracy". Z drugiej jednak strony jeśli my do tego możemy dojść na drodze matematycznej dedukcji to musi być to też zaimplementowane w OSĄD, czyli OSĄD(serialize(KONTRPRZYKŁAD), serialize(KONTRPRZYKŁAD)) zwróci zgodnie ze specyfikacją zero, co jest jednak sprzeczne z tym, że KONTRPRZYKŁAD(serialize(KONTRPRZYKŁAD)) nie kończy pracy.

>Najpierw zakładałeś, że człowiek obejmuje całą matematykę?

Niczego takiego nie zakładałem. Nie jest istotne czy obejmujemy całą, czy jakiś podzbiór. Ważne jest to, że żaden algorytm nie jest w stanie pokryć tego co obejmujemy.

>Funkcja "osąd" w odniesieniu do mózgu to jakieś Twoje fikcyjne założenie. Przecież ludzki mózg nie myśli tylko lewą półkulą, ale ma także intuicję. I to właśnie intuicyjnie zgadujemy rozwiązanie gdy go nie znamy. Algorytmy intuicji nie są nam znane, ale kopia umysłu też musiałaby je zawierać.

Jeśli intuicja stanowi czynnik losowy to mamy algorytm indeterministyczny, który jednak podlega takim samym ograniczeniom obliczeniowym jak deterministyczny. Nadal więc możemy go bez trudu wygodelizować.

>Dlaczego uważasz, że nie da się ich skopiować i jak Twój przykład się do tego odnosi, bo ja dalej nie rozumiem?

Twierdzę, że kopią umysłu nie może być symulacja komputerowa, bo to by oznaczało że umysł podlega pewnym matematycznym ograniczeniom o których możemy udowodnić, że nas nie dotyczą.

>Wszystkie umysłowe procesy w danym czasie - F. Z F wynika kolejny stan. Czas powoduje więc, że gdyby nie śmierć, F przyjęłoby wartość nieskończoną.

Ja nic takiego nie napisałem. F stanowi reguły działania, którym podlega umysł.Nie rozumiesz czym jest F.

>Umysł ma kontakt z otoczeniem i pod wpływem doświadczenia modyfikuje swoje algorytmy. Próbujesz to zestawić nie z kopią takiego samego umysłu, tylko z wyrwaną z kontekstu funkcją osądu i twierdzisz, że ta funkcja nie działałaby tak jakbyś chciał w swojej wyidealizowanej wersji materializmu i wydaje Ci się, że w ten sposób obalasz algorytmiczność umysłu.

Wpływ otoczenia jest algorytmiczny, a wszystko w materializmie sprowadza się do z góry ustalonych praw fizycznych, które również można komputerowo symulować. Nie wiem więc co Ci daje powoływanie się na otoczenie. Co do funkcji osąd to jest oczywiste, że gdyby umysł jako całość działał algorytmicznie to i sama jego umiejętność rozwiązywania problemu stopu byłaby algorytmiczna.

>A z tego wynika przecież tylko to, że świadomość ma swoje ograniczenia i pewne dane muszą wypływać z nieświadomości, więc każdy świadomy wybór redukuje się także do nieświadomości.

Dowód nie daje żadnej informacji w kwestii ograniczeń. On pokazuje tylko, że jesteśmy różni od każdego poprawnego algorytmu zawierającego umiejętność dowodzenia twierdzeń matematycznych.

>>Jeśli będzie działało w oparciu o komputery to z pewnością nie będzie w stanie sobie poradzić z pewnymi problemami rozwiązywalnymi dla umysłu (np. pewne przypadki problemu stopu)
>To jest Twoje wyznanie wiary. Ta rozwiązywalność dla umysłu sprowadza się do algorytmów.

To ciekawe. Bo ja ewidentnie uważam, że wyznaniem wiary jest Twoje stanowisko. Podałem pzrecież dowody, że:

A) Dla każdego poprawnego algorytmu do dowodzenia twierdzeń matematycznych istnieją problemy absolutnie nierozwiązywalne (np. rozwiązywalność niektórych równań diofantycznych). Dowód jest zawarty np. w pierwszym moim wątku z rozumowania przekątniowego Cantora.

B) Pod względem możliwości matematycznych jesteśmy różni od dowolnego poprawnego algorytmu do dowodzenia twierdzeń matematycznych, bo zawsze jesteśmy w stanie udowodnić co najmniej jeden kontrprzykład, którego nie może dowieść maszyna . Dowód jest parę postów wyżej.

.