Czy przypuszczasz, że np. kilkukilogramowy kamień też może mieć świadomość?

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731253

>Czy przypuszczasz, że np. kilkukilogramowy kamień też może mieć świadomość?

a cholera go tam wie...

więc dlaczego kilkudziesięciokilogramowy człowiek ma świadomość? co go odróżnia od kamienia? coś więcej poza stopniem skomplikowania materii?

pojedynczy atom węgla stanowiący część Ciebie zapewne też nie ma świadomości, prawda? czego to dowodzi?

>więc dlaczego kilkudziesięciokilogramowy człowiek ma świadomość? co go odróżnia od kamienia? coś więcej poza stopniem skomplikowania materii?
"Skomplikowanie materii" człowieka i kamienia jest takie samo. Biorąc pod uwagę, że zarówno człowiek jak i kamień składają się z takich samych cząstek elementarnych (na poziomie mikroskopowym człowiek i kamień to protony, neutrony i elektrony) nie da się powiedzieć, że kamień nie może mieć świadomości. Chodzi raczej o różnice struktur jakie tworzą cząstki elementarne na poziomie makroskopowym.
Są kamienie większe i mniejsze niż człowiek, wszechświat jest większy niż człowiek, zatem z samej wielkości nie można wnioskować o świadomości.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731253

>"Skomplikowanie materii" człowieka i kamienia jest takie samo.

No jednak chyba nie jest, bo materia tworząca człowieka "zajmuje się" pozyskiwaniem energii z innej materii, a materia tworząca kamień nie zajmuje się niczym innym poza istnieniem.

Jak napisałem protony, neutrony i elektrony w człowieku i kamieniu są takie same, a to jest materia. Co jest zbudowane z tych podstawowych składników to już inna sprawa.

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731253

>A jeśli faktycznie wszechświat rozpatrywany jako całość jest świadomy swojego istnienia, to musi
>chyba mieć nieźle przegwizdane? Czy nie musi?

Jeśli założymy, że wszechświat jako całość może być świadomy, to jedno jest pewne: myśli BAAAARDZO WOOLNO. Jeśli jakikolwiek impuls "nerwowy" od jednej galaktyki do drugiej idzie miliony lat, to nic nie bój - ON nas nie zauważy...

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663

>Jeśli założymy, że wszechświat jako całość może być świadomy, to jedno jest pewne: myśli BAAAARDZO WOOLNO.

A "upiorne działanie na odległość" czyli stan splątany na przykład?
Więc może niekoniecznie bardzo wolno...

Bzdura. Szybko/wolno to pojęcia względne, więc niewykluczone, że taka świadomość miałaby inną percepcję czasu gdyby istniała.

>Bzdura. Szybko/wolno to pojęcia względne, więc niewykluczone, że taka świadomość miałaby inną percepcję czasu gdyby istniała.
Tu chodziło o szybko/wolno w porównaniu do naszego istnienia.

>kilkanaście kilogramów materii jest w stanie "wiedzieć, że jest",

Ale to materia z bogatą przeszłością (ewolucja, historia, biografia), skomplikowanymi koneksjami (rodzinka, społeczeństwo,...). Trudno to rzucić na wagę.

>Czy ta struktura jest bardziej, czy mniej skomplikowana, niż ludzki mózg?

A czy dwa mózgi mają strukturę bardziej skomplikowaną niż jeden?

>jeśli materię mózgu będziemy rozpatrywać na poziomie atomowym czy tam nawet kwantowym,...

Jak budynek ma kilkanaście kondygnacji, to nie opiszesz go opisując tylko piwnicę...

>A jeśli faktycznie wszechświat rozpatrywany jako całość jest świadomy swojego istnienia...

Może to właśnie dzieje się w człowieku,tej, wedle Pascala, myślącej trawie?

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

Raczej nie chodzi o stopień skomplikowania, tylko o działanie całego obwodu neuronów do kupy. Żaden pojedynczy neuron nic nie znaczy, podobnie jak żadna pojedyncza informacja. Wszystko można rozbierać odbierając po najmniejszej cząsteczce. Dowolne cechy można wyabstrahować i obserwować ich korelacje i przyczynowość rozłożoną w czasie. Wszystkie cechy zebrane razem do kupy tworzą jakiś zbiór, który można porównać do #hasztagu. #Hasztag to nieuchwytna idea - meta emocja. Nie dostrzegamy faktycznego obiektu, tylko różne informacje jakie się na niego składają. W świadomości wyświetlany jest uproszczony obraz idei, która dla doświadczającego wydaje się transcendentna. Nawet myśli, które sami tworzymy zaczynają żyć własnym życiem, a my jesteśmy świadomie skazani na to żeby je poznawać. Pod #hasztagiem-emocją/wierzeniem zbiera się wiedza i skojarzenia na jej temat i instynktowne odpalanie się danych wzorów w danych sytuacjach. Działanie umysłu można rozłożyć na czynniki pierwsze, ale doświadczanie świadomości jest apriorycznym fenomenem, który można jakoś opisać, ale to nie rozkłada go na części. Opis jest tylko nadbudową jaką tworzymy do faktycznego doświadczenia.

Ludzie mylą strumień danych z jego wewnętrzną właściwością do doświadczania go świadomie w uproszczonej formie. Świadomemu doświadczeniu umyka większość faktycznych procesów. Każdy żyje we własnej iluzji. Z drugiej strony paradoksalnie to właśnie ta iluzja jest jedyną faktyczną prawdą. Wszystko poza nią to tylko opis, który jest wtórny do doświadczenia. W technikach medytacyjnych skupiających się na chwili obecnej chodzi właśnie o uzyskanie efektu zniknięcia poczucia istnienia jakiegoś centrum mózgu odczuwanego jako "ja" lub dusza rozumiana w sposób personalistyczny. Wraz z tym znika społeczna presja i rozmywają się pragnienia charakterystyczne dla ego, czyli programu wdrukowywanego przez społeczeństwo. To z kolei zmienia poglądy na etykę i moralność, a także na prawdę i naszą wiedzę o niej.

Ja jestem zdania, że świadomość to efekt pracy zwierzęcych mózgów, a jej treść jest zależna od parametrów sprzętowych i kształtowania przez środowisko. Nie da się stworzyć opisu (zrozumienia) rzeczywistości, które jest stricte zarezerwowane dla tego rzeczywistego konkretnego desygnatu. Ono z niego wynika, jest z nim w większy lub mniejszy sposób kompatybilne, ale nie wyczerpuje tematu, bo jest tylko opisem, a możliwości każdego języka są ograniczone. Możliwości wszystkich obliczeń także, bo odnoszą się one do opisu tej części rzeczywistości, którą rozumiemy.

Jak należy zbudować maszynę, która będzie świadoma? Uważam, że nie da się tego zweryfikować. Można zbadać samoświadomość maszyny, ale samoświadomość to przecież nadal jakiś działający program skierowany na obserwację i klasyfikację procesów wewnętrznych. Można też sobie wyobrazić istnienie maszyn, które są świadome, czyli doświadczają swojego istnienia, ale nie mają osobowości, nie opisują swoich stanów i nie rozumieją ich w sposób logiczny. W ten sposób można sobie przecież spróbować wyobrazić perspektywę z jakiej zwierzę odbiera świat. Może takie zwierzę czuje jakby było świadomością zawieszoną w próżni, której treść jest tylko zmieniającymi się obrazkami i stanami emocjonalnymi wywoływanymi przez zwierzęce instynkty? Może takie zwierzę nie wie, że istnieje, ale czuje istnienie i odbiera je tak jak my? A może ma jakiś swój prymitywny wewnętrzny język, który rozumie i po prostu nie wyobraża sobie istnienia bardziej skomplikowanego języka.

Rozkminienie czym jest świadomość leży poza granicami ludzkiego świadomego poznania. Jesteśmy poznawczo ograniczeni przez samych siebie i nie da się tego uniknąć. Mało tego, także Bóg nie ominąłby tego problemu co jest paradoksem. Jak bowiem Bóg mógłby mieć pewność, że jest faktycznie doskonałym, najwyższym bytem? Przecież to, że mu się tak wydaje o niczym nie świadczy bo może tygrysowi też się tak wydaje. Bóg mógłby pomyśleć "a może stworzył mnie Bóg, który się przede mną ukrył?". Wtedy skoro Bóg jest doskonały i wszechmogący to może uruchomić swój system do określania prawdy. Tu jest problem, bowiem jeśli prawdą jest, że istnieje nad-Bóg, to może się ukrywać tak skutecznie, że Bóg nie jest wtedy faktycznie wszechmogący, tylko mu się tak wydaje, a nad-Bóg zostawił wszystkie pozory żeby Bogu wydawało się, że to on jest najwyższą istotą. Jeśli nie istnieje nad-Bóg to Bóg nie może zweryfikować jego nieistnienia. Mógłby przecież być w błędzie.

Ja podejrzewam, że nieświadomość nie istnieje. Z tylko logicznego punktu widzenia świadomość też nie istnieje, tzn nie istnieje logiczny sposób dojścia do świadomości. Fakt istnienia świadomości to aprioryczne założenie, które bierzemy z empirii i które jako jedyne nie wymaga żadnego dowodu, bo to, że istniejesz jest dowodem samym w sobie. Dzięki obserwacji i dedukcji wiemy, że świadomość wynika z pracy mózgu.

Bez wątpienia (samo)świadomość jest cechą (przymiotem) układów złożonych, nadto jest cechą o charakterze emergentnym, innymi słowy jest stopniowalna.
Zapewne istnieje określona i jakościowo inna świadomość umysłu zwierząt jaki i umysłu ludzi (dla których z przyczyn np. o podłożu patologicznych ) również dałoby się wyróżnić jakieś jej gradacje.
Złożoność układu nie jest własnością wystarczającą, ale konieczną. Pomiędzy elementami składowymi muszą zachodzić określone relacje, ogólnie nazywane przepływem informacji (wymianą materii ). Kierując się analogiami ze świata materii ożywionej (bo póki co innych analogii nie mamy ) możemy sformułować kilka własności układów mogacych nabywać cech samoświadomości W pierwszej kolejności układ taki musi być strukturalnie stabilny i działać w stabilnym środowisku mogącym dostarczać bodźców zewnętrznych - samoświadomość mocno bazuje na podziale świat wewnętrzny /świat zewnętrzny - środowisko otaczające.Z fizycznego punktu widzenia ważnym jest również zapewnienie odpowiedniej liczby stopni swobody oraz możliwości funkcjonowania w rożnych reżimach pacy od liniowego do chaotycznego.
Zatem np. struktura krystaliczna mimo znacznego stopnia złożoności nie ma cech samoświadomości, z drugiej strony trudno takiej własności oczekiwać od np. złożonego układu oscylatorów chaotycznych.
Co do możliwości przypisania samoświadomości Wszechświatowi to pytanie jest o tyleż trudne, że jak na razie znamy w miarę dokładnie jedynie najbliższe nasze otoczenie. Warto jednakże zastanowić się na pytaniu o nieco przyziemnej proweniencji np. o samoświadomość złożonych ekosystemów.

Coś kolega miesza filozofię z fizyką i biologią. Kamień nie może mieć świadomości, bo nie postrzega. Żeby mieć świadomość trzeba posiadać mózg i narządy zmysłów przekazujące do mózgu informacje. Ale to są wszystko różne stopnie, bo na przykład czujnik lub kamera przekazuje informacje do komputera i komputer na podstawie tych informacji podejmuje jakieś zaprogramowane decyzje. To jest forma świadomości ale tak prymitywna, że od świadomości ludzkiej dzieli go chyba wszystko, a przede wszystkim mechanizm przemiany plastiku i metalu w żywe komórki - impossible. Neurolodzy tak na prawdę do końca nie wiedzą jak działa mózg. Mówią - o, tu jest świadomość, a tu jest odczuwanie miłości i jak temu oto pacjentowi to wytniemy, to nie będzie świadomy lewej połowy ciała albo przestanie czuć miłość. Ok, ale to nie udowadnia niczego. Po prostu człowiek posiadł takie narzędzia odbioru i jeśli się zepsuje odbiornik, to chyba logiczne, że nie będzie programu. Mózg odbiera informacje od świata zewnętrznego za pomocą ciała, czyli przyrządu pomiarowego. Każdy posiada np. inny próg bólu, bo każdy przyrząd pomiarowy jest inny. Kamień nie posiada zdolności pomiarowych. To człowiek może wziąć kamień i ocenić, że jak kamień mokry, to pada, a jak suchy, to nie pada, a jak zimny, to jest zima, a jak gorący, to jest lato. Był gdzieś taki mem w sieci, można się pośmiać
To, co odróżnia istoty żywe od kamieni i piachu, to właśnie to, czym są. Są czymś zupełnie odrębnym. Nie da się przypisać świadomości kamieniowi tak samo jak nie można ocenić w jakim stopniu kamień wyświetla obraz. Żeby wyświetlać obraz, to człowiek musiał rozwinąć technologię produkcji telewizorów. No więc ekran wyświetlający obraz będzie istniał tylko i jedynie wtedy, kiedy wytworzy się konstrukcję zdolną do takiego działania. Kamień nie jest zdolny wyświetlać obraz ani też być świadomy. I tak jak komputery od człowieka dzieli wszystko, tak też kamień od funkcji telewizora dzieli wszystko.

DObrze, że istnieje świadomość.