Było

pl.wikipedia.org/wiki/Wieczny_powrót

.

Cóż...w takim razie proponuję porozmawiać o wiecznym powrocie

>Cóż...w takim razie proponuję porozmawiać o wiecznym powrocie

Napisałeś:

>Zakładając że takich cykli może być nieskończenie wiele, istnieje nieskończenie duża szansa że kiedyś powstanie samoświadomość a więc "my" w innej formie. Możemy przez nieskończenie długi czas stanowić materię a przez krótki okres 10 lat materię samoświadomą i szansa jest na to nieskończona.

Z matematycznego punktu wdzianie założenie, że takie cykle mogą istnieć jest według mnie wątpliwe, ponieważ łatwo dowieść, że żaden algorytmiczny model nie może stanowić prawidłowego opisu świata. Skoro tak to żadna teoria fizyczna dopuszczająca skończoną ilość konfiguracji materii z powtarzającymi się cyklami nie może być prawdziwa, bo to by właśnie oznaczało jej algorytmiczność. Wciąż istnieje nadzieja na matematyczną teorie, bez takich cykli np. wyobraź sobie układ 3 współosiowych okręgów, każdy z wyróżnionym punktem i obracających się z prędkościami odpowiednio v, 2v, v/pi . Taki układ nigdy się nie zapętli.

.

>>Cóż...w takim razie proponuję porozmawiać o wiecznym powrocie
>Napisałeś:
>>Zakładając że takich cykli może być nieskończenie wiele, istnieje nieskończenie duża szansa że kiedyś powstanie samoświadomość a więc "my" w innej formie. Możemy przez nieskończenie długi czas stanowić materię a przez krótki okres 10 lat materię samoświadomą i szansa jest na to nieskończona.

Świadomość, to już wysoka półka. Prawda jest jednak brutalniejsza. Jeśli w chwili śmierci ustają nasze procesy podtrzymujące życie, a więc i zdolność do samoobrony tego życia, to umiera także i nasza świadomość. Po prostu pojęcie "świadomość" przypisane jest pewnemu procesowi akceptacji rzeczywistości. Sama jako taka nie jest strukturą materialną, czego nie można powiedzieć o fizycznej strukturze organizmu/ciała. A ciało w naturalnym procesie stanowi tylko materiał w łańcuchowym procesie pokarmowym, z którego korzystają najpierwsze organizmy najprostsze/bakterie. Nie można zakładać, że są to organizmy posiadającą świadomość, w pojęciu jakim operujesz. Atomy z których zbudowany jest w końcu organizm, nie są nośnikami ani świadomości ani pamięci, ani nawet chorób. Wracają do zamkniętego obiegu materii. A dalej, NATURA w ślepym pędzie tworzenia nie jest ukierunkowana/"zainteresowana" na tworzenie istot ze świadomością. Nie jest "zainteresowana" utrzymaniem świadomości istot jakie tworzy.

>Z matematycznego punktu wdzianie założenie, że takie cykle mogą istnieć jest według mnie wątpliwe, ponieważ łatwo dowieść, że żaden algorytmiczny model nie może stanowić prawidłowego opisu świata.

W niedawnej dyskusji o algorytmach doszliśmy do przekonania, że nie można procesom przypadkowym przypisać żadnego algorytmu. Nawet budując bardzo skomplikowane algorytmy powiązane ze sobą sprzężeniami (jak w cybernetyce), nie dadzą nigdy zadowalających rezultatów opisu, gdyż nie zareagują na zmienne losowe w sposób jaki byśmy chcieli to widzieć. Ewolucja więc nie podlegała żadnym algorytmom, jako że "istnieje" dzięki przypadkowemu zbiegowi zdarzeń/zmiennych losowych. A proces umierania i tworzenia w ten sposób łańcucha pokarmowego jest nieodłącznym czynnikiem towarzyszącym śmierci organizmów. Bez śmierci nie byłoby żadnej ewolucji.

>Skoro tak to żadna teoria fizyczna dopuszczająca skończoną ilość konfiguracji materii z powtarzającymi się cyklami nie może być prawdziwa, bo to by właśnie oznaczało jej algorytmiczność.

>Wciąż istnieje nadzieja na matematyczną teorie, bez takich cykli np. wyobraź sobie układ 3 współosiowych okręgów, każdy z wyróżnionym punktem i obracających się z prędkościami odpowiednio v, 2v, v/pi . Taki układ nigdy się nie zapętli.

Tu nie nadążam. Istnieją próby matematycznego opisu procesów biologicznych organizmów prostszych jak ludzki, lecz jak dotąd bez sukcesów (mój wykładowca matematyki dr W. Wrona był zafascynowany takimi próbami). Także nie łapię o co chodzi z tymi okręgami. Jeśli piszesz o współosiowości okręgów, to już zakładasz brak możliwości zapętlenia (choć nie bardzo rozumiem jak to zapętlenie sobie wyobrażasz). Czy to są okręgi o wspólnym środku z wyróżnionymi punktami na obwodach? To wtedy te wyróżnione punkty poruszają się po okręgu? Tak? A okręgi mają różne promienie? Jeśli różne, to punkty poruszające się po obwodzie nawet z różnymi prędkościami i wspólnym środku obrotów oczywiście, że się nie zapętlą, cokolwiek to oznacza.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>W niedawnej dyskusji o algorytmach doszliśmy do przekonania, że nie można procesom przypadkowym przypisać żadnego algorytmu. Nawet budując bardzo skomplikowane algorytmy powiązane ze sobą sprzężeniami (jak w cybernetyce), nie dadzą nigdy zadowalających rezultatów opisu, gdyż nie zareagują na zmienne losowe w sposób jaki byśmy chcieli to widzieć.

Dla wielu procesów losowych można algorytmicznie symulować ich typowy przebieg. Na przykład termodynamika statystyczna jest algorytmiczną teorią fizyczną, bo jesteśmy w stanie stworzyć algorytmiczny model temperatury, entropii, ciśnienia pomimo, że ruch cząsteczek w tym modelu jest z założenia chaotyczny. Wystarczy jednak, że w danym modelu ewolucja jakiejś zmiennej będzie określona zależnością niealgorytmiczną i już nie jesteśmy w stanie komputerowo symulować nawet przybliżonego, typowego zachowania takiego układu. Na przykład rozważmy układ w którym czas t upływa w sposób dyskretny a dana zmienna Z ewoluuje według reguły: gdy T_t kończy pracę to Z+=1, w przeciwnym wypadku Z-=1. Nie da się napisać programu, który naśladowałby zmieniającą się w czasie wartość zmiennej Z choćby w przybliżeniu, bo nie ma nawet żadnej reguły statystycznej dotyczącej tego układu.

>Ewolucja więc nie podlegała żadnym algorytmom, jako że "istnieje" dzięki przypadkowemu zbiegowi zdarzeń/zmiennych losowych. A proces umierania i tworzenia w ten sposób łańcucha pokarmowego jest nieodłącznym czynnikiem towarzyszącym śmierci organizmów. Bez śmierci nie byłoby żadnej ewolucji.

Można komputerowo symulować modele biologiczne, także ewolucyjne i robi się to. To że dany układ zawiera czynniki losowe wcale nie oznacza, że nie podlega algorytmicznej symulacji. Wyjaśnienie jest powyżej.

>Czy to są okręgi o wspólnym środku z wyróżnionymi punktami na obwodach? To wtedy te wyróżnione punkty poruszają się po okręgu? Tak? A okręgi mają różne promienie? Jeśli różne, to punkty poruszające się po obwodzie nawet z różnymi prędkościami i wspólnym środku obrotów

W zasadzie nawet nie jest istotne to czy są umieszczone współosiowo. Mogą mięć różne promienie i być rozmieszczone dowolnie w przestrzeni, ale dla ustalenia uwagi można to sobie wyobrazić jako trzy jednakowe okręgi leżące w różnych płaszczyznach do siebie równoległych o środkach leżących na wspólnej prostej prostopadłej do tych płaszczyzn. W danym momencie wyróżnione punkty są względem siebie w jakiejś konfiguracji, ale jeśli okręgi będą obracały się z takimi prędkościami, że stosunek prędkości drugiego do pierwszego będzie liczbą naturalną a trzeciego do pierwszego liczbą niewymierną to ta konfiguracja nigdy nie powtórzy się po dowolnie długim skończonym czasie. Każda konfiguracja do której dociera ten układ jest niepowtarzalna, więc cały układ nigdy nie wejdzie w cykl.

>oczywiście, że się nie zapętlą, cokolwiek to oznacza.

Przez zapętlenie rozumiem powrót układu do pierwotnej konfiguracji. Na przykład jeśli w danym momencie trzy punkty leżały na jednej prostej to ta sytuacja już nigdy się nie powtórzy, po dowolnie dużej ilości obrotów.

.

>Dla wielu procesów losowych można algorytmicznie symulować ich typowy przebieg. Na przykład termodynamika statystyczna jest algorytmiczną teorią fizyczną, bo jesteśmy w stanie stworzyć algorytmiczny model temperatury, entropii, ciśnienia pomimo, że ruch cząsteczek w tym modelu jest z założenia chaotyczny.

Myślę, że wybrałeś zły przykład. Algorytmami możemy opisywać zjawiska , czy też działania (toć algorytm to nic tylko uporządkowany szereg poleceń/rozkazów) które chcemy wymusić lub się spodziewamy reakcji korzystając już z wiedzy posiadanej. Zgoda? Nie możemy przewidzieć losowości zdarzeń niespodziewanych/niezakładanych.

>Wystarczy jednak, że w danym modelu ewolucja jakiejś zmiennej będzie określona zależnością niealgorytmiczną....

Czyli jest zmienną nieokreśloną jednoznacznie np. w czasie. Wiec sam zauważasz, że zmienna losowa nie pasuje jakoś do "sztywnego" algorytmu. A stosowanie drugiego "na wszelki wypadek" algorytmu sprzężonego z pierwszym lub nawet n-tego w węzłach spornych jak to określa cybernetyka, nie zaspokaja nigdy potrzeby reakcji algorytmu pierwszego na wszystkie nieprzewidziane sytuacje.

>... i już nie jesteśmy w stanie komputerowo symulować nawet przybliżonego, typowego zachowania takiego układu. Na przykład rozważmy układ w którym czas t upływa w sposób dyskretny a dana zmienna Z ewoluuje według reguły: gdy T_t kończy pracę to Z+=1, w przeciwnym wypadku Z-=1. Nie da się napisać programu, który naśladowałby zmieniającą się w czasie wartość zmiennej Z choćby w przybliżeniu, bo nie ma nawet żadnej reguły statystycznej dotyczącej tego układu.

Uważam, że jesteśmy zgodni. Tyle, że Ty tłumaczysz to inaczej jak ja.

>Można komputerowo symulować modele biologiczne, także ewolucyjne i robi się to. To że dany układ zawiera czynniki losowe wcale nie oznacza, że nie podlega algorytmicznej symulacji. Wyjaśnienie jest powyżej.

Mnie nie przekonuje.

>W zasadzie nawet nie jest istotne to czy są umieszczone współosiowo.

No to dlaczego to sugerujesz?

>Mogą mięć różne promienie i być rozmieszczone dowolnie w przestrzeni, ale dla ustalenia uwagi można to sobie wyobrazić jako trzy jednakowe okręgi leżące w różnych płaszczyznach do siebie równoległych o środkach leżących na wspólnej prostej prostopadłej do tych płaszczyzn.

No już lepiej. Bo już myślałem, żeś się zaraził sposobem opisu po dyskusjach z Krystkonem.

>W danym momencie wyróżnione punkty są względem siebie w jakiejś konfiguracji, ale jeśli okręgi będą obracały się z takimi prędkościami, że stosunek prędkości drugiego do pierwszego będzie liczbą naturalną a trzeciego do pierwszego liczbą niewymierną to ta konfiguracja nigdy nie powtórzy się po dowolnie długim skończonym czasie.

No teraz rozumiem. Dzięki. A tak naprawdę to nie będzie bez zawiłości, jako że liczba pi jest wartością nieskończoną, która zawsze psuje prędkości v i v/2 (czyli okres podstawowy i druga harmoniczna nigdy nie będą korelowały z v/pi)).

>Każda konfiguracja do której dociera ten układ jest niepowtarzalna, więc cały układ nigdy nie wejdzie w cykl.

Rozumiem. To znaczy że nie będzie nigdy rezonansu tego układu. Zgadzam się. Zawsze będzie konsonans bliski lub dysonans..

>Przez zapętlenie rozumiem powrót układu do pierwotnej konfiguracji. Na przykład jeśli w danym momencie trzy punkty leżały na jednej prostej to ta sytuacja już nigdy się nie powtórzy, po dowolnie dużej ilości obrotów.

Z czy się zgodziłem powyżej, tyle, że nazwałem to rezonansem.
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Myślę, że wybrałeś zły przykład. Algorytmami możemy opisywać zjawiska , czy też działania (toć algorytm to nic tylko uporządkowany szereg poleceń/rozkazów) które chcemy wymusić lub się spodziewamy reakcji korzystając już z wiedzy posiadanej. Zgoda?

Jeśli zakładamy, że elementy układu można opisać jakimś modelem probabilistycznym to typowe zachowanie takiego układu można symulować.

>Czyli jest zmienną nieokreśloną jednoznacznie np. w czasie.

Ale właśnie ta zmienna jest jednoznacznie określona w czasie. To czy maszyna T_t zakończy pracę jest dobrze określonym problem, który ma jakąś odpowiedź a jednak dowodzi się (co robiłem już nie raz), że nie istnieje algorytm (skończony zbiór reguł), który roztrzyga ten problem prawidłowo dla każdego możliwego t.

>>Można komputerowo symulować modele biologiczne, także ewolucyjne i robi się to. To że dany układ zawiera czynniki losowe wcale nie oznacza, że nie podlega algorytmicznej symulacji. Wyjaśnienie jest powyżej.

>Mnie nie przekonuje.

Tutaj jest cały dokument na temat symulacji modeli biologicznych z czynnikami losowymi.

.

>>Myślę, że wybrałeś zły przykład. Algorytmami możemy opisywać zjawiska , czy też działania (toć algorytm to nic tylko uporządkowany szereg poleceń/rozkazów) które chcemy wymusić lub się spodziewamy reakcji korzystając już z wiedzy posiadanej. Zgoda?
>Jeśli zakładamy, że elementy układu można opisać jakimś modelem probabilistycznym to typowe zachowanie takiego układu można symulować.

Czyli na podstawie tego co już znamy i przewidujemy.

Oczywiście, tyle tylko, że nie możemy przewidzieć wszystkich zdarzeń. Wydaje mi się, że chcesz usprawiedliwiać pewne "potknięcia" algorytmu, który i tak nie jest tworem samokształcącym się ale suchym i bezwzględnym wykonawcą poleceń. Algorytm jest narzędziem. Tak samo traktować możemy pojęcie ekstrapolacji w domniemaniach, gdy mamy daną funkcję skończoną w rozważaniach, ale chcemy się dowiedzieć ...co by było dalej. Algorytm jako pojęcie niezaprzeczalnie związane z programowaniem komputerów, jest w pewnym sensie próbą przewidywania, któremu podaje się różne wersje danych wejściowych (np. przewidywanie zachowania się konstrukcji mostu pod różnymi sposobami obciążeń, naporu wiatru też). Nawet zabawą. Na kanale tv "Fokus" oglądałem wizję życia na Ziemi za parę ładnych milionów lat. Otóż wizja była oparta na przypuszczeniach jak może wyglądać życie na Ziemi. Wizja oparta była na ekstrapolacji na podstawie znanym nam trendom zmian z tytułu aktywnej działalności człowieka. Okazuje się, że człowiek doprowadził do swojej zguby i życie na Ziemi odrodziło się na nowo, ale zupełnie inaczej wyglądające. Wszystko było symulowane ekstrapolacyjnie na bazie algorytmu, czyli tego co wiemy teraz. Co wyszło? Zupełnie nieprawdopodobna fantazja. Myślę, że stosując zasadę algorytmowania w ograniczonym zakresie zyskujemy przyspieszenie podejmowania decyzji. Jednak na dalszą metę algorytmować decyzji nie można, bo zwyczajnie nie ma to sensu. Z tego też powodu, żadne najwspanialsze komputery, czy roboty przyszłości nigdy nie będą myślały lepiej jak człowiek, szybciej to na pewno będą analizowały.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Otóż wizja była oparta na przypuszczeniach jak może wyglądać życie na Ziemi. Wizja oparta była na ekstrapolacji na podstawie znanym nam trendom zmian z tytułu aktywnej działalności człowieka. Okazuje się, że człowiek doprowadził do swojej zguby i życie na Ziemi odrodziło się na nowo, ale zupełnie inaczej wyglądające. Wszystko było symulowane ekstrapolacyjnie na bazie algorytmu, czyli tego co wiemy teraz. Co wyszło? Zupełnie nieprawdopodobna fantazja.

Wydaje mi się, że argumentujesz tak jakby niepowodzenia modeli algorytmicznych miały wynikać z niedostatecznych danych, które mamy na temat działania świata. Tymczasem je twierdzę, że w ogóle sposób "działania" świata jest niealgorytmiczny i dlatego taka symulacja nawet teoretycznie nie mogłaby istnieć.

>Myślę, że stosując zasadę algorytmowania w ograniczonym zakresie zyskujemy przyspieszenie podejmowania decyzji. Jednak na dalszą metę algorytmować decyzji nie można, bo zwyczajnie nie ma to sensu. Z tego też powodu, żadne najwspanialsze komputery, czy roboty przyszłości nigdy nie będą myślały lepiej jak człowiek, szybciej to na pewno będą analizowały.

Nie ulega wątpliwości, że stosowanie komputerów jest nieocenioną pomocą, ale wtedy kiedy ludzie świadomie kontrolują zadania komputerom powierzone. Kilka razy zdarzyło się, że z pomocą komputerów rozwiązano nawet jakiś dotąd nierozstrzygnięty problem wymagający pomysłowości. Stworzono na przykład systemy do znajdywania dowodów twierdzeń z dziedziny planimetrii, które odnosiły pewne praktyczne sukcesy (np. rozwiązano w ten sposób po 50 latach hipotezę V. Thebaulta) Tu jest fajny wykładzik na ten temat Douglasa Hofstadtera, który wprawdzie nie rozumie twierdzenia Godla, ale może czasem warto go posłuchać.

.

>Wydaje mi się, że argumentujesz tak jakby niepowodzenia modeli algorytmicznych miały wynikać z niedostatecznych danych, które mamy na temat działania świata. Tymczasem je twierdzę, że w ogóle sposób "działania" świata jest niealgorytmiczny i dlatego taka symulacja nawet teoretycznie nie mogłaby istnieć.

Tu ośmielam się zwrócić uwagę, zdałoby się nie związaną z treścią wymiany zdań. Jeśli świat nie jest algorytmiczny, co popieram to, że nie ma Inteligentnego Stwórcy i jego PLANU, który taki algorytm tworzenia by wymyślił. Po prostu nie ma takiego stwórcy by objął jakimś najwspanialszym algorytmem/planem doskonałym wszystkiego i kontroli, tego co już zdołaliśmy poznać. Sam przyznasz, że to niemożliwe. ABSOLUTNIE!
Oczywiście i przychylam się pozytywnie do Twojego spostrzeżenia. Ten film był wyglądał jak fantazja. Ale twórca go wykonał na podstawie dalekiej ekstrapolacji w oparciu o jakiś algorytm. Przecież nikt zdrowo rozsądkowy nie będzie snuł poważnych rozważań co może być za dwa miliony lat i jak Ziemia może prawdopodobnie wyglądać. Przecież okres miliona lat to tylko nieco mniej niż historia rozwoju ssaka zwanego później w swoim zarozumialstwie przez samego siebie naczelnym.

>>Myślę, że stosując zasadę algorytmowania w ograniczonym zakresie zyskujemy przyspieszenie podejmowania decyzji. Jednak na dalszą metę algorytmować decyzji nie można, bo zwyczajnie nie ma to sensu. Z tego też powodu, żadne najwspanialsze komputery, czy roboty przyszłości nigdy nie będą myślały lepiej jak człowiek, szybciej to na pewno będą analizowały.

>Nie ulega wątpliwości, że stosowanie komputerów jest nieocenioną pomocą, ale wtedy kiedy ludzie świadomie kontrolują zadania komputerom powierzone.

Jak najbardziej. Komputer, bez nawet zająknięcia powiem, że jest tylko pomocnym narzędziem. Powiedziałbym nawet, że bardzo pomocnym, dzięki któremu możemy pewne procesy twórcze znakomicie przyspieszać. Trzeba oczywiście wiedzieć czego oczekiwać od tego narzędzia i odpowiednio go do pracy przygotować. Wtedy właśnie wykorzystuje się całą procedurę algorytmów, ustawionych pod własne potrzeby.

>Kilka razy zdarzyło się, że z pomocą komputerów rozwiązano nawet jakiś dotąd nierozstrzygnięty problem wymagający pomysłowości. Stworzono na przykład systemy do znajdywania dowodów twierdzeń z dziedziny planimetrii, które odnosiły pewne praktyczne sukcesy (np. rozwiązano w ten sposób po 50 latach hipotezę V. Thebaulta) Tu jest fajny wykładzik na ten temat Douglasa Hofstadtera, który wprawdzie nie rozumie twierdzenia Godla, ale może czasem warto go posłuchać.

Ależ przecież od posłuchania jeszcze nikomu włosy nie wyszły na łonie. Zresztą, o ile się nie mylę i pamiętam, to Hofstadter (chyba winno być "a" umlau jak pamiętam. A może się mylę?) znalazł ciekawą metodę rozwiązywania konstrukcji kratowych z prętami równoległymi. Co prawda nie jestem mechanikiem ale uczono mnie pewnych rzeczy ze statyki, jako że słupy energetyczne wysokiego napięcia są konstrukcjami kratowymi (waga mniejsza i oszczędność) i takowe zagadnienia nie powinny być obce elektroenergetykowi. Zresztą dziwna to jest specjalizacja gdzie mechaniki było aż nadto do przesytu elektrykowi, bo także mnie uczono abecadła każdego mechanika czyli wykresu żelazo-węgiel.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

>Jeśli świat nie jest algorytmiczny, co popieram to, że nie ma Inteligentnego Stwórcy i jego PLANU, który taki algorytm tworzenia by wymyślił. Po prostu nie ma takiego stwórcy by objął jakimś najwspanialszym algorytmem/planem doskonałym wszystkiego i kontroli, tego co już zdołaliśmy poznać. Sam przyznasz, że to niemożliwe. ABSOLUTNIE!

A nie wiem. Z pewnością nie taki, który oklaskuje własne stworzenie, twierdząc że wszystko udało się znakomicie ("Wszystko jest bardzo dobrze", Rdz 1,31)

>Zresztą, o ile się nie mylę i pamiętam, to Hofstadter (chyba winno być "a" umlau jak pamiętam. A może się mylę?) znalazł ciekawą metodę rozwiązywania konstrukcji kratowych z prętami równoległymi.

Nie wydaje mi się że to D. Hofstadter. Może jego ojciec, który był fizykiem ? Ale też wątpię, bo on zajmował się fizyką jądrową.

.

>A więc po śmierci samoświadomości, następuje pustka do momentu gdy materia ponownie wygeneruje
>świadomość. Zatem nie zdając sobie sprawy z minionego czasu po śmierci znów możemy się "obudzić"
>jako byt samoświadomy, tylko w innej formie.

Jeśli cię zjem, to twoja materia zasili moją świadomość - czy wtedy obudzisz się jako ja?

>Gdybanie...

---

www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663