>>Czy pedofil, który nigdy nie zrobił krzywdy żadnemu dziecku zasługuje na potępienie?
>    Odpadam. Pedofilia jest cool, a Alicja Duda oraz Sylwek to najmądrzejsi forumowicze.

Śledzę tę dyskusję z dużym zainteresowaniem i mam wrażenie, że część uczestników (w tym chyba i Ty) daje się ponieść emocjom, nie biorąc tej całej sprawy "na logikę". Pewnie, tego typu historie muszą budzić niebagatelne emocje, ale nie powinno to przesłaniać istoty sprawy i zwalniać od myślenia. Alicja Duda, Sylwek, czy też Liliac (wypowiadająca się kawałek dalej na forum) starają się właśnie taki zdroworozsądkowy punkt widzenia przedstawić, a oponenci zdają się nadymać i uderzać w wysokie tony, zarzucając osobom mającym odmienne zdanie niemalże popieranie pedofilii. A tu chodzi o bardzo konkretny przypadek i o jego ocenę zarówno z prawnego, jak i społecznego punktu widzenia. Sąd będzie miał pewnie ciężki orzech do zgryzienia starając się ocenić, czy tego typu "twórczość" przekracza granice wolności artystycznego wyrazu i czy doszło tu rzeczywiście do złamania prawa w myśl cytowanych tu już kilkakrotnie artykułów KK. Natomiast mam wrażenie, że osoby, które tak entuzjastycznie popierają działania policji i prokuratorów nie za bardzo znają realia działania tychże instytucji. Instytucji, których celem nadrzędnym nie jest bynajmniej stanie na straży prawa tylko dbanie o swoje interesy - statystyki, oddźwięk społeczny, medialność itp. Prokuratora nie interesuje czy doprowadzi do skazania przestępcy - jego interesuje, czy mu się statystyka na koniec miesiąca "domknie". Bo nie jest rozliczany z rzeczywistej skuteczności, tylko z odsetka "zamkniętych" spraw (choćby to było umorzenie z powodu niewykrycia sprawcy). Podobnie zresztą działa policja - tu mieli łatwą robotę - znalazł się człowiek, znalazł i paragraf, jak mawiał niejaki Andriej Wyszyński (stalinowski prokurator). Tak samo jest zresztą choćby z kierowaniem aktów oskarżenia przeciwko osobom posiadającym śladowe ilości tzw. lekkich narkotyków - dla policji niebo i raj - przerób duży, klient przerażony i nie stawiający oporu, statystyka aż piszczy z uciechy. A ja bym wolał, aby te instytucje zajmowały się tymi, którzy rozprowadzają dziecięcą pornografię w necie, tymi, którzy latami znęcają się nad rodziną, narkotykowymi bossami, a i choćby mocno uciążliwymi tzw. drobnymi złodziejami, bardzo uciążliwymi dla zwykłego człowieka, a traktowanymi przez wymiar sprawiedliwości i organy ścigania wyjątkowo łagodnie ze względu "na niewielką szkodliwość społeczną czynu". Tyle, że te wszystkie działania są uciążliwe wielce, bo i nałazić się trzeba i pracą operacyjną wykazać, a i zmysł gończego psa nierzadko mieć. Więc po co się męczyć, jak można sobie capnąć jakiegoś pseudoartystę który popełnił parę bohomazów, a przy okazji zapewnić sobie medialny rozgłos (patrzcie państwo, jak nasza dzielna policja i prokuratura bronią społeczeństwo przed zboczeńcami).

>>Czy pedofil, który nigdy nie zrobił krzywdy żadnemu dziecku zasługuje na potępienie?
>    Odpadam. Pedofilia jest cool, a Alicja Duda oraz Sylwek to najmądrzejsi forumowicze.
>

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.
Obawiam się, iż nie skorzystałabym z owej pomocy terapeutyczno-psychologicznej, nawet całą dobę czynnej. A to z powodu braku kompetencji osoby ją proponującej. Nie ma Pani, najprawdopodobniej, bladego pojęcia o pedofilii, a cała Pani "wiedza" na ten temat ogranicza się do doniesień tabloidów i relacji medialnych, goniących za sensacją. Mam nadzieję, że wie Pani o tym, iż dzisiaj, w Polsce, zabronione jest prowadzenie rzeczowej dyskusji w kwestii pedofilii. Można o niej mówić tylko źle, tak jak o zmarłych można mówić tylko dobrze. (Vide śp. prezydent Kaczyński). A każda kwestia ma dwie strony. Audiatur et altera pars. Dzisiaj nawet nasi czołowi seksuolodzy kładą uszy po sobie i wygadują androny, bo się najzwyczajniej w świecie boją. Albo milczą. Z tego samego powodu. A czego się boją? Potępienia, ataków mediów, utraty pracy. Więc wpadłszy między wrony wolą krakać jak i one. Chociaż przedtem pisali coś zupełnie innego. Biedny prof. Imieliński! Za to co napisał o pedofilii był wściekle atakowany i pod koniec życia musiał się gęsto tłumaczyć, że nie twierdził tego co twierdził, i że był źle zrozumiany.
A odnosząc się do głównego wątku, oskarżanie malarza o malunki jest przejawem już kompletnej paranoi , nie tyle naszego społeczeństwa, które generalnie jest zdrowe (bo ponad 50% olewa wszelkie wybory) tylko pewnych grup władzy, które czerpią korzyści z tego typu akcji.
Oskar Wilde powiedział kiedyś : " There is no such thing as a moral or an immoral book. Books are well written , or badly written. That is all". I to samo można powiedzieć o obrazach.

---

Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.

>Wiesz, że Cię Sylwek lubię. Ale jak ktoś ogląda tylko obrazki małych dzieci, uparcie się w nie wpatruje w parku i reklama HUMANY z dzidziusiem jest jego ulubioną, to coś jednak jest nie halo.

No i właśnie - super rzecz - wziąć gościa pod lupę. Założyć mu podsłuch. Prześwietlić wszystkich kupujących. Zorganizować prowokację - ale nie pchać do sądu póki jeszcze nikomu nie zrobił żadnej krzywdy.

>    Każda krzywda jest przerażającą traumą. Ale jak można rozmową ustrzec chociaż jednego człowieka, czy małego czy dużego, to taka rozmowa jest warta najwyższej ceny.

A proszę bardzo rozmową. Ale tu nie rozwiązują sprawy rozmową

Druga sprawa - wiadomo na przykład, że ludzie robią różne dziwne rzeczy sprowokowani różnymi dziwnymi rzeczami. Na przykład - w ostatni poniedziałek w Medio Vale matka pewnego szesnastolatka dokonała przerażającego odkrycia. W korytarzu leżały pocięte zwłoki dwunastolatka, wszystko umazane krwią. Zabił synek "kolegę" - dlaczego? Bo Grał sobie w Tibię i pożyczył wirtualne pieniądze denatowi. Denat nie chciał oddać, więc szesnastolatek zgwałcił, udusił go i próbował schować na strychu. Ciało było jednak zbyt ciężkie, nie mógł go wciągnąć, więc odciął trupowi nogi - mniej więcej w tym momencie do domu wróciła mama.

To nie jest jedyny przykład takiego zachowania. U nas też były przypadki zabójstwa na tle Tibii. Niemniej grania zakazać nie wolno. To, że ludzie zabijają z powodu gry, (ten gwałt to też typowa akcja odwetowa), jest winą nie gry, a rodziców.

To trochę tak jakby zakazać sprzedaży papierosów, gdyż czasami jakiś degenerat lubi się poznęcać nad żoną i gasi na niej niedopałki.

>U nas też były przypadki zabójstwa na tle Tibii. Niemniej grania zakazać nie wolno. To, że ludzie zabijają z powodu gry, (ten gwałt to też typowa akcja odwetowa), jest winą nie gry, a rodziców.

Matko, a myślałem, że Warcraftowe nołlajfy umierające przy komputerze z wycieńczenia to szczyt patologii...

>Matko, a myślałem, że Warcraftowe nołlajfy umierające przy komputerze z wycieńczenia to szczyt patologii...

Ale to nie jest kwestia gry. Taki Ed Gain też by siedział na Tibii, gdyby w tamtych latach była. Myślę, że takie "dziwolągi" wybierają MMORPGi bo jest to jedyna forma kontaktu z drugim człowiekiem. No ale jak ktoś złoto wirtualne zabierze, to zgwałcić, zamordować pociąć i schować na strychu. W tym wymiarze telewizja jest jednak mniej szkodliwa - jakby oglądał CSI to by wiedział, że trup na poddaszu zacznie szybko śmierdzieć

>>Bla, bla, bla.
>tak - to bardzo silny argument. Gratuluje.
>>Empatia dla kogo? Dla handlarzy pedofilnymi fotografiami...
>nie: empatia z/dla dzieci które dzięki tym artystycznym wizjom na które daje Pan przyzwolenie swoim postem - mogą zostać skrzywdzone.

No pewno. Tylko dlaczego to tak miałoby działać tylko w przypadku gwałtu na dziecku? Gwałt na kobiecie - a w porząsiu. Można sobie film nakręcić i pokazać kilkuminutową scenę "realistycznego" gwałtu (Nieodwracalne). Badania pokazują, że stosowanie przemocy w grach komputerowych nie wpływa na trwałą zmianę postaw (źródło tej rewelacji choćby na stronie PEGI), ale pedofilski obrazek musi absolutnie obudzić w kimś pedofila.

>Najzabawniejsze jest to, że zatrzymała go policja - nie znaleźli żadnych innych materiałów prócz tych nieszczęsnych obrazów.
a co w tym jest zabawnego? co mieli znaleźć żeby mieć podstawy do interwencji - piątkę zgwałconych dzieci? Absurd!

>Ale pytanie za co?

Czy Szanowny Pan rozumie słowo "rozpowszechnianie"?
Strona www, i obrazy sprzedawane ludziom - czy to jest aż tak trudne? rozumiem, że mamy w sobie narodowe "zawsze na nie" wobec prawa i polemizujemy "zawsze i ze wszystkim" bez względu na sens i racje. Ale "racjonalista" - coś chyba znaczy, również w sensie rozumienia prawa i pisania tzw postów.

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>a co w tym jest zabawnego? co mieli znaleźć żeby mieć podstawy do interwencji - piątkę zgwałconych dzieci? Absurd!

Ale kto mówi o gwałceniu dzieci? W TO NIE BYŁY ŻADNE DZIECI WCIĄGNIĘTE! Facet nikogo nie gwałcił, ot rysował sobie.

Chciałem zwrócić uwagę, że znanemu artyście wolno rysować dziecko z głową między nogami kobiety i sprzedawać to.

>Czy Szanowny Pan rozumie słowo "rozpowszechnianie"?
>Strona www, i obrazy sprzedawane ludziom - czy to jest aż tak trudne? rozumiem, że mamy w sobie narodowe "zawsze na nie" wobec prawa i polemizujemy "zawsze i ze wszystkim" bez względu na sens i racje. Ale "racjonalista" - coś chyba znaczy, również w sensie rozumienia prawa i pisania tzw postów.

Prawo u nas takie, że jak zabijesz napastnika jego własną siekierą, którą chciał Ci łeb uciąć, to idziesz siedzieć. Nie polemizuję z prawem, a raczej z zasadnością rozpatrzenia malowania scen pedofilskich w charakterze, no czego, przestępstwa. Facet sobie NAMALOWAŁ. Tych dzieci nie ma, żadnemu nie stała się krzywda.

>Prawo u nas takie, że jak zabijesz napastnika jego własną siekierą...

no ale dyskutujemy jak dorośli czy jak dzieci zaczynamy bajki opowiadać? bo zaczyna się robić nie na temat?

Jest temat ktoś zadał pytania. A teraz co? Zaraz o Ufo jeszcze będzie?

To po grzyba to było pisać?

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>Nie polemizuję z prawem, a raczej z zasadnością rozpatrzenia malowania scen pedofilskich w charakterze, no czego, przestępstwa. Facet sobie NAMALOWAŁ. Tych dzieci nie ma, żadnemu nie stała się krzywda.

"Sobie namalował" i "sobie sprzedawał" wiec rozpowszechniał - wiec "sobie poniesie konsekwencje"! Mógł nie sprzedawać tylko na ścianie wieszać. Sprawy by nie było. Takie trudne? Jutro sąsiad zrobi coś Panu, co innych rozśmieszy a Pana zaboli - tez to wyśmiejemy. Pasuje?
Jak malarz jest niewinny - dadzą mu spokój. A jak się okaże, że malował być może jednak z natury - będzie kolejna afera czemu tak późno policja zareagowała? Litości! Upierdliwość tez ma granice! Racjonalne!

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>"Sobie namalował" i "sobie sprzedawał" wiec rozpowszechniał - wiec "sobie poniesie konsekwencje"! Mógł nie sprzedawać tylko na ścianie wieszać. Sprawy by nie było. Takie trudne?

>Jak malarz jest niewinny - dadzą mu spokój. A jak się okaże, że malował być może jednak z natury - będzie kolejna afera czemu tak późno policja zareagowała? Litości! Upierdliwość tez ma granice! Racjonalne!

No ale to akurat ciekawe, że jak facet pisze książkę o seryjnym mordercy, to nikt go nie podejrzewa o to, że jest seryjnym mordercą.

Ale jak ktoś namaluje sobie seks z dzieckiem, to od razu musi być pedofilem. (No chyba, że to Beksiński). King może śmiało opisywać sobie seks nieletnich z bardzo dokładnymi szczegółami, a w rezultacie co najwyżej mu "To" zekranizują.

Jakby malował obrazy o tematyce nazistowskiej i rozpowszechniał, i go zatrzymali, to byś się zbulwersował i założył na to temat?

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Jakby malował obrazy o tematyce nazistowskiej i rozpowszechniał, i go zatrzymali, to byś się zbulwersował i założył na to temat?<

Ja tak - sztuka to sztuka, nic do niej policji. Ale:
Po pierwsze - takich i jeszcze gorszych obrazów jest mnóstwo i nikt się tym nie interesuje.

Po drugie - na www.gazeta.pl jest rozpowszechniana treść pedofilska na zdjęciu:
www.wysoki(*)664,8512814,Zycie_za_kare.html
W zasadzie... do prokuratora?

Po trzecie - dyskutujemy właśnie o prawie, nie oceniamy czynu. Więc dowodzenie, że słusznie faceta oskarzono, bo prawo tak każe, nie ma sensu.

Po czwarte - do "Lolity" dodałbym "Lektora"...

>Po drugie - na www.gazeta.pl jest rozpowszechniana treść pedofilska na zdjęciu:
>www.wysoki(*)664,8512814,Zycie_za_kare.html

hehe - a książka o Fritzlu, analizowanie "faktów" to nie jest pornografia pedofilska?

W sumie to rozmawiamy o podejściu społecznym. Kupując pierścionek z brylantem w pewnej mierze wspierasz morderstwa i wyzysk murzynów w Afryce. Malując obraz o tematyce pedofilskiej i dystrybuując go, w pewnej mierze wspierasz pedofilii w Polsce. Społecznie to drugie jest skrajnie nieakceptowane (szczególnie, jeśli robisz z tego biznes). Brak akceptacji przejawia się w zapisach prawnych.

Ponieważ było całkiem sporo afer pedofilskich (z księżmi czy bez, za to z wielkimi szkodami dla dzieci [śmiercią i torturami włącznie - np. Holandia, Litwa]), więc złe doświadczenia wyjaśniają w pewien sposób skrajne stanowisko społeczeństwa. Przywołałem nazizm, bo tam widzę podobny mechanizm.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>W sumie to rozmawiamy o podejściu społecznym. Kupując pierścionek z brylantem w pewnej mierze wspierasz morderstwa i wyzysk murzynów w Afryce. Malując obraz o tematyce pedofilskiej i dystrybuując go, w pewnej mierze wspierasz pedofilii w Polsce.

Jak? Przybywa od tego pedofilów? Więcej dzieci trzeba użyć w tworzeniu takich malunków niz w tradycyjnych" formach z udziałem fotografowanego i rzeczywistego gwałciciela i ofiary?

To zabawne, że ludzie nie dostrzegają, iz jedyna niewłasciwa rzecz zwiazna z takimi malunkami (zakąłdajac oczywiscie, że powstały "z głowy" nie z obserwacji modeli) jest zwiażana z pół-estetycznym kryterium, jakim jest odruch obrzydzenia dla wizji pedofilnego gwałtu. Problem w tym, ze taki sam odruch powinien u jest obecny wobec samych skłonności i myśli pedofilnych. Krótko mówiac - by być konsekwentnym, nalezałoy wprowadzić nową jakoc do prawa - karanie za myśli. W istocie, ponieważ namalowanie obrazu (bez udziału modela) jest niczym innym jak materializacją myśli - ukaranie za coś takiego już jest karaniem za myśl zbrodnię.

Nie pojmuję jak tego nie można dostrzegać. Oczadzenie Tuskiem?

>>W sumie to rozmawiamy o podejściu społecznym. Kupując pierścionek z brylantem w pewnej mierze wspierasz morderstwa i wyzysk murzynów w Afryce. Malując obraz o tematyce pedofilskiej i dystrybuując go, w pewnej mierze wspierasz pedofilii w Polsce.
>Jak?
Wspierając rozwój ich zainteresowania.

>To zabawne, że ludzie nie dostrzegają, iz jedyna niewłasciwa rzecz zwiazna z takimi malunkami (zakąłdajac oczywiscie, że powstały "z głowy" nie z obserwacji modeli) jest zwiażana z pół-estetycznym kryterium, jakim jest odruch obrzydzenia dla wizji pedofilnego gwałtu.
Jest jeszcze strach, że dystrybucja obrazu jest krokiem ku przyzwoleniu.

> Problem w tym, ze taki sam odruch powinien u jest obecny wobec samych skłonności i myśli pedofilnych.
Tak nie myślę. Ale zgodziłbym się, że społeczeństwo tak myśli.

>Krótko mówiac - by być konsekwentnym, nalezałoy wprowadzić nową jakoc do prawa - karanie za myśli.

>W istocie, ponieważ namalowanie obrazu (bez udziału modela) jest niczym innym jak materializacją myśli - ukaranie za coś takiego już jest karaniem za myśl zbrodnię.
Byłoby tak, gdyby on tego nie rozpowszechniał. Tu dochodzi kwestia dystrybucji.

>Nie pojmuję jak tego nie można dostrzegać. Oczadzenie Tuskiem?
Usiłowałem opisać mechanizmy tak, jak działają. Nie starałem się być stroną.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Wspierając rozwój ich zainteresowania.

Ze co? Wzmaganie żądz? Nie no, osuwamy się już w moralizowanie.

>Jest jeszcze strach, że dystrybucja obrazu jest krokiem ku przyzwoleniu.

Tja. A eutanazja sprowadzi masowy holocaust.

>Byłoby tak, gdyby on tego nie rozpowszechniał. Tu dochodzi kwestia dystrybucji.

Dystrybucja myśli ma być karalna?

>>Byłoby tak, gdyby on tego nie rozpowszechniał. Tu dochodzi kwestia dystrybucji.
>Dystrybucja myśli ma być karalna?
A nie jest?

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Dystrybucja myśli ma być karalna?

jakich myśli?

Autor wątku "spellbinder" napisał:
>Malował sceny "pedofilskie", a więc dzieci uprawiające seks z dorosłymi - inspirację czerpał z prasy - a następnie sprzedawał to ludziom, których najwyraźniej kręcą takie rzeczy. Prócz tego zamieścił na swojej stronie pedofilski wiersz.

to myśli czy obrazów?
co znaczy:
- malował?
- sprzedawał?
- umieścił?

To tak dla studenta:
ścigają go za: "przejechanie na czerwonym świetle" - nie za: "myśli o przejechaniu na czerwonym świetle". O tym "czy przejechał na czerwonym świetle" zadecyduje tzw sąd. Porównuje żeby Pana oświeciło.To się chyba nazywa analogia.

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>>Dystrybucja myśli ma być karalna?
>jakich myśli?

Obraz jest wizualizacją myśli. Podobnie jak słowo. Obraz - to się Haust zdziwi - nie jest przedstawieniem rzeczywistości, jest wizją autora.

Autor nie robił niczego z dziećmi, wyobrażał sobie i malował. Podobnie jak King, który nie obserwował ani nie zmuszał do seksu grupy 10-latków, po prostu zwizualizował myśl.

>co znaczy:
>- malował?
>- sprzedawał?
>- umieścił?

Malował, sprzedawał i umieścił. Ale co z tego, skoro nie miał styczności z żadnymi dziećmi? To jest obraz o tematyce pedofilskiej, a nie pedofilskie zdjęcie. Jest różnica, bowiem w przypadku obrazu w cały proceder nie jest zaangażowane ŻADNE dziecko.

>To tak dla studenta:
>ścigają go za: "przejechanie na czerwonym świetle" - nie za: "myśli o przejechaniu na czerwonym świetle". O tym "czy przejechał na czerwonym świetle" zadecyduje tzw sąd.

Raczej chybiona. Bo o czym sąd zadecyduje? O tym, że facet gwałcił dzieci? No nie gwałcił, to wiadomo - inne by mu zarzuty postawili.
Więc o czym? O tym, że myślał o gwałceniu dzieci? Też nie. Tego się udowodnić nie da. Równie dobrze mógł myśleć o tym jak ktoś inny gwałci dziecko.

To może inna analogia: Zabrać prawo jazdy twórcom serii Need for speed: Underground. Za to, że myśleli o przekraczaniu prędkości, powodowaniu wypadków, uciekaniu policji. A twórców Carmageddon'a - od razu na krzesło za to o czym oni myśleli tworząc tą grę.

>Jak? Przybywa od tego pedofilów? Więcej dzieci trzeba użyć w tworzeniu takich malunków niz w tradycyjnych" formach z udziałem fotografowanego i rzeczywistego gwałciciela i ofiary?

   Dostałeś ode mnie minusa Sylwek za tego posta. A wiesz dlaczego? Bo się zacietrzewiasz niemożebnie. Bo nie rozumiesz, że broniąc wszystkich, nawet pedofili, nie bronisz w gruncie rzeczy nikogo. Siebie też nie.

   Wykorzystywanie seksualne dzieci jest najgorszą zbrodnią. I żadne tłumaczenia ani dywagacje tego nie zmienią. I w dupie mam, że koleś się rozładuje bo sobie obrazek namaluje z dziećmi. Do piekła.

---

Więc dlatego z punktu mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było. Tylko aplauz i zaakceptowanie.

>    Wykorzystywanie seksualne dzieci jest najgorszą zbrodnią.

Oj tam najgorszą. Torturowanie przez tydzień, niezwiązane z seksem, a następnie odcięcie głowy żyletką jest chyba gorsze, niż pomacanie po nóżce.

>I żadne tłumaczenia ani dywagacje tego nie zmienią. I w dupie mam, że koleś się rozładuje bo sobie obrazek namaluje z dziećmi. Do piekła.

??
Zmienią - w tzw. dawnych czasach gwałt był rzeczą dobrą, było na niego przyzwolenie. Kwestia umowy. Nie twierdzę, że to dobrze było, czy że wykorzystywanie nieletnich to fajna rzecz, ale nie popadajmy w skrajności. A popadanie w skrajność widać po tym całym "najgorsza zbrodnia".

>    Dostałeś ode mnie minusa Sylwek za tego posta. A wiesz dlaczego? Bo się zacietrzewiasz niemożebnie. Bo nie rozumiesz, że broniąc wszystkich, nawet pedofili, nie bronisz w gruncie rzeczy nikogo. Siebie też nie.

Nie chce mi się dyskutować. Jeśli sądzisz, że w tej dyskusji to ja się zacietrzewiam, nawet teraz, gdy wiadomo jak "się rozładowywał", cóż, to wyraźnie pokazuje, że akurat na ten temat z tobą nie ma sensu dyskutować.

Dla mnie historia tego malarza jest kpiną ze sprawiedliwości w rodzaju sprawy Nieznalskiej, tylko obrzydliwszą - żerującą na najniższych instynktach i strachu i obawach ludzi o bezpieczeństwo dzieci.

>Jakby malował obrazy o tematyce nazistowskiej i rozpowszechniał, i go zatrzymali, to byś się zbulwersował i założył na to temat?

Oczywiście, ale za to akurat (na szczęście) nikogo nie wsadzają.

>>Jakby malował obrazy o tematyce nazistowskiej i rozpowszechniał, i go zatrzymali, to byś się zbulwersował i założył na to temat?
>Oczywiście, ale za to akurat (na szczęście) nikogo nie wsadzają.

Nic nie wiem o malowaniu nazistowskich obrazów. Za to za nazistowskie gazetki wsadzają.
Czekam na odgłosy bulwersacji.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>Nic nie wiem o malowaniu nazistowskich obrazów. Za to za nazistowskie gazetki wsadzają.

Bo to jest tak, że w gazetce nawołuje się do różnych rzeczy - obraz raczej średnio ma taką moc. Narysuje sobie facet szereg rozstrzeliwanych, no i bądź teraz mądry. Potępił, zobrazował, czy podniecił się na myśl o zabijaniu? W gazetce jest czarno na białym i tego faktycznie robić nie wolno, jeśli ktoś wypisuje, że trzeba tego i tamtego załatwić.

>Czekam na odgłosy bulwersacji.

Są takowe. Podobnie jak niektórych nie-nazistów bulwersuje instytucja "kłamstwa oświęcimskiego".

>Nic nie wiem o malowaniu nazistowskich obrazów. (...)

Kilka lat temu zwiedzałem na półwyspie helskim muzeum urządzone bodajże na dawnym stanowisku artylerii morskiej (wieża dalmierza + działobitnia, jedno i drugie zbudowane przez Niemców w czasie II WŚ). W jednym z pomieszczeń wisiały plakaty z tamtych czasów - bardzo ciekawe zresztą, zarówno jeśli chodzi o grafikę, jak i aspekt historyczny. Zapamiętałem dwa (chyba nawet można znaleźć reprodukcje w necie) - na jednym oficer w galowym mundurze, z przypasanym kordzikiem, w tle U-boot i podpis: Freiwillig zur Kriegsmarine, a nad wszystkim łopocząca bandera ze swastyką; na drugim zaś żelazne hufce w teutońskich hełmach, działa, samoloty i napis w języku holenderskim (niderlandzkim?) zachęcający obywateli Niderlandów do wstępowania w szeregi Waffen SS - dokładnej treści nie pomnę.
I teraz mi powiedzcie, moi drodzy - jest to rozpowszechnianie treści faszystowskich, czy też nie? I czy aby nie powinno być ścigane/karane?

A handlowali tym? W jakim celu to było wystawione?

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>A handlowali tym? W jakim celu to było wystawione?
>Pozdrawiam

Nie handlowali, tzn. nie sprzedawali tych plakatów, ani reprodukcji (choć tego ostatniego nie jestem już taki pewien - po prostu nie pamiętam, czy nie można było takiej reprodukcji kupić). Ale opłaty za bilety wstępu pobierane, owszem były, więc można chyba powiedzieć, że było to swego rodzaju płatne rozpowszechnianie. A jaki był jego cel? Sądzę, że wprowadzenie pewnego klimatu, swego rodzaju "przeniesienie widza w czasie" - nie oburzyło mnie to bynajmniej i u nikogo ze zwiedzających takowych reakcji nie widziałem.
Chciałbym być tu jednak jasno zrozumiany - nie oczekuję ani od Ciebie, ani kogokolwiek innego precyzyjnej i pozbawionej wątpliwości odpowiedzi - pytanie jest raczej retoryczne, zadałem je aby uzmysłowić co niektórym dyskutantom, jak ciężko czasem o jednoznaczne oceny i kwalifikację prawną.
Pozdrawiam.

To podsumowanie zamyka dyskusję. Z mojej strony.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

Poszukałem i znalazłem, abyś mógł sobie zobaczyć o czym pisałem:



Tego drugiego nie znalazłem w takiej formie w jakiej był wystawiony, ale poniższy jest bardzo podobny

Gwoli wyjaśnienia: kodeks karny wyłącza spod zakazu tematykę faszystowską jeżeli w grę wchodzi pewien określony rodzaj użytkowania.
Cytat:

Jest to istotna różnica w traktowaniu między treściami tego rodzaju, a treściami kwestionowanej natury erotycznej, gdzie dla odmiany:

Cytat:

tylko jeden z paragrafów wspomina o "w celu rozpowszechniania". Pozostałe, w zakresie seksu z małoletnim, nie zawierają ani wymagania "rozpowszechniania", ani nie zawierają wyłączenia.

Ciekawym, że milczeniem publika pominęła penalizację produkcji treści związanych z pewnymi praktykami seksualnymi (przemoc, czyli sadyzm, masochizm i cały z angielska zwany BDSM oraz zoofilię) przy braku penalizacji samych utrwalanych czynności.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Ciekawym, że milczeniem publika pominęła penalizację produkcji treści związanych z pewnymi praktykami seksualnymi (przemoc, czyli sadyzm, masochizm i cały z angielska zwany BDSM oraz zoofilię) przy braku penalizacji samych utrwalanych czynności.

Dziękuję za obszerne i odpowiednio skomentowane wyjaśnienia - duży plus za merytorykę.
Natomiast co do wątku związanego z produkcją treści, o których wspomniałeś powyżej, to w czasie tej dyskusji, w odpowiedzi na jeden z postów niejakiego Koriusa, napisałem co następuje:

Cytat:

Natomiast po lekturze Twego postu dochodzę do wniosku, że na przykład rozpowszechnianie przez EMPIK dzieł markiza de Sade w wersji komiksowej (ciekawa grafika, choć zatrącająca o pornografię, i to niewątpliwie z użyciem przemocy) spokojnie można zakwalifikować jako naruszenie prawa.

Cóż, niestety muszę się przyznać, że wszystkich wypowiedzi nie czytam z należytą uwagą.

Chciałbym też zwrócić forumowiczom uwagę na to, że nie zawsze do przestępstwa konieczne jest rozpowszechnianie, a tym bardziej - rozpowszechnianie w celu zarobkowym. Stąd bezpodstawne wypowiedzi w stylu:

Cytat:

Aby podpaść pod wytłuszczony paragraf nie trzeba ani rozpowszechniać, ani sprzedawać. Wystarczy mieć w szufladzie..

Podobnie, biorąc pod uwagę paragraf 3 niektóre rzeczy można robić, ale treści ich opisujące nie wolno produkować celem rozpowszechniania. Domyślnie zdaje przyjmuje się, że praktyki erotyczne z udziałem przemocy wiążą się z naruszeniem innych zapisów prawa (gwałt, pobicie itp.). Nie zawsze tak jest - często jest tak, że całość odbywa się za zgodą i ku satysfakcji wszystkich stron, szczególnie gdy materiał jest rejestrowany celem dystrybucji. W innym wypadku bowiem byłoby to nie tyle produkcją porno co utrwalaniem dowodów przestępstwa.

Chciałbym też podkreślić bardzo grubą kreską słowo treści. Nie ma tu mowy o wizerunku, więc do wywalenia markiza z księgarni nie trzeba, by dziełko było ilustrowane. Sama treść (tekst) wystarczy.

To, że prawo mimo swojej bardzo szerokiej i ostrej konstrukcji jest stosowane tak jak jest stosowane - czyli rozsądnie ignorowane - zawdzięczamy chyba tylko długoletniej praktyce w olewaniu niedogodnego prawa. Nawołuję jednak do skrajnej ostrożności! Prawo bowiem jest właśnie tak a nie inaczej zapisane i może być użyte zgodnie z literą wówczas, gdy tak będzie komuś wygodniej.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>To, że prawo mimo swojej bardzo szerokiej i ostrej konstrukcji jest stosowane tak jak jest stosowane - czyli rozsądnie ignorowane - zawdzięczamy chyba tylko długoletniej praktyce w olewaniu niedogodnego prawa. Nawołuję jednak do skrajnej ostrożności! Prawo bowiem jest właśnie tak a nie inaczej zapisane i może być użyte zgodnie z literą wówczas, gdy tak będzie komuś wygodniej.

I to mi się właśnie w stosowaniu prawa nie podoba. Wspomniany markiz był tylko jednym z przykładów - mało to filmów fabularnych z utrwalonymi ( choć fikcyjnymi) scenami gwałtu i seksualnej przemocy? I co? I nic. Nikt nie ściga dystrybutorów, autorów scenariusza, reżyserów. Ot choćby "Antychrysta" Larsa von Triera weźmy... A tego malarzynę nieszczęsnego "na hak" wzięto, choć podobno jesteśmy wszyscy równi wobec prawa. Nie wiem, nie widziałem tej jego twórczości, być może faktycznie były przesłanki do ścigania, ale jakoś mi to się wszystko nieco niespójne wydaje. Przeszkadza mi po prostu wybiórczość i uznaniowość w stosowaniu prawa (zwłaszcza karnego). Ech, idealista chyba ze mnie niepoprawny...
Pozdrawiam.

>Jakby malował obrazy o tematyce nazistowskiej i rozpowszechniał, i go zatrzymali, to byś się zbulwersował i założył na to temat?
>Pozdrawiam

Wiesz, to nie jest takie do końca oczywiste. Kilka lat temu w Polsce oficjalnie wydano "Mein Kampf" autorstwa wiadomo kogo. Pojawiły się głosy oburzenia, próbowano też ścigać, ale szybko sobie odpuszczono. Bo wydawca tłumaczył się, że publikując to dzieło chciał opublikować materiał jakby na to nie patrzeć historyczny i przez możliwość zapoznania się z jego treścią dać czytelnikowi możność zapoznania się z samym źródłem zła. Innymi słowy, za motywację do wydania dzieła stanowiącego niewątpliwie treść czysto faszystowską podał chęć uświadamiania społeczeństwu całej grozy i okropności tego, czym był faszyzm i jaki to był z Adolfa H. paranoik. Ładnie to sobie wykoncypował, choć osobiście twierdzę, że po prostu chciał zarobić. Ale ten przykład podaje, że coś co z pozoru ewidentnie wygląda na rozpowszechnianie zakazanych treści, może po głębszej analizie być zupełnie inaczej ocenione.

>Wiesz, to nie jest takie do końca oczywiste. Kilka lat temu w Polsce oficjalnie wydano "Mein Kampf" autorstwa wiadomo kogo. Pojawiły się głosy oburzenia, próbowano też ścigać, ale szybko sobie odpuszczono.

A skończyło się zniszczeniem całego nakładu, bo okazało się, że wydawca nie miał praw autorskich, które posiada Bawaria. No, ale za kilka lat, jak wygasną, to pewnie mozemy się spodziewać dodruku.

>>Wiesz, to nie jest takie do końca oczywiste. Kilka lat temu w Polsce oficjalnie wydano "Mein Kampf" autorstwa wiadomo kogo. Pojawiły się głosy oburzenia, próbowano też ścigać, ale szybko sobie odpuszczono.
>A skończyło się zniszczeniem całego nakładu, bo okazało się, że wydawca nie miał praw autorskich, które posiada Bawaria. No, ale za kilka lat, jak wygasną, to pewnie mozemy się spodziewać dodruku.

O tym nie wiedziałem - dzięki za info. Ale myśl mnie tu naszła, że w takim razie ktoś czerpie zyski z tych praw autorskich, czyli można domniemywać, że władze landu czerpią zyski z rozpowszechniania treści faszystowskich. Ciekawe co na to niemiecki Urząd Ochrony Konstytucji (bo chyba ta właśnie instytucja pilnuje takich spraw)?

W Polsce jest ZAiKS. W Niemczech jego odpowiednik. autor nie musi dostać honorarium, ale ZAiKS i tak je zbierze "na wszelki wypadek". Tak to działa.

Pozdrawiam

---

No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.

>O tym nie wiedziałem - dzięki za info. Ale myśl mnie tu naszła, że w takim razie ktoś czerpie zyski z tych praw autorskich, czyli można domniemywać, że władze landu czerpią zyski z rozpowszechniania treści faszystowskich. Ciekawe co na to niemiecki Urząd Ochrony Konstytucji (bo chyba ta właśnie instytucja pilnuje takich spraw)?

AFAIK jest dokładnie przeciwnie, Bawaria pilnuje, żeby nikt tej książki nie drukował.

>(...) Bawaria pilnuje, żeby nikt tej książki nie drukował.

Jakoś w chwilowym zaćmieniu umysłowym nie pomyślałem, że prawa autorskie można również wykorzystać w opisany przez Ciebie sposób - dzięki za wyjaśnienia, bo sam nie śledziłem zbyt uważnie całej historii z awanturą wokół polskiego wydania Mein Kampf. Ale z przemieleniem całego nakładu nie do końca im chyba wyszło. Właśnie trzymam w ręku doskonałą książkę autorstwa Stephena Bungay'a - "Bitwa o Anglię". Świeżo wydane, naprawdę znakomite - szczerze polecam. Ale wracając do tematu - we wspomnianej książce tłumacz w licznych przypisach, a i w notce bibliograficznej zamieszczonej na końcu książki powołuje się między innymi na:

Cytat:

Więc pomimo zniszczenia nakładu książka jednak funkcjonuje (byłoby naiwnością stwierdzić, że udało się zniszczyć wszystkie egzemplarze) i sięgają po nią nie tylko neonaziści, ale również profesjonalni tłumacze wartościowych dzieł historycznych.

>Więc pomimo zniszczenia nakładu książka jednak funkcjonuje (byłoby naiwnością stwierdzić, że udało się zniszczyć wszystkie egzemplarze) i sięgają po nią nie tylko neonaziści, ale również profesjonalni tłumacze wartościowych dzieł historycznych.

Zniszczono tylko egzemplarze, których się nie udało sprzedać. Kto wie, ile ich trafiło do obiegu, na pewno są to tysiące książek.

Mnie natomiast dziwi, że nie zainteresowano się odbiorcami jego "twórczości". Ci, których "kręcą" treści pedofilskie są jednak bardziej niebezpieczni. Nie oznacza to jednak, że autor jest bez winy. Jeśli kupujący podniecony takim "dziełem" popełni przestępstwo to autor jest jakby współodpowiedzialny. Nie ma przeproś...

>Mnie natomiast dziwi, że nie zainteresowano się odbiorcami jego "twórczości". Ci, których "kręcą" treści pedofilskie są jednak bardziej niebezpieczni. Nie oznacza to jednak, że autor jest bez winy. Jeśli kupujący podniecony takim "dziełem" popełni przestępstwo to autor jest jakby współodpowiedzialny. Nie ma przeproś...
>
Jak zainteresowany chce sobie porywać dzieci, to pierwiej zainteresuje się raczej zdobyciem zdjęć.

Ilość rzeczy które ludzi podniecają jest niemalże nieograniczona.

Dotychczas przyjmowało się, że twórca za skutki uczynków dokonanych przez odbiorców jego twórczości przed prawem odpowiedzialnym nie jest.

Później pojawiły się wyjątki.

Jednak oburzającym kuriozum jest karanie za potencjalne skutki potencjalnych uczynków. Nasze prawo jest w pewnym sensie kalką prawa amerykańskiego, które skutkuje mniej więcej czymś takim: www.wired.com/threatlevel/tag/manga/

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>Ilość rzeczy które ludzi podniecają jest niemalże nieograniczona.

- Zgoda, ale tu ograniczamy się do treści pedofilskich.

>Dotychczas przyjmowało się, że twórca za skutki uczynków dokonanych przez odbiorców jego twórczości przed prawem odpowiedzialnym nie jest.
>Później pojawiły się wyjątki.
>Jednak oburzającym kuriozum jest karanie za potencjalne skutki potencjalnych uczynków.

- Dokładnie wiem o co chodzi. Nie można aresztować kogoś za to, do czego jest zdolny, jedynie za popełniony czyn. Wiem też że wszystko można zrelatywizować. Jest tu mnóstwo osób "bardzo głęboko filozofujących" tyle, że czasami przypomina to bełkot teologów, którzy usiłują uwznioślić i uwiarygodnić nawet najbardziej bezsensowne teksty biblii. A czasami rzeczy są czaro-białe i zło trzeba nazwać złem, a nawet z nim walczyć. Jeżeli autor tych malowideł (czerpiący z nich wymierne zyski) mógłby przyczynić się do skrzywdzenia choćby jednego dziecka powinien być odpowiednio ukarany. Na początek wszystkie te pedofilskie bazgroły powinny wylądować w koszu, a ich autor dostać porządnego kopa w tyłek na początek.....jako ostrzeżenie. Niech ukierunkuje swoją twórczość na coś konstruktywnego, jest tyle tematów, świat jest tak ciekawy.
Pozdrawiam !

>Jeżeli autor tych malowideł (czerpiący z nich wymierne zyski) mógłby przyczynić się do skrzywdzenia choćby jednego dziecka powinien być odpowiednio ukarany.

No a teraz poproszę dowód na to, że obejrzenie obrazu wpływa na chęć zgwałcenia dziecka. Bo mógłby taki obraz równie dobrze uczulić ludzi na problem pedofilii i tym samym uratować dziecko przed pedofilem.

>Na początek wszystkie te pedofilskie bazgroły powinny wylądować w koszu, a ich autor dostać porządnego kopa w tyłek na początek.....jako ostrzeżenie.

Przed czym? Że nie wolno sobie malować?

>Niech ukierunkuje swoją twórczość na coś konstruktywnego, jest tyle tematów, świat jest tak ciekawy.

Znalazł się cenzor, będzie mówić ludziom co mają malować:D

Proponuje poprzeć to np. kilkoma epitetami, to jest mało widowiskowe:

>Oj, ktoś dziś nie łyknął pigułek na demencję.

>Znalazł się cenzor, będzie mówić ludziom co mają malować:D

Ale widząc rozwój mam nadzieje na następne perełki.

---

Dla Ciebie jestem ateistą, dla Boga - konstruktywną opozycją

>Proponuje poprzeć to np. kilkoma epitetami, to jest mało widowiskowe:

Wysyłasz mnie do rodziców, więc ja odsyłam do lekarza.

>No a teraz poproszę dowód na to, że obejrzenie obrazu wpływa na chęć zgwałcenia dziecka. Bo mógłby taki obraz równie dobrze uczulić ludzi na problem pedofilii i tym samym uratować dziecko przed pedofilem.

- No cóż, czasami trzeba zapobiegać, zanim coś się stanie. Jak już będzie co udowadniać...będzie za późno. Dziwi mnie po prostu , że takie zachowanie nie budzi zwyczajnego obrzydzenia. Może dopiero jak ktoś sobie wyobrazi, że to jego dziecko jest na obrazie z jakimś starym, obleśnym zboczeńcem wywoła odpowiednią reakcję.

>Przed czym? Że nie wolno sobie malować?

- SOBIE malować ?? Przeczytaj uważnie...nie sobie tylko na sprzedaż, dla zysku, malować i umieszczać w internecie czyli rozpowszechniać.

>Znalazł się cenzor, będzie mówić ludziom co mają malować:D

- Tak. U siebie na ścianie w domu możesz wieszać co chcesz, publicznie nie wszystko wolno, możesz to nawet cenzurą nazwać, albo zwykłym zakazem. Pokazywanie genitaliów też dozwolone nie jest, podobnie jak sranie na chodniku czy w parku i wiele innych rzeczy.

>- No cóż, czasami trzeba zapobiegać, zanim coś się stanie. Jak już będzie co udowadniać...będzie za późno. Dziwi mnie po prostu , że takie zachowanie nie budzi zwyczajnego obrzydzenia. Może dopiero jak ktoś sobie wyobrazi, że to jego dziecko jest na obrazie z jakimś starym, obleśnym zboczeńcem wywoła odpowiednią reakcję.

Tak też wyglądało polowanie na czarownice - trzeba było spalić zanim rzucą urok - taka sztuczka.

Obrzydzenie może sobie budzić - brzydzi mnie swoją drogą wiele rzeczy. Brzydzi mnie na przykład tofu, ale nie uważam że z tego powodu powinno się zabronić jego sprzedawania.

> >Przed czym? Że nie wolno sobie malować?- SOBIE malować ?? Przeczytaj uważnie...nie sobie tylko na sprzedaż, dla zysku, malować i umieszczać w internecie czyli rozpowszechniać.

Tak, ale co z tego, skoro to nie miało nic wspólnego z prawdziwymi dziećmi? Facet nie sprzedawał zdjęć, tylko malunki.

>- Tak. U siebie na ścianie w domu możesz wieszać co chcesz, publicznie nie wszystko wolno, możesz to nawet cenzurą nazwać, albo zwykłym zakazem. Pokazywanie genitaliów też dozwolone nie jest, podobnie jak sranie na chodniku czy w parku i wiele innych rzeczy.

Czego jeszcze uważasz, że nie wolno malować? Taki obrazek - młody mężczyzna i kobieta uprawiają seks - podpis "Matczyna miłość do syna". Też zabronić, bo kazirodztwo?
A Segala posłać do więzienia za to, że w filmie kogoś zatłukł?

Poza tym facet tego nie pokazywał publicznie. To, że coś jest w Internecie nie znaczy, że jest publiczne

>Poza tym facet tego nie pokazywał publicznie. To, że coś jest w Internecie nie znaczy, że jest publiczne
O! a to się dowiedziałam???!!! ))

>>Poza tym facet tego nie pokazywał publicznie. To, że coś jest w Internecie nie znaczy, że jest publiczne
>O! a to się dowiedziałam???!!! ))

A według Pani jest? W jaki sposób ten internet w takim razie jeszcze prosperuje? Wszakże nie wolno umieszczać w przestrzeni publicznej obrazów pornograficznych - w Internecie jest tego masa, bez żadnych ostrzeżeń o wieku.
Nie wolno zamieszczać materiałów drastycznych - a wszędzie tego w Internecie pełno.
Nie wolno przeklinać - w Internecie można.

Może chodzi o to, że Internet jest rzeczą z której korzystamy na własną odpowiedzialność, której używanie podlega całkowitej kontroli użytkownika. To tak jak książka - książka nie jest miejscem publicznym

>Pokazywanie genitaliów też dozwolone nie jest, podobnie jak sranie na chodniku czy w parku i wiele innych rzeczy.
>

Jednakowoż sprzedaż obrazów przedstawiających powyższe przedmioty bądź czynności objęta tym zakazem nie jest. Ponadto rozmowa, zdaje się, dotyczy nie tyle obowiązującego prawa jako takiego, ile jego sensowności.

>>Jednak oburzającym kuriozum jest karanie za potencjalne skutki potencjalnych uczynków. - Dokładnie wiem o co chodzi. Nie można aresztować kogoś za to, do czego jest zdolny, jedynie za popełniony czyn. Wiem też że wszystko można zrelatywizować. Jest tu mnóstwo osób "bardzo głęboko filozofujących" tyle, że czasami przypomina to bełkot teologów, którzy usiłują uwznioślić i uwiarygodnić nawet najbardziej bezsensowne teksty biblii. A czasami rzeczy są czaro-białe i zło trzeba nazwać złem, a nawet z nim walczyć. Jeżeli autor tych malowideł (czerpiący z nich wymierne zyski) mógłby przyczynić się do skrzywdzenia choćby jednego dziecka powinien być odpowiednio ukarany.

To ciekawe. A śmieją się z obrońców zarodków. Ja bym nawet mógł przez chwilę serio traktować takie egzaltowane wrzaski - tylko dlaczego wyłącznie dzieci? Czemu nie karać odpowiednio tych, którzy swoją sztuka mogą się przyczynić do skrzywdzenia choćby jednego dorosłego?

>To ciekawe. A śmieją się z obrońców zarodków. Ja bym nawet mógł przez chwilę serio traktować takie egzaltowane wrzaski - tylko dlaczego wyłącznie dzieci? Czemu nie karać odpowiednio tych, którzy swoją sztuka mogą się przyczynić do skrzywdzenia choćby jednego dorosłego?

- Aha. Ja też śmieję się z obrońców zarodków. Jednak problem tu poruszony dotyczy dzieci. Nie dorosłych, nie zarodków tylko dzieci !! Dlatego o nich tu piszemy. Tak też się składa, że są bardziej bezbronne od dorosłych i przestępstwo na nich dokonane może zmarnować im całe życie.
- No i te wrzaski (egzaltowane na dodatek)....słyszysz je gdzieś w swojej głowie czy coś w tym rodzaju ? Czy każda opinia nie po Twojej myśli wywołuje u Ciebie ten stan ?

>- No i te wrzaski (egzaltowane na dodatek)....słyszysz je gdzieś w swojej głowie czy coś w tym rodzaju ? Czy każda opinia nie po Twojej myśli wywołuje u Ciebie ten stan ?

Najpierw co do dzieci: ok, dzieci są bardziej bezbronne. Ale też, czy aż tak bardziej bezbronne niż kobiety narażone na gwałt? A nie zakazuje się sztuki przedstawiającej gwałty na kobietach - choć można uprawiać równie pokrętną sofistykę i dowodzić, że taka sztuka naraża kobiety.

A sztuka przedstawiająca mordy? nie powiesz mi chyba, że gwałt niszczy dziecku życie bardziej, niż zabójstwo dorosłemu?

Właśnie to nazywam egzaltowanym wrzaskiem - emocjonalne, pozbawione sensu i racjonalnego uzasadnienia przyzwolenie na największe absurdy, byleby je przemycić z przyklejoną etykietką "obrony maluczkich".

PS: co gada to gada, ale z jednym Terlikowski i jemu podobni mają rację - zarodki są nawet bardziej bezbronne niż dzieci...

>Najpierw co do dzieci: ok, dzieci są bardziej bezbronne. Ale też, czy aż tak bardziej bezbronne niż kobiety narażone na gwałt? A nie zakazuje się sztuki przedstawiającej gwałty na kobietach - choć można uprawiać równie pokrętną sofistykę i dowodzić, że taka sztuka naraża kobiety.
>A sztuka przedstawiająca mordy? nie powiesz mi chyba, że gwałt niszczy dziecku życie bardziej, niż zabójstwo dorosłemu?

- W sumie nie tęsknię za żadnym rodzajem sztuki przedstawiającym gwałt, morderstwo czy inne zło czynione drugiemu człowiekowi i jakoś nie razi mnie gdy tego typu twórczość jest potępiana. Wszystko to jest ukazuje właśnie te emocje, drzemiące w ludziach niezdrowe emocje, które powinny być hamowane, a nie podniecane. Po to mamy mózgi, którymi się tak szczycimy aby nie rządziły nami doraźne instynkty.

>PS: co gada to gada, ale z jednym Terlikowski i jemu podobni mają rację - zarodki są nawet bardziej bezbronne niż dzieci...
-Spoko, niech maluje zarodki !

> W sumie nie tęsknię za żadnym rodzajem sztuki przedstawiającym gwałt, morderstwo czy inne zło czynione drugiemu człowiekowi i jakoś nie razi mnie gdy tego typu twórczość jest potępiana.

Między potępieniem a skazywaniem za coś jest przepaść. W ogóle by mnie nie obeszło, że ktoś potępia tego malarza.

>>A nie zakazuje się sztuki przedstawiającej gwałty na kobietach - choć można uprawiać równie pokrętną sofistykę i dowodzić, że taka sztuka naraża kobiety.
>>A sztuka przedstawiająca mordy? nie powiesz mi chyba, że gwałt niszczy dziecku życie bardziej, niż zabójstwo dorosłemu?-
>W sumie nie tęsknię za żadnym rodzajem sztuki przedstawiającym gwałt, morderstwo czy inne zło czynione drugiemu człowiekowi i jakoś nie razi mnie gdy tego typu twórczość jest potępiana.

Czy to znaczy, że postulujesz jej penalizację?

>(...) Zgoda, ale tu ograniczamy się do treści pedofilskich.

Czy jakich? Takich jak w kodeksie, czy takich jakie przywołuje definicja pedofilii? Wyjdzie, że się czepiam, ale uważam, że warto wiedzieć kiedy władza mówi A a robi B.

>(...)Jeżeli autor tych malowideł (czerpiący z nich wymierne zyski) mógłby przyczynić się do skrzywdzenia choćby jednego dziecka powinien być odpowiednio ukarany (...)

A także każdy minister, premier, prezydent. Wystarczy policzyć, ile śmierci spowodowało istnienie dróg, ile pieniędzy zamiast na ratowanie życia poszło na armię. I tak dalej, i tak dalej.

Z tonem Twojej wypowiedzi współgrają doskonale pozwy wobec producentów tytoniu o spowodowanie raka płuc, pozwy wobec producentów broni... o stwarzanie zagrożenia życia ( www.ncpa.org/pdfs/st223.pdf ) czy inne temu podobne. Piękne idee chronienia ludzi... oparte na założeniu skrajnej i szybko postępującej degeneracji intelektu. Wychodzi bowiem, że dobrze jest nie umieć rozpoznać podstawowych zagrożeń, nie umieć trzymać żądz na wodzy, nie umieć rozróżnić rzeczywistości od fikcji. To wszystko jest ok, to wszystko jest normą - trzeba więc ludzi chronić by Boże broń coś im nie zasugerowało czegoś, co w ich ułomnych łebkach zaiskrzy w niewłaściwą stronę.

Summa summarum z obrazu wychodzi na to, że to nie głupota powinna być karalna, ale intelekt.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Dzieci nie mają jeszcze ukształtowanego intelektu, chodzi tu o NIELETNICH. A twoje mądrości dotyczą dorosłych, którzy sami dokonują wyboru czy się trują i z kim spółkują. Wolna wola, nikt nie będzie ich uszczęśliwiał na siłę. Alkoholu i papierosów przecież legalnie dzieciom nie sprzedajemy.
Naprawdę dzielnych obrońców mają dewianci. Gratulacje !

>Dzieci nie mają jeszcze ukształtowanego intelektu, chodzi tu o NIELETNICH. (....)

Hm... chodzi o NIELETNICH popełniających uczynki, czy też o wpływ, jakie utwory "o treściach" mają na DOROSŁYCH, którzy nimi zainspirowani popełnią uczynki wobec NIELETNICH?

Ustosunkuj się też proszę do mojego pytania na temat tego, czymże są owe treści nazywane "pedofilskimi".

>A twoje mądrości dotyczą dorosłych, którzy sami dokonują wyboru czy się trują i z kim spółkują (....)

Za wyjątkiem zapewne tych sytuacji, w których byli zbyt głupi i słabi i Zły Artysta swoim przemożnym wpływem skłonił ich do działania wbrew woli i prawu.

Tak, moje mądrości dotyczą dorosłych. Dorosłych, którym zarzucamy, że pod wpływem przeróżnych materiałów, nawet wytworzonych przez nich samych, skrzywdzą nieletniego. W żadnym momencie nie mówimy tu o wpływie takich materiałów na nieletnich, gdyż to nie im były one prezentowane.

Można też zastanowić się, na ile gwałtownie następuje kształtowanie intelektu w dniu 18-tych urodzin. Tym bardziej, że w wypadku szkodliwości współżycia seksualnego nieletnich przywołuje się zazwyczaj ich nieukształtowanie emocjonalne a nie intelektualne.

>Naprawdę dzielnych obrońców mają dewianci. Gratulacje ! (...)

Dziękuję.

Być może nie zdajesz sobie sprawy, jak bardzo takie stawianie sprawy ułatwia wprowadzanie przeróżnych mechanizmów ograniczania wolności i swobody wypowiedzi. Nie chcesz filtrowania internetu - bronisz pedofilów. Nie chcesz zakazać kreskówki - ty pedofilu. Chcesz szyfrować pocztę - ty pedofilu. I tak dalej, i tak dalej. Prosty sposób by zaklajstrować usta wszystkim tym, którym nie w smak jest prewencyjna penalizacja poglądów, wypowiedzi i utworów.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Dlatego właśnie mamy do czynienia z dosyć żałosną histerią.

Zresztą, w Polsce rozbudzoną w konkretnym momencie przez Tuska, dla czysto partykularnych interesów politycznych, które z ochroną dzieci nic wspólnego nie miały.

>Dzieci nie mają jeszcze ukształtowanego intelektu, chodzi tu o NIELETNICH. A twoje mądrości dotyczą dorosłych, którzy sami dokonują wyboru czy się trują i z kim spółkują. Wolna wola, nikt nie będzie ich uszczęśliwiał na siłę. Alkoholu i papierosów przecież legalnie dzieciom nie sprzedajemy.

Ale zauważ- prawo nie zakazuje sprzedaży ilustracji rzeczone zagrożenia przedstawiających. Nie zakazuje także sprzedaży tychże nieletnim.

>Naprawdę dzielnych obrońców mają dewianci. Gratulacje !
>

Nieszczególnie merytoryczna uwaga.

>>Naprawdę dzielnych obrońców mają dewianci. Gratulacje !
>Nieszczególnie merytoryczna uwaga.
-Teraz już z bardzo merytoryczna. Żaden temat, w którym uczestniczyłem nie ciągnął się tak długo. Wybitnie poruszyło to niektórych forumowiczów i drążą temat w nieskończoność usiłując usprawiedliwiać zboczeńców na wszelkie możliwe sposoby, to się chyba nazywa sofistyka czy coś takiego.
- Kupiłbyś obrazek ze scenką seksu z dzieckiem, dałbyś zarobić takiemu "artyście" ? A może masz już parę takich wybitnych dzieł ?

>- Kupiłbyś obrazek ze scenką seksu z dzieckiem, dałbyś zarobić takiemu "artyście" ? A może masz już parę takich wybitnych dzieł ?

Gdyby głupota miała skrzydła...

Jako klasyczny argument "ad personam" zgłaszam twoją wypowiedź do moderacji. A ty, kolego, zapoznaj się koniecznie z terminem "kultura dyskusji".

>>- Kupiłbyś obrazek ze scenką seksu z dzieckiem, dałbyś zarobić takiemu "artyście" ? A może masz już parę takich wybitnych dzieł ?
>Gdyby głupota miała skrzydła...
>Jako klasyczny argument "ad personam" zgłaszam twoją wypowiedź do moderacji. A ty, kolego, zapoznaj się koniecznie z terminem "kultura dyskusji".

- To nie żaden argument "ad personam". To bardzo proste pytanie. Wystarczyło odpowiedzieć TAK/NIE lub to zignorować. Ja tak bym zrobił, a nie leciał poskarżyć się mamusi (moderatorowi w tym wypadku)

>- To nie żaden argument "ad personam". To bardzo proste pytanie.

Jeśli wg ciebie był to element merytorycznej dyskusji, to nie sądzę, byśmy mieli jeszcze o czym rozmawiać- nie ten styl, kolego.

>Ja tak bym zrobił, a nie leciał poskarżyć się mamusi (moderatorowi w tym wypadku)

Nieszczególnie mnie interesuje, co byś zrobił na moim miejscu. Nieprawidłowości na forum, także w postaci ewidentnego zaniżania poziomu dyskusji w postaci np. unikania argumentów merytorycznych czy stosowania argumentów "ad personam" należy zgłaszać moderacji, jej funkcją bowiem jest dbanie o porządek w tym miejscu.

>Jeśli wg ciebie był to element merytorycznej dyskusji, to nie sądzę, byśmy mieli jeszcze o czym rozmawiać- nie ten styl, kolego.
-Dobrze wiedzieć. Jeśli ktoś jest nieprzychylny twoim poglądom i jest jednoznacznie przeciwny wszelkim formom propagowania treści pedofilskich pod jakąkolwiek postacią jest niemerytoryczny i zaniża poziom. Zawsze się człowiek dowie czegoś ciekawego.

>Nieszczególnie mnie interesuje, co byś zrobił na moim miejscu. Nieprawidłowości na forum, także w postaci ewidentnego zaniżania poziomu dyskusji w postaci np. unikania argumentów merytorycznych czy stosowania argumentów "ad personam" należy zgłaszać moderacji, jej funkcją bowiem jest dbanie o porządek w tym miejscu.
-Tak. Prawie się zgadzam, trzeba "dbać o prządek", choć każdy nieco inaczej widzi to porządkowanie.

Proszę o niestosowanie argumentów personalnych w dyskusji merytorycznej.

>-Teraz już z bardzo merytoryczna. Żaden temat, w którym uczestniczyłem nie ciągnął się tak długo. Wybitnie poruszyło to niektórych forumowiczów i drążą temat w nieskończoność usiłując usprawiedliwiać zboczeńców na wszelkie możliwe sposoby, to się chyba nazywa sofistyka czy coś takiego.
>- Kupiłbyś obrazek ze scenką seksu z dzieckiem, dałbyś zarobić takiemu "artyście" ? A może masz już parę takich wybitnych dzieł ?

Jakoś nie zauważyłem, żeby ktokolwiek usiłował tu usprawiedliwiać "zboczeńców" (cokolwiek by to miało znaczyć, bo wyrażenie jest bardzo nieprecyzyjne). Dyskutujemy o konkretnej sytuacji, a opinie, jak to zwykle bywa, są mocno spolaryzowane. Widzę natomiast, że część dyskutantów swoją niemoc dyskusyjną usiłuje nadrabiać obelgami rzucanymi w kierunku adwersarzy, co i Ty zdajesz się w tej chwili czynić. Temat jest jak najbardziej godny drążenia, bo dotyczy rzeczy bardzo dyskusyjnych i wcale nie tak oczywistych, jak usiłują tu co niektórzy dowieść. Nie widziałem rzeczonych "dzieł" i nie wiem, czy miałbym ochotę takowe kupować - pewnie nie, ale to akurat nie ma tu nic do rzeczy. Zwróć natomiast uwagę, że podobne "treści zakazane" są powszechnie dostępne choćby w albumach malarstwa renesansowego - przecież scena w której Zeus pod postacią łabędzia uwodzi Ledę to akt płciowy z udziałem zwierzęcia (a jeśli się nie mylę, to prawo zabrania rozpowszechniania treści pornograficznych z udziałem zwierząt). Już nie mówiąc o różnych mocno rozerotyzowanych Amorach, Erosach, etc, czy choćby o scenach wyrażonych na wazach greckich, gdzie i uwodzenie nieletnich realistycznie wyrażone, i stosunki homoseksualne z nieletnimi itp. bezeceństwa. Nikt jakoś nie ściga wydawców albumów, organizatorów wystaw, czy dyrektorów muzeów, choć jest to niewątpliwie rozpowszechnianie mocno wątpliwych z prawnego punktu widzenia treści.

>Jakoś nie zauważyłem, żeby ktokolwiek usiłował tu usprawiedliwiać "zboczeńców" (cokolwiek by to miało znaczyć, bo wyrażenie jest bardzo nieprecyzyjne).
-Tak właśnie zaczynają się dyskusje, że inaczej coś zauważamy. Słowo "zboczeniec" rzeczywiście jest nieprecyzyjne, ale nie musimy udawać, że nie wiemy co oznacza "w tym temacie", gdy chodzi o treści pedofilskie.

>Widzę natomiast, że część dyskutantów swoją niemoc dyskusyjną usiłuje nadrabiać obelgami rzucanymi w kierunku adwersarzy, co i Ty zdajesz się w tej chwili czynić.
- "Nawet absolutną próżnię można widzieć bardzo różnie" - J. Sztaudynger. Ja tam widzę konkretne proste pytanie, na które jest prosta odpowiedź. Gdyby było skierowane do mnie odpowiedź brzmiałaby NIE- nie posiadam, ani nie kupiłbym takich obrazków, a nawet zgłosiłbym sprawę na policję.
No i gdzie ta obelga ? Konkretnie ! Czyżby samo posądzenie o zamiłowanie do takich obrazków lub ich posiadanie było obelgą ? Jeśli tak to tym bardziej wychodzi na moje.

>Zwróć natomiast uwagę, że podobne "treści zakazane" są powszechnie dostępne choćby w albumach malarstwa renesansowego - przecież scena w której Zeus pod postacią łabędzia uwodzi Ledę to akt płciowy z udziałem zwierzęcia (a jeśli się nie mylę, to prawo zabrania rozpowszechniania treści pornograficznych z udziałem zwierząt). Już nie mówiąc o różnych mocno rozerotyzowanych Amorach, Erosach, etc, czy choćby o scenach wyrażonych na wazach greckich, gdzie i uwodzenie nieletnich realistycznie wyrażone, i stosunki homoseksualne z nieletnimi itp. bezeceństwa.
-Dokładnie. Bezeceństwa. I tylko obłudny snobizm powoduje, że wciąż każą nam się się tym zachwycać. Bo starożytne i rzadkie. A czasami to po prosu kupa starych i paskudnych śmieci. To jak z biblią, która zawiera mnóstwo treści obrzydliwych i głupich, na dodatek nieprawdziwych i ciągle jest wpajana do głów jako wartości. I przecież je tu krytykujemy...i słusznie. Podobnie ze sztuką, nie musimy i nie powinniśmy naśladować wszystkiego tylko dlatego że było dawnej i jest dziełem kogoś znanego.

>-Dokładnie. Bezeceństwa. I tylko obłudny snobizm powoduje, że wciąż każą nam się się tym zachwycać. Bo starożytne i rzadkie. A czasami to po prosu kupa starych i paskudnych śmieci. To jak z biblią, która zawiera mnóstwo treści obrzydliwych i głupich, na dodatek nieprawdziwych i ciągle jest wpajana do głów jako wartości. I przecież je tu krytykujemy...i słusznie. Podobnie ze sztuką, nie musimy i nie powinniśmy naśladować wszystkiego tylko dlatego że było dawnej i jest dziełem kogoś znanego.

Cenzurowanie sztuki jest cenzurowaniem myśli.
Chciałbyś wykreślić wszystkie rzeczy złe ze sztuki, zakazać albumów ze sztuką starożytną - nowożytną.
To, że nie będzie złych rzeczy w dostępnych albumach, muzeach.... nie spowoduje, że te złe rzeczy znikną z naszego realnego życia. Człowiekiem rządzą pierwotne instynkty a dopiero kultura nakłada na nie kaganiec.
Najlepszy przykład mamy właśnie z postrzeganiem dziewcząt, które mają te 12-15 lat.
W sensie fizycznym są kobietami, w sensie społeczno-kulturalnym dziećmi.
Dawniej kobieta była zdolna do małżeństwa z chwilą pierwszej menstruacji ( tak do teraz traktowane są kobiety w islamie), królowa Jadwiga miała lat 11 gdy została wydana za Jagiełłę.
Obecnie jedenastolatka jest dzieckiem i współżycie z nią traktowane jest jak gwałt na dziecku. A przecież jest dojrzała fizycznie, może odczuwać pociąg seksualny, wydziela feromony mające przywabić samca.
To kultura i warunki społeczne nałożyły kaganiec. Jedenastolatka nie jest w stanie w obecnych realiach życia samodzielnie zaopiekować się dzieckiem musi do tego dorosnąć społecznie. Traktujemy ją więc jak dziecko i prawo zapewnia jej ochronę przed wykorzystaniem jej niedojrzałości społecznej przez dorosłego osobnika ale równocześnie nie jest karalne współżycie z nią przez osobę niepełnoletnią.
Na to by nie było wykorzystywania nieletnich kobiet ma wpływ właśnie kultura. Świadomość wszystkich członków społeczeństwa, że to jest złe. Nie podniesie się tej świadomości eliminując sztukę, czy zakazem mówienia o tym. Właśnie mówiąc, ucząc, uświadamiając możemy zmniejszyć ilość dzieci wykorzystywanych seksualnie. Zmowa milczenia, która dotychczas obowiązywała, była przyczyną wielu tragedii a sztuka jest jednym z kanałów informacji.
Więc nie zakaz ale dyskusja jest potrzebna.

>Cenzurowanie sztuki jest cenzurowaniem myśli.
>Chciałbyś wykreślić wszystkie rzeczy złe ze sztuki, zakazać albumów ze sztuką starożytną - nowożytną.

-Absolutnie nie. Jestem przeciwnikiem cenzury. Przeżyłem połowę życia w PRL-u i wiem co to takiego. Ale to także oznacza, że mam prawo krytykować i oceniać. Wolno niemal wszystko. Niemal, czyli dopóki jakaś działalność nie wyrządza nikomu krzywdy, ani nie ogranicza jego wolności.

>To, że nie będzie złych rzeczy w dostępnych albumach, muzeach.... nie spowoduje, że te złe rzeczy znikną z naszego realnego życia. Człowiekiem rządzą pierwotne instynkty a dopiero kultura nakłada na nie kaganiec.

-Niestety ludzie nie weszli jeszcze na ten poziom kultury i czasami kagańcem musi być prawo.

> Najlepszy przykład mamy właśnie z postrzeganiem dziewcząt, które mają te 12-15 lat.
>W sensie fizycznym są kobietami, w sensie społeczno-kulturalnym dziećmi.
>Dawniej kobieta była zdolna do małżeństwa z chwilą pierwszej menstruacji ( tak do teraz traktowane są kobiety w islamie), królowa Jadwiga miała lat 11 gdy została wydana za Jagiełłę.
>Obecnie jedenastolatka jest dzieckiem i współżycie z nią traktowane jest jak gwałt na dziecku. A przecież jest dojrzała fizycznie, może odczuwać pociąg seksualny, wydziela feromony mające przywabić samca.

-Oczywiście. Przede wszystkim powinno być brane pod uwagę czy dana osoba sama czuje się już dojrzała do stosunku i czy robi to z własnej woli, wiek istotnie nie jest najważniejszy. Tym bardziej , że ludzie (dziewczęta ale i chłopcy też) nie dojrzewają według jakiegoś szablonu, proces ten przebiega różnie u poszczególnych osobników.
>Właśnie mówiąc, ucząc, uświadamiając możemy zmniejszyć ilość dzieci wykorzystywanych seksualnie. Zmowa milczenia, która dotychczas obowiązywała, była przyczyną wielu tragedii a sztuka jest jednym z kanałów informacji.
>Więc nie zakaz ale dyskusja jest potrzebna.

-Niestety są ludzie, którym żadna dyskusja nie pomoże. Zawsze wykorzystają okazję do zarobku w najbardziej niecny sposób i wtedy potrzebny jest zakaz.

>>Więc nie zakaz ale dyskusja jest potrzebna.
>-Niestety są ludzie, którym żadna dyskusja nie pomoże. Zawsze wykorzystają okazję do zarobku w najbardziej niecny sposób i wtedy potrzebny jest zakaz.
Zgadzam się na zakazy ale mądre i precyzyjne. W tym konkretnym przypadku, jeżeli obrazy były czystą fantazją autora nie widzę powodów ingerencji policji. Bo za chwilę dojdziemy do takiej sytuacji, że będziemy bali się fotografować nasze dzieci gdyż nie wiadomo jak może to podziałać na pedofila.

>będziemy bali się fotografować nasze dzieci gdyż nie wiadomo jak może to podziałać na pedofila.
Kiedyś była moda fotografowania niemowlaków na golasa, ułożonych na jakimś futerku. Pewnie to pamiętasz...ja mam jeszcze takie przedwojenne stare fotki. Zgroza...gdyby dziś komuś strzeliło do głowy takowe zrobić własnym dzieciakom.

---

"Nie wierzysz w Boga? Nie jesteś sam"

>Słowo "zboczeniec" rzeczywiście jest nieprecyzyjne, ale nie musimy udawać, że nie wiemy co oznacza "w tym temacie", gdy chodzi o treści pedofilskie.

Osobiście preferuję bardziej precyzyjny sposób wyrażania swoich myśli, miast surfowania po mętnym morzu ogólników. A słowo "zboczeniec" jest w mojej ocenie li tylko obraźliwe, natomiast niczego nie mówi o istocie problemu. Na pewno znajdziesz osoby, które to samo zachowanie seksualne, ot choćby uprawianie seksu oralnego ocenią krańcowo różnie - jedni powiedzą "cool", a inni skrzywią się z obrzydzeniem i rzucą słowem "zboczeniec". Oczywiście odbiegam tu trochę od tematu, ale chcę uzmysłowić Tobie, że używanie w takich dyskusjach precyzyjnych określeń jest jednak bardzo ważne.

>Ja tam widzę konkretne proste pytanie, na które jest prosta odpowiedź. Gdyby było skierowane do mnie odpowiedź brzmiałaby NIE- nie posiadam, ani nie kupiłbym takich obrazków, a nawet zgłosiłbym sprawę na policję.
>No i gdzie ta obelga ? Konkretnie ! Czyżby samo posądzenie o zamiłowanie do takich obrazków lub ich posiadanie było obelgą ? Jeśli tak to tym bardziej wychodzi na moje.

Pytanie jest obraźliwe (a co najmniej ma cechy argumentu ad personam), bo sugeruje adwersarzowi niewłaściwe zachowania, choć jego wypowiedzi wcale na takowe nie wskazują. Dla mnie rzucenie takim pytaniem świadczy o braku argumentów ad integrum. Zresztą stawianie takich pytań jest dość ryzykowne - kiedyś czytałem reportaż sądowy, gdzie prokurator dociskał oskarżonego jakimś pytaniem, a gdy rzeczony odparł, że na takowe nie da się odpowiedzieć "tak lub nie", wielce ucieszony strażnik prawa oznajmił dobitnie: "nie ma takich pytań, na które nie da się odpowiedzieć tak lub nie". Tu wtrącił się adwokat i z całym spokojem zapytał prokuratora: "to proszę mi powiedzieć (używając tylko słów TAK lub NIE na następujące pytanie: Czy przestał Pan już molestować małe dziewczynki?". Nie wiem na ile ta historia jest prawdziwa, ale dostarcza nieco tematu do przemyśleń...

>-Dokładnie. Bezeceństwa. I tylko obłudny snobizm powoduje, że wciąż każą nam się się tym zachwycać. Bo starożytne i rzadkie. A czasami to po prosu kupa starych i paskudnych śmieci. To jak z biblią, która zawiera mnóstwo treści obrzydliwych i głupich, na dodatek nieprawdziwych i ciągle jest wpajana do głów jako wartości. I przecież je tu krytykujemy...i słusznie. Podobnie ze sztuką, nie musimy i nie powinniśmy naśladować wszystkiego tylko dlatego że było dawnej i jest dziełem kogoś znanego.

Widzę, że słowo "bezeceństwa" winienem wziąć w cudzysłów, bo nieco opacznie odczytałeś moją wypowiedź. Natomiast co do reszty zamieszczonego powyżej wpisu to chyba nie jestem w stanie dyskutować z Twoimi poglądami. Poniekąd wyręczyła mnie bodajże Alicja Duda odpowiadając już na Twój post, więc nie będę powtarzał argumentów. Chcę tylko zwrócić uwagę, że ocenianie jakiegokolwiek dzieła sztuki w oderwaniu od jego kontekstu historycznego jest dość śmieszne i nieco dziecinne. Równie dobrze można powiedzieć - "zniszczmy figurkę Wenus z Willendorfu, bo gruba i paskudna, nie przystaje do naszych obecnych kanonów kobiecego piękna", albo "zezłomujmy kolekcje starej broni, bo choć ładnie wykonane, to są to jednak narzędzia zbrodni i przemocy, którymi niejednego człowieka pozbawiono życia".
I tak już na marginesie - mam niejasne wrażenie, że mógłbyś czasem nieco uruchomić wyobraźnię i spojrzeć na zagadnienia nieco szerzej - świat nie jest czarno - biały, a odpowiedzi na wiele pytań nie zawsze są "zerojedynkowe".

>Pytanie jest obraźliwe (a co najmniej ma cechy argumentu ad personam), bo sugeruje adwersarzowi niewłaściwe zachowania, choć jego wypowiedzi wcale na takowe nie wskazują.

-"Sugeruje niewłaściwe zachowania"...czyli przyznajesz tym samym, że kupowanie i posiadanie obrazów o takiej treści jest niewłaściwe...inaczej nie widzę "obraźliwości" pytania.
-Słyszałem i znam argumentację, że nie na każde pytanie można odpowiedzieć TAK/NIE/lub/NIE WIEM (jeszcze NIE WIEM tam było). Przykłady mogą być rozmaite z dodatkiem "czy nadal coś robisz/czy już tego nie robisz". Ale w moim pytaniu tego nie było i TAK/NIE zamykało sprawę.

>Chcę tylko zwrócić uwagę, że ocenianie jakiegokolwiek dzieła sztuki w oderwaniu od jego kontekstu historycznego jest dość śmieszne i nieco dziecinne. Równie dobrze można powiedzieć - "zniszczmy figurkę Wenus z Willendorfu, bo gruba i paskudna, nie przystaje do naszych obecnych kanonów kobiecego piękna", albo "zezłomujmy kolekcje starej broni, bo choć ładnie wykonane, to są to jednak narzędzia zbrodni i przemocy, którymi niejednego człowieka pozbawiono życia".

-Czasami cały kontekst jest śmieszny i dziecinny i nie wart naśladowania w dzisiejszych czasach, było minęło, nie powtarzajmy błędów starożytności. Nie mam też zamiaru niczego niszczyć, żadnych figurek, ani tym bardziej starej broni, która służyła do zabijania, ale również do obrony. Treści pedofilskie działają raczej w jedna stronę, tylko szkodzą. Czyli odrobina "czarno-białego" w tym pięknym, kolorowym świecie.

>Jednak oburzającym kuriozum jest karanie za potencjalne skutki potencjalnych uczynków. Nasze prawo jest w pewnym sensie kalką prawa amerykańskiego, które skutkuje mniej więcej czymś takim: www.wired.com/threatlevel/tag/manga/
>Pozdrawiam,
>

---

Tomasz Sztejka

Choć temat poważny, to spróbuję trochę rozładować atmosferę żartem z dawnych czasów, który przypomniał mi się po lekturze Twego postu.

Wpada milicja do górala i znajdują w chałupie aparaturę do produkcji samogonu. Prowadzą nieszczęśnika do prokuratora, a ten mówi delikwentowi, że będzie miał sprawę za pędzenie bimbru. Baca wali się w piersi i mówi, że nijakiego bimbru nie pędził. Prokurator na to: "przecież macie aparaturę!" Na co baca: "to i za gwałt mnie sądźcie!" "Za gwałt? Dlaczego?" "A bo też mam aparaturę!"

Roland Topor narysował kiedyś dziecko przybite do drzwi,- do rysowania gwałconych dzieci by się nie posunął. Nie mniej jednak uważał, że artysta może malować co mu się rzewnie podoba i nikomu nic do tego. Też tak uważam.

Nie zgadzam się z Panem.
Po 1 student ASP mógł dorabiać sobie w inny sposób, który nawet na wytworzonym obrazie , nikogo nie krzywdzi. Robił to dla kasy, dużej, bo temat zakazany. Zresztą nie wiemy czy sam nie był pedofilem, może był-ma Pan ograniczone strzępki informacji? Po 2 artysta czy to mu się podoba czy nie, jest odpowiedzialny za swoje dzieła. Jest odpowiedzialny za to co sobą reprezentuje i co wytwarza. Ludziom się wydaje, że co tam, napiszę sobie coś, nagram film i puszczę w świat bez konsekwencji. Wiem co piszę, bo sama tworzę i spotykam się nagminnie, szczególnie wśród niedojrzałych ludzi, z tym problemem. To w ogóle szerszy temat odpowiedzialności w sztuce i w życiu. To, że ten student się reklamuje do tego wierszem pedofilskim, świadczy o nim jak najgorzej. Albo jest idiotą do sześcianu albo człowiekiem bez kręgosłupa moralnego i zasad. Oczywiście, że wbrew temu co tutaj jacyś ludzie piszą, krzywdzi swoimi czynami (bo jak stworzył to uczynił coś prawda?) i dziełami. Krzywdzi potencjalne dzieci, które ktoś wykorzysta, podniecając się niezdrowo jego obrazami. Dalej to reklamuje, rozpowszechnia. Mało tego, poszerza "siatkę pedofilską" o kolejnego członka. A jak wiemy, to co robią wszyscy jest dozwolone i właściwe. Chciałabym, aby wypowiedziały się dzieci, te skrzywdzone. Ciekawe co one by temu studentowi powiedziały na temat jego arcydzieł pedofilskich? Ciekawi mnie też, jakie byłyby odczucia tego studenta, gdyby to jego ktoś wykorzystał w dzieciństwie? Czy też malowałby wtedy pedofilskie obrazy?
Zgadzam się, że Policja powinna dotrzeć do pedofili, którzy jak już wiemy są mocno obecni w Polsce (jak i w całej Europie) i to wśród artystów, księży i polityków (czyli z założenia tych autorytetów dla obywateli)-przykłady można mnożyć: Krolopp, Samson, Paetz... Ale skoro jest paragraf na zakaz rozpowszechniania takich treści, ten student został ukarany zgodnie z prawem.

>Po 1 student ASP mógł dorabiać sobie w inny sposób, który nawet na wytworzonym obrazie , nikogo nie krzywdzi. Robił to dla kasy, dużej, bo temat zakazany. Zresztą nie wiemy czy sam nie był pedofilem, może był-ma Pan ograniczone strzępki informacji? Po 2 artysta czy to mu się podoba czy nie, jest odpowiedzialny za swoje dzieła. Jest odpowiedzialny za to co sobą reprezentuje i co wytwarza. Ludziom się wydaje, że co tam, napiszę sobie coś, nagram film i puszczę w świat bez konsekwencji.

Czepię się rzeczy absolutnie bez znaczenia - nie wiem jednak dlaczego uważa Pani, że "absolwent" = "student".

>Wiem co piszę, bo sama tworzę i spotykam się nagminnie, szczególnie wśród niedojrzałych ludzi, z tym problemem. To w ogóle szerszy temat odpowiedzialności w sztuce i w życiu.

Tak naprawdę nie rozumiem zupełnie tego podejścia. Twórca tworzy. Odbiorca odbiera. Wcale nie musi odbierać, jeśli dzieło mu nie pasuje. Rzecz nie trafia przecież do osób, których światopogląd się kształtuje - trafia na grunt już ukształtowany.

Innymi słowy - czy Sallinger powinien zostać skazany za to, że ktoś pod wpływem jego powieści zamordował Lennona?

Artysta przekazuje swoje przemyślenia - ale to odbiorca odpowiada jednak za swoje czyny. Dlatego też nie można - w mojej opinii - w jakikolwiek sposób wiązać artysty z wpływaniem na różnych dziwnych ludzi.

>To, że ten student się reklamuje do tego wierszem pedofilskim, świadczy o nim jak najgorzej. Albo jest idiotą do sześcianu albo człowiekiem bez kręgosłupa moralnego i zasad.

Bez kręgosłupa oznacza w tym przypadku, jak mniemam, "posiada inne poglądy"? Beksiński też był według Pani idiotą albo człowiekiem bez kręgosłupa moralnego i zasad?

>Oczywiście, że wbrew temu co tutaj jacyś ludzie piszą, krzywdzi swoimi czynami (bo jak stworzył to uczynił coś prawda?) i dziełami. Krzywdzi potencjalne dzieci, które ktoś wykorzysta, podniecając się niezdrowo jego obrazami.

Albo uratuje jakieś dziecko przed pedofilią, uzmysłowi ludziom, że takie rzeczy mają miejsce i należy reagować. Dokładnie taki sam argument.

Potencjalne dziecko nie jest dzieckiem prawdziwym, jest figurą myślową.

>Dalej to reklamuje, rozpowszechnia. Mało tego, poszerza "siatkę pedofilską" o kolejnego członka. A jak wiemy, to co robią wszyscy jest dozwolone i właściwe. Chciałabym, aby wypowiedziały się dzieci, te skrzywdzone. Ciekawe co one by temu studentowi powiedziały na temat jego arcydzieł pedofilskich? Ciekawi mnie też, jakie byłyby odczucia tego studenta, gdyby to jego ktoś wykorzystał w dzieciństwie? Czy też malowałby wtedy pedofilskie obrazy?

Się Pani uparła na tego studenta Gdyby i gdyby. Poszerza siatkę - jak to poszerza? Skąd Pani wie, że poszerza? Jak kogoś kręci stosowanie przemocy seksualnej, to nie jest to wina obrazka.

Nie potępia Pani chyba Waris Dirie, że opisuje obrzezania dziewczynek i zarabia na ludzkim nieszczęściu?

>Zgadzam się, że Policja powinna dotrzeć do pedofili, którzy jak już wiemy są mocno obecni w Polsce (jak i w całej Europie) i to wśród artystów, księży i polityków (czyli z założenia tych autorytetów dla obywateli)-przykłady można mnożyć: Krolopp, Samson, Paetz...

I Polański. Ale oni jednak się różnią czymś - bo oni, w przeciwieństwie do absolwenta ASP o którym pisałem, skrzywdzili jakieś dziecko. Ten facet sobie tylko malował.

Jak rozumiem cała afera kręci się wokół przekonania, że obraz może spowodować, że jego odbiorca zostanie nagle pedofilem. Wielu jest dziwnych ludzi na tym świecie, ale błędem jest założenie, że mają chore umysły z powodu jakiejś formy działań artystycznych, czy pseudo artystycznych.

Cała sprawa ma znamiona polowania na czarownice. Braku jakiejkolwiek racjonalności. Żyjemy w świecie, w którym (rzekomo) dzieci spędzają za dużo czasu przed telewizorami, a jednak produkowane są programy - lepy dla trzylatków. I co więcej! - rekomendowane są przez psychologów, jak choćby Teletubisie. Program ten ma bowiem nauczyć dzieci od najmłodszych lat wpatrywania się w telewizor.

Mamy sterty przemocy, hektolitry flaków, obrazy ciał ludzkich odbywających stosunki płciowe, mamy całe strony dowcipów o pedofilii, znęcaniu się nad dziećmi. Ale czepiają się faceta, który namalował i sprzedał kilka obrazów. Bo dowcip to dowcip, kazirodczy i pedofilski, ale wisi sobie w Internecie - obraz natomiast to już samo zło. Absurd?

>Artysta przekazuje swoje przemyślenia - ale to odbiorca odpowiada jednak za swoje czyny. Dlatego też nie można - w mojej opinii - w jakikolwiek sposób wiązać artysty z wpływaniem na różnych dziwnych ludzi.>
Cóż, można można. Podam Panu trzy przykłady: Luter, Kaszpirowski i Nieznalska.
>Obraz. Albo uratuje jakieś dziecko przed pedofilią, uzmysłowi ludziom, że takie rzeczy mają miejsce i należy reagować>
Czy ma Pan dostęp do jakiś badań na ten temat? Jestem pewna, że nie. Natomiast jest wiele badań na temat negatywnego wpływu treści pornograficznych i przemocy (pedofilia to przemoc!) na ludzi.
>Potencjalne dziecko nie jest dzieckiem prawdziwym, jest figurą myślową.>
To się Panu udało! Niech Pan to powie dziecku!
>Nie potępia Pani chyba Waris Dirie, że opisuje obrzezania dziewczynek i zarabia na ludzkim nieszczęściu
Różnica polega po 1 na tym, że ta modelka sama to przeżyła, więc ma prawo to opisywać. Po 2 działa na rzecz zaniechania obrzezań kobiet na świecie. Po 3 nie robi tego dla kasy jak Pański student ASP, tylko dla wspaniałej idei-pieniądze ze sprzedaży idą na rzecz poszkodowanych kobiet i kampanii reklamowych na temat szkodliwości obrzezań kobiet. Dirie chce uratować inne kobiety przed horrorem, przez który sama przeszła. Mam zresztą nadzieję, że dokładnie przeczytał Pan tą książkę, bo ja płakałam na co 3 stronie i dziękowałam Bogu, że urodziłam się w Polsce.

Myślę, że mamy tutaj 2 problemy:
1. Wolność artysty.
2. Jak rozumiemy sam czyn pedofilski oraz jaki mamy do tego stosunek.

Sądzę, że dla Pana artysta ma nieograniczoną wolność (z czym się zgadzam, powinien mieć takową), ale bez żadnych konsekwencji. Ani dobrych ani złych. Cóż, jest to postawa infantylna. Zawsze będą jakieś skutki takich czynów, im bardziej ociera się to o tabu lub rzeczy zakazane tym większe, cięższe konsekwencje. I artysta musi się z tym liczyć.

Pedofilia dla wielu ludzi (dla mnie także) jest gwałtem na dziecku, rodzajem agresji, podporządkowania sobie niewinności i bezbronności. Ale dla niektórych jest fajna! Ok. Dla wielu ludzi (i dla mnie) powinna być zakazana, karana. Dla niektórych nie, powinna być dozwolona bez ograniczeń.

Jestem przekonana, że połowa osób na świecie, i na tym forum, nie ma bladego pojęcia czym jest pedofilia. Zna termin, zna opisy i może nawet spotkała się z jakimś zdjęciem czy filmem. Ja za to znam 2 osoby, które były molestowane w dzieciństwie. Jedna przez księdza, a druga przez wujka. Jedna to chłopiec, druga to dziewczynka. I zapewniam Pana i innych tutaj zafascynowanych pedofilią czy nieograniczoną wolnością, że była, jest to dla nich trauma. Śmierć jest lepsza od gwałtu i poniżenia, tego wstydu i bezsilności. Zresztą dla nieprzekonanych proszę sobie zajrzeć na stronę poświęconą tematowi pedofilii: złydotyk>>> www.zlydotyk.pl/

>>Artysta przekazuje swoje przemyślenia - ale to odbiorca odpowiada jednak za swoje czyny. Dlatego też nie można - w mojej opinii - w jakikolwiek sposób wiązać artysty z wpływaniem na różnych dziwnych ludzi.>Cóż, można można. Podam Panu trzy przykłady: Luter, Kaszpirowski i Nieznalska.

No cóż - Luter chciał zmieniać ludzi. Po to działał.

Lovecraft - w żaden sposób nie może być pociągnięty do odpowiedzialności za to, że ludzie sobie zrobili kościół Cthulhu. Tego przewidzieć nie mógł.

>Jestem pewna, że nie. Natomiast jest wiele badań na temat negatywnego wpływu treści pornograficznych i przemocy (pedofilia to przemoc!) na ludzi.

Przemocy? Wiele było, ale - jakby miała Pani ochotę zerknąć - PEGI zajmujące się oceną treści w grach komputerowych na swojej stronie stwierdza, że przemoc wirtualna w żaden sposób nie wpływa na trwałą zmianę postaw ludzi. Zajmują się tym, wiedzą co mówią

>To się Panu udało! Niech Pan to powie dziecku!

Jakiemu? Bo to już by było sprecyzowanie o jakie dziecko chodzi. Potencjalne dziecko nie istnieje.

>Różnica polega po 1 na tym, że ta modelka sama to przeżyła, więc ma prawo to opisywać.

A jednak czerpie z tego korzyść.

>Po 2 działa na rzecz zaniechania obrzezań kobiet na świecie.
I dla własnego portfela.

>Po 3 nie robi tego dla kasy jak Pański student ASP, tylko dla wspaniałej idei
Jak Pani chce dyskutować, skoro nie czyta Pani moich wypowiedzi? Zaznaczyłem wyraźnie, że ten mężczyzna nie jest studentem ASP, a absolwentem? Dwa razy!

>Sądzę, że dla Pana artysta ma nieograniczoną wolność (z czym się zgadzam, powinien mieć takową), ale bez żadnych konsekwencji. Ani dobrych ani złych. Cóż, jest to postawa infantylna. Zawsze będą jakieś skutki takich czynów, im bardziej ociera się to o tabu lub rzeczy zakazane tym większe, cięższe konsekwencje. I artysta musi się z tym liczyć.

Nie musi. Bo nie jest w stanie na nie wpływać. To nie Sallinger zabił Lennona i tłumaczenie, że jego książka miała na to wpływ są co najmniej głupie.

>Pedofilia dla wielu ludzi (dla mnie także) jest gwałtem na dziecku, rodzajem agresji, podporządkowania sobie niewinności i bezbronności. Ale dla niektórych jest fajna! Ok. Dla wielu ludzi (i dla mnie) powinna być zakazana, karana. Dla niektórych nie, powinna być dozwolona bez ograniczeń.

Powinna - zgadzam się - być zakazana. Jest zakazana. Ale z drugiej strony nie można przecież karać ludzi za przedstawienie fikcyjnej sceny.

>Jestem przekonana, że połowa osób na świecie, i na tym forum, nie ma bladego pojęcia czym jest pedofilia. Zna termin, zna opisy i może nawet spotkała się z jakimś zdjęciem czy filmem. Ja za to znam 2 osoby, które były molestowane w dzieciństwie. Jedna przez księdza, a druga przez wujka. Jedna to chłopiec, druga to dziewczynka. I zapewniam Pana i innych tutaj zafascynowanych pedofilią czy nieograniczoną wolnością, że była, jest to dla nich trauma.

O jest. Ja znałem więcej takich osób, w tym moja "była" była gwałcona przez swojego ojca. Rzecz mało ciekawa, co nie zmienia faktu, że to nie jest w żaden sposób porównywalne do namalowania sceny pedofilskiej. Liczy się czyn, a nie myśl o nim.

>Śmierć jest lepsza od gwałtu i poniżenia, tego wstydu i bezsilności.
Różnie to ludzie odbierają. Dla niektórych molestowanie jest furtką do prostytucji.

Nadal nie odpowiedziała Pani na pytanie, czy uważa Pani że Beksiński był idiotą, czy bestią bez kręgosłupa moralnego?

>>Potencjalne dziecko nie jest dzieckiem prawdziwym, jest figurą myślową.>To się Panu udało! Niech Pan to powie dziecku!

Temu wymyślonemu dzieku, które zostało namalowane? To może być trudne.

>Pedofilia dla wielu ludzi (dla mnie także) jest gwałtem na dziecku, rodzajem agresji,

Sama pedofilia akurat wg definicji wcale tym nie jest.
Wg Wiki (ale, zapewniam, nie tylko):
Cytat:

>Dla wielu ludzi (i dla mnie) powinna być zakazana, karana. Dla niektórych nie, powinna być dozwolona bez ograniczeń.

Naprawdę trochę precyzji niezmiernie by się przydało. Czyny pedofilskie powinny być zakazane i karane. Zresztą są.

>I zapewniam Pana i innych tutaj zafascynowanych pedofilią

By uniknąć posądzeń o histerię czy gołosłowność, warto by było wskazać te rzekomo biorące udział w rozmowie osoby zafascynowane pedofilią i udokumentować jakoś ich fascynację. W obliczu obecnych norm prawnych oskarżenie o "fascynację pedofilią" mieści się niebezpiecznie blisko kodeksu karnego.

>Wg Wiki (ale, zapewniam, nie tylko):
> [cytat]Pedofilia - rodzaj parafilii seksualnej: stan, w którym jedynym lub preferowanym sposobem osiągania satysfakcji seksualnej jest kontakt z dziećmi w okresie przedpokwitaniowym[1][2]...>
Pani opis jest opisem nieprecyzyjnym, to akurat definicja psychologiczna. Kodeks karny np. nie wspomina o pedofilii, tylko o czynności seksualnej z osobą małoletnią i o pokazywaniu takiej czynności osobie małoletniej-czyli co, wedle prawa pedofilia nie istnieje? Tak jak wg. Pani pedofilia to nie gwałt, bo nie zgadza się Pani z tą definicją. Ma Pani do tego prawo. Tak, jak ja mam prawo do swojego rozumienia pedofilii. W takim razie idąc dalej, co to jest czynność seksualna? Nie wiedziałam, że ta dyskusja polega na "zabawie słownej", tak jak w przypadku filozoficznej zagadki. To nie filozofia tylko życie. Rozumiem Pani postawę (moderator), sprowadza Pani dyskusję o pedofilii do definicji, aby uniknąć zaogniania sporu. Czy to dobrze, czy źle???
Co do "fascynacji" proszę poczytać wyżej niektóre wypowiedzi.

>Pani opis jest opisem nieprecyzyjnym, to akurat definicja psychologiczna.

Czy zaproponujesz jakąkolwiek definicję, która nie opiera się na "widzimisię"?

>Kodeks karny np. nie wspomina o pedofilii, tylko o czynności seksualnej z osobą małoletnią i o pokazywaniu takiej czynności osobie małoletniej-czyli co, wedle prawa pedofilia nie istnieje?

W kodeksie karnym? A dlaczegóż to miałaby tam występować? Prawo na szczęście nie zajmuje się u nas obecnie skłonnościami, tylko czynami.

>Tak jak wg. Pani pedofilia to nie gwałt, bo nie zgadza się Pani z tą definicją. Ma Pani do tego prawo. Tak, jak ja mam prawo do swojego rozumienia pedofilii.

Jasne, wszyscy mamy prawo do wymyślania własnych definicji pojęć medycznych i psychologicznych, kapitalna teza

Oczywiście, mamy takie prawo, ale jeśli używamy definicji nieprawidłowych, to nie dziwmy się potem, że poważni dyskutanci spoglądają na nas jak na osoby... hmmm... jakby tu, żeby nie było obelżywie... no- jak na osoby nieco nierozsądne.
Otóż pedofilia to nie jest gwałt. Gwałt to jest gwałt, a pedofilia to jest pedofilia i każde z tych słów ma swoje własne definicje. Jeśli chcemy poważnie rozmawiać na poważne tematy, powinniśmy używać słów w ich poprawnych znaczeniach. Czy mogę dostać jakieś sensowne źródło, z którego pochodzi definiowanie słowa "pedofilia" poprzez słowo "gwałt"?

>W takim razie idąc dalej, co to jest czynność seksualna? Nie wiedziałam, że ta dyskusja polega na "zabawie słownej", tak jak w przypadku filozoficznej zagadki.

Nie sposób prowadzić merytorycznej dyskusji bez uprzedniego zdefiniowania słownictwa. Zazwyczaj zakłada się, że podstawowa terminologia powinna być dla wszystkich zrozumiała, ale jeśli ktoś uparcie używa tej terminologii w nieprawidłowych znaczeniach, to, widać, czas powrócić do definicji.

>To nie filozofia tylko życie. Rozumiem Pani postawę (moderator), sprowadza Pani dyskusję o pedofilii do definicji, aby uniknąć zaogniania sporu. Czy to dobrze, czy źle???

Ale co moderator?? I dlaczegóż żądanie precyzji językowej miałoby wynikać z hipotetycznie pełnionych funkcji? Komunikacja na pewnym poziomie wymaga poprawnego użytkowania języka po prostu.

>Co do "fascynacji" proszę poczytać wyżej niektóre wypowiedzi.

Przeczytałam wszystkie wypowiedzi w tym wątku. I nadal oczekuję wskazania osób, które rzekomo wykazują "fascynację pedofilią". Albo jakichś takich ogólnych przeprosin w stosunku do użytkowników, pomówienia te bowiem niesmacznymi mi się zdają.

>Śmierć jest lepsza od gwałtu i poniżenia, tego wstydu i bezsilności. (...)

Chyba się trochę rozpędziłaś - śmierć jest czymś ostatecznym, czymś czego odwrócić się nie da - owszem bywa pozornie łatwym rozwiązaniem dla zagnanych w matnię, ale stwierdzenie, że jest "lepsza" jest dla mnie całkowitym nieporozumieniem. Ofierze gwałtu, molestowania, przemocy można pomóc - nie zawsze skutecznie, to prawda, ale można przynajmniej próbować. Zmarłego zaś wskrzesić się nie da - tu nie pomogą ani leki, ani psycholog, ani jakakolwiek terapia. Proszę o trochę więcej refleksji, zanim znów coś takiego napiszesz. I trochę więcej szacunku dla Pani (Pana?) z Kosą...

Ponownie zwracam się.... jak wcześniej kilkakrotnie na tym forum o odrobinę szacunku-forma Pani, Panie Kuba K.
Otóż dla osób, które przeżyły traumę, horror zdecydowanie lepsza jest śmierć. Bo już nie boli. Widocznie Pan nigdy nie miał do czynienia z takimi ludźmi, w przeciwieństwie do mnie.

>Ponownie zwracam się.... jak wcześniej kilkakrotnie na tym forum o odrobinę szacunku-forma Pani, Panie Kuba K.

Na forach tego typu nie obowiązują przywoływane przez Ciebie formy - wręcz przeciwnie - używanie takich określeń jak "Pan", "Pani" jest raczej oznaką "ochłodzenia stosunków dyplomatycznych". Osobiście uważam, że szacunek do rozmówcy winien się raczej objawiać w argumentach, a nie w sztywnych formach, choć sam (wzorem korespondencyjnym) nie stronię, jak zapewne zauważyłaś, od używania wielkich liter w słowach "Twój", "Ciebie", "Tobie" itd. A jeśli zasady forum Tobie nie odpowiadają - cóż nie ma żadnego przymusu - można sobie poszukać takiego, gdzie króluje jedność, zgoda i "grzeczne" formy.
A tak na marginesie - jak już tak dbasz o czystość językową, to używaj, proszę formy wołacza zwracając się do mnie - nie "Panie Kuba K.", tylko "Panie Kubo K."

>Otóż dla osób, które przeżyły traumę, horror zdecydowanie lepsza jest śmierć. Bo już nie boli. Widocznie Pan nigdy nie miał do czynienia z takimi ludźmi, w przeciwieństwie do mnie.

A cóż Ty możesz wiedzieć o moich doświadczeniach? Otóż tak się składa, że na co dzień stykam się i z cierpieniem, i z ludzkimi tragediami i ze śmiercią. Stykam się, że tak powiem, zawodowo, ale mam też w tej materii (niestety) pewne doświadczenia własne. Więc nie przekonuj mnie, że śmierć cokolwiek w takiej sytuacji rozwiązuje. Śmierć jest w takiej sytuacji li tylko ucieczką i świadczy raczej o niewydolności systemu niezdolnego pomóc ofierze. Przyznam też, że takie stwierdzenia dotyczące śmierci trochę mnie oburzają - śmierć to nie naciśnięcie guzika z napisem OFF, bo później nie ma już możliwości ponownego naciśnięcia ON. I powtórzę - ofiarom można pomóc inaczej, niż proponując im odejście w niebyt!

>>Obraz. Albo uratuje jakieś dziecko przed pedofilią, uzmysłowi ludziom, że takie rzeczy mają miejsce i należy reagować>Czy ma Pan dostęp do jakiś badań na ten temat? Jestem pewna, że nie. Natomiast jest wiele badań na temat negatywnego wpływu treści pornograficznych i przemocy (pedofilia to przemoc!)

Jej, a ja myślałem, że to skłonność i pociąg do dzieci.

>To się Panu udało! Niech Pan to powie dziecku!

Potencjalnemu? Byłoby trudno. Namalowanemu? Nie łatwiej...

>Różnica polega po 1 na tym, że ta modelka sama to przeżyła, więc ma prawo to opisywać.

Aaaa, czyli teraz będziemy wsadach dochodzić - ktoś jest ofiara pedofila, to moze malowac, ktoś nie jest, zakaz..

>dziękowałam Bogu, że urodziłam się w Polsce.

Gdzie kobiety zabija się by "ratować zarodki". Ma pani szczęście.

>Gdzie kobiety zabija się by "ratować zarodki". Ma pani szczęście.>
Skoro Panu się tutaj nie podoba, może Pan przecież wyjechać do Sudanu na przykład. Zresztą Pan nie jest kobietą.

Ale po co ta gadanina.

Jak się palnie głupotę to należy przeprosić a nie brnąć dalej...

To dlaczego Pan nie przeprasza? ))

>Zgadzam się, że Policja powinna dotrzeć do pedofili, którzy jak już wiemy są mocno obecni w Polsce (jak i w całej Europie) i to wśród artystów, księży i polityków (czyli z założenia tych autorytetów dla obywateli)-przykłady można mnożyć: Krolopp, Samson, Paetz...

Pomijając już wszytko inne, z Paetza taki pedofil jak z koziej dupy trąba. Nie wiedziałem, że klerycy robiacy kariery przez łóżko to niewinne dzieciaczki, zaś wielbiciel młodych, męskich ciał to sprośny pedofil.

Już nie tylko biednego Polańskiego nazywają pedofilem, zamiast uczciwie - lubieżnikiem rozmiłowanym w nieprzyzwoicie młodych dziewczęciach, tak widzę i inni stają się ofiarą kolejnego aspektu antypedofilskiej histerii - podciągania pod medyczne, psychiatryczne rozróżnienie nie mające wiele wspólnego z "medialną pedofilią".

>(...) Ale skoro jest paragraf na zakaz rozpowszechniania takich treści, ten student został ukarany zgodnie z prawem.

Co do tego nie ma wątpliwości. I "zostanie" a nie "został". Jeżeli już, bo "oskarżony" nie jest równoznaczny z: "winny". Pan Zbigniew Ziobro przekonał się o tym w bardzo nieprzyjemny sposób.

Co do zgodności z prawem jestem dokładnie takiego samego zdania - czyn niezgodny z prawem - karać. Czyn zgodny - nie karać. Nie rozumiem więc, na jakiej podstawie skazywano nazistów albo na jakiej podstawie dokonuje się w Polsce lustracji. Albo rehabilitacji osób "represjonowanych". Czy też gloryfikacji zdrajców ( płk. Kukliński). We wszystkich wypadkach działano w zgodzie z obowiązującym wówczas i tamże prawem, zarówno dokonując pewnych czynów jak i karząc za inne. To, że zwycięzcy zmienili później prawo nie ma nic do rzeczy.

Istnieją więc nie tyle wątpliwości co do litery prawa co wątpliwości do jego celowości i interpretacji. W tym wypadku szczególnie wątpliwe, w sensie celowości, jest zrównanie wizerunków rzeczywistych osób z wizerunkami przetworzonymi lub wytworzonymi.

Warto sobie zadać pytanie o to, jaki był cel takiego zrównania? Jakie przesłanki za tym stały? A przede wszystkim - jakie uboczne skutki może to wywołać? Jaka będzie realna skuteczność takiego prawa? Na ile stanie się ono "uznaniowe" i "usłużne"? Na przykład w świetle tego, że w USA udało się już, w ramach podobnych regulacji:
- wsadzić kolekcjonera mangi, sprowadzanej LEGALNIE w uprzednich latach;
- aresztować bodajże trzynastolatkę za produkcję i rozpowszechnianie dziecięcego porno z wyłącznie własnym udziałem;

Owszem, można rzec - udało się wyłącznie dzięki bardzo literalnemu traktowaniu prawa. U nas tego może nie będzie - u nas prawo jest często traktowane w sposób "usłużny", jak i kiedy komu wygodniej.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

O czym wy mówicie?....

   Kobietą nie jest 13 letnia dziewczynka tylko dlatego, że hormony jej ruszyły! Dorosłym mężczyzną nie jest 12 chłopiec tylko dlatego, że ma polucje.

To są dzieci. I nic tego nie zmieni. A że potrafi urodzić dziecko, które spłodzi z 12 letnim partnerem? No faktycznie sukces.

Zacznijcie myśleć!

---

Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.

>    Kobietą nie jest 13 letnia dziewczynka tylko dlatego, że hormony jej ruszyły! Dorosłym mężczyzną nie jest 12 chłopiec tylko dlatego, że ma polucje.
>To są dzieci. I nic tego nie zmieni.

Kultura to zmienia. Jeszcze nie tak dawno, nikomu do głowy by nie przyszło nazywać 13 latkę "dzieckiem".

Nie mówiąc, że były czasy, iż to "dziecko" miałoby 2/3 życia za sobą.

Pedofilia zaś to nie sypianie/pociąg do "dzieci" w takim kulturowo warunkowanym sensie jak ty się posługujesz - to dość precyzyjnie zdefiniowane i opisane zaburzenie seksualności wobec osobników niedojrzałych płciowo, bez wyraźnych trzeciorzędowych cech płciowych.

Możesz uważać Polańskiego za s*******na, nawet bym się zgodził, ale bezmyślne etykietowanie wszystkiego pedofilią jet nieprawdziwe a w dalszej perspektywie szkodliwe.

Inna rzecz, że nijak się to ma do tematu tego wątku, który jest o karaniu za myślenie i wyobrażenia.

>    Kobietą nie jest 13 letnia dziewczynka tylko dlatego, że hormony jej ruszyły! Dorosłym mężczyzną nie jest 12 chłopiec tylko dlatego, że ma polucje.
>To są dzieci. I nic tego nie zmieni.

Skoro już offtop - ciekawym jakie są według Pani kryteria dorosłości?

LOL, mam nadzieję, że teraz, gdy można obejrzeć te zboczone rysunki, wszystkim "obrońcom maluczkich za wszelką cenę" z tego wątku zrobi się głupio:

>LOL, mam nadzieję, że teraz, gdy można obejrzeć te zboczone rysunki, wszystkim "obrońcom maluczkich za wszelką cenę" z tego wątku zrobi się głupio:

Ja mam raczej wrażenie, że obrońcom głupawych praw zrobi się głupio. Gorsze rysunki dzieją się w podstawówce na przerwach.

Podobno to jest SZTUKA. Nie mówię o treści, ale o stylu.

Z drugiej jednak strony, zauważysz zapewne, że prawa i lewa strona dzieła różnią się od siebie pod względem, nazwijmy to umownie, "jakości" w sposób zasadniczy. Treść staje się dzięki temu jaśniejsza - po lewej stronie są wspomnienia dzieci, oddane w dziecięcy sposób z dziecięcą szczerością i otwartością. Po prawej - świat dorosłych, w którym krew, przemoc i sex są ukryte pod złoconym płaszczem celebry wyższego dobra.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka