Tak na co dzień, jesteśmy tylko ludźmi. Ale w określonych przypadkach przestajemy nimi być - zaczynamy być z kolei manifestacjami poglądów. Wtedy babcia przestaje być zwyczajną staruszką, a zaczyna być np. wojującą katoliczką, zwolenniczką PIS i krzyża pod pałacem. Pewne stereotypy zaczynają przeważać, odbiór osób - o ile nigdy nie jest specjalnie indywidualny - zostaje zaostrzony - a im bardziej dostępne są dane informacje, tym bardziej się utrwalają. Jeśli ktoś ciągle podkreśla różnice, to choćby nawet ich nie było, ludzie zdołają je dostrzec. A różnic człowiek nie lubi.

No i jeszcze jedno - otóż różnice ludzi zbliżają - nie tych oczywiście, którzy są różni - tych którzy są "tacy sami". Dwie nienawidzące się podstarzałe sąsiadki, które wykorzystują każdą możliwość dokuczenia sobie, w obliczu "inności" są w stanie zjednoczyć siły, zapomnieć o swoich wadach, gdyż jednoczy je jedna konkretna cecha - choćby taki katolicyzm. Dlatego kościołowi bardzo zależy na podkreślaniu pewnych "prawd", jacy to ateiści są choćby zezwierzęceni. Podkreślenie różnicy z inną grupą owocuje umocnienie wewnątrz tej samej grupy. I mamy medialnie wywołaną "nienawiść".

>Tak na co dzień, jesteśmy tylko ludźmi. Ale w określonych przypadkach przestajemy nimi być - zaczynamy być z kolei manifestacjami poglądów. Wtedy babcia przestaje być zwyczajną staruszką, a zaczyna być np. wojującą katoliczką, zwolenniczką PIS i krzyża pod pałacem.

   Że znowu Michnika zacytuję: "To jest taki patriotyzm disco polo. A krzyż funkcjonował jako kij bejsbolowy"

   Jak trzeba, to babinka lepiąca pierogi dostanie pelerynę, parasol, znaczek i gnana wiatrem odrzutowym prosto z plebanii poleci gdzie proboszcz wskaże.

   Masz rację, niestety..... Tłum jest jak łan zboża. Jak klecha czy inny polityk zawieje, tak tłumy się położą. I nieważne czyś mądry czy głupi. Podmuch cię odpowiednio przygnie...

---

Więc dlatego z punktu mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było. Tylko aplauz i zaakceptowanie.

>Tak na co dzień, jesteśmy tylko ludźmi.
Myślę, że człowiekiem warto być i na co dzień i od święta.
Szczególnie, jak się jest przedstawicielem "religii miłości"...

> Polacy naprawdę na każdym kroku zieją nienawiścią.
Przepraszam, ale chyba Wam się prawdy pomyliły. Należałoby przeprowadzić ankietę wśród Polaków z pytaniem: "Czy zieję nienawiścią?". Wątpliwe, by odpowiedzi twierdzące były w przewadze. To tylko "oni"* tak myślą.
>Przecież my nie jesteśmy TACY.
No właśnie. Słuszna racja. "TACY" to mogą być tylko "oni".

(*)tu baardzo długa lista - nie sposób jej przytoczyć.

>   Jak to się dzieje, że mądrzy wydawałoby się ludzie, idą jak barany na jedno słowo polityka czy klechy pluć, niszczyć, obrażać i ziać nienawiścią?

Właśnie tak. Złudzenia to tylko złudzenia.

---

Tomasz Sztejka

>Polacy naprawdę na każdym kroku zieją nienawiścią. Dlaczego tak się dzieje? Przecież my nie
>jesteśmy TACY.

Skoro ziejemy to jesteśmy ziejący.TACY A NIE OWACY.

Nie nienawiść - zawiść.
Dawno temu czytałam książkę Tadeusza Brezy "Zawiść". Utkwiła mi w głowie bo symptomy zawiści widziałam w okół.
Zawiść to za Wiki
Zawiść to uczucie dyskomfortu powstające wtedy, gdy osobiste cechy, posiadane przedmioty lub osiągnięcia nie dorównują ich poziomowi/jakości u innych osób. W zawiści osoba chce posiadać to, co ma inny, albo życzy drugiemu, aby był tego pozbawiony. Emocja ta może być złośliwa, a nawet przewrotna, kiedy aktor uważa, że pewnych atrybutów, dóbr, które on ma, nikt inny mieć nie powinien. Zawiść jest destruktywna dla stanu ducha.
To zdaje się w książce Brezy wyczytałam zdanie definiujące zawiść:
"Zawiść to gdy szewc zazdrości księdzu, że kanonikiem został" może i niedokładny ten cytat ale po 30 latach miał prawo ulec zniekształceniu.
To zawiść przepełnia polityków usiłujących zdyskredytować Wałęsę. To zawiść odzywa się natychmiast gdy ktoś osiągnie sukces. Nie potrafimy cieszyć się z cudzych sukcesów. Byłoby to uzasadnione gdyby dotyczyło konkurenta w tym samym wyścigu ale dotyczy to głównie tych którzy wygrali w wyścigu w którym nawet nam się nie śniło startować.
Więc musimy z ohydzić zwycięstwo. Tak mali ludzie reagują na sukces innych. I nie ważne czy jest to Wałęsa czy Jaruzelski, Miss Polski czy miss podwórka, naukowiec światowej sławy
czy sąsiad który kupił sobie samochód za ciężką pracę.
Moherowe babcie zżera zawiść bo młodym więcej teraz wolno, mają się lepiej a nimi nikt się nie interesuje. Więc trzeba im uprzykrzyć tę młodość.
Wierzący chcą wymusić przestrzeganie praw ich wiary na innych bo dlaczego ma innym być łatwiej lepiej. ITD ITD

Ale przecież tak zostaliśmy wychowani. W duchu konkurencji. Zawsze o coś walczymy. Jak można walczyć, konkurować z innymi ludźmi życząc im jak najlepiej i nie czując zawiści? Zawsze z kimś konkurujemy, o pracę, wykształcenie, oceny, dziewczynę, chłopaka itd. I to nie jest wcale domena kapitalizmu, człowiek był zawsze człowiekowi wilkiem, kiedy tylko nie musiał się z nim jednoczyć przeciw wspólnemu wrogowi. Dlaczego tak jest? Tak jesteśmy zaprogramowani, walczymy o swoje, a temu towarzyszą emocje takie jak zawiść. Jeśli ktoś chce to zmienić to niech da mi tu i teraz swoje oszczędności

>Tak jesteśmy zaprogramowani, walczymy o swoje, a temu towarzyszą emocje takie jak zawiść.

Zaprogamowani nie jesteśmy, ale warunki życia kształtują w ludziach taką cechę. Przyczyną, tu masz sporo racji, jest przede wszystkim konkurencja o stale brakujące zasoby. Ustrój społeczno-gospodarczy jest istotnym czynnikiem regulującym poziom konkurencji bezpośrednio i pośrednio - na wiele sposobów.

---

Nie stosuję emoticonów

>Zaprogamowani nie jesteśmy, ale warunki życia kształtują w ludziach taką cechę.

Ja bym powiedział, że jesteśmy tak zaprogramowani, ponieważ warunki życia kształtują taką cechę. Jesteśmy niczym innym jak zwierzętami o najwyższym stopniu rozwoju mózgu, a zwierzęta muszą walczyć, konkurować o przetrwanie.

>Ja bym powiedział, że jesteśmy tak zaprogramowani, ponieważ warunki życia kształtują taką cechę. Jesteśmy niczym innym jak zwierzętami o najwyższym stopniu rozwoju mózgu, a zwierzęta muszą walczyć, konkurować o przetrwanie.
No nie, mam zazdrościć komuś kto ma sławę, pieniądze lub jest mądrzejszy? Przecież to głupie. Chęć posiadania tego, co mają inni a zazdrość to zupełnie co innego.

>Ja bym powiedział, że jesteśmy tak zaprogramowani, ponieważ warunki życia kształtują taką cechę. Jesteśmy niczym innym jak zwierzętami o najwyższym stopniu rozwoju mózgu, a zwierzęta muszą walczyć, konkurować o przetrwanie.

Jeśli już koniecznie chcesz, żeby było jakieś programowanie to samoprogramowanie. Sami się programujemy - każdy indywidualnie. Inne zwierzęta też tak się samoprogramują.

---

Nie stosuję emoticonów

>Ale przecież tak zostaliśmy wychowani. W duchu konkurencji. Zawsze o coś walczymy. Jak można walczyć, konkurować z innymi ludźmi życząc im jak najlepiej i nie czując zawiści?
Można. Sam nigdy zawiści nie czułem, u swoich dzieci tego nie zaobserwowałem, a i u większości znajomych też nie.

Zawiść, o której pisze Alicja dotyczy przede wszystkim tych, z którymi nie konkurujemy. Szewc nie ściga się z księdzem o stanowisko kanonika.

Zawiść rozumiana jako napęd do pozytywnego działania (lepszej pracy, nowej twórczości itp.) jest czymś, co można uznać za zjawisko pozytywne (i nie nazywamy tego wówczas zdaje się "zawiścią" a "zazdrością"). Jednak równie często zawiść prowadzi do działań negatywnych, polegających nie na poprawieniu własnej pozycji w sensie bezwzględnym, ale na jej poprawieniu w sensie względnym, poprzez pogorszenie pozycji konkurencji. A to suma summarum na dobre nie wychodzi.

Na przykład: chcę zarabiać więcej od X'a więc mogę:
- zacząć więcej pracować, sprzedawać itp. zwiększając swój dochód lub
- postarać się działać tak, by X pracował gorzej, mniej sprzedawał czy miał inne kłopoty;

W skutek obu działań sytuacja zmierza do pożądanej: zarabiam więcej od X'a. Tyle, że w pierwszej suma naszych dochodów rośnie, w drugiej maleje.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Zawiść szybko przeradzająca się w nienawiść.
Tak to wygląda i ma setletnią tradycję.
Ileż to elaboratów napisano, pouczeń, przypowieści, morałów, fraszek i stoczono dyskusji.
To zjawisko doprowadziło do rozkładu państwa w XVII wieku i było jedną z przyczyn rozbiorów.
Panuje takie przekonanie że jesteśmy jednością, monolitem, że powinniśmy być z powodu..w obliczu...i w ogóle.
A nigdy nim nie byliśmy jako naród , nie jesteśmy i...no może kiedyś tam będziemy.
Jeden kraj i 4 strefy kulturowe, 2 strefy wyznań + rodzima diaspora tatarska.
A do tego jeszcze wyraźna Polska (podział główny) A i B, a to jeszcze można rozbić na Śląsk, Warszawkę, Pomorze gdańskie i...resztę.
Polityka? Czy zwróciliście uwagę jak pięknie rozłożyło się w 2 ostatnich wyborach głosowanie PO vs PiS? Niemal równiusieńko na linii Wisły (A i B).
Czy w obliczu tych faktów dążenie uznaniowe Śląska jest śmieszne ? To też wyraźny dowód.
Polska to nieustanny bulgoczący kocioł różności, bigos.

>Polityka? Czy zwróciliście uwagę jak pięknie rozłożyło się w 2 ostatnich wyborach głosowanie PO vs PiS? Niemal równiusieńko na linii Wisły (A i B).

Wisła według AdamaGr.

prezydent2010.pkw.gov.pl/PZT/PL/WYN/W/index.htm

Czy chodzi o to ?
Szczęśliwego Nowego Yorku
Końskie mordy
www.wykop.(*)rku-linda-i-prawda-o-polakach/

Kowalska napisała: "Polacy naprawdę na każdym kroku zieją nienawiścią."

Jestem Polakiem, a nie przypominam sobie bym kiedykolwiek zionął.
Mogę nie lubić, mogę się gniewać i ignorować ale staram się nie nienawidzić. I to mi na zdrowie wychodzi

Po powrocie do kraju z podróży dostrzegam, że Polacy są smutni i spięci.

Pozdrawiam

Toż cały sek w tym aby wnętrze (jestestwo) odreagować, wyrzucić to z siebie, dla zdrowia.
Każdy psycholog to zaleca, aby nie dusić w sobie.
Np. sąsiad kupił nowy samochód, to mu inny 4 kiszki zrobi, "że niech nie będzie taki do przodu cwaniaczek..." i już humor się poprawia, a szczególnie jak się popatrzy przez okno "E ! Zocha, chono...patrz jak Kowalski kiszki dyma pompką!" i jeszcze okno otworzy i krzyknie "E! Sąsiad! żebyście się nie zgrzali, bo wilka dostaniecie!" (zakończenie grubym rechotem).
I co , nie fajnie jest? Samo życie panie

>Toż cały sęk w tym, aby wnętrze (jestestwo) odreagować, wyrzucić to z siebie,
Według podobnych zaleceń wywala się śmieci do lasu lub rzeki?

>Według podobnych zaleceń wywala się śmieci do lasu lub rzeki?

Z głupio pojętej oszczędności i lenistwa, oraz z pokutującego przekonania że co państwowe to wspólne czyli niczyje, to niech się inni martwią, wójt, gmina, prezydent, państwo, papież ...a kto tam popadnie i komu zależy.
Jak komuś widok nie odpowiada to może pójść dalej, ma nogi.
Byle za chałupę , bo tu musi być schludnie,a co za płotem to tam...w kiszce.
Trawą porośnie, wiatr śmieci rozrzuci i jakoś tam będzie.
Będzie akcja jakaś w szkole to dzieciaki pozbierają syf do worków znad rzek, jezior i z lasów, jakiś tam Owsiak czy inne "zielone ludziki".
A najgłupsze w tym jest to że wywalają do rzeki a ich własne dzieciaki tam się kąpią i bawią.

>(...)
>Jestem Polakiem, a nie przypominam sobie bym kiedykolwiek zionął.

Przypuszczam, że gdyby zapytać tych co "zioną" odpowiedzieliby dokładnie tak samo.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

>>(...)
>>Jestem Polakiem, a nie przypominam sobie bym kiedykolwiek zionął.
>Przypuszczam, że gdyby zapytać tych co "zioną" odpowiedzieliby dokładnie tak samo.

Sztejkat, moje unikanie "zionienia" jest bardzo racjonalne. Czuje, że jak nie zionę to inni w moim otoczeniu też mniej zionął. Poza tym częste "zionienie" ulega dewaluacji więc zostawiam sobie ono na sytuacje wyjątkowe. Takie wdrożyłem sobie prawo naturalne I wiesz co ? To działa !

>>>(...)
>>>Jestem Polakiem, a nie przypominam sobie bym kiedykolwiek zionął.
>>Przypuszczam, że gdyby zapytać tych co "zioną" odpowiedzieliby dokładnie tak samo.
>Sztejkat, moje unikanie "zionienia" jest bardzo racjonalne. Czuje, że jak nie zionę to inni w moim otoczeniu też mniej zionął.(...)Takie wdrożyłem sobie prawo naturalne I wiesz co ? To działa !

Nie wątpię, nie wątpię. Często jednak widzi się drzazgę w cudzym oku a nie dostrzega belki we własnym. Często są ONI i MY. MY nie jesteśmy tacy jak ONI. Często motywy cudzego postępowania widzi się jaśniej niż swoje własne. Stąd moja uwaga. Myślę - uzasadniona. Przecież prawie zawsze ktoś inny jest winny, prawda? Spóźniamy się nie dlatego, że się zagapiliśmy ale przez korki i jakiegoś durnia, który ślimaczą jazdą blokował nam drogę. No i szef jest zawsze, ale to zawsze głupim bucem

Uważam za wielce cenną aczkolwiek rzadką umiejętność dostrzegania własnych emocji i własnych podświadomych motywacji. A bez tego niestety nie ma mowy o samokontroli.

Pozdrawiam,

---

Tomasz Sztejka

Kultura słowiańska w swych fundamentach potrzebuje wroga i/lub ofiary. Indoktrynuje nas nie tylko religia, ale i społeczeństwo. Zawieść jest jednym z jej składników, bez względu na to, czy nam się to podoba, czy nie. Jasne określenie wroga, pomaga nam scalić nas jako społeczeństwo. W grupie jesteśmy silniejsi, mniej narażeni na ataki wewnętrzne. Wszelkie napięcia wewnątrzgrupowe, łatwo mogą być przekierowana na wroga. Dziś tym wrogiem jest sympatyk PO czy PiS i ten stan utrzyma się na lata, lub kto wie, może i dziesięciolecia... i na tym polega tragizm sytuacji. Tu nie da się niczego zmienić, i trzy pokolenia nie zmienią tożsamości narodowej. Racjonalnemu umysłowi pozostaje jedno: odnotować faktyczny stan rzeczy i w sferze towarzyskiej pozostać w okopach.

>Kultura słowiańska w swych fundamentach potrzebuje wroga i/lub ofiary.

Nie mam pojęcia skąd masz taki osąd "globalny".
Czy przypadkiem nie przenosisz polityki KK i ogólnie polityki partii na słowiańskość ?
Ja w kontaktach ze Słowianami absolutnie niczego takiego nie zauważyłem, takiej postawy przyczajenia się na wroga i rozbieganych oczu, jest wręcz odwrotnie.
Mnie się wydaje że zasadniczy problem leży w tym iż my dopiero ponownie kreujemy warstwę intelektualną, która w wojnie i po niej została albo wyrżnięta albo skutecznie spacyfikowana i dokrojona siłowo do zapotrzebowań systemu.
Szacuje się że wyrżnięto około 80% od 1939 roku, w tym i w latach 50-tych.
Część intelektualistów która uciekła (którym jakoś sie udało) nie wróciła do Polski.
A między 1945 a 1989 jest spory kawałek czasu, w zasadzie pokolenie, które nie wykształciło żadnych następców.
Deficyt ludzi wykształconych był tak duży że ktoś kto miał średnie zostawał od razu kierownikiem czegoś tam, zaś w wojsku (w latach 50-tych) żołnierzy z takim wykształceniem ROZKAZEM kierowano na szkoły oficerskie.
Nauczycielem zostawało się po kursie, byle abiturient był gramotny i coś tam z siebie potrafił wydobyć i do podstawówek.
Było tak źle że nawet władza ludowa zamiast palnąć w łeb kazała uczyć tym niedobitkom sanacyjnym (zaplutym karłom reakcji), bo nie miała absolutnie żadnego wyboru.
I efekt tych dziesięcioleci (spuścizna) doskonale widać w dzisiejszej polityce , począwszy od 89 roku, obraz jest przenno-buraczany i przez długi czas nie będzie inny.
Minąć musi kolejne pokolenie.
A jeszcze kościół się zwalił na kark ze swoimi ambicjami monarchistycznymi, dokładając kolejne naście lat poślizgu.
Bo co po człowieku nawet najlepiej wykształconym,zdolnym, młodym, kiedy jest zapyziałym i agresywnym fanatykiem albo politycznym albo religijnym ?
A jest takich naprawdę sporo, aż dziwi taki paradoks : z jednej strony wykształcenie i intelektualizm, z drugiej strony bat na czarownice, dualizm schizofreniczny.
I na koniec dochodzi jeszcze wytresowany przez lata socjalizmu marazm obywatelski, niechciejstwo, też spuścizna - "nie interesuj się za bardzo, nie dociekaj bo w łeb dostaniesz, jest jak jest, wóda zapij".

Żaden naród sam z siebie nie wytworzy takich postaw i takiego chaosu intelektualnego.
Ludzie różnią się kulturowo,ale nie mentalnie, intelektualnie.
Ale nie ma problemu wytworzyć sztucznego stanu zagrożenia i podsycać nienawiści.
Socjotechnika.
A przy braku zaplecza intelektualnego w narodzie stado rozwścieczonych psów można ganiać do woli gdzie popadnie i na kogo popadnie, w nagrodę karmić kiełbasa wyborczą, albo obietnica zbawienia.

Powiedziałbym raczej, że wśród Rodaków nazbyt często spotykam postawę braku wiary we własne siły, w sukcesy i możliwości. Nie ma tego 'czuję się świetnie i zaraz zrobię interes życia', a jest 'łamie mnie w krzyżu, a pracodawca mnie chętnie wywali na bruk'. Od takiego braku poczucia własnej wartości łatwo przejść do wyładowywania frustracji, ale też do odwoływania się do autorytetów i wiary w spiski. Ale to nie jest to samo, co jakaś tocząca wszystkich nienawiść -- aż tak źle nie ma. (Choć w przypływie złego humoru i takiego, 'polskiego' zgorzknienia, może bym i czasem przytaknął.)

Kościół ma do tego niewiele, jeśli już to raczej po stronie zaniechań niż tworzenia takich postaw. Powiedziałbym, że Kościół jest za bardzo polski, a za mało chrześcijański -- raczej odzwierciedla nasze społeczeństwo, niż je przemienia w duchu religii. Ale -- jak wspomniałem -- Kościół ma do tego niewiele, to raczej trybik naszych goryczy, niż ich siła napędowa.

A Żydów i Masonów to kto wymyśla i przypomina, dopina łatki, ludzie po domach wpadają na te same błyskotliwe pomysły ?
Kto ich karmi tą breją intelektualną ?

>A Żydów i Masonów to kto wymyśla
Żydzi i masoni istnieją. Rozumiem, że chodzi o spiskowe widzenie świata?
Słyszę (z mediów) o księżach, którzy tak nauczają. Sam nie spotkałem takiego księdza (przeciwnie -- widziałem proboszcza, który zakazał rozprowadzania takiej literatury w "swojej" bibliotece parafialnej). Za to przed laty, w szkole, spotkałem nauczyciela polonistę, który wszędzie widział rękę 'Mośków'. Na tej zasadzie należałoby zrzucić odpowiedzialność za antysemityzm na szkolnictwo (zarówno PRL i III RP).

Jestem mocno krytyczny wobec Kościoła i wierzę, że tacy księża istnieją. Ale z 'wymyślaniem Żydów i Masonów' przesadzasz -- to raczej bagaż, z którym księża (niektórzy) trafiają do Kościoła, a nie coś, co Kościół (jako instytucja) kształtuje w Polsce.

Zapraszam do ojca dyrektora na prelekcję, zawsze aktualne.
To jedno, drugie nie raz w reportażach (wielu) słychać było w tle okrzyki "Żydy jedne!", domyślasz się co to była za grupa? Wcale nie mała.
A Jankowskiego pamiętasz z teatrem jednego widza ?
I jeszcze może coś z nieśmiertelnej klasyki : "...bo to Żydzi zabili pana Jezusa..."
Nikt ich nie widzi ale są, czają się wszędzie po urzędach, policji, wojsku ,a i proboszcz pono pejsachówkę pija.
Antysemityzm jest na takim poziomie i tak długo że stał się normalnością.
Dziś powiedzenie o kimś "Żyd" w domyśle niejasnej sytuacji i domysłów czegoś tam jest klasycznym zagraniem pionkiem na otwarcie partii.
No i oczywiście Masoni , których podwożą na ramach Cykliści.
Ten cyrk ze swoją menażerią lwa, słonia i baby z brodą jest odbiciem lustrzanym PRL-owskich "zaplutych karłów reakcji" oraz "imperialistycznych podżegaczy zimnowojennych".
Było na czerwono, teraz jest na czarno z tymi samymi metodami propagandowymi.

Ja to wszystko wiem, tyle, że na pytania:
-- jak znacząca to grupa w Kościele?
-- czy to część polityki Kościoła?
wcale nie odpowiadam tak jednoznacznie, jak Ty.

Znacząca grupa? Widzę korelację między nacjonalizmem i spiskowym pojmowaniem świata a polskim katolicyzmem. Ale większość (nawet przytłaczająca) spotykanych księży nie jest antysemitami (nawet jeśli całkiem duża (wciąż jednak nie większość) grupa potrafi się angażować w politykę w sposób, który określiłbym jako brutalny). To raczej tak, że i księża i nacjonaliści (w tym nacjonaliści-antysemici) wywodzą się z podobnych kręgów, będących w opozycji do zlaicyzowanego kosmopolityzmu; co jeszcze gdzieś głębiej zapewne jest kwestią akceptacji autorytetów.

Co do znaczenia Radia Maryja -- znam katolików 'wyznawców Rydzyka'. Piszę wyznawców, bo rodzaj związku sugeruje coś w rodzaju sekty. Ale znowu -- to mniejszość, a sam Kościół raczej lansuje media 'diecezjalne'. I o tych mediach mogę powiedzieć, że mają wiele złych cech spadkobierców endecji, ale nie trafiam w nich (w dość przypadkowym wyborze, fakt) na antysemityzm, czy spiskowe pojmowanie świata.

I drugie pytanie, czy to część polityki Kościoła -- odpowiedziałbym, że zdecydowanie nie. W ogóle mam poczucie, że Kościół w Polsce nie dorósł do uprawiania polityki, zresztą nie dorósł także do roli, która mu przypadła. I seria wpadek Kościoła, tak wyraźnych w ostatnich miesiącach, o tym (moim zdaniem) świadczy.

Jeśli chodzi o politykę Kościoła wobec Żydów, to są co roku organizowane "Dni Judaizmu" -- i znam katolików, którzy się w to angażują -- wspólne modlitwy z Żydami, poznawanie ich kultury, itd., itp.

Że to dość elitarne? Cóż, ale ilu znasz Żydów osobiście? Taka dyskusja dla wielu jest raczej marginesem polskiej kultury, nawet jeśli źle świadczy to o ich duchowości i przeżywaniu samego katolicyzmu.

***

Wiesz, kiedyś miałem okazję spotkać dwóch księży po koncercie gospel. Jeden opowiadał: "Nie powinno się u nas tego śpiewać, bo to obce naszej kulturze, nawet jeśli jako samo świadectwo wiary jest piękne."
Rasizm?
Powiedziałbym raczej, że skrajnie pojmowany konserwatyzm i umysłowość getta.

Nie odpowiesz bo za mało widziałeś, a ja troszkę po Polsce pojeździłem i to na przestrzeni wielu lat.
Więc perspektywę jakąś tam mam.

Wyobrażasz sobie że księża nawet prywatnie będą się przyznawać obcemu do poglądów którymi karmią wiernych ?
Ja znam dwóch takich : Jankowski i Rydzyk, który jest na tyle bezczelny że jeszcze z uśmiechem i dumną piersią i jest doskonałym dowodem na powszechność i całkowita bezkarność antysemityzmu.
Powiedział tyle, że w normalnym kraju dawno by już siedział w pierdlu i bez zawieszenia.
Ale nie w Polsce, w Polsce nie powiedział nic takiego z którym się większość nie zgadza w mniejszym stopniu lub całkowicie.
A ten antysemityzm zauważają nawet obcokrajowcy wcale nie zainteresowani jakimiś badaniami czy rozeznaniem.
Rok 1968 coś ci mówi ? Jak można przeprowadzić akcje na taką skalę bez masowego poparcia i to po latach 50-tych ?
Radio Maryja owszem to sekta, ale akurat nie mówi tego czego nie można spotkać powszechnie, lub oznacza to że w istocie to żadna sekta, bo nie mniejszość, wybierz sobie interpretacje.

Owszem to cześć polityki Kościoła wpisana w jego podwaliny od SETEK lat.
Żyd to wróg organiczny, jeden z filarów istnienia kościoła.
Drugi doszedł kiedy pojawiła się schizma, ale tutaj zawsze się można było jakoś dogadać choćby dlatego że ten drugi też miał dzidę i chętnie ją w tyłek wsadzał stronie przeciwnej.
Żydzi nie mieli takich zapędów aż do czasów II wś i byli lani z każdej strony i w każdy możliwy sposób.
Przy czym eskalacja była od minimum do samosądów i stosów i eksterminowano w porywach całe populacje łącznie z dziećmi.
To są praktyki set letnie łącznie z efektami, które się nie zmieniły na przestrzeni setek lat, do współczesności czyli po II wś.
Za wyjątkiem poglądów co do tej nacji.

>W ogóle mam poczucie, że Kościół w Polsce nie dorósł do uprawiania polityki, zresztą nie dorósł także do roli, która mu przypadła. I seria wpadek Kościoła, tak wyraźnych w ostatnich miesiącach, o tym (moim zdaniem) świadczy.

Znowu mnie rozbawiasz
Nie uczyłeś się historii w tym Polski ?
Kościół stał się instytucją polityczną od czasów Konstantyna, poszukaj sobie roku w ramach przypomnienia.
Drugi przykład panie kolego oczywisty że aż w oczy wali : państwo Watykan.
Która to religia na świecie ma własne państwo ?
Był jeszcze Tybet, ale wszystko wskazuje na to zostanie na stałe częścią Chin.
Bo kto podskoczy mocarstwu militarnemu i gospodarczemu ?

Antysemityzm nie potrzebuje WCALE obecności jakiegoś Żyda.
A Polska jest tu doskonałym przykładem, choć nie tylko, ale u nas (w Europie) te poglądy są wyjątkowo żywe społecznie jak w średniowieczu.
"Dni Judaizmu" ? A ileż tych dni na 365 ?

>Wiesz, kiedyś miałem okazję spotkać dwóch księży po koncercie gospel. Jeden opowiadał: "Nie powinno się u nas tego śpiewać, bo to obce naszej kulturze, nawet jeśli jako samo świadectwo wiary jest piękne."
>Rasizm?
>Powiedziałbym raczej, że skrajnie pojmowany konserwatyzm i umysłowość getta.

Owszem na poziomie Polski.
Kościół dba o to aby w każdym państwie gdzie ma wpływy było dokładnie to co jest wypracowywane lokalnie i nie życzy sobie żadnej konkurencji "spontanicznej kultury społecznej".
A to dlatego że nie można nad spontanicznością zapanować o ile nie jest to wynikiem socjotechniki.
Podam tu inny przykład z podwórka, wiesz co księża sądzą o Jarocinie ?
I wszystko w temacie.
Jest TV Trwam, jest program "Ziarno", jest Rydzyk,są Oazy.
Reszta to pomiot szatana i masoneria, czyli bez certyfikatu.

Świeżutki przykład jako dowód, prościuteńko z pieca, jeszcze gorący :

www.tok.fm/TOKFM/0,88711.html

Rozmowa z Markiem Jurkiem, "Goście poranka".

>Nie odpowiesz bo za mało widziałeś, a ja troszkę po Polsce pojeździłem i to na przestrzeni wielu lat. [...]
>Ja znam dwóch takich : Jankowski i Rydzyk, który jest na tyle bezczelny że jeszcze z uśmiechem i dumną piersią i jest doskonałym dowodem na powszechność i całkowita bezkarność antysemityzmu.
Piszesz o znajomości kraju i wymieniasz przykłady powszechnie znane z mediów...
Wiesz -- spotykałem w Polsce antysemityzm i antysemitów. Osobiście -- nie tylko przez media, czy swastyki na murach.
Ale:
1) Nie widzę takiej większości. Raczej margines. Owszem, w pewnych środowiskach większy.
2) Przyznaję, że nawet margines może być niebezpieczny (btw. z wyrywkowych danych wynika, że większość członków NSDAP nie była antysemitami, co nie przeszkadzało w przeprowadzeniu Holokaustu). Podobnie odbierałbym marzec 1968 -- mniejszość, plus walki wewnętrzne, plus obojętność, konformizm i przyzwolenie.
3) Początkiem dyskusji była kwestia miejsca Kościoła. Uważasz, że jest ono znaczne; ja uważam, że polski Kościół jedynie odzwierciedla polskie społeczeństwo.
4) Jednym z nielicznych przypadków, gdy widziałem wyraźne odżegnanie się od antysemityzmu był właśnie przykład księdza proboszcza z lokalnej parafii. W sytuacji nieoficjalnej, więc nie była to kwestia popisywania się i maskowania.

>Owszem to cześć polityki Kościoła wpisana w jego podwaliny od SETEK lat.
>Żyd to wróg organiczny, jeden z filarów istnienia kościoła.
To było ważne przeciwstawienie w pierwszych wiekach.
Ale teraz? Jesteśmy po II Soborze Watykańskim, chociażby.

>Kościół stał się instytucją polityczną od czasów Konstantyna, poszukaj sobie roku w ramach przypomnienia.
Nie twierdzę, że Kościół nie pełni roli politycznej. (Choć przyznaję, że nie wyraziłem się zapewne dość jasno.) Twierdzę, że Kościoła nie stać -- intelektualnie -- na opracowanie i przeprowadzenie spójnej i dalekosiężnej polityki.
To co Kościół robi, to wtrącanie się w politykę, często mało eleganckie, ale 'akcyjne' -- od hasła, do hasła; by odreagować rzeczywistość, której nie chce przyjąć do wiadomości.

>"Dni Judaizmu" ? A ileż tych dni na 365 ?
Tydzień, z tego co pamiętam.

>Jest TV Trwam, jest program "Ziarno", jest Rydzyk,są Oazy.
>Reszta to pomiot szatana i masoneria, czyli bez certyfikatu.
To i owo bym dodał -- Gościa Niedzielnego, Niedzielę, "Między niebem i ziemią", itp. Ale fakt -- wiele osób w Kościele prezentuje mentalność oblężonej twierdzy -- są media i działania 'kościelne', które są dobre; i cała reszta, która jest zła. W Kościele, mam na myśli wśród duchownych, bo wierni są zwykle 'normalni'.
Ale -- piszesz o 'pomiocie szatana i masonerii', a tak mocnych wyrażeń to nie spotykam -- i stąd mój sprzeciw wobec rytualnego obwiniania katolicyzmu za szerzenie nienawiści. Zresztą, jeśli chodzi o masonerię, spotykam ją tylko w relacjach z Radia Maryjna; a nie na żywo.

>Piszesz o znajomości kraju i wymieniasz przykłady powszechnie znane z mediów...

A JAK mam ci niby udowodnić to czy coś gdzieś widziałem osobiście i to na przestrzeni wielu lat w różnych częściach Polski ?
Przyjmiesz taką argumentację ?
A medialność NIC ci nie mówi o skali zjawiska ?

>3) Początkiem dyskusji była kwestia miejsca Kościoła. Uważasz, że jest ono znaczne; ja uważam, że polski Kościół jedynie odzwierciedla polskie społeczeństwo.

Podam ci na to jeden argument który twój zwali z nóg : Kościół Rzymsko-Katolicki NIE WYWODZI się z Polski.
Wjechał z woli władcy w 966 roku.
Resztę sobie dopowiedz i wykoncypuj

>Nie twierdzę, że Kościół nie pełni roli politycznej. (Choć przyznaję, że nie wyraziłem się zapewne dość jasno.) Twierdzę, że Kościoła nie stać -- intelektualnie -- na opracowanie i przeprowadzenie spójnej i dalekosiężnej polityki.

No nie żartuj, prowadząc ją od przeszło tysiąca lat i to w wielu państwach ?
Powołując pryz tym wyspecjalizowaną organizacje do tego celu czyli Jezuitów ?

>... i stąd mój sprzeciw wobec rytualnego obwiniania katolicyzmu za szerzenie nienawiści. Zresztą, jeśli chodzi o masonerię, spotykam ją tylko w relacjach z Radia Maryjna; a nie na żywo.

Rytualnego ? Toż to kościół stosuje ten rytuał od setek lat, wiesz jak to się nazywa ? Odwrócenie kota ogonem
Tu nie trzeba za nic obwiniać, to fakt oczywisty i mający do tego setletnią tradycję.
I przyzwolenie społeczne, również o tradycji wypracowanej na drodze socjotechniki przez kościół.
A to kolejny efekt i dowód który szukasz na dalekosiężną politykę.
Nie tylko w Polsce tresowano ludzi jak bawoły.

>A JAK mam ci niby udowodnić to czy coś gdzieś widziałem osobiście i to na przestrzeni wielu lat w różnych częściach Polski ?
Opowiedzieć, podać przykład. Mogę w zamian opowiedzieć o kazaniu dla Solidarności 80, które kiedyś słyszałem, gdzie było tych, "co byli z nami, a teraz stali się wojującymi ateistycznymi liberałami, kumającymi się z lewicą [...]".

>Przyjmiesz taką argumentację ?
Przyjmę.

>A medialność NIC ci nie mówi o skali zjawiska ?
Oczywiście, że nie. Medialność jest wprost proporcjonalna do głupoty, co oznacza, że idiotyzmów w mediach jest o wiele więcej niż w społeczeństwie.

>Podam ci na to jeden argument który twój zwali z nóg : Kościół Rzymsko-Katolicki NIE WYWODZI się z Polski.
Staram się pisać o instytucji, którą widzę. Nie o tej zdefiniowanej w Katechizmie, ani też nie o tej którą odmalowują media -- czy to z prawa, czy z lewa.
Kościół, który widzę jest bardziej polski niż chrześcijański, a kwestie tradycji narodowej potrafią być dla niego ważniejsze od dekalogu.

>Powołując pryz tym wyspecjalizowaną organizacje do tego celu czyli Jezuitów ?
I kto tu mówi o spiskach

Spiskowa ?
Jezuici to organizacja skupiająca ZAWSZE ludzi wykształconych, elitę z elit.
Po co Kościół dba o to aby skupiać ludzi nauki w organizacji ?
Po co tworzy własne zaplecza naukowe obejmujące również swoim zasięgiem takie dziedziny jak astronomia (i posiadając obserwatorium astronomiczne w Watykanie) ?
To jest potrzebne religii z uświęconymi dogmatami ?
Po co tworzy uniwersytety ściśle na podłożu katolickim poza klasycznymi klerykalnymi kształcącymi księży ?
Przykładów na wyspecjalizowaną działalność masz mnóstwo, wykraczających daleeeeko poza margines religijności i religii.
Nie istniała nigdy i nie istnieje równie potężna organizacja religijna , islam to mały pikuś.
Wiele państw nie może się nawet równać temu molochowi.
Jedyna różnica między stanem dzisiejszym a średniowieczem jest tylko taka że Watykan ,a dokładnie Papież nie ma swojej armii.
I nie z powodów "niesmaczności" , od pewnego momentu już nie było to potrzebne, armie były na zawołanie, darmo i bez własnych kosztów.
Historia.

>Jezuici to organizacja skupiająca ZAWSZE ludzi wykształconych, elitę z elit.
Każdemu wolno skupiać elitę elit.

>Po co Kościół dba o to aby skupiać ludzi nauki w organizacji ?
Elita nie oznacza ludzi nauki. Niestety
Jeśli szukasz organizacji kościelnej, której programem jest skupianie elit i kierowanie nimi, to masz świetny przykład Opus Dei. (Czytałem "Drogę" Escrivy -- jak dla mnie to manifest totalitarnej kontroli... Ale Opus Dei nie jest wyrafinowane intelektualnie, a raczej wprost przeciwnie.)
Gdybym miał wskazywać słabości Kościoła, na jednym z czołowych miejsc postawiłbym niedocenianie nauki -- czytałeś encyklikę Fides et ratio? Nauka (w sensie nauk przyrodniczych i ścisłych) jest tam tylko drobnym przypisikiem do teologii i filozofii.

>Po co tworzy własne zaplecza naukowe obejmujące również swoim zasięgiem takie dziedziny jak astronomia (i posiadając obserwatorium astronomiczne w Watykanie) ?
Dla zrozumienia owego "przypisiku".

>To jest potrzebne religii z uświęconymi dogmatami ?
Katolicyzm głosi:
1) słuszność Kościoła w historii, co oznacza przyzwolenie na zmiany nauczania;
2) zgodność nauki z rozumiem, a zatem i z wiedzą.
(Zostawiam na boku moje wyrażone wyżej zastrzeżenia, że zaniechano realizacji drugiego z tych twierdzeń.)
W każdym razie -- akceptacji nauki przez Kościół nie szkodzi tyle oficjalna nauka Kościoła (a dogmatów nie ma aż tak wiele), co raczej mentalność sporej części duchowieństwa i wiernych.

>Po co tworzy uniwersytety ściśle na podłożu katolickim poza klasycznymi klerykalnymi kształcącymi księży ?
Zaangażowanie społeczne jest jedną z misji Kościoła. A częścią owego zaangażowania jest edukacja. Nie tylko w zakresie teologii.
(Tak, też nasłuchałem się o profesorach KUL-antysemitach, na przykład. Więc trudno nie uznać, że istnieje tu także bardzo zła część tego zaangażowania. Niemniej z samego faktu, że takie uczelnie są nie da się robić zarzutu, czy uzasadniać nim spiskowego postrzegania rzeczywistości.)

>Wiele państw nie może się nawet równać temu molochowi.
Wiele państw nie może się równać koncernom międzynarodowym

>Jedyna różnica między stanem dzisiejszym a średniowieczem jest tylko taka że Watykan ,a dokładnie Papież nie ma swojej armii.
Ja bym powiedział, że różnic jest więcej. Na przykład, w średniowieczu Kościół poszukiwał zgodności swojego nauczania ze stanem wiedzy naukowej. Kościół się wówczas wielokrotnie reformował, często pod naciskiem państw świeckich. Kościół też przyzwalał wówczas na o wiele szerszą krytykę niż dzisiaj, po I Soborze Watykańskim. Zasadniczo średniowiecze (i miejsce w nim Kościoła) to duży i ciekawy temat. I wcale nie daje on tak jednoznacznego obrazu, jak sugerujesz

>I nie z powodów "niesmaczności" , od pewnego momentu już nie było to potrzebne, armie były na zawołanie, darmo i bez własnych kosztów.
Powiedziałbym raczej, że Kościół został zmuszony do odseparowania się od państwa, przynajmniej takich aspektów państwa, jak armia. Ale mam wrażenie, że w większości ten stan rzeczy zaakceptował. (A ekstremiści wszędzie się znajdą.)

Owszem, w przypadku Jezuitów zawsze i wszędzie na całym świecie oznaczało i oznacza skupienie elit NAUKOWYCH.
Opus Dei to nowy wytwór, ja o nim mało wiem, więcej "spiskowych".
Więc tu się nie wypowiem.

Załóż temat o średniowieczu i Kościele, podyskutujemy (jeśli chcesz).
Nie ma sensu tak głęboko i szeroko zbaczać.

>Opus Dei to nowy wytwór, ja o nim mało wiem, więcej "spiskowych".

Polecam książkę "Byłem w Opus Dei":

www.racjonalista.pl/ks.php/k,1971

>Kościół, który widzę jest bardziej polski niż chrześcijański, a kwestie tradycji narodowej potrafią być dla niego ważniejsze od dekalogu.

A jakiś żywy przykład?

>>Kościół, który widzę jest bardziej polski niż chrześcijański, a kwestie tradycji narodowej potrafią być dla niego ważniejsze od dekalogu.
>A jakiś żywy przykład?

Krzyż na Krakowskim Przedmieściu, gdzie Kościół przystał na publiczne łamanie I przykazania, byle nie skrytykować PiSu.

"Prawda", którą przywoływano mówiąc o 'męczennikach za prawdę' i słowach Jezusa "Prawda was wyzwoli" -- zawsze była prawdą ściśle polityczną. I nie chodzi tu tylko o lustrację, ale także o księdza opowiadającego w TV, o 'męczenniku za prawdę', którego prawda polegała na tym, że w Wilnie, w 1946 roku uczył dzieci, że stolicą ich państwa jest Warszawa.

Wyżej pisałem o niechęci księdza wobec koncertu gospel -- że owszem, chrześcijański, ale 'obcy kulturowo'.

>>>Kościół, który widzę jest bardziej polski niż chrześcijański, a kwestie tradycji narodowej potrafią być dla niego ważniejsze od dekalogu.
>>A jakiś żywy przykład?

No tak, ale mamy nie uzgodnione stanowiska- czy my aby nie stoimy po tej samej stronie...?

>Krzyż na Krakowskim Przedmieściu, gdzie Kościół przystał na publiczne łamanie I przykazania, byle nie skrytykować PiSu. - nie wiem ile chodziło o PiS a ile o lansowanie siebie, pokazanie - co nam zrobicie, mając za sobą PiS...

>"Prawda"-...- zawsze była prawdą ściśle polityczną. I nie chodzi tu tylko o lustrację, ale także o księdza opowiadającego w TV, o 'męczenniku za prawdę', którego prawda polegała na tym, że w Wilnie, w 1946 roku uczył dzieci, że stolicą ich państwa jest Warszawa.
Cóż, historia o Kolbe tez ma cienie...Zgoda.

>Wyżej pisałem o niechęci księdza wobec koncertu gospel -- że owszem, chrześcijański, ale 'obcy kulturowo'.
no tak ale było dwóch księżymoże drugi był na tak?

>>Krzyż na Krakowskim Przedmieściu, gdzie Kościół przystał na publiczne łamanie I przykazania, byle nie skrytykować PiSu.
>- nie wiem ile chodziło o PiS a ile o lansowanie siebie, pokazanie - co nam zrobicie, mając za sobą PiS...
Wątki się przetaczały przez forum. I interpretacji było wiele. Nie będę tu dodawał nowych.

>>"Prawda"-...
>Cóż, historia o Kolbe tez ma cienie...Zgoda.
Nie krytykuję poszczególnych historii. Chodzi mi to, że słowa "Prawda was wyzwoli" są powiązane z deklaracją mesjańską Jezusa -- "Jestem Drogą, Prawdą i Życiem". Podobnie, jak z krzyżem na Krakowskim Przedmieściu -- wyobrażasz sobie, co by zrobił Dawkins, gdyby ktoś powołał się na Darwina w celu, powiedzmy, uzasadnienia podwyższenia podatków? Oburzyłby się na wciąganie autorytetu nauki do polityki. To samo, i to nawet mocniej, powinno cechować biskupów, gdy deklaracje religijne wykorzystuje się do uzasadniania tez politycznych. Nie przypominam sobie jakiegokolwiek oburzenia z tego powodu.

>>Wyżej pisałem o niechęci księdza wobec koncertu gospel -- że owszem, chrześcijański, ale 'obcy kulturowo'.
>no tak ale było dwóch księżymoże drugi był na tak?
Drugi zmilczał, myśląc jakie wino postawić na stole
(Drugi ksiądz, to mój całkiem dobry znajomy, ale co w nim siedzi, to ja za ChRL nie wiem.)

>Nie krytykuję poszczególnych historii. Chodzi mi to, że słowa "Prawda was wyzwoli" są powiązane z deklaracją mesjańską Jezusa -- "Jestem Drogą, Prawdą i Życiem". Podobnie, jak z krzyżem na Krakowskim Przedmieściu -- wyobrażasz sobie, co by zrobił Dawkins, gdyby ktoś powołał się na Darwina w celu, powiedzmy, uzasadnienia podwyższenia podatków?

myślę, że podpowiadanie urzędnikom rozwiązań jest niebezpieczne w końcu nie wiadomo kto to czyta i co myśli a podatek... rzecz do wprowadzenia tu i teraz prosta...
"ewolucyjny", by go nazwać i już by coś się znalazło...

>Oburzyłby się na wciąganie autorytetu nauki do polityki. To samo, i to nawet mocniej, powinno cechować biskupów, gdy deklaracje religijne wykorzystuje się do uzasadniania tez politycznych. Nie przypominam sobie jakiegokolwiek oburzenia z tego powodu.

No zgoda, ale jak zawsze "ale": te deklaracje religijne wykorzystuje się do tez politycznych dla podbicia wartości tych deklaracji. Kwadratura koła! Biskupi nie będą się oburzać na coś co przynosi im wymierny zysk, a zauważmy - jak dotąd wejście w politykę zysk przynosi! Im.

>>Powołując pryz tym wyspecjalizowaną organizacje do tego celu czyli Jezuitów ?
>I kto tu mówi o spiskach

śmiech to oczywiście zdrowie, ale i reakcja obronna organizmu.
Czy to tez jest śmieszne?
www.opusdei.pl/
Mili, sympatyczni, nie biedni - piekielnie konsekwentni. (ciekawe,że się nie mówi anielsko konsekwentni?)

>Czy to tez jest śmieszne?
>www.opusdei.pl/
Odpisałeś, gdy ja odpowiadałem wyżej. Opus Dei budzi mój głęboki sprzeciw -- nie mogę zrozumieć, jak można naukę Jose Marii Escrivy porównywać do "Naśladowania Chrystusa" Tomasza a Kempis, a niewolnicze podporządkowanie totalitarnej hierarchii uznać za przejaw chrześcijańskiej pokory. (Przy czym nie odnoszę się do funkcjonowania organizacji, której nie zgłębiłem, a do lektury odpychającej "Drogi".)

Tyle, że Kościół jest 'polifoniczny', że użyję wyrażenia muzycznego, używanego ostatnio do opisu różnorodności partii politycznych. Przyzwala na bardzo różne drogi postępowania, dla głoszenia swojej misji. Powinno się go krytykować za Escrivę i jego kanonizację, ale wyciąganie stąd wniosków dotyczących spisku wydaje mi się, delikatnie mówiąc, przesadne.

>>Czy to tez jest śmieszne?
>>www.opusdei.pl/
>Odpisałeś, gdy ja odpowiadałem wyżej. Opus Dei budzi mój głęboki sprzeciw

Czyli chyba jednak gdzieś się rozumiemy...

>nie odnoszę się do funkcjonowania organizacji, której nie zgłębiłem,
chyba warto poznać, bo i zamyślić można się głęboko...

>Tyle, że Kościół jest 'polifoniczny', że użyję wyrażenia muzycznego, używanego ostatnio do opisu różnorodności partii politycznych. Przyzwala na bardzo różne drogi postępowania, dla głoszenia swojej misji.
I to jest ciekawe ale i niepokojące...

>Powinno się go krytykować za Escrivę i jego kanonizację, ale wyciąganie stąd wniosków dotyczących spisku wydaje mi się, delikatnie mówiąc, przesadne.
>
ha, każda teoria spisku jest dwuznaczna, do momentu gdy albo się ośmieszy albo potwierdzi... Tylko nigdy nie wiadomo kiedy to nastąpi... I - co nastąpi!

>Czyli chyba jednak gdzieś się rozumiemy...
Wiesz, mnie wiele rzeczy w Kościele głęboko irytuje. Zresztą, czy w innym przypadku bym tu chętnie zerkał?
Natomiast dostrzegam w niektórych krytykach przesadę. I staram się ją korygować.

>>Tyle, że Kościół jest 'polifoniczny', że użyję wyrażenia muzycznego, używanego ostatnio do opisu różnorodności partii politycznych. Przyzwala na bardzo różne drogi postępowania, dla głoszenia swojej misji.
>I to jest ciekawe ale i niepokojące...
Kościół, formalnie rzecz biorąc, bardzo wiele kwestii zostawia indywidualnemu sumieniu wierzącego. Zresztą (IMHO) bardzo mądrze.
Z punktu widzenia bardziej zewnętrznego widać, że zachowuje się czasem jak partia -- tnie własne skrzydła (lewe i prawe), pozostawiając pewne ramy wolności.
Myślę, że rozumiem Twoje zaniepokojenie, ale zwróciłbym uwagę, że gdyby Kościół traktował to zupełnie poważnie, to o wiele mniej doskwierałby niewierzącym w przestrzeni publicznej.

>Natomiast dostrzegam w niektórych krytykach przesadę. I staram się ją korygować.
Rozumiem.

>Kościół, formalnie rzecz biorąc, bardzo wiele kwestii zostawia indywidualnemu sumieniu wierzącego. Zresztą (IMHO) bardzo mądrze.
I sprytnie, przy założeniu, że to on to sumienie ukształtował. Rzekł bym to sprawdzian dla niego...

>Z punktu widzenia bardziej zewnętrznego widać, że zachowuje się czasem jak partia - tnie własne skrzydła (lewe i prawe), pozostawiając pewne ramy wolności.

>Myślę, że rozumiem Twoje zaniepokojenie, ale zwróciłbym uwagę, że gdyby Kościół traktował to zupełnie poważnie, to o wiele mniej doskwierałby niewierzącym w przestrzeni publicznej.

Ha, właśnie - wydaje mi się, że zna pewne granice wytrzymałości ludzi na indoktrynacje. Tylko, że pracownicy chyba np telewizji chcą być bardziej papiescy niż Papież, wiec wyskakują przed... i zapełniają czas czymś byle z posłaniem... Nie zaglądając do środka.

Zastanawiam się czy my jeszcze jesteśmy w wątku? Bo jak nie to przepraszam, ze takie koło wyszło!

Ja się odważę winnego wskazać palcem:

Polacy zawsze byli kłótliwi, pamiętam u mnie w rodzinie dyskusje o "komuchach" itp. Ale mam wrażenie, że nigdy napięcie społeczne nie osiągnęło takiego poziomu (odwołuje się do ostatnich 15 lat, wcześniej nie pamiętam).
Jeżeli polityk podważa prawomocność demokratycznych wyborów, winą za katastrofę lotniczą obarcza konkretnych polityków, obwinia ich o atak szaleńca na biuro poselskie - to właśnie jest szerzenie nienawiści.
No i niestety działa w obydwie strony.

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen