>Faktycznie. Tyle, że większość procedur czasem zabija. Np. narkoza.

Aniu droga, ja Cię tak po zawodowej linii grzecznie proszę, a jak trzeba to i na kolana padnę - nie używaj słowa "narkoza". Toć to staroć okrutny i zupełnie bez sensu, dalej w języku funkcjonujący. To, że w potocznym - jestem jakoś jeszcze w stanie przełknąć, ale że wśród osób w biologicznych naukach jako Ty biegłych? Et tu Brute? Pisz, proszę "znieczulenie", albo konkretnie: "znieczulenie ogólne" - forumowicze chyba zrozumieją, a jak ktoś nie zrozumie to sobie sprawdzi, albo się zapyta.
Natomiast co do meritum masz rację - ryzyko śmierci związanej ze znieczuleniem ogólnym oceniane było kilkanaście lat temu na ok. 1:10.000, w chwili obecnej w związku z powszechnym wprowadzeniem systemów monitorowania (między innymi pulsoksymetria, kapnografia) waha się chyba mniej więcej na poziomie 1:100.000 (choć tu nie dysponuję dokładnymi danymi - gdzieś mi się artykuł na ten temat zapodział).
Pozdrawiam

>>Faktycznie. Tyle, że większość procedur czasem zabija. Np. narkoza.
>Aniu droga, ja Cię tak po zawodowej linii grzecznie proszę, a jak trzeba to i na kolana padnę - nie używaj słowa "narkoza". Toć to staroć okrutny i zupełnie bez sensu, dalej w języku funkcjonujący. To, że w potocznym - jestem jakoś jeszcze w stanie przełknąć, ale że wśród osób w biologicznych naukach jako Ty biegłych? Et tu Brute? Pisz, proszę "znieczulenie", albo konkretnie: "znieczulenie ogólne" - forumowicze chyba zrozumieją, a jak ktoś nie zrozumie to sobie sprawdzi, albo się zapyta.
:P jestem biologiem, więc może mi się trafić "niepoprawny" termin medyczny - masz w tej kwesti większe doświadczenie, więc postaram się poprawić.

>Natomiast co do meritum masz rację - ryzyko śmierci związanej ze znieczuleniem ogólnym oceniane było kilkanaście lat temu na ok. 1:10.000, w chwili obecnej w związku z powszechnym wprowadzeniem systemów monitorowania (między innymi pulsoksymetria, kapnografia) waha się chyba mniej więcej na poziomie 1:100.000 (choć tu nie dysponuję dokładnymi danymi - gdzieś mi się artykuł na ten temat zapodział).
A znieczulenie ogólne to był przykład. Ale przykład jeden z wielu.
Poza tym nie chodzi tu o błędy medyczne, co zaraz pewnie ktoś wywlecze. Oczywiście, zdarzają się. Ale żaden lekarz nie przewidzi każdej z możliwych możliwości rozwoju sytuacji i nawet standardowy zabieg może skończyć się nieprzyjemnie.
Dla przykładu - po badaniu z wlewem kontrastu i RTG pielęgniarka podejrzliwie patrzyła na mnie przez pół godziny, bowiem co któraś pacjentka reaguje nietypowo, a to wstrząs, a to coś w ten deseń.
Podobnie jest z życiem w ogóle. Możemy zaplanować sobie wszystko, ale biologia to biologia i ma własne plany. I być może planuje nie przetrzymać durnego zabiegu, bo akurat nasz program tego nie dopuszcza. Coś jak w drewnianym kościele.

Dlatego - skoro in vitro zabija dokładnie tak samo jak naturalny proces, to nie można stwierdzić, że śmierć jest wynikiem procedury. Duża część zarodków po prostu musi umrzeć, bowiem tak przebiega nasz rozwój.

>A znieczulenie ogólne to był przykład. Ale przykład jeden z wielu.
>Poza tym nie chodzi tu o błędy medyczne, co zaraz pewnie ktoś wywlecze. Oczywiście, zdarzają się. Ale żaden lekarz nie przewidzi każdej z możliwych możliwości rozwoju sytuacji i nawet standardowy zabieg może skończyć się nieprzyjemnie.
>Dla przykładu - po badaniu z wlewem kontrastu i RTG pielęgniarka podejrzliwie patrzyła na mnie przez pół godziny, bowiem co któraś pacjentka reaguje nietypowo, a to wstrząs, a to coś w ten deseń.
>Podobnie jest z życiem w ogóle. Możemy zaplanować sobie wszystko, ale biologia to biologia i ma własne plany. I być może planuje nie przetrzymać durnego zabiegu, bo akurat nasz program tego nie dopuszcza. Coś jak w drewnianym kościele.

Pięknie to napisałaś, doskonale ujmując istotę rzeczy. W biologii (a zatem i w medycynie) bazujemy de facto na rachunku prawdopodobieństwa i nigdy nie jesteśmy w stanie stwierdzić czegoś "na pewno". Wdrażając jakąś procedurę trzeba się niestety liczyć z ryzykiem, tak jak np. gdy decydujemy się na jazdę samochodem - niby to powszechne, niby bezpieczne, ale tydzień w tydzień kilkadziesiąt osób ginie na polskich drogach. I jakoś to nas nie dziwi. Ludzie nie zdają sobie sprawy z ryzyka związanego z leczeniem, diagnostyką itp., a doktorzy też nie są bez winy, bo po pierwsze często zbyt mało z pacjentami rozmawiają, a po drugie nie zawsze wnikliwie zastanawiają się nad rachunkiem ewentualnych zysków i strat. Na dodatek obawa przed odpowiedzialnością wymusza często wdrażanie procedur wątpliwych ze zdroworozsądkowego punktu widzenia (plaga w niektórych krajach tzw. "zachodu" gdzie ze względów ubezpieczeniowo - prawnych wykonuje się masę kompletnie bezsensownych badań, /bo strach coś przeoczyć/).
Pozdrawiam

>Znam osobiście ludzi, którzy dzięki rakotwórczej chemii żyją. Jedna już w samych początkach chemii (raczkowało wtedy, ale wyszło) pokonała czerniaka!

   Nie.... No weź... Rakotwórcza chemia, która raczkowała?

>Zmarła co prawda, ale po długich latach i na trzustkę, nie na nowotwór.

   Wierzę, że pisałaś poważnie.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>>Znam osobiście ludzi, którzy dzięki rakotwórczej chemii żyją. Jedna już w samych początkach chemii (raczkowało wtedy, ale wyszło) pokonała czerniaka!
>    Nie.... No weź... Rakotwórcza chemia, która raczkowała?
Nie ma sensu ironizowanie, skoro odpowiadam na konkretnego posta, przedstawiająego "rakotwórczą" chemię.

>PS. Przypominam panom "racjonalistom", że skompromitowali się totalnie nie raz, a ostatnio swoim aktywnym udziałem w kampanii straszenia skutkami rzekomej pandemii świńskiej grypy i gorliwym namawianiem narodu do poddania się szczepieniom.
   WHAT!? Że niby np. ja się skompromitowałem? Nie namawiałem nikogo, sam się nie zaszczepiłem, bo postanowiłem podjąć to ryzyko. Od samego początku podejrzewałem, że te wszystkie rzekome pandemie to po prostu pogoń mediów za sensacją i rozdmuchiwanie odosobnionych przypadków. Mało tego, nawet nie widziałem, żeby ktoś „gorliwie namawiał” na łamach tego portalu (choć każdy ma prawo do swojej opinii i jej wyrażania, więc nie widziałbym w tym nic złego, jeśli szłyby za tym jakieś argumenty). Nie mam pojęcia, o co Ci chodzi i jaki to ma związek z tematem.

>PS. 2: Jeśli chcecie zobaczyć mordowanie pacjentów, to nie szukajcie trupów w gabinecie homeopaty, lecz na oddziale onkologicznym.
   Cukrowe tabletki same w sobie nie zabijają. Jeśli homeopatia może komuś zaszkodzić, to tylko wtedy, gdy jest stosowana zamiast leków.
   Moje obiekcje co to homeopatii streszczają się praktycznie jedynie do fałszywego marketingu, nabijania ludzi w butelkę i sprzedawania im placebo zamiast leków. To po prostu nieuczciwe i tyle. W dodatku sam fakt, że ludzie wierzą w jej działanie, nawet gdy sami homeopaci przyznają, że nic w nich nie ma, uważam za przezabawny. To coś mówi o ludzkiej naturze.

> Racjonalizm polega na tym, że człowiek kieruje się rozumem, a nie ślepą wiarą w dowolny autorytet.
   W wersji Reader's Digest, ale coś w tym jest. Co w związku z tym?

   Pozdrawiam.

   EDIT: W sumie jeszcze jedno, bo próbuję nadążyć za Twoją logiką. Chcesz mi powiedzieć, że tylko dlatego, że nazywam się racjonalistą, to się skompromitowałem, bo ktoś inny, kto określa się tym mianem nawoływał do szczepień na świńską grypę? Dobrze to rozumiem?

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   EDIT: W sumie jeszcze jedno, bo próbuję nadążyć za Twoją logiką. Chcesz mi powiedzieć, że tylko dlatego, że nazywam się racjonalistą, to się skompromitowałem, bo ktoś inny, kto określa się tym mianem nawoływał do szczepień na świńską grypę? Dobrze to rozumiem?
>

---

Zdaje mi się, że podałam link do strony z której wypisałam cytat? Czytasz bez zrozumienia, czy tylko pobieżnie, żeby dowalić komuś kto ma przeciwne zdanie? A zresztą, ani mnie to ziębi ani grzeje.Świat wirtualny, po prostu...

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

Nie oznaczyłaś cytatu. Stąd wrażenie, że tekst był pisany przez Ciebie. Popatrz na tamten post i sama powiedz: można to wziąć za Twój tekst, nie czytając tego... hm... tych produkcji z linku? Można. Też w pierwszej chwili pomyślałam, że to Ty i aż się wystraszyłam...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>   EDIT: W sumie jeszcze jedno, bo próbuję nadążyć za Twoją logiką. Chcesz mi powiedzieć, że tylko dlatego, że nazywam się racjonalistą, to się skompromitowałem, bo ktoś inny, kto określa się tym mianem nawoływał do szczepień na świńską grypę? Dobrze to rozumiem?
>

---

Nie pochlebiaj sobie, ze post był osobiście napisany dla ciebie
Odpowiedź jak wyżej, do Ani + link
astromaria.wordpress.com/2010/06/07/racjonalizm/

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

   Nie musiałem wcale czytać Twojego linku. Nie odnosiłem się do niego, ale do reszty Twojej wypowiedzi. Napisałaś przecież:
>Przypominam panom "racjonalistom", że skompromitowali się totalnie nie raz [...]
   Logicznie: Jeśli ja jestem „pan racjonalista”, to uważasz, że się skompromitowałem. Moja kompromitacja polega na tym, że najwyraźniej ktoś inny, komu zdarzyło się użyć tej samej etykietki (bo przecież nie ja – to wiem), nawoływał do szczepienia przeciwko świńskiej grypie. To wynika z Twojej wypowiedzi.

   Ale ok. Poczytałem, co tam w Twoim linku wypisuje ktoś o pseudonimie astromaria. Wygląda na to, że rzeczywiście ją zacytowałaś, ale cytat nie był zbyt wyraźnie oznaczony.
   Zabawne rzeczy tam wypisuje. Najzabawniejsze:
>Ludzie, którzy uważają siebie samych za racjonalistów nie mają prawa tak siebie nazywać.
oraz
>Racjonalistką to jestem JA
   Logicznie zatem, pierwsza wypowiedź również stosuje się do niej, więc nie ma prawa nazywać się racjonalistką. Takie ładne zapętlenie
   Swoją drogą racjonalistka, która wierzy w homeopatię mimo braku jakichkolwiek dowodów na jej działanie? Ładnie

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>PS. 2: Jeśli chcecie zobaczyć mordowanie pacjentów, to nie szukajcie trupów w gabinecie homeopaty, lecz na oddziale onkologicznym. Leży tam całe mnóstwo oszukanych i zastraszonych ofiar, które zamiast leczenia otrzymują trującą, rakotwórczą chemię.
>gdyby homeopata miał takie "sukcesy" w zabijaniu jak onkolog, usłużna wobec systemu prasa by go zaszczuła jako zbrodniarza, a sąd skazał na wielokrotne dożywocie. Dlaczego takie szykany nie spotykają onkologów?
Myflowers!!! Jezusmariajózefieświęty...
PS. Cytatem trzeba było otoczyć, cytatem...

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

Za bezkrytyczną promocję homeopatii, teorii spiskowych i żenujących bzdur spod znaku astromarii, za powtarzanie jeszcze bardziej żenujących bzdur o morderstwach w onkologii, za równie żenujące teksty o zbrodniach przeciwko ludzkości w zakresie szczepień i leczenia nowotworów.
Totalny brak wiedzy w zakresie biologii, medycyny i statystyki tego wszystkiego nie usprawiedliwia.

To uzasadnienie minusów. Nie spodziewałam się tego na tym forum. Ściek astromarii to co innego, ale tutaj naprawdę się nie spodziewałam. Czuję niesmak, zwłaszcza po przytaczaniu astromaryjnego wysypiska śmieci jako źródła czegokolwiek poza żenadą i tzw. lolcontentem.

>Za bezkrytyczną promocję homeopatii, teorii spiskowych i żenujących bzdur spod znaku astromarii, za powtarzanie jeszcze bardziej żenujących bzdur o morderstwach w onkologii, za równie żenujące teksty o zbrodniach przeciwko ludzkości w zakresie szczepień i leczenia nowotworów.
>Totalny brak wiedzy w zakresie biologii, medycyny i statystyki tego wszystkiego nie usprawiedliwia.
>To uzasadnienie minusów. Nie spodziewałam się tego na tym forum. Ściek astromarii to co innego, ale tutaj naprawdę się nie spodziewałam. Czuję niesmak, zwłaszcza po przytaczaniu astromaryjnego wysypiska śmieci jako źródła czegokolwiek poza żenadą i tzw.lolcontentem

A dawajcie sobie te minusy ile tylko dusza zapragnie!Wsadziłam kij w mrowisko? I okey!
Przynajmniej raz coś innego niż zastanawianie się w kółko nad tym czy Bóg jest czy go nie ma, i co to jest aborcja, czy kiedy można zamordować człowieka, a już dziecko dwutygodniowe bez konsekwencji. No i bany, tym co wreszcie wkurzeni napisali wprost co o tym myślą.Nie spodziewałam się tego na tym forum. I "prośba" o ban dla tych, co maja przeciwne zdanie
I homeopatii tez nie promuję, chociaż co do medycyny naturalnej opartej na bazie wiedzy chińskiej też mam odmienne zdanie, niż Wy, więc na minusy jeszcze miejsce jest.
A astromarię , potraktowaliście na poważnie? Najsmutniejszy lolcontent świata.

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>A dawajcie sobie te minusy ile tylko dusza zapragnie!

Naprawdę nie pytałam o pozwolenie w tej kwestii, tylko wyjaśniałam, bo to mało fajne czuć się zmuszonym do wstawienia minusów komuś, kogo dotąd traktowało się jako poważnego i sensownego rozmówcę.

>Wsadziłam kij w mrowisko? I okey!
>Przynajmniej raz coś innego niż zastanawianie się w kółko nad tym czy Bóg jest czy go nie ma,

Naprawdę myślisz, ze to coś niezwykłego? Piewców "medycyny alternatywnej" mieliśmy tu już bez liku. Dziwią bzdury w ustach "starego" użytkownika po prostu.

>czy kiedy można zamordować człowieka, a już dziecko dwutygodniowe bez konsekwencji.

Tak cię wciąż gryzie ten wątek Tabisza? Podstawowa różnica pomiędzy nim i wątkami typu homeopatycznego leży w tym, że Tabiszowy wątek zastanawiał się nad wartościami i priorytetami, które trudno osądzić jednoznacznie i kategorycznie. Wątki o homeopatii, irydologii czy "leczeniu" raka dietą (że się odniosę do twoich linków) to nie tyle rozmowa o wartościach, ile sprzeczanie sie z faktami.

>No i bany, tym co wreszcie wkurzeni napisali wprost co o tym myślą.

Za to akurat banów nie widziałam. Za inne rzeczy owszem, ale za opinię o nadmiarze wątków bosko-aborcyjnych- nie. Czy mozesz podać jakieś przykłady?

>Nie spodziewałam się tego na tym forum. I "prośba" o ban dla tych, co maja przeciwne zdanie

Mówisz o Malarii czy o różańcowej Elżbiecie? Bo o inne bany chyba nie wnioskowałam jakoś szczególnie zawzięcie.

>I homeopatii tez nie promuję, chociaż co do medycyny naturalnej opartej na bazie wiedzy chińskiej też mam odmienne zdanie, niż Wy, więc na minusy jeszcze miejsce jest.

Bo w połowie wątku okazało się, że nie odróżniasz ziołolecznictwa od homeopatii. A nie warto było sprawdzić o czym mowa zanim się odniosłaś?
A w kwestii "medycyny chińskiej" musiałabyś się odnieść do konkretnych procedur, by można było ocenić ich sensowność.

>A astromarię , potraktowaliście na poważnie? Najsmutniejszy lolcontent świata.
>

Jasne, bo przecież zastrzegłaś: " Nie ze wszystkim w tym artykule się zgadzam"

>A wątek Tabisza mnie gryzie - zastanawianie się nad mordem niemowląt. Bo tak to widzę.

I potwornie cię denerwuje, że niektórzy inni tak tego nie widzą? To wciąż tylko dyskusja o wartościach i priorytetach- z faktami nijakimi Tabisz się nie kłócił.

>No i bany, tym co wreszcie wkurzeni napisali wprost co o tym myślą.> W wątku Tabisza - Kowalska

I za to, mówisz, ją zbanowali? Okropna sprawa. A teraz pewnie wróciła, bo przeprosiła Tabisza za dezaprobatę i już się lubią, a Kowalskiej podoba się pomysł zabijania noworodków? Ciekawe, ciekawe...

>>Nie spodziewałam się tego na tym forum. I "prośba" o ban dla tych, co maja przeciwne zdanie > Chociażby o sobie - Tabisz sie go domagał >

A on się domagał bana, bo ci się jego wątek nie podobał czy dlatego że naruszałaś zasady kulturalnej rozmowy w dyskusji z nim, rzucając niekoniecznie uważanymi za uprzejme określeniami? Przecież można się nie zgodzić w sposób uprzejmy.

Bana dla Kowalskiej też się Tabisz ostatnio, i owszem (uprzedzę kolejny przykład), domagał- ale primo- nie za to, że się jego wątek Kowalskiej nie podobał, bo to wątek sprzed baaardzo dawna, tylko dlatego, że poczucie humoru Kowalskiej ni cholery doń nie trafia, w związku z czym uważa jej wypowiedzi za bezwartościowe i niemerytoryczne; secundo- mało kto go poparł; tertio- nie zauważyłam ani Tabisza, ani banowania w tym wątku, więc nie wiem czemu akurat tutaj anty-Tabiszowe żale wylewasz i pokrzykujesz o rzekomym banowaniu za poglądy.

> O semantykę chodzi? Spójrz na post Ani i mój.O wrzucaniu wszystkiego do jednego worka.Chyba zostało to wyjaśnione?

Tak- mówię o tym, że ty wrzucasz wszystko do jednego worka zamiast najpierw sprawdzić o czym mowa. Bo nie jest prawdą, że jest powszechnym zjawiskiem wśród ludzi choć trochę interesujących się tematem nazywanie homeopatią ziołolecznictwa czy preparatów osłonowych podawanych po antybiotykoterapii. Zatem ty wszystko pomieszałaś, a potem dostałaś "focha", bo cię potraktowano jak osobę nieco... no powiedzmy nierozsądną.
Poza tym zastanów się nad swoim użyciem słowa "semantyka"- różnica między radioterapeutą i bioenergoterapeutą to też pewnie semantyka. No ja cię proszę, Myflowers, zastanów ty się, co piszesz, bo głupio czynisz

>A co chińszczyzny - przykro mi, korepetycji nie udzielam.

No dzięki, kochana, naprawdę nie oczekuję; zazwyczaj zajmuję się medycyną po prostu, nie "medycyną chińską", "medycyną naturalną" czy "medycyną alternatywną", o tych ostatnich poszukując informacji, gdy rzucają kłody pod nogi prawdziwej medycynie, ewentualnie szukając lolcontentu lub weryfikując dane w dyskusji, by się nieznajomością tematu nie kompromitować. Zresztą jeśli orientujesz się w niej tak, jak w homeopatii, to nie spodziewałabym się wartościowych informacji.

PS
Dlaczego wszystko wytłuszczasz?

>>No i bany, tym co wreszcie wkurzeni napisali wprost co o tym myślą.> W wątku Tabisza - KowalskaI za to, mówisz, ją zbanowali? Okropna sprawa. A teraz pewnie wróciła, bo przeprosiła Tabisza za dezaprobatę i już się lubią, a Kowalskiej podoba się pomysł zabijania noworodków? Ciekawe, ciekawe...

   Gadacie sobie o mnie?

Tabisz publicznie prawił o mordowaniu dzieci. Nic tego nie zmieni, ani żadne jego wnioski o bany dla mnie. To, że naoglądał się biedy i krzywdy nie upoważnia do zabijania.

A bana dostałam po znajomości. I mówię serio.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>    Gadacie sobie o mnie?

Myflowers cię raczyła przywołać w walce o wolność wypowiedzi, homeopatii i zielarstwa.

>>    Gadacie sobie o mnie?

>Myflowers cię raczyła przywołać w walce o wolność wypowiedzi, homeopatii i zielarstwa.

   A to słusznie. Bo nie ma większej czarownicy niż ja. A i wolność wypowiedzi uważam za słuszną.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

Chyba Cię niepotrzebnie "odpunktowałem" ale, jak zauważyła "Ania" zapomniałaś zaznaczyć, że posługujesz się cytatem - faktycznie wyszło na to, że to Twoja opinia, a wobec takich bzdur nie mogłem przejść obojętnie - sorki!

>Raczej Tobie proponowałabym douczenie się. Na bóle stawów możesz sobie brać Voltaren, podbij to sobie Ibupromem. Ja tam wolę Artrin, przynajmniej wątroby nie rozwala, ani szpiku kostnego nie uszkadza.
A ja wolę profilaktykę. Po krótkiej kuracji i wspomaganiu najpierw arthrylem (nie rozwala niczego), potem glukozaminą bez recepty, ale za to wprowadzając odpowiednie traktowanie moich kolan, problem mam opanowany.
Ale nie wypowiem się na temat leku, którego składu nie znam. Podasz informacje z ulotki?

>P.S. Dziwię się tylko, że "racjonalistom " przeszkadza "racjonalne " myślenie - czyli nie sprawdzicie a autorytatywnie piszecie o takich tam...
To chyba troszkę wycieczka osobista.
>No to sobie łykajcie antybiotyki bez osłony...
Między homeopatią a antybiotykami jest mnóstwo leków których skuteczność wychodzi w badaniach. I które zawierają faktycznie jakiekolwiek substancje czynne.
Jak rutinoscorbin, aspiryna, leki nasercowe, moczopędne, antydiuretyki itd. Mam wymieniać?
Nie łykam za wiele antybiotyków - ostatnie, jakie brałam (to już rok temu, a wcześniejsze brałam 7 lat temu) miałam wypisany po odpowiednim wymazie i antybiogramie.
>(Osłonowe też należą do homeopatii)
To nieprawda. Ani lakcid, ani żaden odpowiedni lek, nie należą do leków homeopatycznych. Chyba, że jakiś pomysł mieli "nabijacze kasy".
Leki osłonowe zawierają mikroorganizmy naszej flory. Nie można tego "wytrząsać w wodzie" i robić odbitki wodne bakterii. Jeśli lek zawiera żywe kultury bakterii - to nie jest lekiem homeopatycznym, nie prawda?
>- grzybica płuc nie straszna Wam przecież , prawda?
A tu jaki związek? Grzybica płuc to pewna przypadłość, może dlatego się skojarzyła, że nie poddaje się "zwykłym" antybiotykom. Ale wymaz i antybiogram zapewni właściwe leczenie - lekami przeciwgrzybiczymi zapewne, jak sama nazwa wskazuje.

Wiesz co to jest homeopatia?
Proszę o krótką definicję.

   Homeopatia nie ma nic wspólnego z ziołolecznictwem. Badania kliniczne wielokrotnie wykazywały skuteczność homeopatii na poziomie placebo (zatem rzeczywiście brak skuteczności). Sami homeopaci nawet nie ukrywają, że ich specyfiki nie mają ani jednej cząsteczki substancji czynnej. Ich działanie przypisują tzw. „pamięci wody” &ndash zjawisku, które sami wymyślili, ale nikomu nie udało się pokazać, że istnieje.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   ...Sami homeopaci nawet nie ukrywają, że ich specyfiki nie mają ani jednej cząsteczki substancji czynnej. Ich działanie przypisują tzw. "pamięci wody" zjawisku, które sami wymyślili, ale nikomu nie udało się pokazać, że istnieje.

a stąd już tylko krok do naszej ulubionej dyskusji, z wysoko cenionymi bajkopisarzami
watykańskimi...

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>>>    Tymczasem to wciąż
>>siedzisko pospolitego szamaństwa i szarlatanerii.
>>   Pozdrawiam.
>Niekoniecznie. Na ziołolecznictwo też się kiedyś wykrzywiali, tymczasem zioła wróciły do łask.
Owszem - ale zioła działają w oparciu o znane nam prawa chemii i fizjologię. W dodatku ich skuteczność wychodzi w badaniach.
A poza jednym eksperymentem, ponoć przeprowadzonym przez osoby osobiście zainteresowane jego powodzeniem, żaden eksperyment nie dowodzi skuteczności homeopatii, ale tej prawdziwej homeopatii.
>Zapewniam Cię, że nie jest to żadne oszustwo i leki działają. Durina opiera je na medycynie chińskiej.
Działać mogą zwykłe preparaty ziołowe lub stosujące inne chemiczne środki, w dawkach rozcieńczonych. Ale nie działa prawdziwa homeopatia czyli dawki rozcieńczone praktycznie do nieskończoności, gdzie w opakowaniu raczej nie ma ani jednej cząstki, a woda wytrząsana zapamiętała tylko i odtwarza ich kształt - bo tym jest homeopatia. I tego właśnie nie potwierdziły żadne niezależne badania.
A że leki nazywane są homeopatycznymi bez ładu i składu to inna rzecz.

>A że leki nazywane są homeopatycznymi bez ładu i składu to inna rzecz.

I chyba o to chodzi. O semantykę. Leki Duriny, o których pisałam, to leki oparte na ziołach i tylko na ziołach.Tak samo jak preparaty Tołpy zaliczane do homeopatii.Wszystko w jednym worku. Tymczasem zdaje mi się, ze chodzi o tzw. medycynę alternatywną. Można w nią wierzyć albo nie, to jest osobista sprawa każdego.
P.S. A panom radzę, żeby uważali na Ranigast, tak bardzo zachwalany przez - medycynę akademicką i apteki farmaceutyczne... Po długim zażywaniu skutki są fatalne


www.aquavi(*)-Energy-Artrin-krem-50-ml.html
Aniu, link dla Ciebie.

---

(...) Nie wszyscy mogą być mądrzy, panie oberlejtnant Głupi muszą stanowić wyjątek, bo gdyby wszyscy ludzie byli mądrzy, to na świecie byłoby tyle rozumu, że co drugi człowiek zgłupiałby z tego.../Wojak Szwejk/

>www.aquavi(*)-Energy-Artrin-krem-50-ml.html
   Może trochę offtopic, ale po prostu jestem ciekaw:
Cytat:Co, u diabła, znaczy „bioinformacyjny”? Jak widzę tyle bezsensownego „techno-bełkotu” to od razu mój instynkt sceptyka wysyła mi ostrzeżenie...

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>Cytat:

ARTRIN - bioinformacyjny krem regeneracyjny [...]

Co, u diabła, znaczy „bioinformacyjny”? Jak widzę tyle bezsensownego „techno-bełkotu” to od razu mój instynkt sceptyka wysyła mi ostrzeżenie...
Nie dziwię się. Ale sposób reklamowania leku nie powinien nam przysłaniać leku samego. Ma zioła? A zatem nie można wykluczyć jego skuteczności na coś tam. Na hemoroidy chociażby

>>A że leki nazywane są homeopatycznymi bez ładu i składu to inna rzecz.
>I chyba o to chodzi. O semantykę. Leki Duriny, o których pisałam, to leki oparte na ziołach i tylko na ziołach.Tak samo jak preparaty Tołpy zaliczane do homeopatii.
Tyle że jest to zaliczane błędnie. Homeopatia to bardzo konkretne specyfiki - sam rozcieńczalnik

>Wszystko w jednym worku.
I z tym należy również walczyć - odpowiednie dać rzeczy słowo

>Tymczasem zdaje mi się, ze chodzi o tzw. medycynę alternatywną. Można w nią wierzyć albo nie, to jest osobista sprawa każdego.
Medycyna alternatywna nie jest już kwestią wiary. Alternatywne 100 lat temu metody teraz są zweryfikowane, albo będą zweryfikowane, jak wypłyną. Wiemy, jak działają bańki, wiemy, jak działają pijawki, wiemy, dlaczego odczynianie biegunki u niemowlaka z gaszeniem węgielka i potem wywar do picia działało.
Nie wiemy paru rzeczy - jak dyskusyjna jest sprawa akupunktury, ale myślę, że to kwestia czasu.

Ale nie lubię opierać swego życia na wierze, dlatego również w medycynie - bez dowodów, nie dam się nabrać. I pomimo upływu lat zdania nie zmieniam. Przyjaciółka poradziła mi iść pomodlić się o pewną sprawę zdrowotną, ale pomimo jej dobrych chęci - za mało dowodów, boże

>www.aquavi(*)-Energy-Artrin-krem-50-ml.html
>Aniu, link dla Ciebie.
No i widać, że zawartość ekstraktów ziół to 30%. To nie jest lek homeopatyczny.
Prawdziwy lek homeopatyczny przy dobrych wiatrach zawierałby jedną cząstkę pochodzącą z ziół.

>P.S. A panom radzę, żeby uważali na Ranigast, tak bardzo zachwalany przez - medycynę akademicką i apteki farmaceutyczne... Po długim zażywaniu skutki są fatalne
A kto odkrył, że długotrwałe podawanie H2-blokerów powoduje hyperprolaktynemię ? Homeopaci ? Czy jednak konwencjonalna medycyna w toku wieloletnich obserwacji oraz badań klinicznych ?

Apteki to zwykły business, więc ja nie dziwię się temu zjawisku wcale.
Wiem tylko, że apteka homeopatyczna ma tyle wspólnego z apteką ( tą sprzedającą m.in. specyfiki zarejestrowane jako leki ), co salon masażu erotycznego z salonem masażu .

   No właśnie tak to wygląda, niestety. Dotychczas łudziłem się, że aby nazwać sklep apteką, trzeba przejść, nie wiem, może jakiś proces certyfikacji?
   Ze względu na oferowane wyroby, jest to swego rodzaju instytucja zaufania publicznego. Wszak nierzadko zawierzamy farmaceutom swoje zdrowie, kupując leki przez nich oferowane, polecane tańsze zamienniki, itp.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

No niby ok, ale dlaczego w "zwykłej" aptece można kupić specyfiki do np. zmarszczek na tyłku, których działanie występuje jedynie w swerze pobożnych życzeń producentów.
Tudzież wpuszcza się babska z niby specjalistycznym sprzętem, które podstępem wciskają produkty danej firmy - a badanie polega głównie na pytaniu uczestnika o właściwości cery, a następnie o opowiedzeniu własnymi słowami tego, co od niego usłyszeli.

>No niby ok, ale dlaczego w "zwykłej" aptece można kupić specyfiki do np. zmarszczek na tyłku, których działanie występuje jedynie w swerze pobożnych życzeń producentów.

Idiotyczna i niespójna działalność państwa wobec całego systemu opieki zdrowotnej i niejasne i co rusz się zmieniające zasady refundacji leków, sprzyjają tendencji rozszerzania asortymentu towaru o przysłowiowe mydło i powidło. Apteka to nie organizacja charytatywna, jak każda inna placówka handlowa ma przynosić właścicielowi zyski.

>Apteka to nie organizacja charytatywna, jak każda inna placówka handlowa ma przynosić właścicielowi zyski.

I świetnie, ale dlaczego od razu przedstawiać apteki homeopatyczne jako zło nie z tego świata, a "zwykłe" apteki jako ostoję współczesnej medycyny. Gdyby wszelkie te kremy złuszczające, odcelulitowujące, odmładzające, wygładzające, abrakadabrawujące nie mogły reklamować się przez pryzmat apteki... "zwykła" apteka wcale wiele nie ustępuje tej homeopatycznej.

>Gdyby wszelkie te kremy złuszczające, odcelulitowujące, odmładzające, wygładzające, abrakadabrawujące nie mogły reklamować się przez pryzmat apteki... "zwykła" apteka wcale wiele nie ustępuje tej homeopatycznej.
E, teraz to już marudzisz Te mazidła reklamują się głównie w telewizji. W każdej szanującej się aptece leki są wyraźnie oddzielone od kosmetyków. Zresztą jest mi wszystko jedno, czy krem do rąk poprawiający stan skóry zmacerowanej pracami domowymi kupię w aptece, czy w kiosku z gazetami albo w Tesco. To ten sam krem. A apteki są przeważnie bliżej niż Tesco i w ten sposób (sprzedając kosmetyki) poprawiają sobie wyniki finansowe. Nie mam im tego za złe, o ile wyraźnie wskażą, że "to jest lek, a to kosmetyk".

---

Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.

>E, teraz to już marudzisz Te mazidła reklamują się głównie w telewizji.

Ale w aptece też I co więcej - sam fakt umieszczenia czegoś w specjalistycznym sklepie takim jak apteka powoduje, że sam produkt wydaje się być profesjonalny.

>   Niejako pogodziłem się trochę z faktem, że praktycznie w każdej aptece można dostać środki
>homeopatyczne, ale apteka homeopatyczna to już dla mnie lekka przesada.

Wydaje mi się, że dopóki całkiem nie uda zlikwidować się tego szalbierstwa, lepszym rozwiązaniem byłoby sprzedawanie homeopatyków wyłącznie w "aptekach homeopatycznych". Nawet przy niskiej skuteczności edukacji antyhomeopatycznej, łatwiej jest nakłonić ludzi, by omijali szerokim łukiem te przybytki szarlatanerii niż uczulić, by nie dali się namówić farmaceucie na kupno kuleczek, które "na pewno pomogą pani dziecku".
Podobnie jak wystarczyłby zakaz stosowania homeopatii przez lekarzy ... stosowana przez jakichś, bliżej nieokreślonych, "homeopatów" szybko by zniknęła.

   Wolałbym, żeby to były po prostu „sklepy homeopatyczne”, aby nie legitymizować tego szyldem apteki. Większość ludzi nie interesuje się tym wystarczająco, żeby wiedzieć czym dokładnie jest homeopatia i wydaje się im, że to leki głównie dlatego, że kupują je w aptece.
   Byłoby miło, żeby na tych produktach były etykiety ostrzegawcze, podobnie jak na wyrobach tytoniowych. Coś w stylu „Ten produkt homeopatyczny nie był testowany klinicznie i nie stanowi leku. Stosowanie go zamiast właściwej terapii może zaszkodzić Twojemu zdrowiu”. Ale przeforsować coś takiego... długa droga.

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   Wolałbym, żeby to były po prostu sklepy homeopatyczne, aby nie legitymizować tego szyldem apteki.
Tak, to dobry pomysł.

>   Byłoby miło, żeby na tych produktach były etykiety ostrzegawcze, podobnie jak na wyrobach tytoniowych. Coś w stylu „Ten produkt homeopatyczny nie był testowany klinicznie i nie stanowi leku. Stosowanie go zamiast właściwej terapii może zaszkodzić Twojemu zdrowiu”.
Nawet pominąwszy homeopatyki, w zwykłych aptekach ponad 90% produktów to preparaty o nieudowodnionej skuteczności. Wszystkie one musiałyby posiadać takie etykietki.

>Ale przeforsować coś takiego... długa droga.
Dlatego najlepiej byłoby skupić się na wprowadzeniu zakazu stosowania homeopatii przez lekarzy. Choć taki przepis już niby istnieje w postaci zapisu w Kodeksie Etyki Lekarskiej o zakazie stosowania kuracji, która nie ma udowodnionej skuteczności. Swego czasu była taka akcja Racjonalisty (popierana przez NRL), która polegała na żądaniu ustosunkowania sie przez rektorów uczelni medycznych do problemu wykładowców promujących homeopatię. Nie wiem, na czym to stanęło ...

>Nawet pominąwszy homeopatyki, w zwykłych aptekach ponad 90% produktów to preparaty o nieudowodnionej skuteczności. Wszystkie one musiałyby posiadać takie etykietki.
   Oczywiście, nie trzeba tego ograniczać do homeopatii. Jeśli dany specyfik nie ma klinicznie potwierdzonej efektywności, klient powinien mieć prawo wiedzieć. Choć nacisk trzeba położyć na produkty, które mogą być pomylone z lekami, niekoniecznie jakieś, powiedzmy, kremy na zmarszczki, będące zwykłymi kosmetykami. (Jednak nawet w tym przypadku, jeśli etykietka głosi, że substancja zwalcza zmarszczki, ale producent nie potwierdził tego klinicznie, też kwalifikuje się to jako fałszywy marketing; ale to inna sprawa.)

   Pozdrawiam.

---

Jeśli nie zaznaczono inaczej, moją twórczość należy traktować jako CC-BY-SA 3.0

>   Jeśli dany specyfik nie ma klinicznie potwierdzonej efektywności, klient powinien mieć prawo wiedzieć.
Wkraczamy na bardzo śliski teren. Leki mają (a raczej miewają ) udowodnioną skuteczność w odniesieniu do konkretnej jednostki chorobowej, często działają jedynie w określonym stadium choroby lub w jednej z jej odmian ... Ponadto w niektórych dawkach mogą być skuteczne, a w innych nie. Poza tym skuteczność skuteczności nierówna. Spośród dwu leków stosowanych w chorobie wieńcowej jeden jedynie zmniejsza bóle, a drugi przedłuża życie - różnica kolosalna, a oba musimy uznać za skuteczne. Dlatego etykietowanie chyba nie rozwiąże tego złożonego problemu. Czasem, by określić, czy lek będzie skuteczny u danego pacjenta, konieczna jest wiedza lekarza i dostęp do dokumentacji pacjenta.
Co nie wyklucza oczywiście pomysłu , by ostrzegać przed preparatami, które nijak nie mają nawet szansy na bycie skutecznymi (prep. homeopatyczne).

>>Nawet pominąwszy homeopatyki, w zwykłych aptekach ponad 90% produktów to preparaty o nieudowodnionej skuteczności. Wszystkie one musiałyby posiadać takie etykietki.
>   Oczywiście, nie trzeba tego ograniczać do homeopatii. Jeśli dany specyfik nie ma klinicznie potwierdzonej efektywności, klient powinien mieć prawo wiedzieć.
I wie. Każdy środek jest odpowiednio sklasyfikowany. Lek to lek - przebadany, zweryfikowany. A te nie przebadane to suplementy.
>Choć nacisk trzeba położyć na produkty, które mogą być pomylone z lekami, niekoniecznie jakieś, powiedzmy, kremy na zmarszczki, będące zwykłymi kosmetykami.
Tutaj też jest chyba to jasno określone. Przynajmniej dla średnio bystrej osoby, bo jakoś od razu wiadać, co jest lekiem, a co kosmetykiem. Jak jest baba na opakowaniu, to lek to raczej nie jest, takie triki stosują producenci kosmetyków i suplementów.

   Uważnie przeczytałam cały wątek. I chciałabym rozwiać swoje wątpliwości.

Otóż:

1. Czy jak zaparzę sobie dziurawiec zostanę wykluczona z Kościoła katolickiego?
2.Dlaczego herbatka miętowa jest sprzedawana w supermarketach? Czy biskupi nie powinni czegoś z tym zrobić?
3.Czy krople żołądkowe są grzeszne? A waleriana?
4.Dlaczego pszczoły zbierające pyłek nie są karane?

Proszę o racjonalne wypowiedzi.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>1. Czy jak zaparzę sobie dziurawiec zostanę wykluczona z Kościoła katolickiego?
oczywiście - dziurawych wiernych nie potrzeba
>2.Dlaczego herbatka miętowa jest sprzedawana w supermarketach? Czy biskupi nie powinni czegoś z tym zrobić?
już robią wykopują markety, podobno maja już NICO
>3.Czy krople żołądkowe są grzeszne? A waleriana?
są rozgrzeszające!
>4.Dlaczego pszczoły zbierające pyłek nie są karane?
bo ule należą do franciszkanów?
>Proszę o racjonalne wypowiedzi.
no chyba żartujesz? po 17.00?
jeszcze chwila i po dyżurze!

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>>2.Dlaczego herbatka miętowa jest sprzedawana w supermarketach? Czy biskupi nie powinni czegoś z tym zrobić?

> już robią wykopują markety, podobno maja już NICO



   Jeny, no jak mam inaczej zdziwienie okazać? Przecież widać, że pytania nie trafiają.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>    Uważnie przeczytałam cały wątek. I chciałabym rozwiać swoje wątpliwości.
>Otóż:
>1. Czy jak zaparzę sobie dziurawiec zostanę wykluczona z Kościoła katolickiego?
Po pierwsze - preparat zawierający wykrywalne ilości dziurawca nie jest środkiem homeopatycznym, a więc nie na temat.
Po drugie - środki ziołowe ie stanowią kontrowersji ani w medycynie, ani religii (chociaż tu akurat zależy kiedy, za ziołolecznictwo też palili).
>2.Dlaczego herbatka miętowa jest sprzedawana w supermarketach? Czy biskupi nie powinni czegoś z tym zrobić?
Ponieważ to bardzo słabe zioło, niemal bez znaczenia farmakologicznego.
Biskupi - to chyba pytanie nie do tego adresata.
>3.Czy krople żołądkowe są grzeszne? A waleriana?
Nie widzę związku z tematem. Nie rozmawiamy o grzechu, a o weryfikowalności metod leczniczych.
>4.Dlaczego pszczoły zbierające pyłek nie są karane?
Jak można na to pytanie racjonalnie odpowiedzieć?
Mówi się, że nie ma głupich pytań, tylko są głupie odpowiedzi, ale jakoś brakuje mi wyobraźni, żeby znaleźć odpowiednio mądrą odpowiedź na to pytanie.

>>4.Dlaczego pszczoły zbierające pyłek nie są karane?

>Jak można na to pytanie racjonalnie odpowiedzieć?
>Mówi się, że nie ma głupich pytań, tylko są głupie odpowiedzi, ale jakoś brakuje mi wyobraźni, żeby znaleźć odpowiednio mądrą odpowiedź na to pytanie.

   Bo trudno je złapać.

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>>>4.Dlaczego pszczoły zbierające pyłek nie są karane?
>    Bo trudno je złapać.

Może trudno na gorącym uczynku, ale od czego jest prowokacja ... ?

>Może trudno na gorącym uczynku, ale od czego jest prowokacja ... ?
>

   Cały ten obrazek to prowokacja, bo ten pan nie istnieje. Nie ma ludzi, którzy się tak uśmiechają. I jeszcze te palce...

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>Po drugie - środki ziołowe ie stanowią kontrowersji ani w medycynie
Z pewnością nie aż taką jak homeopatia, ale trochę stanowią.
Są preparatami o słabym stopniu oczyszczenia i mało wystandaryzowanej dawce. Z tego powodu wyciągi roślinne zawierające substancje silnie działające zostały ze względów bezpieczeństwa dawno wycofane i zastąpione lekami syntetycznymi o bardziej przewidywalnym działaniu. Pozostały specyfiki działające słabo, które wobec coraz lepszego dostępu do licznych bezpiecznych i selektywnie działających farmaceutyków, powoli przestają być sensowną alternatywą.
Jednak w historii medycyny leki roślinne odegrały ogromną rolę, będąc niejako punktem wyjścia do rozwoju nowoczesnej farmakologii. Dlatego jakiekolwiek porównywanie ich z preparatami homeopatycznymi jest rzeczywiście nieporozumieniem.