 |
Biblia, Tanach i pojmowanie Boga cz. I
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Religie
| Napisano | Autor | Tytuł | | 01-03-2020 23:55 | haish (2904 punktów) | Biblia, Tanach i pojmowanie Boga cz. I
 1 na 1 | Źrodłowym tekstem Bibli(starego testamentu) jest hebrajska Tora(Tanach). Tanach powstawał w okresie mniej więcej około 800 do 600 r. pne.Językiem Tanachu jest hebrajski zapisany literami aramejskimi. W czasach kiedy powstawał Tanach język hebrajski był już tylko językiem liturgii, oraz językiem nauki(wiedzy). Zapis był interpretowany i tłumaczony dla ludu przez lewitów i kapłanów. Sytuacja przybrała na sile po następujących po sobie tłumaczeniach Tanachu na inne języki w kolejnych stuleciach. Swoistym kuriozum są tłumaczenia wtórne dokonywane z łaciny i greki, które kaleczą to co zapisane jest w Tanach. Kluczem do zrozumiena Tanachu jest znajomość języka hebrajskiego, oraz rozumienia tego czym są tak zwane szoreszim tewim(nie mylić z mila; zarówno tewia jak i milia oznaczają słowo, jednak mila to słowo mówione, a tewia to słowo pisane, słowo szoreszim znaczy korzenie, szoreszim tewim - rdzenie literowe słów). Na szczególną uwagę zasługuje fakt, że język hebrajski istnieje od dość dawnych czasów(pierwsze znane inskrypcje pochodzą z ok 1500r.pne) to nigdy w historii nie było państwa hebrajskiego. Z Egiptu wyszli Izraelici, w Palestynie istniały Juda i Izrael.......
Każdy zapis w Tanach posiada wiele znaczeń, tak zwnych warstw,dla przykładu przedstawię interpretację pierwszego zdania z Tanach:
"Bereszit bara Elochim et haszamaim weet haerec"
Klasyczne tłumaczenie:Na początku Bóg stworzył to niebo i tą ziemię. Jenakże słowo B-RASz-IT można odczytać : Be - w, RASz - głowa(umysł), IT - jeden z żeńskich sufiksów.
W efekcie zdanie w takiej interpretacji wyrazu bereszit zyskuje nowy sens - Na początku(W UMYSŁACH ludzi), za sprawą Boga ludzie zyskali samoświadomość - uświadomili sobie że istnieje niebo i ziemia(kraina). Żeński sufiks IT oznacza liczbę mnogą; Szehina(rodz. żeński) w tradycji hebrajskiej oznacza Bożą Obecność(Uśwaiadomienie sobie,że istnieje Bóg). Kolejne dni stwarzania to nic innego jak allegoryczne uświadamianie sobie przez ludzi realiow otaczającego ich świata. Siedmiodniowy cykl stworzenia to najprawdopodobniej pokłosie pierwszego pisanego poematu o stworzeniu świata Enuma Elisz(spisany na 7 tablicach). Co się zaś tyczy samego stworzenia człowieka ADM(Adam); hebrajski wyraz adama oznacza ziemię, Adam oznacza człowieka, ale właściwszym tłumaczeniem tego wyrazu jest ziemianin - mieszkaniec planety Ziemia. Przyjęto że imię Adam dotyczy mężczyzny, co jest błędne, z kolejnego cytatu
" I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga stworzył go. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich."
wynika, że kompletny człowiek to kobieta i mężczyzna w związku.
" Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą."
To sformułowanie przeważnie tłumaczone jest jako ulepienie z gliny, występuje ono też w innych wcześniejszych religiach, między innymi egipskiej(człowiek został stworzony przez bóstwo Chnum na kole garncarskim). Nawet myślącym starożytnym ludziom nie była obca rola materiału jakim była glina i jaki odegrała w ucywilizowaniu człowieka. Ten akt boskiej kreacji polegał na opanowywaniu przez człowieka umiejętności takich jak garncarstwo, oraz wykorzystaniu gliny do wyrobu cegieł(pierwsze wyroby ceramiczne i cegły byłu wykorzystywane przez ludzi już od 7 tysiąclecia pnę.). Punktem przełomowym w historii ludzkości było niewątpliwie opanowanie umiejętności poslugiwania się pismem co według badań naukowych miało miejsce w cywilizacji sumeryjskiej mniej więcej 3500 lat pnę. Materiałem na którym pisano była glina najczęściej w postaci glinianych tabliczek.
Nie przypadkiem według tradycji hebrajskiego Tanachu mamy obecnie w 2020 roku rok 5780. Data ta pokrywa się z momentem w którym ludzkość zaczęła używać pisma (3710r pne.). Uwzględniając powyższe fakty widzimy, że proces "Utworzenia z gliny" człowieka
trwał kilka tysięcy lat. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | haish (2904 punktów) | Odp: Biblia, Tanach i pojmowanie Boga cz. II | Kolejna rzecz to mowa ludzka, odnoszący się do tego zapis -
"Utworzył więc Pan Bóg z ziemi wszelkie dzikie zwierzęta i wszelkie ptactwo niebios i przyprowadził do człowieka, aby zobaczyć, jak je nazwie, a każda istota żywa miała mieć taką nazwę, jaką nada jej człowiek. Nadał tedy człowiek nazwy wszelkiemu bydłu i ptactwu niebios, i wszelkim dzikim zwierzętom."
Zapis jest dość ogólny, ale można z niego wnioskować, że nazwy nadawał człowiek, najprawdopodobniej podczas polowań (na zwierzynę i ptactwo) próbował wydawać odgłosy podobne do dźwięków wydawanych przez te stworzenia. W ten spsób najprawdopodobniej
rozwinęła się mowa ludzka, a w dalszej konsekwencji powstalo pismo. Niewątpliwie proces powstawania mowy u gatunku ludzkiego był rozlożony w czasie niporównywalnie dłużej i wiązał się z takimi procesami jak zmiany w objętości mózgu, zmiany w obrębie narządów mowy itp.Według antropologów na podstawie czaszek kopalnych humanoidów jesteśmu w stanie ustalić czy dany osobnik posługiał się mową, na podstawie tego czy w jego czaszce obecny jest wyrostek rylcowaty kości skroniowej, do którego umocowane
sa mięśnie odpowiedzialne za mowę(mięsnie języka, krtani) rzadko występuje on w czaszkach ardipiteków i występuje prawie we wszystkich czaszkach wczesnego homo .Mowa (mowa mówiona) pojawiła się podczas ewolucji człowieka między 1,7-2 milionami lat temu,
w pierwszym homo - w tym czasie powstał aparat mowy. Mowa jest determinowana nie tylko przez proces styloidalny, ale także przez niego i jest łatwo identyfikowalna w szczątkach kopalnych. Na podstawie badań naukowych punktem zwrotnym prowadzącym do tych zmian ewolucyjnych było przyjęcie przez hominidy postawy wyprostowanej - dwunożność(jest jedną z najważniejszych cech odróżniających hominidy od innych małp).
Dwunożność pojawiła się ponad 4.4 mln lat temu u ardipiteki miały stopy o nieprzeciwstawnym paluchu (jak u człowieka), były przystosowane do chodzenia w pozycji pionowej, czyli do dwunożności, o czym świadczyć może m.in. budowa podstawy czaszki i
położenie foramen magnum (otworu potylicznego wielkiego) w podstawie czaszki, przez który rdzeń kręgowy łączy się z mózgiem, przypomina kształt tego otworu, jaki mają ludzie. Cecha ta - obok kilku innych - świadczy o opanowaniu umiejętności poruszania się na dwóch nogach.
Posumowywując - sposobu życia polegająca na przyjęciu postawy wyprostowanej, polowania na zwierzęta, polegające na długotrwalej pogoni -
do skutku doprowadziły do zmian - wykształciły się narządy mowy, powiększył się mózg, oraz nastąpiła utrata owłosienia na ciele.
Mowa ludzka jest najważniejszą cechą ludzi, to odróżnia czlowieka od zwierząt i stworzeń, mowę ludzką warunkuje przede wszystkim ludzki
umysł. Niewątpliwie rozwój umysłu ludzkiego jest współzależny od stopnia przyswojenia - opanowania umiejętności posługiwania się mową,
niebagatelną rolę również współzależną w tym rozwoju odgrywa współcześnie umiejętność pisania i czytania.
TO JEST TAK ZWANA OBECNOŚĆ BOGA W CZŁOWIEKU - NA OBRAZ I PODOBIEŃSTWO.
|
|
 | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | Odp: Biblia, Tanach i pojmowanie Boga cz. III | Do mowy ludzkiej odnosi sie rownież zapis w opowieści o migdal Bawel:
"we jehi kol haarec sapa we dewarim elohim"
Klasyczne tłumaczenie - Cała ziemia miała jeden język i jednakowe słowa.
co większość rozumie, ludzie mówili "jednym językiem",
Jednakże język - oznacza porozumiewanie się, to porozumiewanie zostało dane przez Boga całej ziemi a nie tylko ludziom, wywnioskować można z tego że językiem takim było między innymi to co dziś nazywamy mową ciała - gesty, mimika oraz dźwięki wydawane przez poszczególne gatunki stworzeń, dźwięki wydają także przedmioty takie jak morze, rzeka, ogień, wiatr, burza itp.
"Podczas swojej wędrówki ze wschodu znaleźli równinę w kraju Szinear i tam się osiedlili. I mówili jeden do drugiego: Nuże, wyrabiajmy cegłę
i wypalajmy ją w ogniu! I używali cegły zamiast kamienia, a smoły zamiast zaprawy."
Szinear tłumaczone jest jako Summer, cegły zaś oznaczają też tabliczki z pismem klinowym.
"Potem rzekli: Nuże, zbudujmy sobie miasto i wieżę, której szczyt sięgałby aż do nieba, i uczyńmy sobie imię, abyśmy nie rozproszyli
się po całej ziemi!"
Wieża sięgająca aż do nieba dla ówczesnych ludzi fizycznie nie była możliwa do wykonania i musieli zdawać sobie z tego sprawę racjonalnie myśląc, jednakże jeśli to sformułowanie będzie rozumiane jako poetycka przenośnia lub porównanie, to wieżą taką może być wiedza zgromadzaona w postaci cegieł - tabliczek z pismem klinowym, taka biblioteka. Ówczesne pismo - pismo klinowe było pismem sylabicznym, niemniej jednak i przy piśmie alfabetycznym występuje wciąż ten sam problem wokalizacji zapisanego piktogramu, symbolu, znaku, bądź litery. Na przykład rysunek głowy człowieka, dla każdego czlowieka będzie rozumiany jako głowa, jeśli zaś przyjdzie do wypowiedzenia - wokalizacji jako wyraz w każdym języku będzie on brzmiał inaczej dla ucha. Ciekawym spostrzeżeniem jest również fakt że takie same odgłosy wydawane przez zwierzęta, jak też i odgłosy pochdzące z natury(takie same) brzmią różnie w różnych językach i
tak też są zapisywane(najlepiej przedstawia to porównanie komiksów w różnych językach gdzie podana jest wokalizacja dźwięków z otoczenia takich jak bum, łuup trach itd.). Pierwsze pismo było pismem obrazkowym i rozumienie tych symboli było dużo łatwiejsze niż zpamiętanie i rozumienie postępującej wraz z ewolucją znaków pisma - upraszczanie znaków pisma od sylab do liter. Proces pisania polega na konewrsji dźwięku na znaki pisma i odwrotnie wprzypadku czytania znaki pisma konwrtujemy na dźwięk, konwersja ta dokonywana jest w ludzkim umyśle Każdy język ma swój specyficzny algorytm konwersji. Tej umiejetności nabywamy w wieku dziecięcym. Myślimy także przy pomocy śłów.
Tak więc zyskując umiejętność posługiwania się pismem ludzie uswiadamiają sobie że mowa ludzka nie jest jednakowa, jest pomieszana.
Babel - BBL mozna też rozpatrywać jako BeBAL - w Bogu( boga możemy pojmować w zależności od rozumienia jezyka - języków - mowy), lub BBLBL w zamieszaniu.
|
|
| | 1 na 1 | Luchs (22 punktów) | > Myślimy także przy pomocy śłów.
- Proces myślenia człowieka odbywa się na rożne sposoby, a nie tylko przy użyciu słów.
Nie jeden myśli obrazami, czy pojęciami których słowami opisać się nie da.
Traktuję więc Pana wypowiedź jako tylko duże uproszczenie.
- Ponieważ nie wiem jak na tym forum zakłada się nowe wątki, więc korzystam z okazji i teraz spróbuje tu taki niby wątek założyć. Chodzi mi o tekst pt.:
"MORALNOŚĆ ATEIZMU A NIEMORALNOSĆ TEIZMU W ŚWIETLE POGLĄDÓW PAULA-HENRI HOLBACHA"
(autor: KONRAD SZOCIK).
Bardzo ciekawi mnie czy jesteście Państwo krytycznie spojrzeć na myśli Holbacha tam zawarte.
Pozdrawiam i zachęcam do lektury.
|
|
| | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | Proces "myślenia" za pomocą wrażeń pochodzących od zmysłów takich jak wzrok(obraz), słuch(dźwięk), dotyk, smak, węch jest właściwy dla wielu gatunków zwierząt. Wynika to choćby z definicji świadomości(relacja pomiędzy zmysłami a mózgiem + pamięć). Człowieka od innych stworzeń odróżnia myślenie nie tylko w oparciu o świadomość. Człowiek oprócz świadomości posiada także ego - jest samoświadomy(odróżnia swoją psychikę od tego co zewnętrzne).
Ze stwierdzenia "Cała ziemia miała jeden język i jednakowe słowa." wynika że komunikacją(językiem porozumiewania się) tą są naturalne bodźce
odbierane zmysłami(odbiera je każde stworzenie posiadające zmysły i mózg).
A tak przy okazji bardzo ciekaw jestem myślenia "...pojęciami których słowami opisać się nie da."
Pozdrawiam.
|
|
| | | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >Ze stwierdzenia "Cała ziemia miała jeden język i jednakowe słowa." wynika że komunikacją(językiem porozumiewania się) tą są naturalne bodźce
>odbierane zmysłami(odbiera je każde stworzenie posiadające zmysły i mózg).
>A tak przy okazji bardzo ciekaw jestem myślenia "...pojęciami których słowami opisać się nie da."
>Pozdrawiam.
Może po kolei. Nie ma żadnych przesłanek by rzeczywiście cała ziemia, jak to określiłeś, mówiła jednym językiem. Takiego stwierdzenia nie znam. O ile rzeczywiście te same wrażenia pochodzące z zewnątrz dawały te same odczucia w każdej szerokości geograficznej, to na pewno nie były tak samo brzmiąco nazwane. Tak, że nie ma żadnej podstawy wierzyć, iż dopiero przy budowie wieży Babel za sprawą boską języki robotników się zróżnicowały i to nagle. A świadczy o tym chociaż różnego rodzaju znaki pisarskie i szyki wyrazowe w zdaniach, jakie odkrywamy w starych wykopaliskach. I tu dotykam drugiej sprawy, .....myślenia. Gdybyś chciał pomyśleć, to byś na pewno się ze mną zgodził, że mam rację z tymi językami.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
>Może po kolei. Nie ma żadnych przesłanek by rzeczywiście cała ziemia, jak to określiłeś, mówiła jednym językiem. Takiego stwierdzenia nie znam.
Może nie wyraziłem się wystarczająco jasno w zdaniu "Cała ziemia miała jeden język i jednakowe słowa." - użyto wyrazów sapa(język) i wyrazu dewarim ahadim(jednej rzeczy), jednakże z uwagi na rdzeń DBR który oznacza mówienie, w większości tłumaczeń tego zdania przyjęto, że chodzi tu o mowę. Dosłownie to zdanie można też przetłumaczyć "CAŁA ZIEMIA MIAŁA JEDEN JĘZYK(sposób KOMUNIKOWANIA się) POLEGAJĄCY NA JEDNEJ RZECZY".
W takim rozumieniu tego zdania takowy sposób komunikacji istnieje po dzień dzisiejszy, każdy żyjący gatunek na ziemi komunikuje się tym tym sposobem od momentu powstania w sposób sobie właściwy. Nawet rośliny otwierają i zamykają kwiaty pod wpływem docierającego do nich światła słonecznego. Każde stworzenie komunikowało się z otoczeniem w określony dla swojego gatunku sposób(w zależności od posiadanych zmysłów) na przykład drapieżnik słyszał,czuł zapach,widział itd. ofiary na którą polował, ofiara również słyszała, widziała czuła zapach itd. taką komunikację(JĘZYK) polegającą na przetwaraniu przez mózg bodźców docierających od posiadanych zmysłów, wystarczy to sobie tylko UZMYSŁOWIĆ.
Język mówiony(MOWA LUDZKA) to cecha ludzka, W Tanach jest mowa o tym, że Adam(ziemianin - mieszkaniec ziemi) potrafił nadać nazwy w języku ludzkim wszystkim rzeczom ze swojego
otoczenia. Język mówiony(mowa ludzka) nie jest językiem(sposobem komunikacji) całej ziemi.
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | >>Może po kolei. Nie ma żadnych przesłanek by rzeczywiście cała ziemia, jak to określiłeś, mówiła jednym językiem. Takiego stwierdzenia nie znam.
>Może nie wyraziłem się wystarczająco jasno w zdaniu "Cała ziemia miała jeden język i jednakowe słowa." - użyto wyrazów sapa(język) i wyrazu dewarim ahadim(jednej rzeczy), jednakże z uwagi na rdzeń DBR który oznacza mówienie, w większości tłumaczeń tego zdania przyjęto, że chodzi tu o mowę. Dosłownie to zdanie można też przetłumaczyć "CAŁA ZIEMIA MIAŁA JEDEN JĘZYK(sposób KOMUNIKOWANIA się) POLEGAJĄCY NA JEDNEJ RZECZY".
Ależ nie wyrzucam Tobie, że użyłeś niefortunnego określenia. Ja przyjąłem, tylko, że nie ma podstaw, do "stwierdzenia", że cała ludzkość mówiła jednym językiem. Nawet nie przyjmuję, że rozmawiała "równo w jednej i tej samej sprawie", jeśli przyjąć i taką transpozycję. Po prostu jest to fizycznie czy technicznie (co też słowem z fizyką związanym), przy ówczesnych środkach komunikowania się, niemożliwe. Co widzę jako dowód? Wśród całej populacji ludzkiej począwszy od Chin przez Europę i Afrykę do Ameryki, tworzyły się i ginęły cywilizacje i kultury tak się różniące że nieprzystające do siebie nawet w kwestiach religijnych. A to że były różne to świadczy także inny rodzaj zapisów (liternictwo, frazeologia, szyki wyrazowe w zdaniach, ba nawet forma zapisu sylabowego). Jeśli przyjmiemy nazwę "język" jako cel do którego się zmierza, samodoskonalenie, to jeszcze od bidy można to przyjąć.
>W takim rozumieniu tego zdania takowy sposób komunikacji istnieje po dzień dzisiejszy, każdy żyjący gatunek na ziemi komunikuje się tym tym sposobem od momentu powstania w sposób sobie właściwy. Nawet rośliny otwierają i zamykają kwiaty pod wpływem docierającego do nich światła słonecznego. Każde stworzenie komunikowało się z otoczeniem w określony dla swojego gatunku sposób(w zależności od posiadanych zmysłów) na przykład drapieżnik słyszał,czuł zapach,widział itd. ofiary na którą polował, ofiara również słyszała, widziała czuła zapach itd. taką komunikację(JĘZYK) polegającą na przetwaraniu przez mózg bodźców docierających od posiadanych zmysłów, wystarczy to sobie tylko UZMYSŁOWIĆ.
Ależ nie zaprzeczam. I słusznie przywołujesz tu do pomocy całą Naturę, bo człowiek, choćby zaprzeczać do swego samego końca, jest tej Natury nieodłącznym składnikiem.
Nowa mowa określa człowieka jako ssaka określanego naczelnym. Więc cechy zwierzęce w człowieku też pozostały. A jedną z cech wspomagających jego rozwój jest sposób wzajemnej komunikacji, wykorzystując w drodze ewolucji potrzebne mu w tym celu organy.
>Język mówiony(MOWA LUDZKA) to cecha ludzka, W Tanach jest mowa o tym, że Adam(ziemianin - mieszkaniec ziemi) potrafił nadać nazwy w języku ludzkim wszystkim rzeczom ze swojego
>otoczenia. Język mówiony(mowa ludzka) nie jest językiem(sposobem komunikacji) całej ziemi.
No i to oczywiście zrozumiałem, pomijając mityczną postać Adama, którego prawdziwość musimy już wyraźnie naginać do wielkości symbolu/przenośni, bo nie da się już zaprzeczyć, że z powodu badań genetycznych, nie mógł być początkiem całej ludzkości. A genetyka nie jest nauką skończoną i tak naprawdę czeka na szokujące być może odkrycia.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | >No i to oczywiście zrozumiałem, pomijając mityczną postać Adama, którego prawdziwość musimy już wyraźnie naginać do wielkości symbolu/przenośni, bo nie da się już zaprzeczyć, że z powodu badań genetycznych, nie mógł być początkiem całej ludzkości. A genetyka nie jest nauką skończoną i tak naprawdę czeka na szokujące być może odkrycia.
Moim zdaniem protojęzyk ludzki wspólny dla wszyskich ludzi nigdy nie istniał, natomiast budowa wierzy Babel została podjęta przez ludzi w momencie gdy mowa ludzka była już dobrze wykształcona i istniało już pismo.
"Wieża sięgająca aż do nieba dla ówczesnych ludzi fizycznie nie była możliwa do wykonania i musieli zdawać sobie z tego sprawę racjonalnie myśląc, jednakże jeśli to sformułowanie będzie rozumiane jako poetycka przenośnia lub porównanie, to wieżą taką może być wiedza zgromadzaona w postaci cegieł - tabliczek z pismem klinowym, taka biblioteka."
Pomieszanie, zróznicowanie języka miało miejsce od samego początku gdy ludzie zaczęli posługiwać się mową. Każda grupa humanoidów miała swoją specyficzną mowę. Samo zjawisko mowy ludzkiej dowodzi tego, że język cały czas ewoluuje i zmienia się, innymi słowy ŻYJE. Jezykoznawcy mogą badać języki w oparciu o pismo, bądź w oparciu się o tzw żywy język. W przypadku języków sprzed tysięcy lat brak jest jakiegokolwiek materiału do badań, choć nikt nie zaprzeczy, że ludzie którzy żyli i mieszkali w miejscu takim jak Gebel Tepe(ok 10000lat pne) posługiwali się mową ludzką. W przypadku pisma cywilizacji
Doliny Indusu - Harappa, Mohendżo Daro pomimo posiadania artefaktów z inskrypcjami pismo to pozostaje nieodczytane do dziś.
To co jest zapisane w historii o wieży Babel należy według mnie rozumieć mniej więcej tak: w momencie gdy budowniczowie zaczęli wznosić wierzę wiedzy w postaci biblioteki z zapisanych tabliczek z pismem klinowym UŚWIADOMILI sobie istniejące pomieszanie języków(mowy Ludzkiej), problem ujawnił się na jednym z etapów realizacji tego pomysłu. Przy okazji nadmienię że istnieje on dziś w takim samym stopniu pomimo, że ludzie korzystają ze smartfonów, internetu różnego rodzaju translatorów mowy i pisma.
W przypadku Adama nic nie trzeba naginać, wystarczy samodzielnie pomysleć. Błędna translacja Tanachu na Grekę i Łacinę oraz dalsze tłumaczenia z tychże na inne języki spowodowała taki stan rzeczy i ten stan ma sie dobrze obecnie. Poziom zrozumienia niestety jest uwarunkowany od ilosci posiadanej wiedzy, to podobnie jak z wiarą że św.Mikołaj przynosi prezenty, ludzie gdy mają kilkanaście lat przeważnie już rozumieją o co w tym wszystkim chodzi.
Ateizm i ślepa wiara są mniej więcej na jednym poziomie, tak samo wyglądają argumentacje jednych i drugich odnośnie istnienia Boga. Istnieje również wiara świadoma - ta uwzględnia podstawowy czynnik jakim są ludzkie ograniczenia poznawcze tak w skali makro jak i mikro.
Według genetyków za mowę odpowiedzialny jest gen FOXP2 pełni funkcje czynnika transkrypcyjnego i jest niezbędny do prawidłowego rozwoju mowy. Jednakże gen ten występuje także u innych gatunków zwierząt, niestety zwierzęta te nie mówią, nie piszą i nie czytają. Zadne zwięrzęta nie dokonay czegoś takiego co my ludzie nazywamy cywilizacją i postępem cywilizacyjnym. Raczej mało prawdopodobnym jest aby bez tego czym są mowa ludzka i pismo powstało coś podobnego do ludzkiej cywilizacji.
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | Odp: Biblia, Tanach i pojmowanie Boga cz. IV | Rozpatrując ewolucję gatunku ludzkiego w swietle badań naukowych wiemy, że jednym z przełomowych czynników który przyczynił sie do tego było wykorzystania ognia przez humanoidy.Gatunek Homo sapiens jeszcze wtedy nie istniał, ale płomienie opanował jego przodek, Homo erectus. Milion lat to o 300000 lat wcześniej niż dotąd sądziliśmy.
W przekładach Bereszit na inne jezyki nie ma o tym żadnej wzmianki.
Jednakże w oryginale hebrajskim słowo BeRASZIT możemy odczytać jako BaR(syn) ESZ(ogień) IT(jeden z czterech żenskich sufiksów)
W efekcie takiej interpretacji słowo "na początku" niesie dodatkowy przekaz -
"usynowiony(okiełznany) ogień podtrzymywały kobiety",
męskie osobniki zajmowały się najczęściej polowaniem(w domyśle).
Można mieć oczywiście wiele zastrzeżeń do takiej interpretacji oraz przytaczać wiele argumentów za i przeciwko takowej. Niezaprzeczalnym jednak pozostaje fakt, iż takowe dowodzenie słuszności stawianych tez możliwe jest tylko w języku hebrajskim, nie ma natomiast sensu w języku greckim, łacinskim i jakimkolwiek innym.
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Duch Prawdy (14787 punktów) | > "usynowiony(okiełznany) ogień podtrzymywały kobiety",
> męskie osobniki zajmowały się najczęściej polowaniem(w domyśle).
Dlatego obecnie większość mężczyzn jest dalekowidzami ( wypatrywanie zwierzyny na odległość ), a kobiet krótkowidzami ( wpatrywanie się w ognisko ).
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Człowień_Renesansa (290 punktów) | Odp: Biblia, Tanach i pojmowanie Boga cz. III | >Ateizm i ślepa wiara są mniej więcej na jednym poziomie, tak samo wyglądają argumentacje jednych i drugich odnośnie istnienia Boga. Istnieje również wiara świadoma - ta uwzględnia podstawowy czynnik jakim są ludzkie ograniczenia poznawcze tak w skali makro jak i mikro.
Czyli na jakiej podstawie opiera się ta "świadoma wiara", na argumentum ad ignorantiam? To raczej ślepa i świadoma wiara są na tym samym poziomie, bo nie potrafią przedstawić żadnego sensownego powodu za głoszonym przez siebie konkretnym teizmem. Ateizm tylko mówi do wierzących: sprawdzam! - a wierzący odpowiadają: tak nam się zdaje!
"Przez Wszechświat gnam, szubiduba..."
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | >Czyli na jakiej podstawie opiera się ta "świadoma wiara", na argumentum ad ignorantiam? To raczej ślepa i świadoma wiara są na tym samym poziomie, bo nie potrafią przedstawić żadnego sensownego powodu za głoszonym przez siebie konkretnym teizmem. Ateizm tylko mówi do wierzących: sprawdzam! - a wierzący odpowiadają: tak nam się zdaje!
Świadoma wiara polega na tym, że człowiek zdaje sobie sprawę ze swoich ograniczonych możliwości poznawczych, oraz jest świadomy róznic wynikających pomiędzy prawem naturalnym, a prawem przymierza z Bogiem które kolejno zawierali Adam, Noah, Awraham i Mojżesz. Ateiści nazywają prawa przymierza etyką i moralnością ignorują fakt że powstały one w oparciu o ideę obecności Boga w świadomości ludzkiej. Idea taka najprawdopodobniej pojawiła sie w momencie gdy ludzie opanowali dośc dobrze posługiwanie się mową jednakże na długo wcześniej nim pojawiło się pismo. Gdyby przez ten bardzo długi okres ludzkie umysły zamiast idei Boga byłyby ukierunkowane na przypadek, ślepy los, selekcję naturalną to cywilizacja ludzka nie zdołała by osiągnąć obecnego poziomu.
Ślepa wiara polega zaś na wierze w cuda, nie stara się zrozumieć istoty zjawisk - to taki inny rodzaj ignorancj.
Realnym dowodem na istnienie Boga jest ludzka samoświadomość oraz to co dzieki niej powstało - ludzka mowa i pismo. Ludzka mowa i pismo nie są umiejętnościami wrodzonymi
wynikającymi z naturalnego instnktu. Uczymy się ich przez dość długi okres po narodzinach. Kora czołowa mózgu rozwija się bardzo wolno i proces ten trwa u ludzi aż do 30. roku życia.
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | 4 na 4 | Człowień_Renesansa (290 punktów) | > Świadoma wiara polega na tym, że człowiek zdaje sobie sprawę ze swoich ograniczonych możliwości poznawczych, oraz jest świadomy róznic wynikających pomiędzy prawem naturalnym, a prawem przymierza z Bogiem które kolejno zawierali Adam, Noah, Awraham i Mojżesz.Prawa i kodeksy były również ustanawiane wcześniej niż teksty z ST (np. K. Hammurabiego, czy jeszcze starsze - sumeryjskie). To że podpierano się przy nich boską proweniencją, nie miało nic wspólnego z ich boskim pochodzeniem. Wraz z rozwojem państwowości (kulturowo-społecznym), pojawiła się konieczność lepszej regulacji życia społecznego i dobrze było się podeprzeć autorytetem sił nadprzyrodzonych. > Ateiści nazywają prawa przymierza etyką i moralnością ignorują fakt że powstały one w oparciu o ideę obecności Boga w świadomości ludzkiej. Idea taka najprawdopodobniej pojawiła sie w momencie gdy ludzie opanowali dośc dobrze posługiwanie się mową jednakże na długo wcześniej nim pojawiło się pismo. Gdyby przez ten bardzo długi okres ludzkie umysły zamiast idei Boga byłyby ukierunkowane na przypadek, ślepy los, selekcję naturalną to cywilizacja ludzka nie zdołała by osiągnąć obecnego poziomu.Przede wszystkim istnienie idei Boga nie świadczy o istnieniu tegoż, tak jak idea utopców (skurcz), południc (udar słoneczny) czy innych rusałek błotnych, oraz nieskończonych miriadów innych Bogów, bóstw, duchów etc. nie dowodzi ich istnienia. A po drugie ludzie jako gatunek społeczny mają naturalne zdolności do wytworzenia "etyki i moralności" takie jak empatia i poczucie tzw. sprawiedliwości społecznej - stwierdzone również w jakiejś mierze u innych naczelnych, czy innych zwierząt społecznych. > Ślepa wiara polega zaś na wierze w cuda, nie stara się zrozumieć istoty zjawisk - to taki inny rodzaj ignorancj.> Realnym dowodem na istnienie Boga jest ludzka samoświadomość oraz to co dzieki niej powstało - ludzka mowa i pismo. Ludzka mowa i pismo nie są umiejętnościami wrodzonymi> wynikającymi z naturalnego instnktu. Uczymy się ich przez dość długi okres po narodzinach. Kora czołowa mózgu rozwija się bardzo wolno i proces ten trwa u ludzi aż do 30. roku życia.Nie rozumiem co ludzka samoświadomość, mowa i pismo ma wspólnego z Bogiem? Do pewnego stopnia samoświadomość przejawiają też zwierzęta (np. małpy rozpoznają się w lustrze), natomiast co do naszych zdolności językowych, to jak najbardziej mają one wrodzone podstawy. Tylko my, ludzie, mamy odpowiednią budowę krtani, oraz posiadamy korę nową, do tego jeszcze dochodzi prawdopodobnie genetycznie uwarunkowane "okno czasowe", w którym możemy się nauczyć naszego pierwszego języka (tzw. hipoteza punktu krytycznego) . A to, że się uczymy naszej skomplikowanej mowy w toku wieloletniej socjalizacji, tak jak i całej masy naszych innych umiejętności (np.nabywanie umiejętności jazdy na rowerze, umiejętności pływania itd) to przecież nic nadnaturalnego. Wiele zwierząt też uczy się od swoich rodziców, czy innych osobników dorosłych (np. polować, hierarchii w stadzie, porozumiewania na pewnym poziomie itp.) Moim zdaniem nie podałeś żadnego argumentu na to że Bóg istnieje, tylko swoje spekulacje. Czyli świadoma i ślepa wiara, to po prostu ta sama wiara w dogmaty co zawsze. No ale nie spodziewałem się niczego innego - przynajmniej fajnie, że coś tam próbujesz kombinować z nauką, to może się czegoś rzeczywiście nauczysz. Pozdrawiam również 
"Przez Wszechświat gnam, szubiduba..."
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
>Nie rozumiem co ludzka samoświadomość, mowa i pismo ma wspólnego z Bogiem? Do pewnego stopnia samoświadomość przejawiają też zwierzęta (np. małpy rozpoznają się w lustrze), natomiast co do naszych zdolności językowych, to jak najbardziej mają one wrodzone podstawy.
>Tylko my, ludzie, mamy odpowiednią budowę krtani, oraz posiadamy korę nową, do tego jeszcze dochodzi prawdopodobnie genetycznie uwarunkowane "okno czasowe", w którym możemy się nauczyć naszego pierwszego języka (tzw. hipoteza punktu krytycznego) .
>A to, że się uczymy naszej skomplikowanej mowy w toku wieloletniej socjalizacji, tak jak i całej masy naszych innych umiejętności (np.nabywanie umiejętności jazdy na rowerze, umiejętności pływania itd) to przecież nic nadnaturalnego. Wiele zwierząt też uczy się od swoich rodziców, czy innych osobników dorosłych (np. polować, hierarchii w stadzie, porozumiewania na pewnym poziomie itp.)
Samoświadomość u niektórych zwierząt my ludzie oceniamy na podstawie testu lustra i kropki na czole, naukowo jest potwierdzony fakt, że ludzkie dzieci zdaja ten test pozytywnie w wieku około dwóch lat od narodzin. Zwierzęta rownież uczą sie od swoich
rodziców polowania itd, czlowiek potrafi nauczyć zwierzęta wielu rzeczy, jednak te zwierzęta nie potrafią tej nauki przekazać swojemu potomstwu, dzieci ludzkie wychowane bez znajomości języka, jako osobniki dorosłe nie są go w stanie opanować.
POROZUMIEWANIE SIĘ NA PEWNYM POŹIOMIE - na dzień dzisiejszy poza humanoidami żadne że zwierząt nie odeszło od "jednej mowy całej ziemi" Ludzie natomiast nie dość, że opanowali posługiwanie się mową to potrafią posługiwać się pismem, kształtowanie się tych umiejętności jest procesem współzależnym od kształtowanej samoświadomości. Języki ludzkie mają specyficzną właściwość, ewoluują, żyją i wymierają. W jakimś sensie są bezcielesne i niematerialne, istnieją tylko w ludzkiej świadomości i umysłach. Dla porównania - dźwieki wydawane przez potomstwo zwierząt wychowane bez rodziców będą brzmiały tak samo jak dżwięki innych przedstawicieli tego samego gatunku,
ponieważ jest to uzależnione od instynktu.
>Moim zdaniem nie podałeś żadnego argumentu na to że Bóg istnieje, tylko swoje spekulacje. Czyli świadoma i ślepa wiara, to po prostu ta sama wiara w dogmaty co zawsze. No ale nie spodziewałem się niczego innego - przynajmniej fajnie, że coś tam próbujesz kombinować z nauką, to może się czegoś rzeczywiście nauczysz.
Ludzkie badania naukowe są ograniczone przez to że my ludzie jesteśmy częścią czterowymiarowego świata, ogranicza nas też skala poznania(skala mikro to obecnie kwarki, skala makro - zdajemy sobie sprawę że światło z wielu miejsc wszechświata jeszcze do nas nie dotarło(to są nasze ograniczenia percepcji) poza tymi granicami są tylko naukowe teorie. Wiele teori naukowych to spekulacje.
Współczesna nauka chciałaby zdefiniować Boga jako, że definicja to w nauce świętość,
problem polega na tym, że według ludzkiego pojmowania Bóg jest nadistotą (nadczłowiekiem) i ujęcie w definicję czegoś co przekracza pojmowanie jest po prostu nie możliwe. Możliwe jest natomiast zdefiniowanie na sposób - "W MIARĘ MOZLIWOŚCI",
zakładający to że jesteśmy świadomi niedoskonałości naszej definicji(oceny).
Najbliższym prawdy określeniem Boga jest jego imię, i tak
w Judaiźmie imię to znaczy Ten Który Jest - skoro jest to nie może nie być.
w Islamie imię to znaczy Bóg Żyjący - skoro żyje to nie może go nie być.
w Chrześcijaństwie imię to znaczy Człowiek(Issu)- umarł, a nieśmiertelność jego polega na tym że jest obecny w umysłach żyjących ludzi(nawet ateistów i innowierców - taki paradoks).
pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | Odp: Biblia, Tanach i pojmowanie Boga cz. V | W tradycji hebrajskiej każda księga nosi nazwę od pierwszego wyrazu który ją rozpoczyna. Tak też jest w przypadku ksiąg Tory, kiedy złożymy te nazwy po kolei w zdanie otrzymamy : słowa rozpoczynające księgę, nazwa księgi, znaczenie 1.( בְּרֵאשִׁית ) bereszit ( ספר בראשית ) sefer bereszit na początku, W UMYŚLE 2.( וְאֵלֶּה שְׁמוֹת ) we ele szemot ( ספר שמות ) sefer szemot i te imiona NAZWY 3.( וַיִּקְרָא  wajikra ( ספר ויקרא ) sefer wajikra i zostanie nazwany 4.( וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל־מֹשֶׁה בְּמִדְבַּר )wejdaber IHWH el-mosze bemidbar( ספר במדבר )sefer bemidbar i wypowie bóg do Mojżesza w rozmowie(lub na osobności) 5.( אֵלֶּה הַדְּבָרִים ) ele hadewarim ( ספר דברים ) sefer dewarim te rzeczy Proponowane zdanie : W umyśle (są) nazwy słów i tam powstają za sprawą Boga te rzeczy. lub : W umyśle(ludzkim) za sprawą boga powstają nazwy-imiona(wyrazy) mowy(LUDZKIEJ), one te słowa. lub : Na początku, to są imiona, wezwane, na pustkowiu (przez Boga), a oto jego słowa. Tanach to akronim TN"Ch tłumaczenie liter akronimu odpowiada pojęciu prezent (podarunek)"dłoń. Tora(prawo) Newim(przepowiada, ogłasza) Ketuwim(pismo). pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Człowień_Renesansa (290 punktów) | > W tradycji hebrajskiej każda księga nosi nazwę od pierwszego wyrazu który ją rozpoczyna.> Tak też jest w przypadku ksiąg Tory, kiedy złożymy te nazwy po kolei w zdanie otrzymamy :> słowa rozpoczynające księgę, nazwa księgi, znaczenie> 1.( בְּרֵאשִׁית ) bereszit ( ספר בראשית ) sefer bereszit na początku, W UMYŚLE> 2.( וְאֵלֶּה שְׁמוֹת ) we ele szemot ( ספר שמות ) sefer szemot i te imiona NAZWY> 3.( וַיִּקְרָא wajikra ( ספר ויקרא ) sefer wajikra i zostanie nazwany> 4.( וַיְדַבֵּר יְהוָה אֶל־מֹשֶׁה בְּמִדְבַּר )wejdaber IHWH el-mosze bemidbar( ספר במדבר )sefer bemidbar i wypowie bóg do Mojżesza w rozmowie(lub na osobności)> 5.( אֵלֶּה הַדְּבָרִים ) ele hadewarim ( ספר דברים ) sefer dewarim te rzeczy> Proponowane zdanie : W umyśle (są) nazwy słów i tam powstają za sprawą Boga te rzeczy.> lub : W umyśle(ludzkim) za sprawą boga powstają nazwy-imiona(wyrazy)> mowy(LUDZKIEJ), one te słowa.> lub : Na początku, to są imiona, wezwane, na pustkowiu (przez> Boga), a oto jego słowa.> Tanach to akronim TN"Ch tłumaczenie liter akronimu odpowiada pojęciu prezent (podarunek)"dłoń.> Tora(prawo) Newim(przepowiada, ogłasza) Ketuwim(pismo).> pozdrawiam.> Wybacz, ale dla mnie to istny bełkot. Powedz tata, t a ta, taaa taaa -dada!, powiedz mama, no spróbuj: maaa maaa - baba!, powiedz kupka -kuku, tak właśnie ludzie zaczynają uczyć się słów - oczywiście w swoich językach. A ty usilnie szukasz ukrytych objawień tam gdzie ich nie ma. No nic za daleko odleciała już ta dyskusja od zdrowego rozsądku, więc ja już podziękuję. trzymaj się
"Przez Wszechświat gnam, szubiduba..."
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
>Wybacz, ale dla mnie to istny bełkot.
>Powedz tata, t a ta, taaa taaa -dada!, powiedz mama, no spróbuj: maaa maaa - baba!, powiedz kupka -kuku, tak właśnie ludzie zaczynają uczyć się słów - oczywiście w swoich językach. A ty usilnie szukasz ukrytych objawień tam gdzie ich nie ma. No nic za daleko odleciała już ta dyskusja od zdrowego rozsądku, więc ja już podziękuję.
To nie są objawienia, to wiedza i umiejętność patrzenia na zagadnienie z różnych perspektyw, usiłujesz być dowcipny ale właśnie tym wpisem potwierdziłeś na jakim etapie rozwoju jesteś. Dużo nauki masz przed soba, powodzenia życzę.
|
|
| | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | Odp: Biblia, Tanach i pojmowanie Boga cz. III | > Do mowy ludzkiej odnosi sie rownież zapis w opowieści o migdal Bawel:> "we jehi kol haarec sapa we dewarim elohim"W którym miejscu tekstu hebrajskiego jest taki zapis? Podaj nazwę księgi, numer rozdziału i numer wersetu.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > >Do mowy ludzkiej odnosi sie rownież zapis w opowieści o migdal Bawel:> >"we jehi kol haarec sapa we dewarim elohim"> W którym miejscu tekstu hebrajskiego jest taki zapis?> Podaj nazwę księgi, numer rozdziału i numer wersetu.We wpisie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811531napisałeś odpowiedź': > tanach.leszek-kwiatkowski.eu/index-1-11.htmTu napis hebrajski jest taki sam:  i poniżej transliteracja: "wajehi kol ha'arec sapah ehat udebarim ehadim" Czy to jest to samo, co napisałeś: > >"we jehi kol haarec sapa we dewarim elohim"?Żebyś dobrze zrozumiał, piszę wyraźnie, że pytam o ostatnie słowo: Czy twoje "elohim" to jest to samo słowo, co biblijne ehadim? Czy aby na pewno "znasz" hebrajski?
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | > >>Do mowy ludzkiej odnosi sie rownież zapis w opowieści o migdal Bawel:> >>"we jehi kol haarec sapa we dewarim elohim"> >W którym miejscu tekstu hebrajskiego jest taki zapis?> >Podaj nazwę księgi, numer rozdziału i numer wersetu.> We wpisie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811531> napisałeś odpowiedź':> >tanach.leszek-kwiatkowski.eu/index-1-11.htm> Tu napis hebrajski jest taki sam:> i poniżej transliteracja:> "wajehi kol ha'arec sapah ehat udebarim ehadim"> Czy to jest to samo, co napisałeś:> >>"we jehi kol haarec sapa we dewarim elohim"?> Żebyś dobrze zrozumiał, piszę wyraźnie, że pytam o ostatnie słowo:> Czy twoje "elohim" to jest to samo słowo, co biblijne ehadim?> Czy aby na pewno "znasz" hebrajski?Tak to mój błąd, do jakiej kategorii byś go zakwalifikował merytorycznej czy formalnej mając na uwadze całą wypowiedź (część III) ?
|
|
| | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >"wajehi kol ha'arec sapah ehat udebarim ehadim"> >Czy to jest to samo, co napisałeś:> >>>"we jehi kol haarec sapa we dewarim elohim"?> >Żebyś dobrze zrozumiał, piszę wyraźnie, że pytam o ostatnie słowo:> >Czy twoje "elohim" to jest to samo słowo, co biblijne ehadim?> >Czy aby na pewno "znasz" hebrajski?> Tak to mój błąd, do jakiej kategorii byś go zakwalifikował merytorycznej czy formalnej mając na uwadze całą wypowiedź (część III) ?Jeśli chodzi o "biblijny hebrajski", to pomylenie słowa " elohim" z jakimkolwiek innym słowem to całkowita kompromitacja i nieodwracalne ośmieszenie się.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Wenancjusz (16441 punktów) | > >>"wajehi kol ha'arec sapah ehat udebarim ehadim"> >>Czy to jest to samo, co napisałeś:> >>>>"we jehi kol haarec sapa we dewarim elohim"?> >>Żebyś dobrze zrozumiał, piszę wyraźnie, że pytam o ostatnie słowo:> >>Czy twoje "elohim" to jest to samo słowo, co biblijne ehadim?> >>Czy aby na pewno "znasz" hebrajski?> >Tak to mój błąd, do jakiej kategorii byś go zakwalifikował merytorycznej czy formalnej mając na uwadze całą wypowiedź (część III) ?> Jeśli chodzi o "biblijny hebrajski", to pomylenie słowa "elohim" z jakimkolwiek innym słowem to całkowita kompromitacja i nieodwracalne ośmieszenie się.>
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "> www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1Pojmowanie Boga i to dopiero w części I, jest faktycznie/lżejsze? Na ile skomplikowane, oraz podane zresztą w języku egzotycznym w stosunku do polskiego, że i nie prawdziwe. Co więc będzie w dalszej wypowiedzi w dalszych częściach? Gorzej, czy lepiej/lżej? Na razie w wątku "Biblia, Tanach i pojmowanie Boga cz. III" nic na razie nie było o Bogu i jego pojmowaniu, a tylko o spór znaczeń językowych, co mnie akurat nic nie obchodzi. Nie oznacza to, że dyskusja nie pasuje do tematu wątku, miejcie litość nad tymi, którzy chcą wiedzieć w końcu o co chodzi w tym wątku. Mnie to w końcu zwisa w jakim języku, bo łacinę troszkę znam, bo chodzi o przekaz informacji danych min. 2 tys. lat temu czy nawet i więcej, a współczesny sposób ich interpretacji. Myślałem, że coś się dowiem o pojmowaniu Boga, a tak nadal będę żył sobie jako ateista. Nie, nie szkoduję sobie, bo uznałem, iż w końcu coś się dowiem co mnie przekona. A tu figa!
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > Tak więc zyskując umiejętność posługiwania się pismem ludzie uswiadamiają sobie że mowa ludzka nie jest jednakowa, jest pomieszana.Czyli: gdy spotykają się np. Polak i Niemiec, i każdy mówi do drugiego we własnym języku, to nie zauważą, że ich mowa "nie jest jednakowa". Gdy zaczną do siebie pisać listy, to dopiero wtedy zauważą? Niesamowite...
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | 2 na 2 | Wenancjusz (16441 punktów) | >> Tak więc zyskując umiejętność posługiwania się pismem ludzie uswiadamiają sobie że mowa ludzka nie jest jednakowa, jest pomieszana.
>Czyli: gdy spotykają się np. Polak i Niemiec, i każdy mówi do drugiego we własnym języku, to nie zauważą, że ich mowa "nie jest jednakowa".
>Gdy zaczną do siebie pisać listy, to dopiero wtedy zauważą?
>Niesamowite...
Oj Drobnerze! Gościu się pogubił. Szkoda, bo miał dobre wejście. Zaczął zdanie od dużej litery.
Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.
|
|
| 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | Odp: Biblia, Tanach i pojmowanie Boga cz. II | > Kolejna rzecz to mowa ludzka, odnoszący się do tego zapis -> "Utworzył więc Pan Bóg z ziemi wszelkie dzikie zwierzęta i wszelkie ptactwo niebios i przyprowadził do człowieka, aby zobaczyć, jak je nazwie, a każda istota żywa miała mieć taką nazwę, jaką nada jej człowiek. Nadał tedy człowiek nazwy wszelkiemu bydłu i ptactwu niebios, i wszelkim dzikim zwierzętom."> Zapis jest dość ogólny, ale można z niego wnioskować, że nazwy nadawał człowiek, najprawdopodobniej podczas polowań (na zwierzynę i ptactwo) próbował wydawać odgłosy podobne do dźwięków wydawanych przez te stworzenia.#1 Rzecz dzieje się w ogrodzie Eden. Po co 'człowiek' miałby w Edenie "polować na zwierzynę"? #2 Cytat:W najwcześniejszych inskrypcjach piktogram alef przedstawiał głowę byka (w języku protosynajskim alp znaczyło byk). www.jhi.pl/psj/alef ma więc nazwę alef: w jakich sytuacjach i w jaki sposób "odgłos podobny" do dźwięku alef jest "wydawany przez te stworzenia"?
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | Napisałeś: > >Zapis jest dość ogólny, ale można z niego wnioskować, że nazwy nadawał człowiek, najprawdopodobniej podczas polowań (na zwierzynę i ptactwo) próbował wydawać odgłosy podobne do dźwięków wydawanych przez te stworzenia.We wpisie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811531napisałeś: > >z kontekstu zdania tego fragmentu Tory nie wynika czy człowiek polował bądź nie polował na zwierzęta, ale wynika to z ustaleń naukowych.#1 Jak to jest w końcu: - czy z zapisu zdania w Torze " można wnioskować", czy " nie można wnioskować", czy człowiek polował? - czy z zapisu zdania w Torze wynika, czy nie wynika, czy człowiek polował? #2 > >wynika to z ustaleń naukowych. Co "wynika" z badań naukowych: czy człowiek polował w Edenie, czy nie polował? Bo o to pytałem.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >.... próbował wydawać odgłosy podobne do dźwięków wydawanych przez te stworzenia.> Byk ma więc nazwę alef: w jakich sytuacjach i w jaki sposób "odgłos podobny" do dźwięku alef jest "wydawany przez te stworzenia"?We wpisie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811531napisałeś: > >Alef jest nieme, dopiero z nikudem przybiera wartość fonetyczną. Znaczenie litery alef jest związane z el = elohim, głowa byka oznacza w tym wypadku moc-siłę...To nie jest odpowiedź na moje pytanie. Powtórzę je więc: W jakich sytuacjach i w jaki sposób "odgłos podobny" do dźwięku alef jest "wydawany przez" byki?
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | > >>.... próbował wydawać odgłosy podobne do dźwięków wydawanych przez te stworzenia.> >Byk ma więc nazwę alef: w jakich sytuacjach i w jaki sposób "odgłos podobny" do dźwięku alef jest "wydawany przez te stworzenia"?> We wpisie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811531> napisałeś:> >>Alef jest nieme, dopiero z nikudem przybiera wartość fonetyczną. Znaczenie litery alef jest związane z el = elohim, głowa byka oznacza w tym wypadku moc-siłę...> To nie jest odpowiedź na moje pytanie.> Powtórzę je więc:> W jakich sytuacjach i w jaki sposób "odgłos podobny" do dźwięku alef jest "wydawany przez" byki?Odnośnie sformułowania ".. próbował wydawać odgłosy podobne do dźwięków wydawanych przez te stworzenia" odnosi się ono do zupełnie innej myśli w moim rozumowaniu - w tym przypadku chodzi o okres w dziejach ludzkości kiedy ludzie zaczęli wydawać dzwięki artykułowane, polowali w grupach na zwierzęta - mogli naśladować odgłosy zwierząt pod wpływem impulsu intuicyjnego, działania takie najprawdopodobniej umozliwiły wczesnym homo komunikację między sobą i doprowadziły do powstania mowy ludzkiej. W przypadku Alef-głowa byka mówimy o powstaniu alfabetu(nie pisma np.sylabicznego). Te dwa wydarzenia dzieli ogromny okres czasu. W jednej ze swoich wypowiedzi umieściłem link - www.ancient-hebrew.org/gdzie można znaleźć masę ciekawych i przydatnych informacji, między innymi rekonsrukcję alfabetu paleohebrajskiego, znaczenie liter, znaczenie korzeni i inne informacje. pozdrawiam.
|
|
| | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | #1 Wcześniej sam napisałeś: > >>"Utworzył więc Pan Bóg z ziemi wszelkie dzikie zwierzęta i wszelkie ptactwo niebios ... Nadał tedy człowiek nazwy wszelkiemu bydłu i ptactwu niebios, i wszelkim dzikim zwierzętom."Teraz piszesz: > Odnośnie sformułowania ".. próbował wydawać odgłosy podobne do dźwięków wydawanych przez te stworzenia" odnosi się ono do zupełnie innej myśli w moim rozumowaniu - w tym przypadku chodzi o okres w dziejach ludzkości kiedy ludzie zaczęli wydawać dzwięki artykułowane, polowali w grupach na zwierzęta - mogli naśladować odgłosy zwierząt pod wpływem impulsu intuicyjnego, działania takie najprawdopodobniej umozliwiły wczesnym homo komunikację między sobą i doprowadziły do powstania mowy> ludzkiej.Według Biblii człowiek zwierzętom nazwy nadał w Edenie. Pytam ponownie: czy w Edenie człowiek polował? #2 > >>>.... próbował wydawać odgłosy podobne do dźwięków wydawanych przez te stworzenia.> >>Byk ma więc nazwę alef: w jakich sytuacjach i w jaki sposób "odgłos podobny" do dźwięku alef jest "wydawany przez te stworzenia"?> W przypadku Alef-głowa byka mówimy o powstaniu alfabetu(nie pisma np.sylabicznego).Bzdury. Oczywiste jest chyba, że byk miał w mowie nazwę semicką alef - czyli zespół dźwięków - zanim wykształciło się jakiekolwiek pismo, w którym tę mówioną nazwę zapisano. Powtórzę więc pytanie: > >W jakich sytuacjach i w jaki sposób "odgłos podobny" do dźwięku alef jest "wydawany przez" byki?
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
7 na 7 | Andrzej.51 (15814 punktów) | Odp: Biblia, Tanach i pojmowanie Boga cz. I | > Źrodłowym tekstem Bibli(starego testamentu) jest hebrajska Tora(Tanach).Nie rozumiem tego zdania. Czy mógłbyś wyjaśnić, o co w nim chodzi? > Tanach powstawał w okresie mniej więcej około 800 do 600 r. pne.To jest nieprawda. Najstarszym tekstem Tanachu jest Pieśń Debory z Księgi Sędziów datowana na XII wiek p.n.e. Najmłodsze teksty to Księga Daniela oraz niektóre psalmy, które datowane są na II wiek p.n.e.: -- Księga Daniela powstała przed rokiem 164 p.n.e. -- niektóre psalmy oraz ostateczna kompilacja Księgi Psalmów - przed rokiem 150 p.n.e. Wymienione powyżej księgi powstały więc znacznie ponad czterysta lat po roku 600 p.n.e. określonym przez Ciebie jako terminus ante quem. Po roku 600 p.n.e. powstały również m.in.następujące księgi Starego Testamentu: -- księgi Kapłańska i Liczb oraz przebieg exodusu powstały w epoce powygnaniowej, czyli po powrocie Izraelitów z niewoli babilońskiej, czyli nie wcześniej niż po roku 538 p.n.e., przy czym idea exodusu sięga swymi korzeniami wieku VIII (IX -?) p.n.e.; -- najstarsze fragmenty Księgi Izajasza są datowane na VIII wiek p.n.e., inne powstały nieco później, nawet w V wieku p.n.e. i wtedy też miała miejsce ostateczna redakcja księgi, choć niektórzy twierdzą, że być może nawet w III/II wieku p.n.e.; -- księgi Rut i Jonasza powstały po niewoli babilońskiej, przy czym ta pierwsza datowana jest na V-IV wiek p.n.e., zaś ta druga na IV-III wiek p.n.e. Ostateczna redakcja Tanachu to I wiek n.e., już po zburzeniu świątyni jerozolimskiej (70 rok n.e.). Należy zatem przyjąć datę powstania Biblii Hebrajskiej na ostatnie trzydzieści lat I wieku n.e., czyli orientacyjnie na około siedemset lat po podanej przez Ciebie dacie jej powstania. W jednej z wypowiedzi skarciłeś komentatora o nicku Człowień_Renesansa za domniemane przez Ciebie braki w jego wiedzy. To, co do niego napisałeś, powinieneś jednak skierować przede wszystkim do siebie, a nie do niego. W związku z tym teraz ja Twoje słowa z tej wypowiedzi adresuję do Ciebie: Tym, co napisałeś na temat datowania Tanachu potwierdziłeś, na jakim etapie rozwoju jesteś. Dużo nauki masz przed sobą, powodzenia życzę.> Językiem Tanachu jest hebrajski zapisany literami aramejskimi.Przeważająca część Tanachu została napisana w języku hebrajskim. Wyjątek stanowią znaczne części ksiąg Ezdrasza i Daniela, jeden werset Księgi Jeremiasza oraz dwa słowa w Księdze Rodzaju napisane w języku aramejskim. > Z Egiptu wyszli Izraelici, w Palestynie istniały Juda i Izrael.......Kiedy Ci Izraelici wyszli z Egiptu i skąd się tam wzięli? Podaj więcej informacji na ten temat wraz ze wskazaniem źródeł, na których się opierasz.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > Najstarszym tekstem Tanachu jest Pieśń Debory z Księgi Sędziów datowana na XII wiek p.n.e.#1 Uściślę, żeby on dobrze zrozumiał: owo "datowanie" Pieśni Debory jest wyłącznie hipotetyczne! Jest to zaledwie domysł naukowców, powzięty wyłącznie na podstawie cech językowych i treściowych tekstu, a nie na podstawie źródeł (materialnych dokumentów). Dzisiaj niemal każdy, kto zna hebrajski, może "utworzyć" taki tekst od ręki. #2 Podobnie jest z pozostałymi tekstami Tory. Jedynym pewnym najstarszym datowaniem niektórych tekstów jest III/II-I w. pne. - są to materialne dokumenty z Qumran. Reszta "datowań" to tylko "chcenia" religiantów oraz wyłącznie hipotezy językoznawców i religioznawców. Hebrajskie źródło - tekst masorecki - ma najstarsze udokumentowania (fragmentaryczne z VIII-IX w. naszej ery, a pełny tekst ostateczny - 1008 r. naszej ery - Kodeks Leningradzki. #3 W tych "starożytnych" tekstach widoczne są niektóre "redakcje" pochodzące nawet z I w. naszej ery. Inne takie "redakcje" są już nie do wykrycia - z braku źródeł. ================================== Punktem wyjściowym jakichkolwiek poważnych rozważań jest więc Twoje słuszne stwierdzenie: > Należy zatem przyjąć datę powstania Biblii Hebrajskiej na ostatnie trzydzieści lat I wieku n.e. ... Cała reszta "datowań" to bajania, a tu "każdy baje, jak mu się zdaje"...
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
> Przeważająca część Tanachu została napisana w języku hebrajskim. Wyjątek stanowią znaczne części ksiąg Ezdrasza i Daniela, jeden werset Księgi Jeremiasza oraz dwa słowa w Księdze Rodzaju napisane w języku aramejskim.Język językiem a alfabet alfabetem. Na przykład alfabetem łacińskim zapisywane jest obecnie wiele współczesnych języków. > >Z Egiptu wyszli Izraelici, w Palestynie istniały Juda i Izrael.......> Kiedy Ci Izraelici wyszli z Egiptu i skąd się tam wzięli? Podaj więcej informacji na ten temat wraz ze wskazaniem źródeł, na których się opierasz.Co zaś się tyczy Mojrzesza, jego roli i wszystkich historii z tym związanych podobnie jak w przytoczonych przeze mnie powyżej interpretacjach w postach I-V tekst Tory posiada odpowiednie poziomy interpretacji. Tak w dwóch zdaniach odnosi sie to do przejścia między systemami zapisu pisma. Od pism sylabicznych (klinowych i hieroglifów) do pisma opartego na alfabecie. W tradycji hebrajskiej na pamiątkę tego wydarzenia obchodzone jest święto Paschy - przejście przez JAM SUF(morze trzcin). Datowanie wyjścia Izraelitów z Egiptu jest zależne od poziomu interpretacyjnego. Podobnie jest w przypadku innych przypowieści Tory na przykład o Noe i TeW(B)aCh. Bez znajomości języka hebrajskiego czytanie Tory nie ma sensu, posługiwanie się zaś przekładami ogranicza nas tylko do jednej z wielu możliwych interpretacji tekstu. Język aramejski posiada (podobnie jak hebrajski czy arabski) różne poziomy znaczenia. Słowa są zorganizowane i zdefiniowane zgodnie z systemem poetyckim, w którym każde słowo może mieć różne znaczenia. Faktycznie, w sprawie Tanachu zbyt uogólniłem datowanie, i bardziej zasugerowałem się kwestią Tory jako kompilacji. Materiały odnośnie datowania i pochodzenie jej żródeł są dostępne na Wikipedii(korzystając z Wikipedii polecam to samo zagadnienie sprawdzić w różnych językach - polskim, hebrajskim, angielskim, arabskim, rosyjskim itd.). W tradycji hebrajskiej uważa się że przed Torą pisaną istniała "Tora"(prawo-tradycja) ustna. Oczywistym jest, że do tej tak zwanej tradycji ustnej należały mądrości wcześniejszych pokoleń, w tym takie które zostały spisane w innych jezykach i systemach pisma. Odnośnie alfabetu paleohebrajskiego i jego rekonstrukcji jest ciekawa strona internetowa w języku angielskim - www.ancient-hebrew.org/.Pozdrawiam.
|
|
| | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > W tradycji hebrajskiej na pamiątkę tego wydarzenia obchodzone jest święto Paschy - przejście przez JAM SUF( morze trzcin).Co to są za bzdury??? Czy czytałeś choć raz Księgę Wyjścia? A jeśli 'tak', to czy cokolwiek zrozumiałeś? A jeśli 'tak', to czy coś z tego zapamiętałeś? Pytam, bo czytam: #1 Cytat:---Wj 12, 13: 13 Krew będzie wam służyła do oznaczenia domów, w których będziecie przebywać. Gdy ujrzę krew, przejdę obok i nie będzie pośród was plagi niszczycielskiej, gdy będę karał ziemię egipską. ---Wj 12, 23 A gdy Pan będzie przechodził, aby porazić Egipcjan, a zobaczy krew na progu i na odrzwiach, to ominie Pan takie drzwi i nie pozwoli Niszczycielowi wejść do tych domów, aby [was] zabijał. ---Wj 12, 27 tak im odpowiecie: " To jest ofiara Paschy na cześć Pana, który w Egipcie ominął domy Izraelitów. Poraził Egipcjan, a domy nasze ocalił". biblia.deon.pl/rozdzial.php?id=62#2 Cytat:Pesach - (hebr., pominięty, oszczędzony; termin związany z bibl. opisem "ominięcia" domów Izraelitów w czasie ostatniej z plag egipskich... www.jhi.pl/psj/PesachŻydzi chyba lepiej wiedzą, co świętują... ======== > W tradycji hebrajskiej uważa się że przed Torą pisaną istniała "Tora"(prawo-tradycja) ustna.Podaj jakiekolwiek źródło tej rewelacji, bo 'na moje oko', to " znowu czegoś nie zrozumiałeś" z prostego tekstu pisanego. ======== I na przyszłość nie wyrywaj się tu do objawiania nam swoich 'łamańców interpretacyjnych', zanim sam nie zrozumiesz (i nie zapamiętasz) podstawowego znaczenia tekstu.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >W tradycji hebrajskiej uważa się że przed Torą pisaną istniała "Tora"(prawo-tradycja) ustna.> Podaj jakiekolwiek źródło tej rewelacji, bo 'na moje oko', to " znowu czegoś nie zrozumiałeś" z prostego tekstu pisanego.We wpisie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811531napisałeś: > >Tora ustna to nic innego jak tradycja, w odróżnieniu od Tory pisanej = Prawo, Nauka.Przeczytaj uważnie co napisałem: - nie pisałem, żebyś wyjaśniał, co to jest "Tora ustna"; - pisałem: podaj źródło, dowód na to, że: > >W tradycji hebrajskiej uważa się że przed Torą pisaną istniała "Tora"(prawo-tradycja) ustna.Czyli: zacytuj źródło hebrajskie (żydowskie), w którym jest to jawnie napisane.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | > >>W tradycji hebrajskiej uważa się że przed Torą pisaną istniała "Tora"(prawo-tradycja) ustna.> >Podaj jakiekolwiek źródło tej rewelacji, bo 'na moje oko', to " znowu czegoś nie zrozumiałeś" z prostego tekstu pisanego.> We wpisie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811531> napisałeś:> >>Tora ustna to nic innego jak tradycja, w odróżnieniu od Tory pisanej = Prawo, Nauka.> Przeczytaj uważnie co napisałem:> - nie pisałem, żebyś wyjaśniał, co to jest "Tora ustna";> - pisałem: podaj źródło, dowód na to, że:> >>W tradycji hebrajskiej uważa się że przed Torą pisaną istniała "Tora"(prawo-tradycja) ustna.he.wikiped(*)2;סורת^Polecam^przeczytać^ze^zrozumieniem^. Skoro wyraz Tora oznacza prawo(mojżeszowe), naukę i szlak(kierunek drogi) -> to są pojęcia ogólne, odnoszą się zarówno do tradycji jak i do wiedzy zgromadzonej w księgach. Księgi są częśią tradycji(nigdy odwrotnie). W przypadku ksiąg Tory słowa hebrajskie to megilot, sefer(sefarim), Tanach itd. Przykład -> zanim Mojżesz otrzymał prawo od JHWH istniała już grupa ludzi skupiona wokół wspólnej tradycji. Nie muszę chyba podawać gdzie to jest napisane -> jest to oczywistość i wynika z czytania ze zrozumieniem. Lub inaczej zanim powstał alfabet hebrajski, istnieli już ludzie których łączyła wspólna tradycja oparta na języku mówionym (ludzie ci porozumiewali się za pomocą jednakowego języka -> mówili np. po hebrajsku, a nie po egipsku. pozdrawiam.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >>>W tradycji hebrajskiej uważa się że przed Torą pisaną istniała "Tora"(prawo-tradycja) ustna.> >>Podaj jakiekolwiek źródło tej rewelacji, bo 'na moje oko', to " znowu czegoś nie zrozumiałeś" z prostego tekstu pisanego.> Skoro wyraz Tora oznacza prawo(mojrzeszowe)...... to znaczy, że przed "Mojżeszem" żadnej Tory nie było: Cytat:mat(t)an Tora - (hebr., [na]danie [wręczenie] Prawa [Tory]) - tradycyjne określenie objawienia na górze Synaj, które zostało opisane w Biblii (Wj 19-20). Według doktryny rabinicznej (wywiedzionej ze słów Księgi Kapłańskiej 26,46), Mojżesz otrzymał wówczas od Boga nie tylko Tablice Dziesięciorga Przykazań, ale również Sześćset trzynaście nakazów i zakazów oraz całą Torę Ustną. Żydowski Instytut HistorycznyW zagadnieniach dotyczących Biblii Hebrajskiej i tradycji hebrajskiej, pomylenie ścisłej nazwy " Tora ustna" z czymkolwiek innym to całkowita kompromitacja i nieodwracalne ośmieszenie się.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
> Cytat:mat(t)an Tora - (hebr., [na]danie [wręczenie] Prawa [Tory]) - tradycyjne określenie objawienia na górze Synaj, które zostało opisane w Biblii (Wj 19-20). Według doktryny rabinicznej (wywiedzionej ze słów Księgi Kapłańskiej 26,46), Mojżesz otrzymał wówczas od Boga nie tylko Tablice Dziesięciorga Przykazań, ale również Sześćset trzynaście nakazów i zakazów oraz całą Torę Ustną. > Żydowski Instytut Historyczny> W zagadnieniach dotyczących Biblii Hebrajskiej i tradycji hebrajskiej, pomylenie ścisłej nazwy "Tora ustna" z czymkolwiek innym to całkowita kompromitacja i nieodwracalne ośmieszenie się.Jesteś NIEWOLNIKIEM "AUTORYTETÓW", to że coś ma w swojej nazwie żydowski nie może uzurpować sobie prawa do narzucania innym swojego sposobu myślenia, istnieją też instytucje mające izraelski, hebrajski w nazwie. Sama tradycja prawa mojrzeszowego podzielona jest na wiele rożnorakich odłamów, z czego wynika różnorodność interpretacji tekstu hebrajskich pism. Są Samarytanie, są Karaimi i inni, są społeczności żydowskie np. w USA i w Birobibrzanie, w Keralii i Chinach oraz wbardzo wielu innych miejscach. Jest Judaizm, Judaizm Reformowany, sa Chasydzi - jedni żyją w MeaSzarim inni w USA i w Europie. WSZYSCY ONI znają jedną Torę jako księgę, jednakże ich tradycje(Tora-ustna) są różne. ABY TO ZROZUMIEĆ TRZEBA POSZERZYĆ HORYZONTY MYŚLENIA. Oczywiście tak szeroko pojmując zagadnienie jesteśmy skazani na własny wybór i co za tym idzie musimy odrzucić wiele "autorytetów", również takich które mają w swej nazwie inne określenia, typu naukowy, badawczy, historyczny itd. Co do słowa masoret to odnosi się ono też do punktacji masoreckiej(polecam artykół pl.wikipedia.org/wiki/Masoreci) i samodzielne myślenie -> czemu to miało służyć?, jakie dało efekty?, czy Torę czyta się i czytalo bez nikudu? itd. Ja zdaję sobie sprawę z faktu że potrafię samodzielnie myśleć -> nie jestem NIEWOLNIKIEM. pozdrawiam. ps. Oko okiem przy czytaniu niezbędne, jesnakże w podstawowej modlitwie jest wskazówka SZMA Ysroel -> należy słuchać, -> wzrok i słuch to tylko zmysły,w efekcie procesu uświadamiania sobie bodźców z otoczenia stajemy się samoświadomi - poziom wzrasta wraz z procesem myślenia(SAMODZIELNEGO) -> Bina oznacza zrozumienie i inteligencję.
|
|
| | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > >W zagadnieniach dotyczących Biblii Hebrajskiej i tradycji hebrajskiej, pomylenie ścisłej nazwy "Tora ustna" z czymkolwiek innym to całkowita kompromitacja i nieodwracalne ośmieszenie się.> Jesteś NIEWOLNIKIEM "AUTORYTETÓW", to że coś ma w swojej nazwie żydowski nie może uzurpować sobie prawa do narzucania innym swojego sposobu myśleniaBanialuki pleciesz. Autorytety nie mają tu nic do rzeczy. Określenie " Tora Ustna" zawsze i wszędzie znaczy 'interpretację Tory Pisanej', i obie te Tory otrzymał "Mojżesz" w czasie "objawienia na Synaju". Z tego znaczenia wynika, że przed "Mojżeszem" żadnej Tory nie było i być nie mogło. > WSZYSCY ONI znają jedną Torę jako księgę, jednakże ich tradycje(Tora-ustna) są różne.Przy czym WSZYSCY z nich wierzą, że to właśnie ICH "Tora Ustna" została nadana "Mojżeszowi" na Synaju. Nie wcześniej!> ABY TO ZROZUMIEĆ TRZEBA POSZERZYĆ HORYZONTY MYŚLENIA.Najpierw zajmij się raczej zrozumieniem i zapamiętywaniem, co konkretna nazwa nazywa. Bo jak do tej pory twoje wypowiedzi to nieskładny bełkot. > Ja zdaję sobie sprawę z faktu że potrafię samodzielnie myśleć -> nie jestem NIEWOLNIKIEM.To widzą wszyscy: nie jesteś niewolnikiem ani ortografii, ani gramatyki, ani składni polskiej, ani logiki, ani ustalonych znaczeń nazw itp. Można też łatwo domyślić się, że nie jesteś również niewolnikiem jakiegokolwiek sensu.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ > ^^ps. Oko okiem przy czytaniu niezbędne, jesnakże w podstawowej modlitwie jest wskazówka SZMA Ysroel -> należy słuchać *, -> wzrok i słuch to tylko zmysły,w efekcie procesu uświadamiania sobie bodźców z otoczenia stajemy się samoświadomi - poziom wzrasta wraz z procesem myślenia(SAMODZIELNEGO) -> Bina oznacza zrozumienie i inteligencję. *- bardzo istotną rolę ma to kogo chcesz słuchać innymi słowy kto jast twoim AUTORYTETEM NAJWYŻSZYM. W dalszej części tej modlitwy w tłumaczeniu dowiadujemy się Bóg jest Jeden (to tumaczenie oddaje sens). Problemem który pojawia się w tym momencie jest indywidualne pojmowanie tego czym i kim jest BÓG( bo pisałem o tym w poprzednich wpisach). Jaśniej nie da się tego sformułować
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > SZMA Ysroel -> należy słuchać *....Kolejne brednie. Ten napis znaczy "Słuchaj Izraelu". > *- bardzo istotną rolę ma to kogo chcesz słuchać innymi słowy kto jast twoimAUTORYTETEM NAJWYŻSZYM. W dalszej części tej modlitwy... Ten tekst jest anonimowy. Nikt nie powinien anonimowych autorów brać za autorytet. > W dalszej części tej modlitwy w tłumaczeniu dowiadujemy się Bóg jest JedenNa pewno? Może przeczytaj kilka razy tekst Pwt 6,4, żeby zrozumieć...
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | To widzą wszyscy: nie jesteś niewolnikiem ani ortografii, ani gramatyki, ani składni polskiej, ani logiki*, ani ustalonych znaczeń nazw itp.
Odniosę się do tego - forum jest miejscem wypowiedzi, swobodnych i dość luźnych dyskusji, nie jest to miejsce gdzie publikuje się prace naukowe.
Nazewnictwo rzecz najważniejsza - no i w tym tkwi sedno problemu (patrz opowieść o Wieży Babel) pomieszanie języka.
*-Logikę(sens) można odnieść do tradycji(prawa mówionego, lub sposobu myślenia),
niestety nie wszystkie modele teoretyczne da się przedstawić za pomocą języka
matematyki,gdyby tak było to już ludzkość zbudowałaby sztuczną inteligencję
taką jak inteligencja ludzka. Ludzkie myślenie można porównać do zjawisk zachodzących
na poziomie mechaniki kwantowej(jakna razie to tylko teorie).
To podobnie jak w nauce najważniejszą rzeczą jest nazewnictwo, terminologia i tak zwany materiał żródłowy - źródła. Kuriozum tego stanu rzeczy to sytuacja w której współczesna nauka negując istnienie boga zapomina o swoich źrodłach. Te źrodła to mowa ludzka i pismo, w przypadku pisma niepodważalnym jest fakt, że jego powstanie i kolejne etapy
rozwoju aż do alfabetu związane były z ideą boga( pismo określano jako święte znaki). Ignorują te źródła rownież ateiści(nie potrafię sobie tego uświadomić).
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | >To widzą wszyscy: nie jesteś niewolnikiem ani ortografii, ani gramatyki, ani składni polskiej, ani logiki*, ani ustalonych znaczeń nazw itp.
Odniosę się do tego - forum jest miejscem wypowiedzi, swobodnych i dość luźnych dyskusji, nie jest to miejsce gdzie publikuje się prace naukowe.
Nazewnictwo rzecz najważniejsza - no i w tym tkwi sedno problemu (patrz opowieść o Wieży Babel) pomieszanie języka. Mniej poroblemów i formalizmu z twojej strony byłoby, gdyby wymiana poglądów między nami odbywała się poprzez rozmowę, a nie pisanie na forum.
>*-Logikę(sens) można odnieść do tradycji(prawa mówionego, lub sposobu myślenia),
> niestety nie wszystkie modele teoretyczne da się przedstawić za pomocą języka
> matematyki,gdyby tak było to już ludzkość zbudowałaby sztuczną inteligencję
> taką jak inteligencja ludzka. Ludzkie myślenie można porównać do zjawisk zachodzących
> na poziomie mechaniki kwantowej(jakna razie to tylko teorie).
To podobnie jak w nauce najważniejszą rzeczą jest nazewnictwo, terminologia i tak zwany materiał żródłowy - źródła. Kuriozum tego stanu rzeczy to sytuacja w której współczesna nauka negując istnienie boga zapomina o swoich źrodłach. Te źrodła to mowa ludzka i pismo, w przypadku pisma niepodważalnym jest fakt, że jego powstanie i kolejne etapy
rozwoju aż do alfabetu związane były z ideą boga( pismo określano jako święte znaki). Ignorują te źródła rownież ateiści(nie potrafię sobie tego uświadomić).
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >To widzą wszyscy: nie jesteś niewolnikiem ani ortografii, ani gramatyki, ani składni polskiej, ani logiki*, ani ustalonych znaczeń nazw itp.> Odniosę się do tego - forum jest miejscem wypowiedzi, swobodnych i dość luźnych dyskusji, nie jest to miejsce gdzie publikuje się prace naukowe.> Nazewnictwo rzecz najważniejsza - no i w tym tkwi sedno problemu (patrz opowieść o Wieży Babel) pomieszanie języka.> *- Logikę(sens) można odnieść do..."Logikę(sens)" można odnosić do wielu 'rzeczy'... Przede wszystkim trzeba odnosić do komunikacji, dla której narzędziem jest forum. Albo piszesz do innych - to najpierw się naucz używać języka polskiego oraz formułować sensowne (logiczne) wypowiedzi (wpisy). Albo piszesz do siebie - a to jest niebywale głupie... > ... w przypadku pisma niepodważalnym jest fakt, że jego powstanie i kolejne etapy rozwoju aż do alfabetu związane były z ideą boga( pismo określano jako święte znaki).Ani to "fakt", ani "niepodważalny". To, że tak sobie napisałeś i tak sobie wyobrażasz, nie oznacza, że tak właśnie było. Jeszcze nikogo nie przekonałeś do tego swojego "pomysłu".
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
>"Logikę(sens)" można odnosić do wielu 'rzeczy'...
>Przede wszystkim trzeba odnosić do komunikacji, dla której narzędziem jest forum.
>Albo piszesz do innych - to najpierw się naucz używać języka polskiego oraz formułować sensowne (logiczne) wypowiedzi (wpisy).
Logika to dziedzina matematyki od greckiego logos, logos jednak nie oznacza logiki,
taka dygresja z mojej strony - albo posługując językiem naukowym - wyrażaj się ściślej, precyzyjniej.
Internet jest pełen informacji, uważaj abyś sie nie zgubił.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > Logika to dziedzina matematyki od greckiego logos, logos jednak nie oznacza logiki....Już nieco wcześniej radziłem: Drobner:Najpierw zajmij się raczej zrozumieniem i zapamiętywaniem, co konkretna nazwa nazywa.
Bo jak do tej pory twoje wypowiedzi to nieskładny bełkot. Nie skorzystałeś. I efekty widać. wikipedia:Logika (gr. λόγος, logos, rozum, słowo, myśl) - nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń. pl.wikipedia.org/wiki/Logika> ... posługując językiem naukowym - wyrażaj się ściślej, precyzyjniej.Ja powiem wprost: nie używaj słów, których znaczenia nie rozumiesz, bo 'sadzisz babole', takie jak powyżej. Sądząc po twoich dotychczasowych wpisach - powinieneś w ogóle przestać pisać...
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
> wikipedia:Logika (gr. λόγος, logos, rozum, słowo, myśl) - nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń. > pl.wikipedia.org/wiki/Logika> >... posługując językiem naukowym - wyrażaj się ściślej, precyzyjniej.> Ja powiem wprost: nie używaj słów, których znaczenia nie rozumiesz, bo 'sadzisz babole', takie jak powyżej.Twojej rzetelności doowodzi sposób odpowiedzi, czekam na podanie rzetelnych źródeł - kiedy powstało słowo logos, i jakie było jego znaczenie na osi czasu w odniesieniu do etymologii i podanie źródeł. pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > Twojej rzetelności doowodzi sposób odpowiedzi, czekam na podanie rzetelnych źródeł -> kiedy powstało słowo logos, i jakie było jego znaczenie na osi czasu w odniesieniu> do etymologii i podanie źródeł.W przypadku jakichkolwiek wątpliwości, słowa objaśniać powinien ten, kto wprowadza je do dyskusji. Jak ci się zdaje - kto?Podpowiedź: haish:
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | @ Drobner.
^^^^^^^^^^^
Idź do szkoły, na kurs, poszerz swoje horyzonty, spytaj "ducha prawdy",
sprawdź w internecie, ale uważaj wiedza jest morze(słona woda i ogrom)
im wiecej pijesz tym bardziej będziesz spragniony.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > ^^^^^@ Drobner.> Idź do szkoły, na kurs, poszerz swoje horyzonty, spytaj "ducha prawdy",> sprawdź w internecie...Jak dotąd, to ja wypunktowałem twoje głębokie i kompromitujące deficyty elementarnej wiedzy w dziedzinie, w której się wypowiadasz - czyli w zakresie 'tradycji hebrajskiej': www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811553;www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811611.Pozostałe twoje 'wtopy' - tymczasem pominę. Każdy je łatwo znajdzie w tym wątku. Tak, że to ty powinieneś się zastosować do własnych porad w kwestii kształcenia... I to jak najszybciej.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | ^^^^^@ Drobner.
Jesteś nikim więcej tylko formalistą, to była mowa o LOGICE, ja wyjaśniłem Ci co
przez to rozumiem, to Ty podałeś "newsa" w oparciu o Wiki skąd wzięło się to słowo.
Problem polega na tym że nie rozumiesz, że na Wiki jest podane skąd wzięło się słowo
LOGIKA. W odniesieniu do tego ja zapytałem skąd pochodzi o greckie słowo LOGOS,
"Twojej "rzeeeeetelności dooooooowodzi" sposób odpowiedzi, czekam na podanie rzetelnych źródeł -kiedy powstało słowo logos, i jakie było jego znaczenie na osi czasu w odniesieniu do etymologii i podanie źródeł."(w jakim kontekście bylo uzywane i w jakich
okresach w historii jezyka greckiego). Najlepiej czerpać ze źródeł(aluzja)
Wskazówka -> nie trzeba żyć w kraju prawsławnej religii, aby wiedzieć co nieco na ten
temat.(takie info z pewnością znajdziesz na WIKI).
Taki formalista, "perfekcjonista" jak Ty, zaczyna coś, a później domaga się odpowiedzi od swojego adwersarza?
Błyśnij swoim "geniuszem" bo twoje dalsze wpisy nie robią na mnie wrażenia.
Zacznij myśleć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > ... to była mowa o LOGICE, ja wyjaśniłem Ci co przez to rozumiem, to Ty podałeś "newsa" w oparciu o Wiki skąd wzięło się to słowo.Nie umiesz czytać ze zrozumieniem prościutkiego tekstu. Przypomnę. Napisałeś: > >> Logika to dziedzina matematyki od greckiego logos, logos jednak nie oznacza logiki....Odpisałem cytatem z Wikipedii: Cytat:Logika (gr. λόγος, logos, rozum, słowo, myśl) - nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń. Oznacza to, że logika " to NIE dziedzina matematyki". Tak więc twoje "rozumienie" słowa "logika" jest błędne. > Problem polega na tym że nie rozumiesz, że na Wiki jest podane skąd wzięło się słowo LOGIKA.Ale rozmawialiśmy o znaczeniu słowa "logika". Zgodnie ze zwyczajami cytowania, umieściłem w miarę wyczerpujący cytat z nadwyżką etymologiczną, nieistotną w rozmowie. > W odniesieniu do tego ja zapytałem skąd pochodzi o greckie słowo LOGOS,To była nieistotna nadwyżka w cytacie. > ... zaczyna coś, a później domaga się odpowiedzi od swojego adwersarza?Powtarzam: słowa "logos" jako pierwszy użyłeś ty: www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811647.Widać, że nie ja "zacząłem coś", a ty. I ty powienieś je objaśniać.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | > >... to była mowa o LOGICE, ja wyjaśniłem Ci co przez to rozumiem, to Ty podałeś "newsa" w oparciu o Wiki skąd wzięło się to słowo.> Nie umiesz czytać ze zrozumieniem prościutkiego tekstu.> Przypomnę.> Napisałeś:> >>> Logika to dziedzina matematyki od greckiego logos, logos jednak nie oznacza logiki....> Odpisałem cytatem z Wikipedii:> Cytat:Logika (gr. λόγος, logos, rozum, słowo, myśl) - nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń. > Oznacza to, że logika "to NIE dziedzina matematyki".> Tak więc twoje "rozumienie" słowa "logika" jest błędne.> >Problem polega na tym że nie rozumiesz, że na Wiki jest podane skąd wzięło się słowo LOGIKA.> Ale rozmawialiśmy o znaczeniu słowa "logika".> Zgodnie ze zwyczajami cytowania, umieściłem w miarę wyczerpujący cytat z nadwyżką etymologiczną, nieistotną w rozmowie.> >W odniesieniu do tego ja zapytałem skąd pochodzi o greckie słowo LOGOS,> To była nieistotna nadwyżka w cytacie.> >... zaczyna coś, a później domaga się odpowiedzi od swojego adwersarza?> Powtarzam: słowa "logos" jako pierwszy użyłeś ty: www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811647.Według mnie info na Wiki jest jakby co prawdziwe w sensie ogólnym, jednakże jeżeli dyskutujemy o kwestiach językowych to podanie przez Ciebie linku do Wiki jest odpowiedzią bardzo zawężoną, jak wiadomo język grecki istniał równolegle z językiem hebrajskim, lecz w przypadku alfabetu sprawa wygląda zupełnie inaczej - nie ma wątpliwości co do tego który alfabet był pierwszy, - w kwestii pochodzenia panuje powszechne przekonanie że alfabet grecki powstał i ewoluował w oparciu o alfabety "paleohebrajskie" i fenickie(Ugarit-alfabety w znakach klinowych). Po podbojach Aleksandra Macedońskiego myśl grecka wzbogaciła się o nowe idee i poglądy, natomiast Izrael i Judea znalzły sie pod wpływami kultury Hellenów - taka mieszanka. Zmiany następowały też w społeczności żydowskiej i nastąpiły one również w obrębie języka. Gdy nastał okres panowania Rzymu na terenach Izraela i Judei, narodziła się ideologia której pierwszoplanową postacią według zachowanych pism był Człowiek z Nazaretu. Co ciekawe, nie napisał on żadnego tekstu, ani księgi - miał tylko komentatorów, którzy spisali to co mówił(długo po jego śmierci). Jego językiem był język aramejski, większość tekstów odnoszących się do jego osoby zostało spisanych w języku greckim. Greckie słowo LOGOS przez bardzo długi okres było używane(i jest używane obecnie) jako określenie osoby Człowieka-Boga(składającego się na tzw. Trójcę Św.) Tak więc informacje z Wiki w odniesieniu do naszej dyskusji są niepełne i mocno zawężają kryterium interpretacji. Logika to nie to samo co Logos, choć logika pochodzi od logos i jest zlatynizowaną wersją tego słowa. Co było do wykazania. pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | Klepiesz dyrdymały niezwiązane z tematem. Nie to było do wykazania. Napisałeś: > >> Logika to dziedzina matematyki od greckiego logos, logos jednak nie oznacza logiki....Podałem cytat z Wikipedii: > > Cytat:Logika (gr. λόγος, logos, rozum, słowo, myśl) - nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń. Oznacza to, że logika " to NIE dziedzina matematyki". Tak więc twoje "rozumienie" słowa "logika" jest błędne. Właśnie to było do wykazania. Najpierw zajmij się więc poznawaniem, zrozumieniem i zapamiętywaniem, co konkretna nazwa znaczy w powszechnym użytku... Bez tego, twoje wpisy to pomieszanie z poplątaniem.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
> Podałem cytat z Wikipedii:> >> Cytat:Logika (gr. λόγος, logos, rozum, słowo, myśl) - nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń. > Oznacza to, że logika "to NIE dziedzina matematyki" Dlaczego? Jeżeli poprawne rozumowanie można opisać w języku matematyki, to taka logika będzie częścią matematyki. Taką jest np. logika algebraiczna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > >Podałem cytat z Wikipedii:> > Cytat:Logika (gr. λόγος, logos, rozum, słowo, myśl) - nauka o sposobach jasnego i ścisłego formułowania myśli, o regułach poprawnego rozumowania i uzasadniania twierdzeń. > >Oznacza to, że logika "to NIE dziedzina matematyki"> Dlaczego?Dlatego, że zacytowana wyżej powszechnie przyjęta definicja 'logiki' wyklucza "rozumienie", że "logika to dziedzina matematyki". Tylko trzeba tę definicję uważnie przeczytać i zrozumieć. [edit]
Powszechnie przyjęta definicja 'logiki' jest nieco inna, ale na potrzeby tej 'dyskusji', wikidefinicja jest wystarczająca (a przede wszystkim - łatwo dostępna w internecie).
[/edit]
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
> Dlatego, że zacytowana wyżej powszechnie przyjęta definicja 'logiki' wyklucza "rozumienie", że "logika to dziedzina matematyki".> Tylko trzeba tę definicję uważnie przeczytać i zrozumieć. Na jakiej podstawie sądzisz, że jest to definicja powszechnie przyjęta (albo coś co ma z nią istotny związek)? "Wikipedia" nie podaje żadnej definicji, to co najwyżej wstępne, orientacyjne i uproszczające określenie. > [edit]> Powszechnie przyjęta definicja 'logiki' jest nieco inna, ale na potrzeby tej 'dyskusji', wikidefinicja jest wystarczająca (a przede wszystkim - łatwo dostępna w internecie). Czyli prof. Andrzej Grzegorczyk, wybitny polski logik, nie wiedział czym się zajmuje? lubimyczyt(*)495/zarys-logiki-matematycznej
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > Na jakiej podstawie sądzisz, że jest to definicja powszechnie przyjęta (albo coś co ma z nią istotny związek)? "Wikipedia" nie podaje żadnej definicji, to co najwyżej wstępne, orientacyjne i uproszczające określenie.Na takiej podstawie, że wikidefinicja zawiera człon " o regułach poprawnego rozumowania", co jest wystarczająco konstytutywne dla pojęcia 'logika' w powszechnym znaczeniu. Na szczególne potrzeby tej 'dyskusji', wybrałem tę 'definicję' ze względu na jej bardzo wyraźny pierwszy człon. Jeśli masz ochotę, to porównaj z definicjami w Encyklopedii PWN i SJP - są dostępne w necie (i też mają 'swoje' braki). > Czyli prof. Andrzej Grzegorczyk, wybitny polski logik, nie wiedział czym się zajmuje?> lubimyczytac.pl/ksiazka/4863495/zarys-logiki-matematycznejWiedział. Zaznaczyłem pogrubieniem.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) | > > Na jakiej podstawie sądzisz, że jest to definicja powszechnie przyjęta (albo coś co ma z nią istotny związek)? "Wikipedia" nie podaje żadnej definicji, to co najwyżej wstępne, orientacyjne i uproszczające określenie.> Na takiej podstawie, że wikidefinicja zawiera człon " o regułach poprawnego rozumowania", co jest wystarczająco konstytutywne dla pojęcia 'logika' w powszechnym znaczeniu. Powszechnym, czyli potocznym. Z tego, że logika zajmuje się regułami poprawnego rozumowania, nie wynika, że nie jest częścią matematyki. Być może nie wynika też, że jest częścią matematyki. Wiele cech przedmiotów definiowanych nie wynika z definicji i jest ustalana na innej zasadzie niż przez odwołanie się do definicji. > > lubimyczytac.pl/ksiazka/4863495/zarys-logiki-matematycznejWiedział.> Zaznaczyłem pogrubieniem. Czyli logika matematyczna nie jest częścią matematyki (bo logika nie jest, jak twierdzisz, częścią matematyki), czy też logika nie jest tożsama z logiką matematyczną (co jest chyba bliższe prawdy) - ?
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > Z tego, że logika zajmuje się regułami poprawnego rozumowania, nie wynika, że nie jest częścią matematyki.Wynika. Logika, badająca - również - poprawność rozumowań stosowanych w medycynie, nie jest częścią medycyny. Jasne? > >> lubimyczytac.pl/ksiazka/4863495/zarys-logiki-matematycznejWiedział.> >Zaznaczyłem pogrubieniem.> Czyli logika matematyczna nie jest częścią matematyki (bo logika nie jest, jak twierdzisz, częścią matematyki), czy też logika nie jest tożsama z logiką matematyczną (co jest chyba bliższe prawdy) - ?Ciepło, ciepło...
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | >> Z tego, że logika zajmuje się regułami poprawnego rozumowania, nie wynika, że nie jest częścią matematyki.
I.
Według mnie info na Wiki jest jakby co prawdziwe w sensie ogólnym, jednakże jeżeli
dyskutujemy o kwestiach językowych to podanie przez Ciebie linku do Wiki jest odpowiedzią bardzo zawężoną, jak wiadomo język grecki istniał równolegle z językiem
hebrajskim, lecz w przypadku alfabetu sprawa wygląda zupełnie inaczej - nie ma
wątpliwości co do tego który alfabet był pierwszy, - w kwestii pochodzenia panuje
powszechne przekonanie że alfabet grecki powstał i ewoluował w oparciu o alfabety
"paleohebrajskie" i fenickie(Ugarit-alfabety w znakach klinowych). Po podbojach
Aleksandra Macedońskiego myśl grecka wzbogaciła się o nowe idee i poglądy, natomiast
Izrael i Judea znalzły sie pod wpływami kultury Hellenów - taka mieszanka. Zmiany
następowały też w społeczności żydowskiej i nastąpiły one również w obrębie języka.
Gdy nastał okres panowania Rzymu na terenach Izraela i Judei, narodziła się ideologia
której pierwszoplanową postacią według zachowanych pism był Człowiek z Nazaretu.
Co ciekawe, nie napisał on żadnego tekstu, ani księgi - miał tylko komentatorów, którzy
spisali to co mówił(długo po jego śmierci). Jego językiem był język aramejski, większość tekstów odnoszących się do jego osoby zostało spisanych w języku greckim.
Greckie słowo LOGOS przez bardzo długi okres było używane(i jest używane obecnie)
jako określenie osoby Człowieka-Boga(składającego się na tzw. Trójcę Św.)
Tak więc informacje z Wiki w odniesieniu do naszej dyskusji są niepełne i mocno
zawężają kryterium interpretacji. Logika to nie to samo co Logos, choć
logika pochodzi od logos i jest zlatynizowaną wersją tego słowa.
II.
Przez bardzo długi okres w literaturze teologicznej używano słów LOGION i LOGGIA.
Polecam sprawdzić kontekst tych słów.
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | #1 Pisałeś: haish:A ja tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811611wykazałem, że to, co napisałeś to bzdura. #2 Pisałeś: haisz:A ja tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811652wykazałem, że to, co napisałeś to bzdura. #3 Może byś jakoś odniósł się do tego, że piszesz bzdury. Zamiast produkować bełkotliwe, nijak niezwiązane z tym tematem wpisy, jak ten twój powyżej.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Elasp (6859 punktów) | > > Z tego, że logika zajmuje się regułami poprawnego rozumowania, nie wynika, że nie jest częścią matematyki.> Wynika. Czyli więc np. teoria gier też nie jest częścią matematyki, bo zajmuje się grami? > Logika, badająca - również - poprawność rozumowań stosowanych w medycynie, nie jest częścią medycyny.> Jasne?> >>> lubimyczytac.pl/ksiazka/4863495/zarys-logiki-matematycznejWiedział.> >>Zaznaczyłem pogrubieniem.> > Czyli logika matematyczna nie jest częścią matematyki (bo logika nie jest, jak twierdzisz, częścią matematyki), czy też logika nie jest tożsama z logiką matematyczną (co jest chyba bliższe prawdy) - ?> Ciepło, ciepło...No więc część logiki jest częścią matematyki. Częścią matematyki jest logika matematyczna.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > >> Z tego, że logika zajmuje się regułami poprawnego rozumowania, nie wynika, że nie jest częścią matematyki.> >Wynika.> Czyli więc np. teoria gier też nie jest częścią matematyki, bo zajmuje się grami?Czyli więc np. geometria też nie jest częścią matematyki, bo etymologicznie zajmuje się 'mierzeniem ziemi'?
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
>Czyli więc np. geometria też nie jest częścią matematyki, bo etymologicznie zajmuje się 'mierzeniem ziemi'?
No więc jeżeli etymologicznie logika zajmuje się rozumowaniem, to też nie jest częścią matematyki - ? Przecież sam sobie przeczysz. Jeżeli teoria gier może być częścią matematyki (co przyznajesz), dlaczego teoria poprawnych rozumowań, tradycyjnie zwana logiką, nie może być częścią współczesnej matematyki?
Zauważmy, że żadne twierdzenie logiki nie zawiera słowa "rozumowanie". Można więc uprawiać logikę w ogóle nie zwracając uwagi na to, że ktos w jakiś sposób rozumuje lub powinien rozumować. Istnieją np. logiki nieskończenie wiele wartościowe albo logiki parakonsystentne, które są systemami czysto formalnymi, nieodróżnialnymi od innych systemów matematycznych.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >Czyli więc np. geometria też nie jest częścią matematyki, bo etymologicznie zajmuje się 'mierzeniem ziemi'?> No więc jeżeli etymologicznie logika zajmuje się rozumowaniem, to też nie jest częścią matematyki - ? Przecież sam sobie przeczysz. Jeżeli teoria gier może być częścią matematyki (co przyznajesz), dlaczego teoria poprawnych rozumowań, tradycyjnie zwana logiką, nie może być częścią współczesnej matematyki?Sądziłem, że już to sobie rozstrzygnąłeś w końcowej części swojego wpisu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811759> Zauważmy, że żadne twierdzenie logiki nie zawiera słowa "rozumowanie".A "Tarskiego twierdzenie o dedukcji", to o czym jest? ( encyklopedia.pwn.pl/haslo/dedukcja;3891254.html) > Można więc uprawiać logikę w ogóle nie zwracając uwagi na to, że ktos w jakiś sposób rozumuje lub powinien rozumować.Można, ale wówczas "taka logika" musiałaby się składać wyłącznie z aksjomatów, co byłoby niepraktyczne i przede wszystkim głupie. ( encyklopedia.pwn.pl/haslo/rozumowanie;3969409.html) > Istnieją np. logiki nieskończenie wiele wartościowe albo logiki parakonsystentne, które są systemami czysto formalnymi, nieodróżnialnymi od innych systemów matematycznych.Ejże! Logiki nie znają choćby 'głupiej' "relacji równości" ("r. identyczności"). Ten fakt wystarczająco odróżnia "logiki" od matematyki. Oczywiście można "zaczynać" inaczej, ale do tej pory wciąż pierwszym aksjomatem matematyki jest aksjomat o równości. Pewnie wiesz, który.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
> Sądziłem, że już to sobie rozstrzygnąłeś w końcowej części swojego wpisu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811759 Nie, to był wniosek wyprowadzony z Twoich rozważań. > > Zauważmy, że żadne twierdzenie logiki nie zawiera słowa "rozumowanie".> A "Tarskiego twierdzenie o dedukcji", to o czym jest?> (encyklopedia.pwn.pl/haslo/dedukcja;3891254.html) Twierdzenie o dedukcji nie jest twierdzeniem logiki, tylko metalogiki. Metalogika to osobna dyscyplina, badająca język logiki. > > Można więc uprawiać logikę w ogóle nie zwracając uwagi na to, że ktos w jakiś sposób rozumuje lub powinien rozumować.> Można, ale wówczas "taka logika" musiałaby się składać wyłącznie z aksjomatów, co byłoby niepraktyczne i przede wszystkim głupie.> (encyklopedia.pwn.pl/haslo/rozumowanie;3969409.html) Żadna logika nie może się składać z wyłącznie z aksjomatów. Nie ma poza tym nic w tym głupiego. Po prostu zależności, charakteryzujące "poprawne rozumowanie" mogą być ogólniejsze i można je rozważać w abstrakcji od tego, że przysługują (także) rozumowaniom. Logika klasyczna spełnia postulaty algebry Boole'a i mogę udowodnić np. że jeżeli A=0, B=1, to AxB=0, itd. Do tego nie jest mi wcale potrzebne pojęcie rozumowania. > > Istnieją np. logiki nieskończenie wiele wartościowe albo logiki parakonsystentne, które są systemami czysto formalnymi, nieodróżnialnymi od innych systemów matematycznych.> Ejże! Logiki nie znają choćby 'głupiej' "relacji równości" ("r. identyczności"). Ten fakt wystarczająco odróżnia "logiki" od matematyki. Oczywiście, że znają. Ma ona w nich postać równoważności (p wtedy i tylko wtedy, gdy q). Przykłady twierdzeń: 1) p wtedy i tylko wtedy gdy p, 2) jeżeli p wtw gdy q, oraz q wtw gdy r, wówczas p wtw gdy r. I wiele innych. > Oczywiście można "zaczynać" inaczej, ale do tej pory wciąż pierwszym aksjomatem matematyki jest aksjomat o równości.> Pewnie wiesz, który.Matematyka opiera się na klasycznej teorii mnogości, ta zaś ma nieskończenie wiele aksjomatów.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > >> Zauważmy, że żadne twierdzenie logiki nie zawiera słowa "rozumowanie".> >A "Tarskiego twierdzenie o dedukcji", to o czym jest?> Twierdzenie o dedukcji nie jest twierdzeniem logiki, tylko metalogiki. Metalogika to osobna dyscyplina, badająca język logiki.Zgoda. Metalogika to dyscyplina wypowiadająca się o logice. Twierdzenie Tarskiego mówiąc o dedukcji, mówi właśnie o tym, co do logiki należy. Mam nadzieję, że wiesz czym jest dedukcja, wnioskowanie, wynikanie inferencyjne - immanentne elementy logiki. Może dlatego logice nie mówi się explicite o "rozumowaniu", a o najistotniejszych (w logice) jego odmianach. Każdy aksjomat logiki jest zapisem rozumowania uznanym za poprawne. I tylko o tym 'mówi' logika. > >> Można więc uprawiać logikę w ogóle nie zwracając uwagi na to, że ktos w jakiś sposób rozumuje lub powinien rozumować.> >Można, ale wówczas "taka logika" musiałaby się składać wyłącznie z aksjomatów, co byłoby niepraktyczne i przede wszystkim głupie.> Żadna logika nie może się składać z wyłącznie z aksjomatów.Jeśli wykluczasz 'rozumowanie', to wykluczasz dowodzenie. Wszystkie zdania prawdziwe w takiej 'logice' muszą być zatem wprowadzone aksjomatycznie (hmm... dogmatycznie?  ) > Nie ma poza tym nic w tym głupiego.Niektóre 'takie systemy zdań' tak 'uważają' o sobie.. > Po prostu zależności, charakteryzujące "poprawne rozumowanie" mogą być ogólniejsze i można je rozważać w abstrakcji od tego, że przysługują (także) rozumowaniom. Logika klasyczna spełnia postulaty algebry Boole'a i mogę udowodnić np. że jeżeli A=0, B=1, to AxB=0, itd. Do tego nie jest mi wcale potrzebne pojęcie rozumowania.#1 Sprawdź, co to jest 'dowodzenie'... ( encyklopedia.pwn.pl/haslo/dowodzenie;3894026.html) #2 Sprawdź, co jest 'logicznie' wcześniejsze: algebra Boole'a, czy... logika... > >Ejże! Logiki nie znają choćby 'głupiej' "relacji równości" ("r. identyczności"). Ten fakt wystarczająco odróżnia "logiki" od matematyki.> Oczywiście, że znają. Ma ona w nich postać równoważności (p wtedy i tylko wtedy, gdy q).'Równoważność' nie jest 'równością' ('identycznością'). I tyle...
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) | > >>> Zauważmy, że żadne twierdzenie logiki nie zawiera słowa "rozumowanie".> >>A "Tarskiego twierdzenie o dedukcji", to o czym jest?> > Twierdzenie o dedukcji nie jest twierdzeniem logiki, tylko metalogiki. Metalogika to osobna dyscyplina, badająca język logiki.> Zgoda. Metalogika to dyscyplina wypowiadająca się o logice.> Twierdzenie Tarskiego mówiąc o dedukcji, mówi właśnie o tym, co do logiki należy.> Mam nadzieję, że wiesz czym jest dedukcja, wnioskowanie, wynikanie inferencyjne - immanentne elementy logiki.> Może dlatego logice nie mówi się explicite o "rozumowaniu", a o najistotniejszych (w logice) jego odmianach. Nie, wynika to z ograniczeń formalnych systemów aksjomatycznych, ograniczeń wskazanych przez Tarskiego w rozprawie "Pojęcie prawdy w językach nauk dedukcyjnych". Nieodróżnianie języka od języka w którym mówi się o tym języku prowadzi do sprzeczności, znanej jako paradoks kłamcy. > Każdy aksjomat logiki jest zapisem rozumowania uznanym za poprawne.> I tylko o tym 'mówi' logika.> >>> Można więc uprawiać logikę w ogóle nie zwracając uwagi na to, że ktos w jakiś sposób rozumuje lub powinien rozumować.> >>Można, ale wówczas "taka logika" musiałaby się składać wyłącznie z aksjomatów, co byłoby niepraktyczne i przede wszystkim głupie.> > Żadna logika nie może się składać z wyłącznie z aksjomatów.> Jeśli wykluczasz 'rozumowanie', to wykluczasz dowodzenie. Wykluczam pojęcie rozumowania, a nie rozumowanie. Poza tym nawet jak wykluczam pojecie rozumowania (czy nawet rozumowanie), to nie wykluczam dowodzenia. Maszyny dowodzą, chociaż nie rozumują. > Wszystkie zdania prawdziwe w takiej 'logice' muszą być zatem wprowadzone aksjomatycznie (hmm... dogmatycznie? ) Nie, nie muszą. W metalogice istnieje ściśle formalne pojęcie konsekwencji. Logiką można nazwać zbiór zdań Cn(X) od X będącego zbiorem pustym. Logiką jest zbiór zdań będących konsekwencją pustego zbioru założeń. > > Nie ma poza tym nic w tym głupiego.> Niektóre 'takie systemy zdań' tak 'uważają' o sobie..> > Po prostu zależności, charakteryzujące "poprawne rozumowanie" mogą być ogólniejsze i można je rozważać w abstrakcji od tego, że przysługują (także) rozumowaniom. Logika klasyczna spełnia postulaty algebry Boole'a i mogę udowodnić np. że jeżeli A=0, B=1, to AxB=0, itd. Do tego nie jest mi wcale potrzebne pojęcie rozumowania.> #1> Sprawdź, co to jest 'dowodzenie'...> (encyklopedia.pwn.pl/haslo/dowodzenie;3894026.html) Naprawdę wiem, co to dowodzenie. PWN podaje potoczne rozumienie dowodzenia. > #2> Sprawdź, co jest 'logicznie' wcześniejsze: algebra Boole'a, czy... logika... Jeżeli (dwuwartościowa) logika jest szczególnym przypadkiem algebry Boole'a, to algebra Boole'a jest logicznie wcześniejsza od tej logiki. Logika może być zarazem wcześniejsza historycznie. Poza tym logika byłaby na pewno logicznie wcześniejsza od matematyki, gdyby udało się sprowadzić matematykę do logiki. To się jednak nie udało (stanowisko, że można to zrobić zwano logicyzmem a. logicyzmem w matematyce). > >>Ejże! Logiki nie znają choćby 'głupiej' "relacji równości" ("r. identyczności"). Ten fakt wystarczająco odróżnia "logiki" od matematyki.> > Oczywiście, że znają. Ma ona w nich postać równoważności (p wtedy i tylko wtedy, gdy q).> 'Równoważność' nie jest 'równością' ('identycznością'). I tyle... Jest taką równością, jaka może istnieć w świecie logiki, tzn. jest równością wartości logicznych, a więc równością wartości funkcji prawdziwościowych. Jeżeli D(2,3) = 5, czyli zachodzi identyczność wartości funkcji dodawania dla arg. 2 i 3 z liczbą 5, to dla KON(1,0) = 1, gdzie 1 i 0 to zdania (odpowiednio) prawdziwe i fałszywe, a KON(x,y) to funkcja zwana koniunkcją.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >Twierdzenie Tarskiego mówiąc o dedukcji, mówi właśnie o tym, co do logiki należy.> >Może dlatego logice nie mówi się explicite o "rozumowaniu", a o najistotniejszych (w logice) jego odmianach.> Nie...Tak. Pominąłeś to zdanie: > >Każdy aksjomat logiki jest zapisem rozumowania uznanym za poprawne.Implikacja "=>" (jak najbardziej element logiki) jest (symbolicznie zapisanym) wnioskowaniem, a więc rozumowaniem. > >>> Można więc uprawiać logikę w ogóle nie zwracając uwagi na to, że ktos w jakiś sposób rozumujelub powinien rozumować.... > >Jeśli wykluczasz 'rozumowanie', to wykluczasz dowodzenie.> Wykluczam pojęcie rozumowania, a nie rozumowanie. Poza tym nawet jak wykluczam pojecie rozumowania (czy nawet rozumowanie), to nie wykluczam dowodzenia.Twój czasownikowy zapis (niebieski) wskazywał, że wykluczałeś czynność, nie pojęcie. > Maszyny dowodzą, chociaż nie rozumują.Żeby to było możliwe, należy koniecznie uprzednio (co najmniej) dwukrotnie użyć... logiki. > >Wszystkie zdania prawdziwe w takiej 'logice' muszą być zatem wprowadzone aksjomatycznie (hmm... dogmatycznie? )> Nie, nie muszą. W metalogice istnieje ściśle formalne pojęcie konsekwencji. Logiką można nazwać zbiór zdań Cn(X) od X będącego zbiorem pustym. Logiką jest zbiór zdań będących konsekwencją pustego zbioru założeń.Zbuduj jakąkolwiek (nietrywialną) logikę bez "założeń": "(A1) Istnieje co najmniej jedno zdanie". oraz np.: "(A2) Dla dowolnych zdań p i q, istnieją zdania (~ p); ( p=> q) o 'ustalonym' wartościowaniu z {F, P}". > >Sprawdź, co jest 'logicznie' wcześniejsze: algebra Boole'a, czy... logika...> Jeżeli (dwuwartościowa) logika jest szczególnym przypadkiem algebry Boole'a, to algebra Boole'a jest logicznie wcześniejsza od tej logiki. Logika może być zarazem> wcześniejsza historycznie.(Oryginalna) "algebra Boole'a" to wyłącznie "algebraiczne ujęcie logiki (dwuwartościowej)", symboliczny opis logiki (dwuwartościowej). Co zatem było 'pierwsze'? > Poza tym logika byłaby na pewno logicznie wcześniejsza od matematyki...#1 I była! Pierwszą 'matematyką' była geometria Euklidesa 'zrobiona' wg dyrektyw logiki Arystotelesa. #2 A "ustalanie prawdziwości lub fałszywości zdań (sądów)" 'było modne' zanim nazwano je logiką i zanim powstała jakakolwiek matematyka (np. przedarystotelejskie: dowód Pitagorasa, dowód Talesa...). > ... gdyby udało się sprowadzić matematykę do logiki. To się jednak nie udało (stanowisko, że można to zrobić zwano logicyzmem a. logicyzmem w matematyce).Np. z powodu braku w logice "równości", "nieskończoności"... > >'Równoważność' nie jest 'równością' ('identycznością'). I tyle...> Jest taką równością, jaka może istnieć w świecie logiki, tzn. jest równością wartości logicznych, a więc równością wartości funkcji prawdziwościowych.Nie. Logika - nie znając treści zdań - nie zna funkcji, liczb rzeczywistych (ani naturalnych), więc nie zna również "równości" np. liczb. (Np. "relacja równości" jest predykatem, których nie ma w KRZ.)
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) | >>>Twierdzenie Tarskiego mówiąc o dedukcji, mówi właśnie o tym, co do logiki należy.
>>>Może dlatego logice nie mówi się explicite o "rozumowaniu", a o najistotniejszych (w logice) jego odmianach.
>> Nie...
>Tak.
>Pominąłeś to zdanie:
>>>Każdy aksjomat logiki jest zapisem rozumowania uznanym za poprawne.
>Implikacja "=>" (jak najbardziej element logiki) jest (symbolicznie zapisanym) wnioskowaniem, a więc rozumowaniem.
Implikacja nie jest istotna, można ją w ogóle wyeliminować. Każde prawo logiki można sprowadzić do tak zwanej "postaci normalnej", w której symbol implikacji w ogóle się nie pojawia. Implikację (funktor implikacji) można bowiem sprowadzić do alternatywy i koniunkcji. Dla logiki dwuwartościowej podstawowymi są pojęcia (funktory) alternatywy i negacji. Bez innych można się spokojnie obyć, chociaż przyjmuje się je ze względów historycznych i psychologicznych.
>>>>> Można więc uprawiać logikę w ogóle nie zwracając uwagi na to, że ktos w jakiś sposób rozumujelub powinien rozumować.
>...
>>>Jeśli wykluczasz 'rozumowanie', to wykluczasz dowodzenie.
>> Wykluczam pojęcie rozumowania, a nie rozumowanie. Poza tym nawet jak wykluczam pojecie rozumowania (czy nawet rozumowanie), to nie wykluczam dowodzenia.
>Twój czasownikowy zapis (niebieski) wskazywał, że wykluczałeś czynność, nie pojęcie.
>>Maszyny dowodzą, chociaż nie rozumują.
>Żeby to było możliwe, należy koniecznie uprzednio (co najmniej) dwukrotnie użyć... logiki.
Nie, wystarczy postępować tak jakby się używało logiki, tzn. wystarczy wykonać czynności, które ktoś inny uznałby za posłużenie się logiką. Użyć logiki, a postępować zgodnie z logiką to nie to samo.
Zbuduj jakąkolwiek (nietrywialną) logikę bez "założeń":
>"(A1) Istnieje co najmniej jedno zdanie".
>oraz np.:
>"(A2) Dla dowolnych zdań p i q, istnieją zdania (~p); (p=>q) o 'ustalonym' wartościowaniu z {F, P}".
To nie są jednak założenia sensu stricto, co sam przyznajesz dając słowo "założenia" w cudzysłów.
>>>Sprawdź, co jest 'logicznie' wcześniejsze: algebra Boole'a, czy... logika...
>> Jeżeli (dwuwartościowa) logika jest szczególnym przypadkiem algebry Boole'a, to algebra Boole'a jest logicznie wcześniejsza od tej logiki. Logika może być zarazem
>>wcześniejsza historycznie.
>(Oryginalna) "algebra Boole'a" to wyłącznie "algebraiczne ujęcie logiki (dwuwartościowej)", symboliczny opis logiki (dwuwartościowej).
>Co zatem było 'pierwsze'?
"Pierwsze" w znaczeniu logicznym jest to, co ogólniejsze; przecież to z ogólnego wynika to, co szczegółowe, a nie na odwrót. W tym znaczeniu logika dwuwartościowa jest późniejsza w stosunku do algebry. Jest szczególnym przypadkiem liczenia - zliczane są wartości logiczne całości przy założeniu, że częściom są przyporządkowane pewne wartości. "Prawem logiki" jest taka formuła, dla której wartości całości = 1 niezależnie od wartości przyporządkowanych jej elementom składowym. Ściślej biorąc jest to "tautologia", ale można wykazać, że dla logiki klasycznej wszystkie tautologie są prawami logiki i na odwrót.
>I była!
>Pierwszą 'matematyką' była geometria Euklidesa 'zrobiona' wg dyrektyw logiki Arystotelesa.
Wedle których dyrektyw Arystotelesa?
>#2
>A "ustalanie prawdziwości lub fałszywości zdań (sądów)" 'było modne' zanim nazwano je logiką i zanim powstała jakakolwiek matematyka (np. przedarystotelejskie: dowód Pitagorasa, dowód Talesa...).
To jest jednak znowuż pierwszeństwo historyczne, ale niekoniecznie logiczne.
>>... gdyby udało się sprowadzić matematykę do logiki. To się jednak nie udało (stanowisko, że można to zrobić zwano logicyzmem a. logicyzmem w matematyce).
>Np. z powodu braku w logice "równości", "nieskończoności"...
No więc sam sobie udzielasz odpowiedzi na pytanie o to, co pierwsze (wskazując na brak pojęcia nieskończoności).
>>>'Równoważność' nie jest 'równością' ('identycznością'). I tyle...
>> Jest taką równością, jaka może istnieć w świecie logiki, tzn. jest równością wartości logicznych, a więc równością wartości funkcji prawdziwościowych.
>Nie.
>Logika - nie znając treści zdań - nie zna funkcji, liczb rzeczywistych (ani naturalnych), więc nie zna również "równości" np. liczb.
Dlatego też tę (logiczną) równość nazwałem "taką, jaka może istnieć w świecie logiki". Jeżeli w klasycznym rachunku zdań istnieje jakakolwiek równość dwóch zdań lub formuł, to ma ona postać relacji (symbolu) równoważności. Inaczej mówiąc, równość ta polega na tym (tylko na tym i aż na tym), że jedno zdanie jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy prawdziwe jest drugie.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > Implikacja nie jest istotnaA to ciekawe... Czyli: wnioskowanie nie jest istotne... > można ją w ogóle wyeliminować. Każde prawo logiki można sprowadzić do tak zwanej "postaci normalnej", w której symbol implikacji w ogóle się nie pojawia.Ale nie o symbol chodzi. > Implikację (funktor implikacji) można bowiem sprowadzić do alternatywy i koniunkcji. Nie można. Bez negacji nie dasz rady. > Dla logiki dwuwartościowej podstawowymi są pojęcia (funktory)...... jakie kto 'se' przyjmie a) dla dydaktyki; b) dla elegancji; c) dla krótkości; d) dla wygody itp. Zawsze jednak chodzi o "wynikanie" (wnioskowanie), więc "implikację". > >Żeby to było możliwe, należy koniecznie uprzednio (co najmniej) dwukrotnie użyć... logiki.> Nie, wystarczy postępować tak jakby się używało logiki, tzn. wystarczy wykonać czynności, które ktoś inny uznałby za posłużenie się logiką. Użyć logiki, a postępować zgodnie z logiką to nie to samo.a) żeby zbudować maszynę, musisz użyć logiki; b) żeby maszyna "dowodziła", musisz napisać dla niej program; żeby napisać program, musisz użyć logiki. Wtedy "ona" "wykona czynności" logicznie dobrane i logicznie uszeregowane przez używającego logiki człowieka. Jak pralka... > >>>Logiką jest zbiór zdań będących konsekwencją pustego zbioru założeń.> Zbuduj jakąkolwiek (nietrywialną) logikę bez "założeń":> >"(A1) Istnieje co najmniej jedno zdanie".> >oraz np.:> >"(A2) Dla dowolnych zdań p i q, istnieją zdania (~p); (p=>q) o 'ustalonym' wartościowaniu z {F, P}".> To nie są jednak założenia sensu stricto, co sam przyznajesz dając słowo "założenia" w cudzysłów.Użyłem określenia "założeń", by było identyczne z Twoim wyżej (niebieskie). Wziąłem w cudzysłów, żeby zasygnalizować właściwe określenie aksjomat. I jest to aksjomat każdej (normalnej) logiki sensu stricto, bez którego nie ruszysz. > >Co zatem było 'pierwsze'?> "Pierwsze" w znaczeniu logicznym jest to, co ogólniejsze; przecież to z ogólnego wynika to, co szczegółowe, a nie na odwrót. W tym znaczeniu logika dwuwartościowa jest późniejsza w stosunku do algebry.Już Ci napisałem, że algebra Boole'a jest tylko opisem logiki dwuwartościowej. Najpierw istnieje obiekt, później jego opis. To chyba logiczne... Głowę daję, że Tales, Pitagoras i Arystoteles nie znali algebr. > >Pierwszą 'matematyką' była geometria Euklidesa 'zrobiona' wg dyrektyw logiki Arystotelesa.> Wedle których dyrektyw Arystotelesa?O, tych: pl.wikiped(*)ukowego_myślenia”Ale za korepetycje to ja biorę pieniądze... > >#2> >A "ustalanie prawdziwości lub fałszywości zdań (sądów)" 'było modne' zanim nazwano je logiką i zanim powstała jakakolwiek matematyka (np. przedarystotelejskie: dowód Pitagorasa, dowód Talesa...).> To jest jednak znowuż pierwszeństwo historyczne...I wystarczy. > ale niekoniecznie logiczne.Też. Wystarczy ustalić znaczenie pojęcia logika. > >Logika - nie znając treści zdań - nie zna funkcji, liczb rzeczywistych (ani naturalnych), więc nie zna również "równości" np. liczb.> Dlatego też tę (logiczną) równość nazwałem "taką, jaka może istnieć w świecie logiki". Jeżeli w klasycznym rachunku zdań istnieje jakakolwiek równość dwóch zdań lub formuł, to ma ona postać relacji (symbolu) równoważności. Inaczej mówiąc, równość ta polega na tym (tylko na tym i aż na tym), że jedno zdanie jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy prawdziwe jest drugie.Bez przesady. #1 Niespecjalnie ciekawe jest badanie równoważności zdań identycznych. Istotą jest badanie równoważności zdań jawnie nieidentycznych. #2 Przypominam też, że KRZ nie zna predykatów, w tym dwuargumentowego predykatu "równości" ("identyczności"). A jest całkiem fajną 'logiką'
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) | > > Implikacja nie jest istotna> A to ciekawe...> Czyli: wnioskowanie nie jest istotne... Mówię o funktorze implikacji. > > można ją w ogóle wyeliminować. Każde prawo logiki można sprowadzić do tak zwanej "postaci normalnej", w której symbol implikacji w ogóle się nie pojawia.> Ale nie o symbol chodzi.> >Implikację (funktor implikacji) można bowiem sprowadzić do alternatywy i koniunkcji.> Nie można.> Bez negacji nie dasz rady. Tak, oczywiście. Chodziło mi rzecz jasna o alternatywę i negację, nie o alternatywę i koniunkcję. > > Dla logiki dwuwartościowej podstawowymi są pojęcia (funktory)...> ... jakie kto 'se' przyjmie a) dla dydaktyki; b) dla elegancji; c) dla krótkości; d) dla wygody itp.> Zawsze jednak chodzi o "wynikanie" (wnioskowanie), więc "implikację". Co to znaczy "zawsze chodzi o "wynikanie""? Znowu używasz cudzysłowów, tak iż nie wiem, czy chcesz mówić o wyrażeniach (symbolach), czy o tym, co one oznaczają. > >>Żeby to było możliwe, należy koniecznie uprzednio (co najmniej) dwukrotnie użyć... logiki.> > Nie, wystarczy postępować tak jakby się używało logiki, tzn. wystarczy wykonać czynności, które ktoś inny uznałby za posłużenie się logiką. Użyć logiki, a postępować zgodnie z logiką to nie to samo.> a) żeby zbudować maszynę, musisz użyć logiki;> b) żeby maszyna "dowodziła", musisz napisać dla niej program; żeby napisać program, musisz użyć logiki. Rozumiem, że natura używała logiki budując tę maszynę, jaką jest ludzki mózg? Bo chyba przyznasz, że mózg jest maszyną (obliczeniową), albo połączeniem takich maszyn? > >>Co zatem było 'pierwsze'?> > "Pierwsze" w znaczeniu logicznym jest to, co ogólniejsze; przecież to z ogólnego wynika to, co szczegółowe, a nie na odwrót. W tym znaczeniu logika dwuwartościowa jest późniejsza w stosunku do algebry.> Już Ci napisałem, że algebra Boole'a jest tylko opisem logiki dwuwartościowej.> Najpierw istnieje obiekt, później jego opis.> To chyba logiczne... Tak, tylko że mówiąc powyżej o algebrze ("w stosunku do algebry") nie mówiłem o algebrze Boole'a, tylko algebrze w ogóle (może: o algebrze ogólnej). Poza tym (czyli pomijając wszystko) bardzo często najpierw istnieje opis przedmiotu, a dopiero potem przedmiot. Tak się sprawa z projektami. Projekt opisuje przedmiot mający dopiero powstać. > Głowę daję, że Tales, Pitagoras i Arystoteles nie znali algebr. Myślę, że znali podstawy, tzn. elementy algebry. > >>Pierwszą 'matematyką' była geometria Euklidesa 'zrobiona' wg dyrektyw logiki Arystotelesa.> > Wedle których dyrektyw Arystotelesa?> O, tych: pl.wikiped(*)ukowego_myślenia”> Ale za korepetycje to ja biorę pieniądze... Pytam, z których konkretnie zasad logicznych Arystotelesa. Rozumiałem, że skoro cały czas mowa o logice, mówiąc o "dyrektywach" A. (i to nawet "dyrektywach logiki") masz na myśli prawa sylogistyki Arystotelesowskiej. Stąd moje pytanie o to, których Euklides użył i gdzie. Jeżeli zaś mówisz o poglądach metodologicznych Arystotelesa, to co one mają do rzeczy, jeżeli mowa o logice i związkach logiki z matematyką? Co z tego, że metodologia Arystotelesa miała wpływ na Euklidesa? > >>#2> >>A "ustalanie prawdziwości lub fałszywości zdań (sądów)" 'było modne' zanim nazwano je logiką i zanim powstała jakakolwiek matematyka (np. przedarystotelejskie: dowód Pitagorasa, dowód Talesa...).> > To jest jednak znowuż pierwszeństwo historyczne...> I wystarczy.> > ale niekoniecznie logiczne.> Też.> Wystarczy ustalić znaczenie pojęcia logika. Ale możesz o zrobić nie tyle sięgając do hasła PWNowskiego, tylko sprawdzając, które dyscypliny i teorie wchodzą dziś w zakres tego, co kiedyś zwano po prostu "logiką". Równie dobrze można by ustalać znaczenie słowa "psychologia" sprawdzając źródłosłów i twierdząc, że to nauka o duszy. Innymi słowy, coś, co kiedyś było "nauką o wnioskowaniu" jest teraz bardzo skomplikowaną całością, daleko wybiegającą poza (dawne i początkowe) dociekanie, jak ludzie rozumują lub powinni rozumować. > >>Logika - nie znając treści zdań - nie zna funkcji, liczb rzeczywistych (ani naturalnych), więc nie zna również "równości" np. liczb.> > Dlatego też tę (logiczną) równość nazwałem "taką, jaka może istnieć w świecie logiki". Jeżeli w klasycznym rachunku zdań istnieje jakakolwiek równość dwóch zdań lub formuł, to ma ona postać relacji (symbolu) równoważności. Inaczej mówiąc, równość ta polega na tym (tylko na tym i aż na tym), że jedno zdanie jest prawdziwe wtedy i tylko wtedy, gdy prawdziwe jest drugie.> Bez przesady.> #1> Niespecjalnie ciekawe jest badanie równoważności zdań identycznych.> Istotą jest badanie równoważności zdań jawnie nieidentycznych. Istotą czego? Znowu wyrażasz się bardzo nieprecyzyjnie. Wcale zresztą nie twierdzę, że badanie tego, co nazywasz "równoważnością zdań jawnie nieidentycznych" nie jest ciekawe.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >Zawsze jednak chodzi o "wynikanie" (wnioskowanie), więc "implikację".> Co to znaczy "zawsze chodzi o "wynikanie""? Znowu używasz cudzysłowów, tak iż nie wiem, czy chcesz mówić o wyrażeniach (symbolach), czy o tym, co one oznaczają.Masz rację. Powinienem stale używać określenia "implikacja zdań". Rzecz w tym, że jest to pojęcie nadwyżkowo szerokie. Więc "wynikanie" (w cudzysłowie) oznacza tę część znaczenia implikacji, która oznacza wnioskowanie takie jak przy dowodzeniu (wnioskowanie logiczne lub wnioskowanie inferencyjne) (pomijając np. sprawdzanie tabelką 0-1). > Rozumiem, że natura używała logiki budując tę maszynę, jaką jest ludzki mózg?> Bo chyba przyznasz, że mózg jest maszyną (obliczeniową), albo połączeniem takich maszyn?Niestety, nie. To jedna odpowiedź na oba pytania. > Poza tym (czyli pomijając wszystko) bardzo często najpierw istnieje opis przedmiotu, a dopiero potem przedmiot. Tak się sprawa z projektami. Projekt opisuje przedmiot mający dopiero powstać.Tzn. <<istnieje>> po platońsku. Zupełnie tak samo, jak logika (i inne 'rzeczy'). > >Głowę daję, że Tales, Pitagoras i Arystoteles nie znali algebr.> Myślę, że znali podstawy, tzn. elementy algebry.Elementy jednej algebry: arytmetykę liczb wymiernych. To znają już piątoklasiści. > >>>Pierwszą 'matematyką' była geometria Euklidesa 'zrobiona' wg dyrektyw logiki Arystotelesa.> >> Wedle których dyrektyw Arystotelesa?> >O, tych: pl.wikiped(*)ukowego_myślenia”> >Ale za korepetycje to ja biorę pieniądze...> Pytam, z których konkretnie zasad logicznych Arystotelesa. Rozumiałem, że skoro cały czas mowa o logice, mówiąc o "dyrektywach" A. (i to nawet "dyrektywach logiki") masz na myśli prawa sylogistyki Arystotelesowskiej. Stąd moje pytanie o to, których Euklides użył i gdzie. Jeżeli zaś mówisz o poglądach metodologicznych Arystotelesa, to co one mają do rzeczy, jeżeli mowa o logice i związkach logiki z matematyką? Co z tego, że metodologia Arystotelesa miała wpływ na Euklidesa?To mają do rzeczy, że minimalny zestaw postulatów ma umożliwić wyprowadzalność pozostałych znanych twierdzeń za pomocą logiki, czyli sylogistyki A. Bez tej logiki nie udałoby się Euklidesowi. > >Wystarczy ustalić znaczenie pojęcia logika.> Ale możesz o zrobić nie tyle sięgając do hasła PWNowskiego, tylko sprawdzając, które dyscypliny i teorie wchodzą dziś w zakres tego, co kiedyś zwano po prostu "logiką".> ... coś, co kiedyś było "nauką o wnioskowaniu" jest teraz bardzo skomplikowaną całością, daleko wybiegającą poza (dawne i początkowe) dociekanie, jak ludzie rozumują lub powinni rozumować.Może więc podasz swoje rozumienie nazwy logika. I porównamy sobie. > >#1> >Niespecjalnie ciekawe jest badanie równoważności zdań identycznych.> >Istotą jest badanie równoważności zdań jawnie nieidentycznych.> Istotą czego? Znowu wyrażasz się bardzo nieprecyzyjnie.Sorry: istotą logiki. > Wcale zresztą nie twierdzę, że badanie tego, co nazywasz "równoważnością zdań jawnie nieidentycznych" nie jest ciekawe. Tego, to ani nie twierdzę, ani Ci nie przypisuję.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
> > Rozumiem, że natura używała logiki budując tę maszynę, jaką jest ludzki mózg?> > Bo chyba przyznasz, że mózg jest maszyną (obliczeniową), albo połączeniem takich maszyn?> Niestety, nie.> To jedna odpowiedź na oba pytania. Dlaczego? Czy z tego względu, że maszynę musi ktoś zaprojektować, czy też z innych (jeszcze innych) powodów? > > Poza tym (czyli pomijając wszystko) bardzo często najpierw istnieje opis przedmiotu, a dopiero potem przedmiot. Tak się sprawa z projektami. Projekt opisuje przedmiot mający dopiero powstać.> Tzn. <<istnieje>> po platońsku.> Zupełnie tak samo, jak logika (i inne 'rzeczy'). O ile pamiętam, przecież odrzucasz tego rodzaju istnienie. > >>Głowę daję, że Tales, Pitagoras i Arystoteles nie znali algebr.> > Myślę, że znali podstawy, tzn. elementy algebry.> Elementy jednej algebry: arytmetykę liczb wymiernych.> To znają już piątoklasiści. Nie mieli o tym (o algebrze) pojęcia ich rówieśnicy w starożytności. Czasem niewielki krok jest epokowy. > >>>>Pierwszą 'matematyką' była geometria Euklidesa 'zrobiona' wg dyrektyw logiki Arystotelesa.> >>> Wedle których dyrektyw Arystotelesa?> >>O, tych: pl.wikiped(*)ukowego_myślenia”> >>Ale za korepetycje to ja biorę pieniądze...> > Pytam, z których konkretnie zasad logicznych Arystotelesa. Rozumiałem, że skoro cały czas mowa o logice, mówiąc o "dyrektywach" A. (i to nawet "dyrektywach logiki") masz na myśli prawa sylogistyki Arystotelesowskiej. Stąd moje pytanie o to, których Euklides użył i gdzie. Jeżeli zaś mówisz o poglądach metodologicznych Arystotelesa, to co one mają do rzeczy, jeżeli mowa o logice i związkach logiki z matematyką? Co z tego, że metodologia Arystotelesa miała wpływ na Euklidesa?> To mają do rzeczy, że minimalny zestaw postulatów ma umożliwić wyprowadzalność pozostałych znanych twierdzeń za pomocą logiki, czyli sylogistyki A.> Bez tej logiki nie udałoby się Euklidesowi. Jaki masz dowód na to, że E. świadomie używał praw logicznych wskazanych przez Arystotelesa? Dlaczego logika nie miałaby być wyabstrahowana z języka matematyki i procedur stosowanych przez matematyków? Logikę (sylogistykę) podał Arystoteles, nikt temu nie przeczy, ale był on przecież wcześniej w szkole Platona, w której matematykę ceniono bardzo wysoko. Do Akademii nie miał nawet wstępu człowiek, który nie znał matematyki. Przed Platonem (i współcześnie z nim) byli pitagorejczycy, również fanatycy matematyczni (czy fanatycy matematyki). To, że logika jest wyabstrahowana z języka matematyki głosi stanowisko intuicjonizmu w matematyce. Intuicjonistą był np. L. E. J. Brouwer. > >>Wystarczy ustalić znaczenie pojęcia logika.> > Ale możesz o zrobić nie tyle sięgając do hasła PWNowskiego, tylko sprawdzając, które dyscypliny i teorie wchodzą dziś w zakres tego, co kiedyś zwano po prostu "logiką".> >... coś, co kiedyś było "nauką o wnioskowaniu" jest teraz bardzo skomplikowaną całością, daleko wybiegającą poza (dawne i początkowe) dociekanie, jak ludzie rozumują lub powinni rozumować.> Może więc podasz swoje rozumienie nazwy logika.> I porównamy sobie. Do pewnego stopnia chętnie przyznam Ci rację, tzn. powiem: jeżeli ktoś chce definicji, niech sięgnie do słownika PWN. Ale chcę przez to powiedzieć: dla wielu rzeczy nie istnieje dobra (inna niż potoczna) definicja. Nie wszystko można dobrze zdefiniować. Nie ma np. dobrej definicji matematyki, muzyki (czym jest muzyka?). Słownik (zauważmy) podaje definicję nominalną, to znaczy przekład pewnego słowa na inne słowa. Nie jest to to samo, co definicja realna, wychwytująca istotę danej rzeczy.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >> Rozumiem, że natura używała logiki budując tę maszynę, jaką jest ludzki mózg?> >> Bo chyba przyznasz, że mózg jest maszyną (obliczeniową), albo połączeniem takich maszyn?> >Niestety, nie.> >To jedna odpowiedź na oba pytania.> Dlaczego? Czy z tego względu, że maszynę musi ktoś zaprojektować, czy też z innych (jeszcze innych) powodów?Ten argument wystarczy, by już nie zajmować się tą zbędną dygresją. > >Tzn. <<istnieje>> po platońsku.> >Zupełnie tak samo, jak logika (i inne 'rzeczy').> O ile pamiętam, przecież odrzucasz tego rodzaju istnienie.I tak, i nie...  Dla wygody i dydaktyki w logice i matematyce używa się także języka 'rzeczownikowego' - 'przedmioty', 'obiekty', 'byty'. Głębsza analiza wskazuje, że l. i m. to wyłącznie "zestawy dopuszczonych procedur", czyli czynności, które można wykonać. "Jeśli założymy, że wykonalna jest czynność taka, to wykonalna jest również czynność siaka, by uzyskać odpowiednio dokładny rezultat". I tyle... Sama "logika" może sobie nie istnieć ontologicznie. Ale procedury, które opisuje (wykonalne i koniecznie dopuszczalne) już sobie istnieją. > Nie mieli o tym (o algebrze) pojęcia ich rówieśnicy w starożytności. Czasem niewielki krok jest epokowy.W olbrzymim uproszczeniu: algebra zajmuje się zbiorem z określonym "działaniem". I w odróżnieniu od arytmetyki samymi rachunkami specjalnie się nie zajmuje. Bada raczej własności samego "działania", lekceważąc konkretne liczby. Grecki system liczbowy (literowy zapis liczb) nie pozwalał na dostrzeżenie i "badanie działań". Jedynie Diofantos nieźle kombinował z rozwiązywaniem równań - w uproszczeniu: pewnego rodzaju 'odwracalnością działań' (ale to z naszego punktu widzenia). Te równania zrodziły 'prawdziwą algebrę', ale to dopiero od XV w., a nawet XVIII w. (Wcześniej Archimedes dłubał coś przy zapisach liczb, ale jego sprytny 'system' miriad był na tamte czasy za trudny.)Pozostanę przy swojej opinii, że T., P. i A. nie zajmowali się własnościami działań - algebrą, bo nie mieli najmniejszej potrzeby. > >>>>>Pierwszą 'matematyką' była geometria Euklidesa 'zrobiona' wg dyrektyw logiki Arystotelesa.... > Jaki masz dowód na to, że E. świadomie używał praw logicznych wskazanych przez Arystotelesa?Dowodu nie mam. Tylko następstwo czasowe A. i E. oraz niebywała zgodność 'idei'. Upierać się nie będę. > Dlaczego logika nie miałaby być wyabstrahowana z języka matematyki i procedur stosowanych przez matematyków?Może i mogła, ale nikt dotąd dobrze tego nie zrobił. Patrz niżej. > Logikę (sylogistykę) podał Arystoteles, nike temu nie przeczy, ale był on przecież wcześniej w szkole Platona, w której matematykę ceniono bardzo wysoko. Do Akademii nie miał nawet wstępu człowiek, który nie znał matematyki.Nie ma żadnej pracy matematycznej Arystotelesa. > To, że logika jest wyabstrahowana z języka matematyki głosi stanowisko intuicjonizmu w matematyce. Intuicjonistą był np. L. E. J. Brouwer.#1 Bez względu na "robaczki" w zapisie, językiem matematyki jest język etniczny matematyka. No więc Frege zajął się takim językiem naturalnym. Pasuje do wszystkich innych wystarczająco rozwiniętych. #2 Po Gödlu (niezupełność), Cohenie (niezależność HC, niezależność AC) i Tarskim (def. prawdy w teorii) - intuicjonizm (konstruktywizm) koncepcyjnie i rozwojowo 'zdechł'. [Oczywiście, jest on (lub mu operacyjnie równoważny) nadal chętnie i szeroko stosowany, choć z "wkluczeniem" 'wyłączonego środka'.]
> >>>Wystarczy ustalić znaczenie pojęcia logika.> >> Ale możesz o zrobić nie tyle sięgając do hasła PWNowskiego, tylko sprawdzając, które dyscypliny i teorie wchodzą dziś w zakres tego, co kiedyś zwano po prostu "logiką".> >>... coś, co kiedyś było "nauką o wnioskowaniu" jest teraz bardzo skomplikowaną całością, daleko wybiegającą poza (dawne i początkowe) dociekanie, jak ludzie rozumują lub powinni rozumować.Jeśli "system negacyjno- implikacyjny" Łukasiewicza nadal definiuje logikę, to pozostaję przy swoim 'staroświeckim' zdaniu, że "logika to teoria poprawnych wnioskowań". > >Może więc podasz swoje rozumienie nazwy logika.> >I porównamy sobie.Spróbuj chociaż... Tylko ściśle odróżniaj logikę od zastosowań. > Nie ma np. dobrej definicji matematykiMożna popróbować. > muzyki (czym jest muzyka?).Jazgot (= jazz) w rozmaitych odmianach. > Słownik (zauważmy) podaje definicję nominalną, to znaczy przekład pewnego słowa na inne słowa.No bo taka jest wiedza powszechna...
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
> > O ile pamiętam, przecież odrzucasz tego rodzaju istnienie.> I tak, i nie... > Dla wygody i dydaktyki w logice i matematyce używa się także języka 'rzeczownikowego' - 'przedmioty', 'obiekty', 'byty'.> Głębsza analiza wskazuje, że l. i m. to wyłącznie "zestawy dopuszczonych procedur", czyli czynności, które można wykonać.> "Jeśli założymy, że wykonalna jest czynność taka, to wykonalna jest również czynność siaka, by uzyskać odpowiednio dokładny rezultat". I tyle...> Sama "logika" może sobie nie istnieć ontologicznie. Ale procedury, które opisuje (wykonalne i koniecznie dopuszczalne) już sobie istnieją. Po pierwsze, mówiąć tak przyczysz samemu sobie, bo wcześniej stwierdziłeś, że do zbudowania maszyny potrzebne jest użycie logiki. Jeżeli bowiem to "użycie logiki" to nic innego jak mnogość pewnych czynności, to jest to to, co ja wcześniej nazwałem "postępowaniem jak gdyby się używało logiki". "Używać logiki" sugeruje jednak bardziej substancjalne istnienie logiki. Po drugie, moża wątpić czy czynności istneją, jeżeli są czymś trwającym przez pewną chwilę (pewną mnogość chwil). Przecież to, co było, już nie istnieje, a to, co będzie, jeszcze nie istnieje. Mówienie o "istnieniu czynności" samo więc jest wygodnym uproszczeniem. > > Nie mieli o tym (o algebrze) pojęcia ich rówieśnicy w starożytności. Czasem niewielki krok jest epokowy.> W olbrzymim uproszczeniu: algebra zajmuje się zbiorem z określonym "działaniem".> I w odróżnieniu od arytmetyki samymi rachunkami specjalnie się nie zajmuje.> Bada raczej własności samego "działania", lekceważąc konkretne liczby.> Grecki system liczbowy (literowy zapis liczb) nie pozwalał na dostrzeżenie i "badanie działań".> Jedynie Diofantos nieźle kombinował z rozwiązywaniem równań - w uproszczeniu: pewnego rodzaju 'odwracalnością działań' (ale to z naszego punktu widzenia).> Te równania zrodziły 'prawdziwą algebrę', ale to dopiero od XV w., a nawet XVIII w.> (Wcześniej Archimedes dłubał coś przy zapisach liczb, ale jego sprytny 'system' miriad był na tamte czasy za trudny.)Pozostanę przy swojej opinii, że T., P. i A. nie zajmowali się własnościami działań - algebrą, bo nie mieli najmniejszej potrzeby. To trzeba sprawdzić. Na pewno mieli pewne wyczucie ogólnych własności niektórych działań, np. wiedzieli, że axb=bxa, a=b -> a+c=b+c, itp. > >>>>>>Pierwszą 'matematyką' była geometria Euklidesa 'zrobiona' wg dyrektyw logiki Arystotelesa.> ...> > Jaki masz dowód na to, że E. świadomie używał praw logicznych wskazanych przez Arystotelesa?> Dowodu nie mam.> Tylko następstwo czasowe A. i E. oraz niebywała zgodność 'idei'.> Upierać się nie będę. Sprawę można więc na tę chwilę odłożyć. > > Dlaczego logika nie miałaby być wyabstrahowana z języka matematyki i procedur stosowanych przez matematyków?> Może i mogła, ale nikt dotąd dobrze tego nie zrobił. Patrz niżej.> > Logikę (sylogistykę) podał Arystoteles, nike temu nie przeczy, ale był on przecież wcześniej w szkole Platona, w której matematykę ceniono bardzo wysoko. Do Akademii nie miał nawet wstępu człowiek, który nie znał matematyki.> Nie ma żadnej pracy matematycznej Arystotelesa.> > To, że logika jest wyabstrahowana z języka matematyki głosi stanowisko intuicjonizmu w matematyce. Intuicjonistą był np. L. E. J. Brouwer.> #1> Bez względu na "robaczki" w zapisie, językiem matematyki jest język etniczny matematyka.> No więc Frege zajął się takim językiem naturalnym. Pasuje do wszystkich innych wystarczająco rozwiniętych. Nie, są przypadki myślenia w języku czysto matematycznym. > #2> Po Gödlu (niezupełność), Cohenie (niezależność HC, niezależność AC) i Tarskim (def. prawdy w teorii) - intuicjonizm (konstruktywizm) koncepcyjnie i rozwojowo 'zdechł'. Sądzę, że mylisz intuicjonizm L. Brouwera z formalizmem D. Hilberta. > [Oczywiście, jest on (lub mu operacyjnie równoważny) nadal chętnie i szeroko stosowany, choć z "wkluczeniem" 'wyłączonego środka'.]> >>>>Wystarczy ustalić znaczenie pojęcia logika.> >>> Ale możesz o zrobić nie tyle sięgając do hasła PWNowskiego, tylko sprawdzając, które dyscypliny i teorie wchodzą dziś w zakres tego, co kiedyś zwano po prostu "logiką".> >>>... coś, co kiedyś było "nauką o wnioskowaniu" jest teraz bardzo skomplikowaną całością, daleko wybiegającą poza (dawne i początkowe) dociekanie, jak ludzie rozumują lub powinni rozumować.> Jeśli "system negacyjno- implikacyjny" Łukasiewicza nadal definiuje logikę, to pozostaję przy swoim 'staroświeckim' zdaniu, że "logika to teoria poprawnych wnioskowań".> >>Może więc podasz swoje rozumienie nazwy logika.> >>I porównamy sobie.> Spróbuj chociaż... To tak, jakby próbować definiować grę. Można to zrobić, ale zawsze się znajdzie coś, co okaże grą, a nie będzie obejmowane przez zaproponowaną definicję. Jest wiele pojęć, które są w tym sensie "otwarte". > Tylko ściśle odróżniaj logikę od zastosowań.> > Nie ma np. dobrej definicji matematyki> Można popróbować. Tak, tylko dziwnym trafem nikt tego nie robi. Przecież matematycy chętnie zdefiniowaliby matematkę - chyba jako pierwsi- żeby tylko dowodzić twierdzeń o niej. Nie jest mi jednak znana taka matematyczna definicja matematyki jako takiej. > > muzyki (czym jest muzyka?).> Jazgot (=jazz) w rozmaitych odmianach.> > Słownik (zauważmy) podaje definicję nominalną, to znaczy przekład pewnego słowa na inne słowa.> No bo taka jest wiedza powszechna...
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >Sama "logika" może sobie nie istnieć ontologicznie. Ale procedury, które opisuje (wykonalne i koniecznie dopuszczalne) już sobie istnieją.> Po pierwsze, mówiąć tak przyczysz samemu sobie, bo wcześniej stwierdziłeś, że do zbudowania maszyny potrzebne jest użycie logiki. Jeżeli bowiem to "użycie logiki" to nic innego jak mnogość pewnych czynności, to jest to to, co ja wcześniej nazwałem "postępowaniem jak gdyby się używało logiki". "Używać logiki" sugeruje jednak bardziej substancjalne istnienie logiki.Faktycznie jest to 'skrót' myślowy: użyj procedur opisujących dopuszczalne czynności (nazywane logicznymi). Jeszcze dokładniej: nie używaj procedur niedopuszczalnych. > Po drugie, moża wątpić czy czynności istneją, jeżeli są czymś trwającym przez pewną chwilę (pewną mnogość chwil). Przecież to, co było, już nie istnieje, a to, co będzie, jeszcze nie istnieje. Mówienie o "istnieniu czynności" samo więc jest wygodnym uproszczeniem.Ale istnieją procedury opisujące dopuszczalne czynności. I to na dwa sposoby: 1. fizycznie: zapisy; 2. platońsko: ich rozumienie w 'umyśle'. > To trzeba sprawdzić. Na pewno mieli pewne wyczucie ogólnych własności niektórych działań, np. wiedzieli, że axb=bxa, a=b -> a+c=b+c, itp.To są fakty przedmatematyczne, które widać już przy kamyczkach lub patyczkach oraz przy ważeniu na wadze szalkowej. Grecy wtedy znali tylko liczby naturalne dodatnie. Nie znali pojęcia "liczb wymiernych" tylko proporcje liczb naturalnych (my, patrząc na to, ahistorycznie "widzimy" tam liczby wymierne - tylko dlatego, że je znamy). Brak zera, brak liczb ujemnych, zwłaszcza całkowitych ujemnych - nie pozwoliły na wyabstrahowanie jakiejś istotnej algebry. > >#1> >Bez względu na "robaczki" w zapisie, językiem matematyki jest język etniczny matematyka.> >No więc Frege zajął się takim językiem naturalnym. Pasuje do wszystkich innych wystarczająco rozwiniętych.> Nie, są przypadki myślenia w języku czysto matematycznym.> >#2> >Po Gödlu (niezupełność), Cohenie (niezależność HC, niezależność AC) i Tarskim (def. prawdy w teorii) - intuicjonizm (konstruktywizm) koncepcyjnie i rozwojowo 'zdechł'.> Sądzę, że mylisz intuicjonizm L. Brouwera z formalizmem D. Hilberta.Nie. #A W matematyce na ogół rzeczywiście myśli się reprezentacjami pojęć (wykształconymi intuicjami, rozumianymi treściami czy jak tam zwał), czyli po 'Brouwerowsku'. Wtedy język i logika są tak 'przeźroczyste', że aż niezauważalne. Aksjomatyzacja jest wtórna i niekonieczna, np. aksjomatykę uporządkowanego ciągłego ciała zb. l. rzeczywistych 'wyprodukowano' dopiero w końcu XIX w., długo po rachunkach różniczkowych Leibnitza i Newtona. Ale... Łobaczewski, Bolyai i Riemann w swoich geometriach nieE. pokazali, że intuicje czy rozumienia "linii prostej" są błędne. Później Hilbert pokazał, że jakiekolwiek intuicje są tak naprawdę zbędne i mylące (formalizm odaksjomatyczny). Cantor, Frege i Russell wskazali, że żadnej intuicji nieskończoności nie mamy. Bo i skąd... I zostały nam tylko... aksjomaty (aby niesprzeczne). #B 'Matematyka Brouwerowska' (z intuicją l. naturalnych (wymiernych) i intuicją przestrzeni geometrycznej) jest bardzo dobra dla naszej fizycznej przestrzeni, powiedzmy, doksiężycowej (newtonowskiej). Dla dalszego rozwoju, brak zasady wyłączonego środka musiałby skutkować dopisywaniem kolejnych aksjomatów istnienia prostych w istocie obiektów (l. niewymiernych, konstrukcji nieplatońskich, l. zespolonych, przestrzeni 4-wymiarowych itd.) To by strasznie powiększało właśnie formalizm i nieporęczność. Tak dzieje się tylko, gdy to koniecznie potrzebne: dla zdań niezależnych od pozostałych faktów - istnienie wielu prostych równoległych do danej przez jeden punkt, istnienie zb. nieskończonych, nieistnienie "pośredniej" w HC Cantora, istnienie selektora w AC. Ich przyjęcie albo nieprzyjęcie jest kwestią absolutnie umowną, i dalsze analizy nadal są matematykami. Bo matematyka (w skrócie) to właśnie badanie, co wynika z przyjętych założeń. [Jeśli założenia przypadkiem dotyczą fizycznego świata (nieco wyidealizowanego), to nieprzypadkiem otrzyma się opisy własności obiektów fizycznych i ich stanów.] > To tak, jakby próbować definiować grę. Można to zrobić, ale zawsze się znajdzie coś, co okaże grą, a nie będzie obejmowane przez zaproponowaną definicję.Np.: zbiór procedur opisujących dopuszczalne czynności + 'funkcja', którą trzeba zoptymalizować. Może być? > >> Nie ma np. dobrej definicji matematyki> >Można popróbować.> Tak, tylko dziwnym trafem nikt tego nie robi.Wyżej masz 'zarys' 'mojej' definicji matematyki. Logikę można i 'definiuje się' operacyjnie: ma dostarczyć metody rozstrzygające, czy dane wnioskowanie jest poprawne. Przedmiot badań i cel są jasno określone. W odróżnieniu od... matematyki.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
>Faktycznie jest to 'skrót' myślowy: użyj procedur opisujących dopuszczalne czynności (nazywane logicznymi). Jeszcze dokładniej: nie używaj procedur niedopuszczalnych.
Paradoksalnie, samo takie twierdzenie brzmi jak tautologia: powinieneś uzyć tego, co powinieneś użyć, a nie powinieneś użyć tego, czego nie powinieneś.
>> Po drugie, moża wątpić czy czynności istneją, jeżeli są czymś trwającym przez pewną chwilę (pewną mnogość chwil). Przecież to, co było, już nie istnieje, a to, co będzie, jeszcze nie istnieje. Mówienie o "istnieniu czynności" samo więc jest wygodnym uproszczeniem.
>Ale istnieją procedury opisujące dopuszczalne czynności. I to na dwa sposoby: 1. fizycznie: zapisy; 2. platońsko: ich rozumienie w 'umyśle'.
Wydaje mi się to również nielogiczne. Procedura nie może być tożsama z zapisem procedury (tak jak ja np. nie mogę być swoim własnym ojcem). Na takiej samej zasadzie nie może być tożsama z ich rozumieniem. Zapis może mieć własność np. bycia niewyraźnym lub poplamionym, ale czy procedura jest tym samym niewyrażna albo poplamiona?
>Grecy wtedy znali tylko liczby naturalne dodatnie.
>Nie znali pojęcia "liczb wymiernych" tylko proporcje liczb naturalnych (my, patrząc na to, ahistorycznie "widzimy" tam liczby wymierne - tylko dlatego, że je znamy).
>Brak zera, brak liczb ujemnych, zwłaszcza całkowitych ujemnych - nie pozwoliły na wyabstrahowanie jakiejś istotnej algebry.
Chętnie się zgodzę, jakkolwiek nie mam pewności, co rozumiesz przez "istotną algebrę". Każdy element algebry jest chyba równie istotny.
>>>#1
>>>Bez względu na "robaczki" w zapisie, językiem matematyki jest język etniczny matematyka.
>>>No więc Frege zajął się takim językiem naturalnym. Pasuje do wszystkich innych wystarczająco rozwiniętych.
>> Nie, są przypadki myślenia w języku czysto matematycznym.
>>>#2
>>>Po Gödlu (niezupełność), Cohenie (niezależność HC, niezależność AC) i Tarskim (def. prawdy w teorii) - intuicjonizm (konstruktywizm) koncepcyjnie i rozwojowo 'zdechł'.
>> Sądzę, że mylisz intuicjonizm L. Brouwera z formalizmem D. Hilberta.
>Nie.
>#A
>W matematyce na ogół rzeczywiście myśli się reprezentacjami pojęć (wykształconymi intuicjami, rozumianymi treściami czy jak tam zwał), czyli po 'Brouwerowsku'. Wtedy język i logika są tak 'przeźroczyste', że aż niezauważalne.
>Aksjomatyzacja jest wtórna i niekonieczna, np. aksjomatykę uporządkowanego ciągłego ciała zb. l. rzeczywistych 'wyprodukowano' dopiero w końcu XIX w., długo po rachunkach różniczkowych Leibnitza i Newtona.
>Ale...
>Łobaczewski, Bolyai i Riemann w swoich geometriach nieE. pokazali, że intuicje czy rozumienia "linii prostej" są błędne. Później Hilbert pokazał, że jakiekolwiek intuicje są tak naprawdę zbędne i mylące (formalizm odaksjomatyczny).
>Cantor, Frege i Russell wskazali, że żadnej intuicji nieskończoności nie mamy. Bo i skąd...
>I zostały nam tylko... aksjomaty (aby niesprzeczne).
Wydaje mi się, że nie na tym polega intuicjonizm w matematyce. Nie chodzi w nim (o ile rozumiem to stanowisko) o rolę "intuicji" w matematyce, ale o eliminację twierdzeń egzystencjalnych, dla których nie podano egzemplifikacji, a więc twierdzeń w rodzaju: istnieje taka liczba x, że A(x). Intuicjonista odrzuci to twierdzenie i będzie się domagać podania przykładu liczby, która ma własność A.
>#B
>'Matematyka Brouwerowska' (z intuicją l. naturalnych (wymiernych) i intuicją przestrzeni geometrycznej) jest bardzo dobra dla naszej fizycznej przestrzeni, powiedzmy, doksiężycowej (newtonowskiej).
>Dla dalszego rozwoju, brak zasady wyłączonego środka musiałby skutkować dopisywaniem kolejnych aksjomatów istnienia prostych w istocie obiektów (l. niewymiernych, konstrukcji nieplatońskich, l. zespolonych, przestrzeni 4-wymiarowych itd.)
>To by strasznie powiększało właśnie formalizm i nieporęczność.
Można jednak dokonać rewizji matematyki i odrzucić z niej to, co nie jest zgodne z postulatami intuicjonizmu.
>Tak dzieje się tylko, gdy to koniecznie potrzebne: dla zdań niezależnych od pozostałych faktów - istnienie wielu prostych równoległych do danej przez jeden punkt, istnienie zb. nieskończonych, nieistnienie "pośredniej" w HC Cantora, istnienie selektora w AC.
>Ich przyjęcie albo nieprzyjęcie jest kwestią absolutnie umowną, i dalsze analizy nadal są matematykami.
>Bo matematyka (w skrócie) to właśnie badanie, co wynika z przyjętych założeń.
Logika jest więc częścią matematyki.
>[Jeśli założenia przypadkiem dotyczą fizycznego świata (nieco wyidealizowanego), to nieprzypadkiem otrzyma się opisy własności obiektów fizycznych i ich stanów.]
>> To tak, jakby próbować definiować grę. Można to zrobić, ale zawsze się znajdzie coś, co okaże grą, a nie będzie obejmowane przez zaproponowaną definicję.
>Np.: zbiór procedur opisujących dopuszczalne czynności + 'funkcja', którą trzeba zoptymalizować. Może być?
No więc logika będzie częścią matematyki.
>>>> Nie ma np. dobrej definicji matematyki
>>>Można popróbować.
>> Tak, tylko dziwnym trafem nikt tego nie robi.
>Wyżej masz 'zarys' 'mojej' definicji matematyki.
>Logikę można i 'definiuje się' operacyjnie: ma dostarczyć metody rozstrzygające, czy dane wnioskowanie jest poprawne.
>Przedmiot badań i cel są jasno określone.
>W odróżnieniu od... matematyki.
Dobrze, ale nie wyklucza to możliwości, że logika podpada pod badanie matematyczne.
Jeżeli jest coś takiego, jak budownictwo mieszkalne, a ktoś zawodowo zajmuje się budową domów jednorodzinnych, to zajmując się budową domów jednorodzinnych eo ipso zamuje się budownictwem mieszkalnym.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >Faktycznie jest to 'skrót' myślowy: użyj procedur opisujących dopuszczalne czynności (nazywane logicznymi). Jeszcze dokładniej: nie używaj procedur niedopuszczalnych.> Paradoksalnie, samo takie twierdzenie brzmi jak tautologia: powinieneś uzyć tego, co powinieneś użyć, a nie powinieneś użyć tego, czego nie powinieneś.Owszem, bo tak orzeka prawo parzystokrotnej negacji. > >Ale istnieją procedury opisujące dopuszczalne czynności. I to na dwa sposoby: 1. fizycznie: zapisy; 2. platońsko: ich rozumienie w 'umyśle'.> Wydaje mi się to również nielogiczne. Procedura nie może być tożsama z zapisem procedury (tak jak ja np. nie mogę być swoim własnym ojcem). Na takiej samej zasadzie nie może być tożsama z ich rozumieniem. Zapis może mieć własność np. bycia niewyraźnym lub poplamionym, ale czy procedura jest tym samym niewyrażna albo poplamiona?To są nieistotne szczegóły nośnika. Po to ludzie 'wynaleźli' język, żeby móc mową lub pismem przekazywać i nauczać czynności gwarantujących poprawne rezultaty. Sposób istnienia takich przekazów jest nieistotny. > Chętnie się zgodzę, jakkolwiek nie mam pewności, co rozumiesz przez "istotną algebrę". Każdy element algebry jest chyba równie istotny.Odrobinę bogatszą, niż zb. l. nat. dodatnich z dodawaniem i mnożeniem, bez pełnych działań odwrotnych. Po nauczeniu się tych dwu działań, operowanie nimi jest niemal niedostrzegalne dla liczącego. Dlatego Grecy nie musieli się tym zajmować. (BTW: jak Grecy i Rzymianie dzielili liczby - nie mam pojęcia!) > Wydaje mi się, że nie na tym polega intuicjonizm w matematyce. Nie chodzi w nim (o ile rozumiem to stanowisko) o rolę "intuicji" w matematyce, ale o eliminację twierdzeń egzystencjalnych, dla których nie podano egzemplifikacji, a więc twierdzeń w rodzaju: istnieje taka liczba x, że A(x). Intuicjonista odrzuci to twierdzenie i będzie się domagać podania przykładu liczby, która ma własność A.Wychodząc od intuicji liczb naturalnych i intuicji geometrycznych (Kronecker, Brouwer i in.) dali wyraz powszechnemu wówczas przekonaniu, że uniwersum matematyki stanowią zb. liczb rzeczywistych i zb. punktów 3-wym. przestrzeni euklidesowej, bo w tych dziedzinach dysponujemy 'intuicją' i 'naocznością'. Ja też jeszcze długo po maturze byłem pewien, że matematyka to nauka o liczbach, punktach, ich zbiorach i funkcjach (i że mówi coś o świecie...). > >To by strasznie powiększało właśnie formalizm i nieporęczność.> Można jednak dokonać rewizji matematyki i odrzucić z niej to, co nie jest zgodne z postulatami intuicjonizmu.Nie można, i sam dobrze wiesz. 'Zdanie Gödla', HC, AC są zgodne z treścią 'matematyki intuicjonistów'. Jednocześnie są z nią niezgodne. Są niezależne od niej: można budować modele, gdzie nie występują, występują pojedyńczo, albo obowiązują wszystkie. Właśnie rozstrzygnięcia o niezależności niektórych zdań prawdziwych zmiażdżyły intuicjonizm. (Inna sprawa, że jeśli istnieje dowód konstruktywny niewiele dłuższy, niż dowód niewprost, to właśnie jego się podaje. Albo oba naraz.) > >Bo matematyka (w skrócie) to właśnie badanie, co wynika z przyjętych założeń.> Logika jest więc częścią matematyki.Nie. Bo logika w treść zdań nie wnika. > >> To tak, jakby próbować definiować grę. Można to zrobić, ale zawsze się znajdzie coś, co okaże grą, a nie będzie obejmowane przez zaproponowaną definicję.> >Np.: zbiór procedur opisujących dopuszczalne czynności + 'funkcja', którą trzeba zoptymalizować. Może być?> No więc logika będzie częścią matematyki.Nie. Bo (na ogół) matematyka w rodzaj elementów nie wnika. Z punktu widzenia matematyki, zmienne p i q są czymkolwiek (p. algebra Boole'a). Nie muszą być zdaniami, mogą być np. podzbiorami zbioru. Matematyka bada strukturę systemu, nie charakter elementów. > Dobrze, ale nie wyklucza to możliwości, że logika podpada pod badanie matematyczne.O! I prawie całkiem dobrze mówisz... 'Podpadła', i to nawet (co najmniej) dwukrotnie. (Boole, Frege...) Ale przecież włos badany pod mikroskopem nie jest częścią mikroskopu. > Jeżeli jest coś takiego, jak budownictwo mieszkalne, a ktoś zawodowo zajmuje się budową domów jednorodzinnych, to zajmując się budową domów jednorodzinnych eo ipso zamuje się budownictwem mieszkalnym.Nie ma związku. Ale wykorzystam. Jeśli zajmuje się (tylko) budownictwem mieszkalnym, to nie zajmuje się konstruowaniem betoniarek i młotków, czyli narzędzi, choć niekiedy może sugerować producentom ulepszenia, np. produkcję młotków dla leworęcznych. A ponieważ logicy nie chcieli słuchać matematyków, to matematycy z konieczności sami musieli się tym zająć. I stąd (ale nie tylko) - wszystkie kłopoty.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
>Owszem, bo tak orzeka prawo parzystokrotnej negacji.
Procedura dopuszczalna - zbiór takich procedur - i logika to nie jedno i to samo. Procedurą dopuszczalną jest np. wnioskowanie indukcyjne, które nie jest logicznie poprawne.
>>>Ale istnieją procedury opisujące dopuszczalne czynności. I to na dwa sposoby: 1. fizycznie: zapisy; 2. platońsko: ich rozumienie w 'umyśle'.
>> Wydaje mi się to również nielogiczne. Procedura nie może być tożsama z zapisem procedury (tak jak ja np. nie mogę być swoim własnym ojcem). Na takiej samej zasadzie nie może być tożsama z ich rozumieniem. Zapis może mieć własność np. bycia niewyraźnym lub poplamionym, ale czy procedura jest tym samym niewyrażna albo poplamiona?
>To są nieistotne szczegóły nośnika.
>Po to ludzie 'wynaleźli' język, żeby móc mową lub pismem przekazywać i nauczać czynności gwarantujących poprawne rezultaty. Sposób istnienia takich przekazów jest nieistotny.
"Mową lub pismem przekazywać" to metafora - można coś przekazać z ręki do ręki.
>> Chętnie się zgodzę, jakkolwiek nie mam pewności, co rozumiesz przez "istotną algebrę". Każdy element algebry jest chyba równie istotny.
>Odrobinę bogatszą, niż zb. l. nat. dodatnich z dodawaniem i mnożeniem, bez pełnych działań odwrotnych.
>Po nauczeniu się tych dwu działań, operowanie nimi jest niemal niedostrzegalne dla liczącego. Dlatego Grecy nie musieli się tym zajmować.
>(BTW: jak Grecy i Rzymianie dzielili liczby - nie mam pojęcia!)
Nie mam nic przeciwko takiemu rozumieniu "istotnej algebry".
>Wychodząc od intuicji liczb naturalnych i intuicji geometrycznych (Kronecker, Brouwer i in.) dali wyraz powszechnemu wówczas przekonaniu, że uniwersum matematyki stanowią zb. liczb rzeczywistych i zb. punktów 3-wym. przestrzeni euklidesowej, bo w tych dziedzinach dysponujemy 'intuicją' i 'naocznością'.
>Ja też jeszcze długo po maturze byłem pewien, że matematyka to nauka o liczbach, punktach, ich zbiorach i funkcjach (i że mówi coś o świecie...).
Wydaje mi się, że intuicjonizm widział w matematyce ogólną teorię konstrukcji. Matematyka mówi o tym co można skonstruować i czego nie można skonstruować. Można dyskutować, co jest podstawowym materiałem (chyba nie jest to chyba dla intuicjonizmu istotne, jakkolwiek może było istotne dla historii intuicjonizmu).
>>>To by strasznie powiększało właśnie formalizm i nieporęczność.
>>Można jednak dokonać rewizji matematyki i odrzucić z niej to, co nie jest zgodne z postulatami intuicjonizmu.
>Nie można, i sam dobrze wiesz.
>'Zdanie Gödla', HC, AC są zgodne z treścią 'matematyki intuicjonistów'.
>Jednocześnie są z nią niezgodne.
>Są niezależne od niej: można budować modele, gdzie nie występują, występują pojedyńczo, albo obowiązują wszystkie.
>Właśnie rozstrzygnięcia o niezależności niektórych zdań prawdziwych zmiażdżyły intuicjonizm.
>(Inna sprawa, że jeśli istnieje dowód konstruktywny niewiele dłuższy, niż dowód niewprost, to właśnie jego się podaje. Albo oba naraz.)
Nie rozumiem, co rozumiesz przez "zgodność z treścią matematyki intuicjonistów". Z AC wynika np., że każdy zbiór można dobrze uporządkować. Nie sądzę, by intuicjonista zgodził się z takim twierdzeniem.
>>>Bo matematyka (w skrócie) to właśnie badanie, co wynika z przyjętych założeń.
>> Logika jest więc częścią matematyki.
>Nie. Bo logika
>w treść zdań nie wnika.
"Niewnikanie" nie jest niczym charakterystycznym dla logiki. Matematyka np. nie wynika np. w to czemu przyporządkowujemy wartości liczbowe, o których mówi twierdzenie: 2+2=4.
>>>> To tak, jakby próbować definiować grę. Można to zrobić, ale zawsze się znajdzie coś, co okaże grą, a nie będzie obejmowane przez zaproponowaną definicję.
>>>Np.: zbiór procedur opisujących dopuszczalne czynności + 'funkcja', którą trzeba zoptymalizować. Może być?
>> No więc logika będzie częścią matematyki.
>Nie. Bo (na ogół) matematyka
>w rodzaj elementów nie wnika.
>Z punktu widzenia matematyki, zmienne p i q są czymkolwiek (p. algebra Boole'a). Nie muszą być zdaniami, mogą być np. podzbiorami zbioru.
>Matematyka bada strukturę systemu, nie charakter elementów.
No więc logika bada strukturę przekonań. Mogę więc powiedzieć: logika to dział matematyki, w którym bada się strukturę przekonań. Pewne przekonania zwie się tam "poprawnymi", pewne "niepoprawnymi". Abstrahuje przy tym od tego, o czym są te przekonania, kto je żywi, i tak dalej. Historycznie ten dział matematyki wywodzi się z logiki rozumianej jako badanie tego, jak ludzie "powinni rozumować, aby dojść do prawdy".
>> Dobrze, ale nie wyklucza to możliwości, że logika podpada pod badanie matematyczne.
>O! I prawie całkiem dobrze mówisz...
>'Podpadła', i to nawet (co najmniej) dwukrotnie. (Boole, Frege...)
>Ale przecież włos badany pod mikroskopem nie jest częścią mikroskopu.
Nie chodziło mi jednak o podpadanie w tym znaczeniu.
>>Jeżeli jest coś takiego, jak budownictwo mieszkalne, a ktoś zawodowo zajmuje się budową domów jednorodzinnych, to zajmując się budową domów jednorodzinnych eo ipso zamuje się budownictwem mieszkalnym.
>Nie ma związku. Ale wykorzystam.
>Jeśli zajmuje się (tylko) budownictwem mieszkalnym, to nie zajmuje się konstruowaniem betoniarek i młotków, czyli narzędzi, choć niekiedy może sugerować producentom ulepszenia, np. produkcję młotków dla leworęcznych.
Prawa logiki to nie "narzędzia dla matematyki", różne od jej przedmiotów badań, ponieważ 1) matematyka korzysta de facto z bardzo niewielu praw logiki, a praw tych jest nieskończenie wiele, 2) są środki (narzędzia) matematyczne niebędące prawami logiki, jak np. zasada indukcji matematycznej.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | Wszyscy mają rację?
Językoznawcy są zdania że związki między słowami należy rozpatrywać w kontekście konkretnego języka z uwzględnieniem etymologii jednakże należy to robić w odniesieniu do okresu czasowego. W przypadku słowa Logika pochodzi ono od Logos, ale w tym czasie kiedy było używane ono w języku greckim odnosiło się ono do słów takich jak loggia i logion, idąc dalej tym tropem zrozumiemy, że etymologicznie do logiki bardziej pasują słowa źródłowe loggia(logion- słowo zlatynizowane). Wiele dziedzin współczesnej nauki nosi w swej nazwie człon(wyraz) -logia. Wygląda to mniej więcej tak Logika oznacza również logiczne myślenie(dosłownie na język polski: =myśl+myślenie). Należy zaznaczyć że jest to "myślenie" po Polsku według myśli greckiej.
Przez wzgląd na powyższe dostrzegamy że istnieje w kontekście tematu wątku "myślenie" po Polsku według mysli hebrajskiej.
Logika - to nauka o zbiorach, sęk w tym że język matematyki to liczby a nie alfabet.
W matematyce obowiązuje na całym świecie jeden język nie ma problemu z klasyfikacją. Stosunkowo nie tak dawno matematyka(Królowa Nauk) poznała pojęcie zbiorów rozmytych(ich granice są nieokreślone). Obecnie toczy spór o koronę z nową dziedziną nauki kognitywistyką(nazwa nie ma w swojej nazwie wyrazu -logia).
Geometria jest częścią matematyki ponieważ odnosi się do liczb, ale jej nazwa etymologicznie odnosi się do mierzenia ziemi i jakby to powiedzieć wynika to z kontekstu historycznego tej nauki, istnieje także słowo loggiologia(według schematu -> myśl+myślenie, dodam że w języku polskim według zasad pisowni literę g wymienia się na literę ż)
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > Logika - to nauka o zbiorach...Od kiedy? Takie brednie to całkowita ignorancja, kompletna kompromitacja i totalne ośmieszenie się.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 |
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >>> Logika - to nauka o zbiorach...> >Od kiedy?> >Takie brednie to całkowita ignorancja, kompletna kompromitacja i totalne ośmieszenie się.> Twoja ignorancja nie wymaga komentarza.Zaledwie przedwczoraj (15.03) miałeś okazję zapoznać się ze znaczeniem nazwy " logika": www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811712,i nadal piszesz bzdury... Tam też zamieściłem radę dla ciebie: "Najpierw zajmij się więc poznawaniem, zrozumieniem i zapamiętywaniem, co konkretna nazwa znaczy w powszechnym użytku..." Te trzy elementarne czynności są dla ciebie zbyt trudne... Co widać nie tylko z tych dwóch ostatnich, ale z wszystkich twoich wpisów...
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
>Tam też zamieściłem radę dla ciebie: "Najpierw zajmij się więc poznawaniem, zrozumieniem i zapamiętywaniem, co konkretna nazwa znaczy w powszechnym użytku..."
Czy maszn na ten temat dane statystyczne?
- i tak dalej.
Tak więc musisz przyznać, że nie tyko mowa jest pomieszana ale i pismo.
Pomieszanie to wynika z poziomu samoświadomości - o tych rzeczach pisałem wcześniej
i to stanowi jeden z tematów tego wątku.
pozdrawiam - baruch HaSzem - Toda Raba.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >Tam też zamieściłem radę dla ciebie: "Najpierw zajmij się więc poznawaniem, zrozumieniem i zapamiętywaniem, co konkretna nazwa znaczy w powszechnym użytku..."> Czy maszn na ten temat dane statystyczne? - i tak dalej.Jakie mogą być "dane statystyczne" na temat rady? > Tak więc musisz przyznać, że nie tyko mowa jest pomieszana ale i pismo.Nie ulega wątpliwości: twoja mowa i twoje pismo są pomieszane na pewno. > Pomieszanie to wynika z poziomu samoświadomości...Nie. To twoje pomieszanie wynika z poziomu zupełnie czegoś innego...
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | >>>Tam też zamieściłem radę dla ciebie: "Najpierw zajmij się więc poznawaniem, zrozumieniem i zapamiętywaniem, co konkretna nazwa znaczy w powszechnym użytku..."
Czy maszn na ten temat dane statystyczne? - i tak dalej.
>Jakie mogą być "dane statystyczne" na temat rady?
Dane statystyczne odnośnie "powszechnego użytku" przy krytrerium poziomu wiezdy
- samoświadomości w grupie badanych osób.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >>>> Logika - to nauka o zbiorach...> >>>Tam też zamieściłem radę dla ciebie: "Najpierw zajmij się więc poznawaniem, zrozumieniem i zapamiętywaniem, co konkretna nazwa znaczy w powszechnym użytku..."> Czy maszn na ten temat dane statystyczne? - i tak dalej.> >Jakie mogą być "dane statystyczne" na temat rady?> Dane statystyczne odnośnie "powszechnego użytku"... Znaczenie nazwy "logika" w powszechnym użytku przedstawia np. Słownik Języka Polskiego: sjp.pwn.pl/sjp/logika;2566276.htmlTak rozumieją ją powszechnie użytkownicy języka polskiego. Po twoim wpisie widać, że nie wszyscy umieją rozumieć...
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
> Znaczenie nazwy "logika" w powszechnym użytku przedstawia np. Słownik Języka Polskiego:> sjp.pwn.pl/sjp/logika;2566276.html> Tak rozumieją ją powszechnie użytkownicy języka polskiego.> Po twoim wpisie widać, że nie wszyscy umieją rozumieć...To co podałeś jest odzwierciedleniem określonego stanu, który w sposób niepełny przedstawia rzeczywistość. Według Ciebie wszyscy znający jęz.polski myślą dokładnie w taki sam sposób jak Ty, w realnym świecie niestety tak nie jest. Można to porównać do mechaniki kwantowej - Ty jako obserwator wpływasz na otoczenie. W życiu realnym każdy człowiek jest obserwatorem. Przez akt obserwacji kwanty przebywające w przestrzeni nielokalnej przyjmują określoną pozycję, stają się niejako "zlokalizowane" przez obserwatora. Nie twierdzę tego, ale bardzo pawdopodobne jest że w tym przypadku "lokalizacja taka" może zależeć również od możliwości obserwatora. Te możliwości to poziom wiedzy-samoświadomości. Nie muszę chyba dodawać, że kwant posiada zarówno cechy cząstki jak i fali. pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > > Znaczenie nazwy "logika" w powszechnym użytku przedstawia np. Słownik Języka Polskiego:> >sjp.pwn.pl/sjp/logika;2566276.html> >Tak rozumieją ją powszechnie użytkownicy języka polskiego.> >Po twoim wpisie widać, że nie wszyscy umieją rozumieć...> To co podałeś...Nie ja podałem, tylko autorzy Słownika Języka Polskiego podają: co użytkownicy j. polskiego powszechnie rozumieją pod nazwą "logika". Na pewno nie tak: > >> Logika - to nauka o zbiorach...'tym wpisem potwierdziłeś na jakim etapie rozwoju jesteś. Dużo nauki masz przed soba, powodzenia życzę' (p. www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811212).
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | Logika to dziedzina matematyki od greckiego logos, logos jednak nie oznacza logiki > Na pewno nie tak:> >> Logika - to nauka o zbiorach...> Logika - to nauka o zbiorach...> Od kiedy?> >> Znaczenie nazwy "logika" w powszechnym użytku przedstawia np. Słownik Języka >Polskiego:> >>sjp.pwn.pl/sjp/logika;2566276.html> >>Tak rozumieją ją powszechnie użytkownicy języka polskiego.Logika z jako pojęcie pojawia się w okresie edukacji człowieka na etapie szkoły podstawowej i odnosi się do dziedziny matematyki - nauki o zbiorach. To ma nawet głębszy sens, ponieważ właśnie ta dziedzina najlepiej uświadamia nam czym jest logiczność i w kontekście do czego należy to odnosić. Nie tak dawno szkołę podstawową określano jako szkołę powszechną i z tego chyba wynika ta powszechność(słownik takiej informacji już nie podaje). Czym innym jest powszechność, a czym innym dogłębność. Analiza jakiekolwiek zagadnienia i pozostawanie przy powszechności może i się sprawdza przy rozwiązywaniu krzyżówek w kolorowych czasopismach lecz jest niewystarczająca w temacie niniejszego wątku "Drogi Miszczu".
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Drobner (19539 punktów) | > > Logika - to nauka o zbiorach...> >Od kiedy?> >>> Znaczenie nazwy "logika" w powszechnym użytku przedstawia np. Słownik Języka >Polskiego:> >>>sjp.pwn.pl/sjp/logika;2566276.html> >>>Tak rozumieją ją powszechnie użytkownicy języka polskiego.> Logika z jako pojęcie pojawia się w okresie edukacji człowieka na etapie szkoły> podstawowej i odnosi się do dziedziny matematyki - nauki o zbiorach.Aha! To znaczy w dziedzinie biologii już nie musisz używać logiki? Po twoich wpisach widać, że np. w "dziedzinie j. polskiego" na pewno nie używasz logiki.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
>Aha! To znaczy w dziedzinie biologii już nie musisz używać logiki?
>Po twoich wpisach widać, że np. w "dziedzinie j. polskiego" na pewno nie używasz logiki.
Wprost przeciwnie, już średnio rozgarnięty uczeń szkoły podstawowej zauważa że logika
powiązana jest z określonym porządkiem rzeczy w danej dziedzinie, ładem, a to odnosi
się również do słów takich jak ...-logia. Logia i logion w starożytnych tekstach
oznaczały porządek słów w wypowiedzi, czyniąc ją sensowną.
Odnośnie języka polskiego, przepraszam że tak wyszło, nie zamierzałem nikogo obrazić.
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >Aha! To znaczy w dziedzinie biologii już nie musisz używać logiki?> >Po twoich wpisach widać, że np. w "dziedzinie j. polskiego" na pewno nie używasz logiki.> Wprost przeciwnie, już średnio rozgarnięty uczeń szkoły podstawowej zauważa że logika powiązana jest z określonym porządkiem rzeczy w danej dziedzinie, łademNo ale > > Logika - to nauka o zbiorach...A biologia nie mówi o zbiorach matematycznych. To jak w końcu jest? Co to jest logika? > ... oznaczały porządek słów w wypowiedzi, czyniąc ją sensowną.Twoje wypowiedzi nie są sensowne głównie z innego powodu...
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | >A biologia nie mówi o zbiorach matematycznych.
Matematyka nie ma w swojej nazwie ...-logia.
>To jak w końcu jest?
>Co to jest logika?
Logikę możemy rownież odnieść do sposobu myślenia(skoro LOGION, LOGIA to uporządkowana
wypowiedź, to jest to jednoznaczne z myśleniem, wszak mowa powstaje w umyśle ludzkim).
O różnicach w sposobie myślenia wzmiankowałem wcześniej - warunkuje język-mowa ->
"myślenie polskie", "myślenie hebrajskie" i stany pośrednie "myślenia polsko-hebrajskiego".
No cóż spróbujmy wyobrazić sobie osobę,
która śledzi przebieg naszej dyskusji,
lecz nie bierze w niej udziału.
Prawdopodobnie mogła by ona opisać nasz
dialog następująco:
- puk,puk..
- kto tam?
- kto tam, kto tam?
- a kto tam puk puk?
Jak można się zorientować, na podstawie
wpisów w wątku, zjawisko poziomów rozumienia
tekstu występuje również w przypadku prozy.
Interpretacja i jej poziom zależy od
uwzględnienia ilości wiadomości branych
pod rozwagę. Innymi słowy im szersze
kryterium, tym pełniejsza ocena zagadnienia.
Tora, jest podstawą nie tylko Judaizmu, ale
też Chrześcijaństwa i Islamu i powszeczność
w tym ujęciu przekłada się na bardzo wiele
języków mówionych i pisanych.
W odniesieniu do j. polskiego Tora to
tylko przekłady, które ograniczają i wręcz
wykluczają jakiekolwiek możliwości poprawnej
jej interpretacji.
Argumenty religijnych Polaków przeciwko
argumentom Polaków ateistów dla osób znających
i rozumiejących język hebrajski "sa dziwne"
i nie chcą się na ten temat wypowiadać
(mam na myśli osoby które oprócz znajomosci
języka hebrajskiego posiadają wiedzę i rozumienie
współczesnej nauki pojmowanej ogólnie).
Sytuacja taka jest powszechna w wielu innych
językach świata, nie tylko w j. polskim.
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >>> Logika - to nauka o zbiorach...> >A biologia nie mówi o zbiorach matematycznych.> Matematyka nie ma w swojej nazwie ...-logia.No to stosujesz logikę w biologii, czy nie? To jak w końcu jest? Co to jest logika?
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
>No to stosujesz logikę w biologii, czy nie?
Biologia ma tzw swoją "logikę" jest nauką o organizmach żywych, nie ma wyznaczonych
granic, życie ewoluuje, mutuje itd, organizmy tego samego gatunku nie są jednakowe,
różnice wynikają ze szczegółów, więc jak sam zapewne zauważasz również w tym przypadku
możemy mówić o "zbiorach" i "zbiorach rozmytych". Przykład: ta sama jednostka chorobowa
ma inny przebieg u osobników tego samego gatunku, itd.
Medycyna - bardzo mocno powiązana z biologią w języku prawniczym nazywana jest
- sztuką medyczną zamienie z nazwą nauki medyczne.
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | #1 Jaki związek z pytaniem: > >No to stosujesz logikę w biologii, czy nie?ma ta część wpisu: > Medycyna - bardzo mocno powiązana z biologią w języku prawniczym nazywana jest - sztuką medyczną zamienie z nazwą nauki medyczne.#2 > Biologia ma tzw swoją "logikę"...Jak biologia może mieć logikę, skoro poprzednio pisałeś, że: > >>>Logika to dziedzina matematykiCzy biologia to część matematyki? Czy matematyka to część biologii? Gdzie ta logika się znajduje? #3 Nie odpowiedziałeś na pytanie: > >No to stosujesz logikę w biologii, czy nie?
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | >#1
>Jaki związek z pytaniem:
>>>No to stosujesz logikę w biologii, czy nie?
>ma ta część wpisu:
>>Medycyna - bardzo mocno powiązana z biologią w języku prawniczym nazywana jest - sztuką medyczną zamienie z nazwą nauki medyczne.
>#2
>>Biologia ma tzw swoją "logikę"...
>Jak biologia może mieć logikę, skoro poprzednio pisałeś, że:
>>>>>Logika to dziedzina matematyki
>Czy biologia to część matematyki?
>Czy matematyka to część biologii?
>Gdzie ta logika się znajduje?
Matematyka podzielona jest na działy jeden z nich to logika.
Biologia ma w swojej nazwie ...-logia i odnosi się to do systematyki organizmów, co
mniej więcej odpowiada pojęciu zbiorów w matematyce.
Stąd LOGIA LOGION - porządek wypowiedzi, a więc i myślenia.
>#3
>Nie odpowiedziałeś na pytanie:
>>>No to stosujesz logikę w biologii, czy nie?
myslenie nie boli.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | #1 > Matematyka podzielona jest na działy jeden z nich to logika.No i co to w końcu jest logika? #2 > Matematyka podzielona jest na działy jeden z nich to logika.> Biologia ma w swojej nazwie ...-logia i odnosi się to do systematyki organizmów, co> mniej więcej odpowiada pojęciu zbiorów w matematyce.> Stąd LOGIA LOGION - porządek wypowiedzi, a więc i myślenia.Czyli biologia jest o zbiorach i jest częścią matematyki? > myslenie nie boli.Jak widać, niemyślenie boli jeszcze mniej.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | >Czyli biologia jest o zbiorach i jest częścią matematyki?
>>myslenie nie boli.
>Jak widać, niemyślenie boli jeszcze mniej.
Myslenie jak to mówią też ma poziomy, a niewiedza cżesto określana jest
jako błogostan.
Tak przy okazji nasze posty są coraz bardziej rozDROBnione (bez urzay).
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | Drobner (19539 punktów) | > ... niewiedza cżesto określana jest jako błogostan.Na pewno znasz ten stan z autopsji.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
>Na pewno znasz ten stan z autopsji.
Niestety, tylko pamiętam go z okresu dzieciństwa....
|
|
| | | | | | | | | | | | | 2 na 2 |
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
To 'widać, słychać i czuć...'
"W sposób nie do przewidzwnia(?)...."
|
|
| | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
>Przykład -> zanim Mojżesz otrzymał prawo od JHWH istniała już grupa ludzi skupiona
>wokół wspólnej tradycji...
Jeżeli była taka tradycja, była to tradycja politeistyczna. Mojżesz przekonał swoich współplemieńców do porzucenia kultu wielu bogów i przyjęcia monoteizmu na modłę ówczesnego monoteizmu egipskiego. Być może miał w zamyśle stworzenie państwa na wzór państwa egipskiego, a więc państwa, w którym istnieje władza kapłańska i władza królewska. Wiadomo, że były jednak powroty do tego kultu.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | haish (2904 punktów) | >>Przykład -> zanim Mojżesz otrzymał prawo od JHWH istniała już grupa ludzi skupiona
>>wokół wspólnej tradycji...
> Jeżeli była taka tradycja, była to tradycja politeistyczna. Mojżesz przekonał swoich współplemieńców do porzucenia kultu wielu bogów i przyjęcia monoteizmu na modłę ówczesnego monoteizmu egipskiego. Być może miał w zamyśle stworzenie państwa na wzór państwa egipskiego, a więc państwa, w którym istnieje władza kapłańska i władza królewska. Wiadomo, że były jednak powroty do tego kultu.
To bardzo prawdopodobne, tym bardziej że jak pisałem wcześniej, Mojżesz mógł być postacią
literacką i jednocześnie postacią na którą składało się grono osób(np. kasty kapłańskiej
kultu Atona). Wszystko ma swoje miejsce i czas, widocznie w Egipcie w tamtych czasach
na monoteizm było jeszcze za wcześnie. Starożytny Izrael był w istocie mieszanką kulturowa również pod względem wyznaniowym. Nawet królowie Izraela często odchodzili
od monoteizmu poprzez zawierane związki z kobietami innych wyznań. Prorocy cały czas
nawoływali do monoteizmu grożąc karą bożą. Ten problem to problem języka - mowy i pisma.
Jeżeli założymy, że religie monoteistyczne są ściśle powiązane z językiem to bez problemu znajdziemy na to naukowe dowody(obowiązująca liturgia).
To co integrowało Żydów w okresie diaspory to pośrednio język i pismo hebrajskie.
Można różnie spekulować, ale nie należy też ignorować osiągnięć naukowych z dziedzin takich jak archeologia, językoznawstwo, antropologia, etnologia, i innych. To, że
coś na tzw. pierwszy rzut oka nie ma związku nie musi oznaczać że nie ma go wcale.
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
Wszystko ma swoje miejsce i czas, widocznie w Egipcie w tamtych czasach
>na monoteizm było jeszcze za wcześnie. Starożytny Izrael był w istocie mieszanką kulturowa również pod względem wyznaniowym.
Nie wiem, na ile można mówić o kulturze (przed powstaniem państwa Izrael). Plemiona semickie podbite przez Egipcjan były na niskim poziomie cywilizacyjnym i były zaprzęgane do najcięższych prac. Malo komu chciałoby wznosić kolejną piramidę, robili to więc niewolnicy rekrutujący się m.in. spośród podbitych plemion. Mojżesz był wyjątkiem, tak jak wyjątkowe było jego imię ("Mozes", por. "Ramzes"). Moim zdaniem mógł być mieszańcem, w połowie Żydem, w połowie Egipcjaninem, który najpierw robił karierę jako Egipcjanin, potem przypomniał sobie o swojej drugiej połowie. A że znał różne sztuczki kapłanów egipskich, pojął, że może dzięki tym sztuczkom objąć władzę nad prymitywnym ludem. I tak też się stało.
Jeszcze jedna uwaga. Gdyby Mojżesz był postacią wymyśloną, otrzymałby piękne, semickie, niekontrowersyjne imię. Jego imię dowodzi autentyczności postaci.
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
> Nie wiem, na ile można mówić o kulturze (przed powstaniem państwa Izrael). Plemiona semickie podbite przez Egipcjan były na niskim poziomie cywilizacyjnym i były zaprzęgane do najcięższych prac. Malo komu chciałoby wznosić kolejną piramidę, robili to więc niewolnicy rekrutujący się m.in. spośród podbitych plemion. Mojżesz był wyjątkiem, tak jak wyjątkowe było jego imię ("Mozes", por. "Ramzes"). Moim zdaniem mógł być mieszańcem, w połowie Żydem, w połowie Egipcjaninem, który najpierw robił karierę jako Egipcjanin, potem przypomniał sobie o swojej drugiej połowie. A że znał różne sztuczki kapłanów egipskich, pojął, że może dzięki tym sztuczkom objąć władzę nad prymitywnym ludem. I tak też się stało.
> Jeszcze jedna uwaga. Gdyby Mojżesz był postacią wymyśloną, otrzymałby piękne, semickie, niekontrowersyjne imię. Jego imię dowodzi autentyczności postaci.
W Egipcie "Izraelci" przebyali w okresie dynastii Hykosów, którzy nie byli rdzenną ludnością Egiptu, byli najeźdzcami.
I według świata nauki ci 'Izraelici" wcale nie byli tam tak źle traktowani. W Torze jest nawet postać Józefa sprzedanego przez braci.
Naukowcy upatrują że w czasie gdy "Izraelici" przebywali w Egipcie byli przez Egipcjan nazywani Habiru[plemiona koczowników
zorganizowane w klany rodowe, (niektórzy od tej nazwy wywodzą nazwę Hebrajczycy, -inne pochodzenie to imię Eber)].
Co do cudów Mojżesza - rzucona laska zamieniła się w węża, lub laską "mojżesz" napisał znaki pisma i tak dalej według tej metody.
To są porównania, metafory, język poetycki.
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
>I według świata nauki ci 'Izraelici" wcale nie byli tam tak źle traktowani. W Torze jest nawet postać Józefa sprzedanego przez braci.
Zapewne różnie bywało. Część mogła się też zasymilować.
>Naukowcy upatrują że w czasie gdy "Izraelici" przebywali w Egipcie byli przez Egipcjan nazywani Habiru[plemiona koczowników
>zorganizowane w klany rodowe, (niektórzy od tej nazwy wywodzą nazwę Hebrajczycy, -inne pochodzenie to imię Eber)].
> Co do cudów Mojżesza - rzucona laska zamieniła się w węża, lub laską "mojżesz" napisał znaki pisma i tak dalej według tej metody.
>To są porównania, metafory, język poetycki.
Powiedziałbym, że są to "cuda" czynione przez Mojżesza, czyli zastosowanie sztuczek, których wyuczył się od kapłanów egipskich. Cytowane przez Ciebie sformułowania były zawsze traktowane dosłownie.
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
> Powiedziałbym, że są to "cuda" czynione przez Mojżesza, czyli zastosowanie sztuczek, których wyuczył się od kapłanów egipskich. Cytowane przez Ciebie sformułowania były zawsze traktowane dosłownie.
Opowieści o św. Mikołaju też do pewnego wieku traktuje sie dosłownie, póżniej się z tego
wyrasta. Gdy sie wyrośnie - podrośnie dalej wszyscy chetnie biorą udział w tym przedstawieniu. W innych językach św.Mikołaj nazywa się inaczej - Noel, st.Claus. Co do św.Mikolaja był postacią autentyczną.
W przypadku Tory ten mechanizm dziala na tej samej zasadzie, jednakże skala
do porównań jest praktycznie nieograniczona i aby posiąść umiejętność interpretacji
potrzeba dużo czasu i wiedzy.
pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
>Opowieści o św. Mikołaju też do pewnego wieku traktuje sie dosłownie, póżniej się z tego
>wyrasta. Gdy sie wyrośnie - podrośnie dalej wszyscy chetnie biorą udział w tym przedstawieniu, w innych językach św.Mikołaj nazywa się inaczej - Noel, st.Claus. Co do św.Mikolaja był postacią autentyczną.
> W przypadku Tory ten mechanizm dziala na tej samej zasadzie, jednakże skala
>do porównań jest praktycznie nieograniczona i aby posiąść umiejętność interpretacji
>potrzeba dużo czasu i wiedzy.
Św. Mikołaj jest postacią poboczną dla chrześcijaństwa, natomiast Mojżesz fundamentalną dla judaizmu. Jeżeli cuda Mojżesza to tylko pewna metafora, to religia oparta na prawie mojżeszowym traci rację bytu. Metaforyczna będzie też wszelka wzmianka o jego kontaktach z Bogiem.
Czy znana Ci jest taka "metaforyczna" interpretacja czynów Mojżesza istniejąca w tradycji żydowskiej?
|
|
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | >>Opowieści o św. Mikołaju też do pewnego wieku traktuje sie dosłownie, póżniej się z t
> Św. Mikołaj jest postacią poboczną dla chrześcijaństwa,
W przypadku świętego w Chrześcijaństwie to nobilitacja uznanie człowieka za ponadprzeciętnego. Rola św.Mikołaja jest w odniesieniu do nauki chrześcijańskiej
może i marginalna, lecz w przypadku tradycji chrześcijańskiej to prawie dwa miesiące
zaprzątania umyśłow Polaków w przygotowaniach świąt Bożego Narodzenia - oceń sam.
> natomiast Mojżesz fundamentalną dla judaizmu. Jeżeli cuda Mojżesza to tylko pewna metafora, to religia oparta na prawie mojżeszowym traci rację bytu. Metaforyczna będzie też wszelka wzmianka o jego kontaktach z Bogiem.
> Czy znana Ci jest taka "metaforyczna" interpretacja czynów Mojżesza istniejąca w tradycji żydowskiej?
Mówiłem o mechaniżmie zjawiska, i o skali wielkości. Postać Mojżesza jest fundamentem
Judaizmu i nim pozostanie. Wszak Tora to księga która jest także podstawą Chrzescijaństwa i Islamu. Torę studiuje się przez całe życie. Każdy człowiek po narodzinach przez bardzo
długi okres uczy się mowy ludzkiej, jeszcze dłużej uczy się posługiwać pismem. Dużo
dłużej uczy się samodzielnego myślenia(kora czołowa mózgu rozwija się do około 30 roku
życia). Tora to ponad 3000 lat tradycji ustnej i ileś tam lat mniej tradycji pisanej.
To jedyna księga na naukach której wychowała się trudna do policzenia ilość ludzi.
I najważniejsze, że nawet według zaprezentowanej w moich wypowiedziach interpretacji
nie traci na aktualności. Niesie przekaz, że człowiek nie jest w stanie zdefiniować
nadistoty jaką jest BÓG z racji swoich ograniczeń percepcji i umysłu. Mówi nam, czym i
kim jest Bóg dla człowieka - człowiek może pojmować Boga dzięki samoświadomości, która z kolei zależy od umiejętności mowy i pisma. Nikomu dotąd nie udało się napisać porównywalnej księgi, której tekst można interpretować do stanu współczesnej nauki.
Byc może jest to zasługa języka hebrajskiego, możliwe jest również że ta księga przez
bardzo długi okres oddziaływując na umysły ludzkie "żyje" i kształtuje ludzkie myślenie. Ja cały czas studiuje jej przekaz i ciągle odkrywam coś czego nie wiedziałem
wcześniej.
Ponadto Mojżesz to także przymierze z "narodem Izraela" - PRAWO - reguły ugruntowywujące człowieczeństwo -> świadome postępowanie według zasad tegoż prawa,
to w innej interpretacji mniej więcej to co odróżnia nas ludzi rozumnych od zwierząt.
Zwierzętami rządzi instynkt, ponieważ nie mają samoświadomości.
Toda raba.
|
|
| | 6 na 6 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >>Przeważająca część Tanachu została napisana w języku hebrajskim. Wyjątek stanowią znaczne części ksiąg Ezdrasza i Daniela, jeden werset Księgi Jeremiasza oraz dwa słowa w Księdze Rodzaju napisane w języku aramejskim.
>Język językiem a alfabet alfabetem. Na przykład alfabetem łacińskim zapisywane jest obecnie wiele współczesnych języków.
Faktem jednak jest, że nie wiedziałeś o tym, że pewne fragmenty Starego Testamentu - wyszczególnione przeze mnie - zostały napisane w języku aramejskim. faktem jest ponadto, że nie potrafisz się do tego przyznać.
>>>Z Egiptu wyszli Izraelici, w Palestynie istniały Juda i Izrael.......
>>Kiedy Ci Izraelici wyszli z Egiptu i skąd się tam wzięli? Podaj więcej informacji na ten temat wraz ze wskazaniem źródeł, na których się opierasz.
>Co zaś się tyczy Mojrzesza, jego roli i wszystkich historii z tym związanych podobnie jak w przytoczonych przeze mnie powyżej interpretacjach w postach I-V tekst Tory posiada odpowiednie poziomy interpretacji. (...) Tak w dwóch zdaniach odnosi sie to do przejścia między systemami zapisu pisma. Od pism sylabicznych (klinowych i hieroglifów) do pisma opartego na alfabecie. (...) Datowanie wyjścia Izraelitów z Egiptu jest zależne od poziomu interpretacyjnego.
Napisałeś w poprzedniej wypowiedzi, że Izraelici wyszli z Egiptu. W związku z tym zapytałem Cię, kiedy Ci Izraelici wyszli z Egiptu i skąd się tam wzięli. Poprosiłem również, byś podał odpowiednie źródła tej informacji. Doskonale wiem, że w Starym Testamencie jest mowa zarówno o pobycie Izraelitów w Egipcie jak i o exodusie. Pytając o źródła miałem zatem na myśli źródła pozabiblijne potwierdzające informacje z Tory, czego jednak przez nieuwagę nie sprecyzowałem. Żadnych źródeł pozabiblijnych jak dotąd nie powołałeś i zapewne już nie powołasz, a swą wiedzę opierasz wyłącznie na Starym Testamencie.
Informuję Cię zatem, że nie wszystkie "wydarzenia" opisane w Biblii to wydarzenia historyczne, to jest takie, które zaistniały w określonym czasie i miejscu. Inaczej mówiąc, niektóre "wydarzenia" biblijne są niehistoryczne, co oznacza, że nie miały miejsca w rzeczywistości historycznej. Do takich wydarzeń niehistorycznych zalicza się biblijny opis pobytu Izraelitów w Egipcie, exodusu i podboju Kanaanu. Współczesna wiedza naukowa (krytyka biblijna) obaliła historyczność tych "wydarzeń".
Informuję Cię również, że Twoja "interpretacja" tekstu biblijnego nie jest w stanie tego faktu zmienić.
>W tradycji hebrajskiej na pamiątkę tego wydarzenia obchodzone jest święto Paschy - przejście przez JAM SUF(morze trzcin).
To nie jest prawda. Przeczytaj jeszcze raz Księgę Wyjścia, a w szczególności jej rozdział dwunasty. Tam znajdziesz odpowiedź, o jakie "przejście" tu chodzi.
>Faktycznie, w sprawie Tanachu zbyt uogólniłem datowanie, i bardziej zasugerowałem się kwestią Tory jako kompilacji.
Wynika z tego, że sam ustaliłeś datację poszczególnych ksiąg Starego Testamentu "sugerując się kwestią Tory jako kompilacji". Jak widzisz ta twoja sugestia doprowadziła Cię do błędu w datacji wynoszącego około siedemset lat. To bardzo duży błąd.
Proponuję Ci zatem mniej własnych sugestii a więcej korzystania z solidnej, fachowej literatury.
>Materiały odnośnie datowania i pochodzenie jej żródeł są dostępne na Wikipedii(korzystając z Wikipedii polecam to samo zagadnienie sprawdzić w różnych językach - polskim, hebrajskim, angielskim, arabskim, rosyjskim itd.).
Gdybyś korzystał z Wikipedii, to nie napisałbyś, że Tanach powstał w okresie od 800 do 600 roku p.n.e.
>Pozdrawiam.
Również pozdrawiam.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
>>W tradycji hebrajskiej na pamiątkę tego wydarzenia obchodzone jest święto Paschy - przejście przez JAM SUF(morze trzcin).
>>Co zaś się tyczy Mojrzesza, jego roli i wszystkich historii z tym związanych podobnie jak w przytoczonych przeze mnie powyżej interpretacjach w postach I-V tekst Tory posiada odpowiednie poziomy interpretacji. (...) Tak w dwóch zdaniach odnosi sie to do przejścia między systemami zapisu pisma. Od pism sylabicznych (klinowych i hieroglifów) do pisma opartego na alfabecie. (...) Datowanie wyjścia Izraelitów z Egiptu jest zależne od poziomu interpretacyjnego.
Mówiłem o poziomach interpretacji, odnośnie historii Mojżesza to poza hebrajską Torą brak jest jakichkolwiek informacji zwłaszcza w źrodłach egipskich o tych wydarzeniach. Jedynym dowodem pośrednim jest tak zwana Stella Izraela=Stela Merenptaha
gdzie wymieniono nazwę Izrael jako Ysyrial (fonetycznie brzmi to jak coś pomiędzy Israel a Asyria). To, że wylano tony atramentu na opisywanie tej historii, przeróżni naukowcy usiłują na wszelkie możliwe sposoby dowieść jej prawdziwości do ogólnie
przyjętych tłumaczeń greckich, łacińskich i innych, to historie z tak zwanej innej bajki. Drugi bardzo istotny fakt to mianowicie to, że przywódca taki jak Mojżesz rozpłynął się, niejako słuch o nim zaginął. Pochowany ponoć został w okolicy ... i jest tu problem. Taki wielki przywódca i jedyny materialny ślad po nim to nauka. Góra Nebo ma też w tradycji inne nazwy. Różne nazwy są też używane w różnych tradycjach odnoszących się co do miejsca pochówku Mojrzesza, jedną z nich jest okolice miejsca PeOR(co w języku hebrajskim znaczy mniej więcej JASNA WYRAŹNA MOWA). Oczywiście można opowieści o Mojrzeszu i wędrówce Izraelitów przez ... traktować dosłownie, obecnie nawet we współczesnych nazwach geograficznych jest półwysep Synaj, morze Czerwone(jam adom), Jerycho, itd. wszak Tora to Księga na którą powołuje się także Chrześcijaństwo i Islam.
>Proponuję Ci zatem mniej własnych sugestii a więcej korzystania z solidnej, fachowej literatury.
>>Materiały odnośnie datowania i pochodzenie jej żródeł są dostępne na Wikipedii(korzystając z Wikipedii polecam to samo zagadnienie sprawdzić w różnych językach - polskim, hebrajskim, angielskim, arabskim, rosyjskim itd.).
>Gdybyś korzystał z Wikipedii, to nie napisałbyś, że Tanach powstał w okresie od 800 do 600 roku p.n.e.
Problemem leży w solidnej , fachowej literaturze - nie ma takowej, informacje są szczętkowe i porozrzucane , czytać trzeba ze zrozumieniem, niestety poziom rozumienia
to poziom interpretacji. Własne sugestie = to wynik SAMODZIELNEGO MYŚLENIA, zaś polegać
na autorytetach można wówczas gdy jest się ignorantem w jakiejś dziedzinie.
Autorytety przeważnie tworzą elity i jako takie raczej pilnują własnych interesów
co równa się dbaniu o interesy tychże elit. Według Tory Bóg stworzył człowieka,
zaś człowiekowi udało się stworzyć GOLEMA(polecam hasło w Wikipedii, oraz sprawdzenia
co ten wyraz oznacza we współczesnym hebrajskim).
>>Wynika z tego, że sam ustaliłeś datację poszczególnych ksiąg Starego Testamentu "sugerując się kwestią Tory jako kompilacji". Jak widzisz ta twoja sugestia doprowadziła Cię do błędu w datacji wynoszącego około siedemset lat. To bardzo duży błąd.
Stary Testament = Tora - różnica między moim, a Twoim rozumowaniem polega na tym, że
trzymasz się jakichś 700 lat różnicy, uświadom sobie, że na Torę składają sie historie
z które powstawały w przez te 700 lat i były zapisane w innych znakach pisma, wiele
historii jest starszych niż te 700 lat. W różnej literaturze są różne zdania i opinie na ten temat. Tak przy okazji żródła naukowe pierwsze pismo klinowe datują na ok.3500
lat pne. Między początkiem kalendarza żydowskiego, a tą datą jest 210 lat różnicy,
myśląc sztywno to też sporo(kilka pokoleń), jednakże należy sobie uświadomić że pismo
nie powstało nagle, że był to proces rozłożony w czasie tak samo jest w przypadku Ksiąg
Tory i Tanachu w tamtych czasach nie było katalogów takich jak obecnie i numeracji ISBN.
pozdrawiam.
|
|
| | | | 6 na 6 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Mówiłem o poziomach interpretacji, odnośnie historii Mojżesza to poza hebrajską Torą brak jest jakichkolwiek informacji zwłaszcza w źrodłach egipskich o tych wydarzeniach. Jedynym dowodem pośrednim jest tak zwana Stella Izraela=Stela Merenptaha gdzie wymieniono nazwę Izrael jako Ysyrial (fonetycznie brzmi to jak coś pomiędzy Israel a Asyria).
Stela Merenptaha (powtarzam: Merenptaha, a nie Izraela) nie jest żadnym dowodem - ani pośrednim, ani bezpośrednim, ani jakimkolwiek innym - w sprawie rzekomego pobytu Izraelitów w Egipcie, w sprawie exodusu, czy też w sprawie podboju Kanaanu przez Izraelitów. Nie dowodzi ona też historyczności ani Mojżesza, ani Aarona, ani też Jozuego.
Stela wykonana została na zamówienie Merenptaha (1213 - 1204) - faraona egipskiego z XIX dynastii, trzynastego syna faraona Ramzesa II - dla upamiętnienia zwycięskiej wyprawy do Kanaanu na czele wojsk egipskich, a konkretnie po drugim z kolei zwycięstwie nad wojskami Libijczyków w 1205 roku p.n.e. (pierwsze zwycięstwo miało miejsce trzy lata wcześniej). Stelę należy zatem datować na nie wcześniej niż 1205 rok p.n.e. Nawiasem mówiąc stela została odnaleziona w roku 1896 przez Williama F. Petriego.
Cały problem dotyczy jednego słowa znajdującego się w tej steli, które transliterowane z egipskich hieroglifów brzmi YSYRIAR. Zwracam uwagę, że na końcu tego słowa jest "R" a nie "L", jak chcieliby niektórzy twierdząc, że słowo to brzmi podobnie do słowa hebrajskiego "Israel". Ale na końcu jest niestety "R".
Ponadto za słowem YSYRIAR znajdują się tzw. determinanty oznaczające, że YSYRIAR to obcy lud. Brak jest natomiast determinanty oznaczającej miasto (państwo).
Faktem jest, że nie możemy jednoznacznie stwierdzić, że słowo YSYRIAR nie oznacza Izraela, ale też nie możemy potwierdzić, że oznacza. Egipcjanie różnie przecież mogli nazywać Izraelitów (Hebrajczyków). Faktem jest również, że niektórzy odczuwają wyraźny brak litery "L" na końcu tego słowa, ponieważ z tą literą na końcu niewątpliwie bliżej byłoby do brzmienia "Israel".
Tak czy owak znaczna ilość uczonych przyjmuje, że w steli mowa jest jednak o Izraelitach.
Przyjmijmy więc, że słowo YSYRIAR oznacza Izraelitów. Jeśli tak, to stela Merenptaha jest najstarszym znanym nam źródłem niebiblijnym, w którym wymienione jest słowo "Izrael". To jednocześnie jedyna wzmianka o Izraelu w jakiejkolwiek starożytnej inskrypcji egipskiej.
Jakie wnioski możemy z tego wyciągnąć?
-- Po pierwsze: pochodzenie i formowanie się grupy etnicznej Izraelitów (etnogeneza) powinny być datowane orientacyjnie od czasów Merenptaha, czyli od ostatnich lat XIII wieku p.n.e.
-- Po drugie: w latach Merenptaha istniał lud (horda) Izraelitów, który zamieszkiwał w Kanaanie, o czym wiedział Merenptah i uznał za stosowne wiedzą tą się pochwalić.
Tyle, i tylko tyle. Nic więcej bowiem napis na steli w interesującej nas sprawie nie oznacza.
W steli nie ma mowy o wcześniejszym pobycie ludu YSYRIAR w Egipcie, nie wspomina się o plagach egipskich, nie są w niej wymienione imiona Mojżesza, Aarona i Jozuego, nie ma w niej w końcu ani słowa na temat rzekomego podboju Kanaanu przez Izraelitów.
Jedynym starożytnym źródłem, które o tym informuje, jest wyłącznie Biblia Hebrajska. Ale to stanowczo za mało, by uznać historyczność ww. osób i wydarzeń.
Dodam jeszcze, że podczas obu zbrojnych starć Merenptah pokonał nie tylko Libijczyków, ale również Hetytów i owe zbrojne grupy Izraelitów.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | 6 na 6 | Andrzej.51 (15814 punktów) | >Drugi bardzo istotny fakt to mianowicie to, że przywódca taki jak Mojżesz rozpłynął się, niejako słuch o nim zaginął. Pochowany ponoć został w okolicy ... i jest tu problem. Taki wielki przywódca i jedyny materialny ślad po nim to nauka.
Nie było Adama i nie było Ewy. Nie było Abrahama, nie było Izaaka, nie było Jakuba i nie było Józefa. Nie było Noego i potopu, nie było Lota i jego ucieczki z Sodomy czy też Gomory. Nie było Mojżesza i Aarona, nie było plag egipskich i wyjścia z Egiptu na tak wielką skalę, jak opisano to w Pięcioksięgu. Nie było Jozuego, nie było epoki sędziów. To wszystko historia nieprawdziwa, zmyślona opowieść - a właściwie opowieści - o ludziach, którzy nie istnieli i o wydarzeniach, które nie zaistniały. Krytyka biblijna ostatnich dwóch wieków - a w tym badania archeologiczne - kolejno obalała historyczność wymienionych wyżej osób i wydarzeń.
Co ciekawe, również Stary Testament nie potwierdza wydarzeń opisanych w księgach Wyjścia, Kapłańskiej, Liczb, Powtórzonego Prawa i Jozuego. Przed epoką powygnaniową Mojżesz w ogóle nie jest powoływany w ST. Wyjątek stanowi tu jeden fragment u Micheasza 6, 4, którego autentyczność jest bardzo wątpliwa. O górze Synaj mowa jest tylko dwa razy (Sdz 5,5 i Ps 68), lecz bez żadnego związku z przymierzem zawartym między Jahwe a narodem Izraelitów.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | | 6 na 6 | Andrzej.51 (15814 punktów) | > >Proponuję Ci zatem mniej własnych sugestii a więcej korzystania z solidnej, fachowej literatury. (...) Gdybyś korzystał z Wikipedii, to nie napisałbyś, że Tanach powstał w okresie od 800 do 600 roku p.n.e.> Problemem leży w solidnej , fachowej literaturze - nie ma takowej, informacje są szczętkowe i porozrzucane , czytać trzeba ze zrozumieniem, niestety poziom rozumienia to poziom interpretacji.To nieprawda. Literatury fachowej jest wystarczająco dużo. Trzeba tylko umieć ją wyszukiwać. Ale jak już zaczniesz, to potem pójdzie jak z górki. > >Wynika z tego, że sam ustaliłeś datację poszczególnych ksiąg Starego Testamentu "sugerując się kwestią Tory jako kompilacji". Jak widzisz ta twoja sugestia doprowadziła Cię do błędu w datacji wynoszącego około siedemset lat. To bardzo duży błąd.> Stary Testament = Tora -No to w tej sam się zdyskwalifikowałeś. Czy jesteś pewny poprawności tego porównania? Czy jesteś pewny, że Tora to Stary Testament? > różnica między moim, a Twoim rozumowaniem polega na tym, że trzymasz się jakichś 700 lat różnicy,Przecież siedemset lat to bardzo długi okres czasu, stanowczo za długi na margines błędu w datacji wydarzeń, które miały miejsce np. 2,5 tysiąca lat temu. A poza tym pisząc, że Stary Testament powstawał w okresie od 800 do 600 roku p.n.e. po raz kolejny dałeś dowód, że niewiele wiesz na ten temat. Inaczej mówiąc, skompromitowałeś się po raz kolejny. A teraz kilka tylko dowodów na Twoją niewiedzę: (1) Druga Księga Królewska kończy się krótkim panowaniem Jojakina, przedostatniego króla Judei (597r. p.n.e.), panowaniem Sedecjasza, ostatniego króla Judei (597-586 r. p.n.e.), dwoma oblężeniami Jerozolimy (598-597 oraz 596 r. p.n.e.) przez Nabuchodonozora (587 r. p.n.e.) oraz ułaskawieniem Jojakina przez Amela-Marduka (561 r. p.n.e.). A Ty twierdzisz, że w roku 600 p.n.e. Stary Testament był już napisany. Jak to możliwe? (2) Księga Ezdrasza zaczyna się m.in. powrotem wygnańców (Izraelitów) z niewoli Babilońskiej (być może już w 538, a na pewno w 520 r. p.n.e.). A Ty twierdzisz, że w roku 600 p.n.e. Stary Testament był już napisany. Jak to możliwe? (3) W trzecim rozdziale pierwszej Księgi Kronik doprowadzono genealogię Dawida do szóstego pokolenia po Zerobabelu, który żył w 520 r. p.n.e. (brał udział w jednej z pierwszych grup powracających z przesiedlenia). Szóste pokolenie po Zerobabelu wypadło orientacyjnie na przełom V i IV wieku p.n.e. Zatem księgi kronik powstały nie wcześniej niż w IV wieku p.n.e., choć niektórzy twierdzą, że jeszcze później. A Ty twierdzisz, że w roku 600 p.n.e. Stary Testament był już napisany. Jak to możliwe? Mam nadzieję, że wystarczy tych przykładów. Zapewne już dostrzegłeś poziom swojej wiedzy na temat Starego Testamentu. Przypominam Ci ponownie, że w jednej z wypowiedzi skarciłeś komentatora o nicku Człowień_Renesansa za domniemane przez Ciebie braki w jego wiedzy. To, co do niego napisałeś, powinieneś jednak skierować przede wszystkim do siebie, a nie do niego. W związku z tym teraz ja Twoje słowa z tej wypowiedzi adresuję do Ciebie: Tym, co do tej pory napisałeś w tym wątku potwierdziłeś, na jakim etapie rozwoju jesteś. Dużo nauki masz przed sobą, powodzenia życzę.
Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog
|
|
| | | 1 na 1 | Elasp (6859 punktów) |
> Współczesna wiedza naukowa (krytyka biblijna) obaliła historyczność tych "wydarzeń".
W jaki sposób?
|
|
| | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | >> Współczesna wiedza naukowa (krytyka biblijna) obaliła historyczność tych "wydarzeń".
> W jaki sposób?
Choć nie jest to moja wypowieź to odniosę się do niej:
POZIOM WIEDZY pozwala na odpowiednią interpretację, to nie jest dokładnie tak jak myśli większość. Naukowa krytyka biblijna jest również dziełem elit, jakby co to "obaliła historyczność tych wydarzeń", lecz nigdzie nie znajdzie się konkretnej naukowej publikacji na ten temat (konflikt interesów). W przypadku Tory sytuacja jest dość szczególna - różne interpretacje są w jakiś sposób prawdziwe, weryfikacji każdy dokonuje osobiście w oparciu o własną wiedzę i dośwadczenie życiowe. Trzeba sobie zdać sprawę że historie z Tory i Tanachu są nauką która jest zgłębiana od kilku tysiecy lat przez bardzo wiele pokoleń ludzkich ludzi z różnych kultur, niestety nie wystarczy sama znajomość języka hebrajskiego, trzeba jeszcze umieć myśleć w sposób hebrajski. Nie przypadkiem większość Żydów na całym świecie studjuje torę w Jesziwach, a póżniej samodzielnie przez resztę życia, prawdopodobnie poziom interpretacji zależny jest od wieku i czasu studiów, bardzo przydatna też jest wiedza naukowa choćby do porównań, tą wiedzę również zdobywa się latami. To tak jak z wiarą w św.Mikołaja że przynosi prezenty na Boże Narodzenie, zrozumienie przychodzi z wiekiem, a już na pewno wtedy gdy kupuje się pierwszy prezent dla własnych dzieci(doświadczenie obu stanów obdarowanego i darczyńcy). Tajemnice Tory i Tanachu to tajemnice ludzkiego życia, w porównaniu do św. Mikołaja to całkiem inny poziom( porównanie to różnica między wielkością kwarka - św.Mikołaj, a wielkością wszechświata-Tora).
pozdrawiam.
|
|
| | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | Odp: Biblia, Tanach i pojmowanie Boga cz. VI | Taka ciekawostka. Nadmienię o jeszcze jednej ciekawej rzeczy - Sumerowie według naukowców sami siebie nazywali czarnogłowi(saĝ-ĝi6-ga) cywilizacja w której powstało pierwsze pismo, język sumeryjski jest jezykiem martwym, jednakże z tego języka powstał między innymi język hebrajski, w języku hebrajskim fonetycznie to słowo ma postać ( שוּמֶר ) co oznacza straż -> sumerim = strażnicy. Interesujące są też imiona sumeryjskich królów( pl.wikipedia.org/wiki/Sumeryjska_lista_królów) i dla porównania strona w języku hebrajskim( he.wikiped(*)3;מרית ), pierwsze imię na tej liście w języku hebrajskim ( אלולים ) Elulim, brzmi ono bardzo podobnie do do znanego większości ludzi hebrajskiego określenia Boga - Elohim i też jest w liczbie mnogiej choć dotyczy osoby pierwszego króla(liczba pojedyńcza). pozdrawiam ŚWIAT NAUKI.
|
|
| | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | Odp: Biblia, Tanach i pojmowanie Boga cz. VII | Szabat, Szabas - dzień odpoczynku, Prawo Mojrzeszowe nie zabrania w tym dniu czytania książek, tym bardziej jeżeli robi się to w rmach
odpoczynku, relaksu, odprężenia itd. gorąco polecam lekturę ksiązki pt."Błękitny Manuskrypt" autorstwa Sabiha al-Khemir;EAN: 9788363531010
data wydaniaData wydania 2012-10-11, lub Kod ISBN: 9788363531010 rok wydania 2012. Ksiązka jest z kategorii: Książki / proza / proza obca / powieść.
"Błękitny Manuskrypt to legendarny zabytek arabskiej kaligrafii i obiekt pożądania każdego kolekcjonera sztuki islamskiej. Ale czy średniowieczny,
niezwykły rękopis nadal istnieje? A jeśli tak - to czy można go odnaleźć? W poszukiwaniu odpowiedzi na te pytania grupa naukowców wyrusza w odległy
zakątek Egiptu i z pomocą miejscowej ludności rozpoczyna wykopaliska, które przyniosą zaskakujące efekty."
Od siebie dodam, że w książce są opisane pewne mechanizmy jakimi rządzą się niektóre(a może wszystkie) projekty badawcze i archeologiczne, ale
to już pozostawiam do indywidualnej oceny czytelników.
Baruch HaSzem.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | Odp:Jom riszon |
Czym było przejście przez jam suf, racjonalnie myśląc cuda takie jak rozstąpienie się morza, umożliwienie przejścia suchą nogą Izraelitom i zatopinie armii faraona to fantastyka i jednocześnie celowy zamysł autora. To przenośnia i allegoria, w języku hebrajskim suf oznacza trzcinę. Trzcina zaś jest też pojęciem dość ogólnym, historia exodusu związana jest z Egiptem, to pozwala domniemywać iż chodzi tu o papirus. Papirus(Cyperus papyrus-Cibora) służył jednocześnie jako materiał na którym pisano księgi oraz wykonywano z niej kalamusy.Żoną Mojżesza była Sefora(Cipora). Księgi papirusowe zawierały wiedzę, a wiedza Egiptu była spisana na papirusowych księgach pismem sylabicznym(nie alfabetycznym jakim jest pismo paleohebrajskie). Idąc dalej takim tokiem rozumowania jam suf należy rozumieć jako morze wiedzy. Słowo morze oznacza również bezmiar-niezliczoną ilość, zatem JAM SUF = OGROM WIEDZY. To ukazuje nam zupełnie inny obraz przejścia Izraelici(naród wybrany) to ci którzy porzucili system pisma sylabicznego i zaczęli posługiwać się pismem ALFABETYCZNYM. Armie faraona "utonęły" w nowym systemie pisma, pozostały przy swoim sylabicznym systemie.
Imię Mojrzesz tłumaczone z hebrajskiego jest jako wyciągnięty, bodajże W.Tyloch w jednej ze swoich książek wspominał że w jezyku egipskim imię to oznacza narodzony. Intrerpretacją imienia Mojżesz dostosowaną do tego poziomu - "umiejący wyciągać(korzenie-szoreszim)", lub KONWERTOR w sensie zapisu mowy Boga w systemie alfabetycznym dla narodu Izraela(paleohebrajski). Wypadałoby również wspomnieć o Synaju. W ksiedze Tory mowa jest o górze o tej nazwie, jednakże dostosowywując poziom wówczas góra oznacza jak w przypadku morza przy określeniu jam suf oznacza inny system zapisu pisma sylabicznego - pismo kilnowe. Z badań naukowych wiemy, że w tym samym czasie w Ugarit istniały alfabety zapisane znakani klinowymi.
To jeden z poziomów interpretacji tego fragmentu Tory i co ciekawe interpretacja taka jest jak najbardziej aktualna z poziomem wiedzy naukowej na ten temat.
Oczywiście przyjmując ten poziom interpretacji dostrzegamy, że ludzkość i jej cywilizacja istnieje dzięki mowie i pismu, które narodziło się w umyśle ludzkim
za sprawą Idei Boga. Ateiści po prostu ignorują dziedzictwo ludzkości choć sami posiadają umysł i posługują się mową i pismem które z tego dziedzictwa wynika.
toda raba.
PS. @Andrzej.51
"Tym, co do tej pory napisałeś w tym wątku potwierdziłeś, na jakim etapie rozwoju jesteś. Dużo nauki masz przed sobą, powodzenia życzę."
Koncentruje się Pan nie na tym co jest istotą tego wątku. Niedostrzega Pan, niezauważa,
czy próbuje skierować dyskusje na inne (T)tory?
|
|
| | | | | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | #1 > To ukazuje nam zupełnie inny obraz przejścia Izraelici(naród wybrany) to ci którzy porzucili system pisma sylabicznego i zaczęli posługiwać się pismem ALFABETYCZNYM. Porzucili "system pisma sylabicznego" i zaczęli posługiwać się pismem alfabetycznym ci, którzy wynaleźli pismo alfabetyczne. Najstarsze świadectwa pisma alfabetycznego - protosynajskiego - pochodzą z XIX w. pne.: Cytat:... kontekst inskrypcji hieroglificznych towarzyszących protosynajskim, pozwala na datowanie początków tego pisma, a tym samym wynalezienie alfabetu na 2. połowę XIX w. pne., ... na czasy panowania Amenemhata III. ---- P. Nowogórski, Egipski kontekst wynalezienia alfabetu; www.google(*)g=AOvVaw0c7qAt344X3IQ4XUFZj98Ma już na pewno sprzed XIV w. pne.: Cytat:Pismo ugaryckie stanowi niepodważalne świadectwo, że już w XIV wieku p.n.e. alfabetem posługiwano się na całym wschodnim wybrzeżu Morza Śródziemnego. ---- R. Koliński, Jak powstawał alfabet?; archiwum.wiz.pl/1996/96094000.aspWidać więc, że 'pismo alfabetyczne' nie ma najmniejszego związku z o całe wieki późniejszym "Mojżeszem" i jego bogiem. > Oczywiście przyjmując ten poziom interpretacji dostrzegamy, że ludzkość i jej cywilizacja istnieje dzięki mowie i pismu, które narodziło się w umyśle ludzkim za sprawą Idei Boga.Najstarsze znane nam pismo - klinowe - znano w Sumerze już 3500 lat pne. Wtedy twój biblijny bóg jeszcze nawet nie istniał. " Dużo nauki masz przed soba" żeby przestać roić sobie takie brednie, jakie tu uzewnętrzniasz. #2 Jaki jest twój język ojczysty?
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | Re @Andraej.51 Rzucasz informacjami powołując sie na źródła naukowe które ja pomijam i uważam za stratę czasu, Ty i autorzy twoich rewelacji niestety są dalej na poziomie armii faraona, wypowiadają sie w sposób naukowy o czymś o czym nie mają pojęcia po prostu błądzą. Ja mówię o jednym z poziomów interpretacji a ty przytaczasz suche fakty. JEZELI TEKST TORY I INNE TEKSTY POTRAKTUJEMY JAKO TEKST POETYCKI(takim jest w swej istocie) możemy mówić o poziomach interpretacji. To że tora jest tekstem poetyckim powinien wiedzieć rzetelny naukowiec(nawet obecnie tekst jest śpiewany w synagogach i domach modlitwy przez kantorów). Czy twoje źródła o tym wspominają, czy reprezentują poziom wiedzy golema? Mój Bóg istniał nie jako bóg biblijny bo to określenie z greki byblos = papirus. Mój Bóg to moja samoświadomość, ktorej tak samo jak boga nie potrafi zdefiniować nauka. Świadomość, nie kwestionuje tego nawet Twoja nauka pojawiła sie u homo na długo przed tym zanim miała miejsce w dziejach kultura Summeru. Nie oznacza to że Mój BÓG jest świadomością, lecz to że dzięki samoświadomości ludzie są w stanie doświadczyć że istnieje Bóg. Jak pokazuje rzeczywistość, śamoświadomość u ludzi też jest na różnych poziomach. Jest takie powiedzenie ATEIZM JEST WSTĘPEM DO WIARY(świadomej). Radziłem Ci wcześniej abyś czytał ze zrozumieniem wcześniejsze wątki I-VII. Moim językiem ojczystym jest język polski, ale z własnego wyboru jestem nie biało czerwony, lecz biało amarantowy, czerwień i błękit mam wymieszane razem. Taka sugestia z mojej strony w duchy nie wierzę, ponieważ jak mówi przysłowie jest pięć prawd(1.święta prawda;2.prawda;3.nieprawda;4.komu potrzebna prawda?;5.prawdą jest, że nic nie jest prawdą(cytat z I.B.Singera). Odnośnie Mikołaja Kopernika, nie wiem, czy wiesz ale jego rewelacje polegały na ogłoszeniu czegoś o czym inni wiedzieli już na pewno w III stuleciu pne. Był on na tyle wspaniały, że w swojej pracy nawet o tym nie wspomniał. Rasowy naukowiec.(informacje na wiki-https://pl.wikipedia.org/wiki/Heliocentryzm). Ilość wiedzy ma znaczenie, ale większe znaczenie ma jej jakość. pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > Re @Andraej.51Do kogo piszesz? Do mnie, czy do Andrzeja51? Czy w ogóle rozróżniasz cokolwiek? > Rzucasz informacjami powołując sie na źródła naukowe które ja pomijam i uważam za stratę czasu... I dlatego nie masz nawet poziomu wiedzy golema. > Radziłem Ci wcześniej abyś czytał ze zrozumieniem wcześniejsze wątki I-VII.Jak mogłeś coś radzić mi 'wcześniej', skoro to jest pierwsza twoja odpowiedź do mnie? Czy w ogóle rozróżniasz cokolwiek? > Moim językiem ojczystym jest język polski...Doprawdy? Twoje wpisy świadczą, że kompletnie nie wiesz, co to jest ortografia j. polskiego ani nie wiesz, co to jest gramatyka j. polskiego. Nie opanowałeś języka ojczystego, a chcesz, żebyśmy uwierzyli, że się znasz na obcym ci j. hebrajskim? > Odnośnie Mikołaja Kopernika...Co to ma do rzeczy? Czy w ogóle rozróżniasz cokolwiek?
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
Faktycznie z adresem to wyszło brzydko, za to przepraszam powinno być:
Re @Drobner i @Andrzej.51
natomiast co do treści to w pełni potwierdzam swoje zdanie,
co do tego czy wierzysz w moją znajomość języka hebrajskiego to nie ma to najmniejszego
znaczenia, proponowany przeze mnie poziom interpretacj może sprawdzić każdy kto zna
język hebrajski na poziomie mniej więcej podstawowym posiłkując sie internetem,
wcześniej wspominałem, że bardzo przydatny jest również hebrajski sposób myślenia.
Pozdrawiam.
|
|
| | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > ... co do treści to w pełni potwierdzam swoje zdanie...Przypomnę 'twoje zdanie': > >> ... Izraelici(naród wybrany) to ci którzy porzucili system pisma sylabicznego i zaczęli posługiwać się pismem ALFABETYCZNYM.Powstanie pisma alfabetycznego na długo przed XIV w. pne. nie ma najmniejszego związku z o całe wieki późniejszymi Izraelitami, "przechodzącymi przez Jam Suf". Klepiesz brednie.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > Przypomnę 'twoje zdanie':> >>> ... Izraelici(naród wybrany) to ci którzy porzucili system pisma sylabicznego i zaczęli posługiwać się pismem ALFABETYCZNYM.We wpisie: www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811531napisałeś: > > Izraelici wyszli z Egiptu, gdzie pismo określano jako - święte znaki, wiemy to stąd, że dzięki Ptolemeuszom znamy jej grecką nazwę - hieroglify która to właśnie oznacza. Nie Trzeba chyba dodawać, że "wychodząc" z Egiptu poglądy Izraelitów były określone w odniesienieu do pisma wogóle. 40 lat "wędrówki" po pustyni ma znaczenie - okres w którym w pełni wykształciło się pismo alfabetyczne paleohebrajskie. Cytat:Alfabet paleohebrajski określany też jako starohebrajski (hebr. הכתב העברי הקדום ) - odmiana alfabetu fenickiego. Podobnie jak alfabet fenicki, z którym jest niemal identyczny, paleohebrajski zawierał 22 litery, z których wszystkie są spółgłoskami (abdżad). Był pisany od prawej do lewej. Miał wpływ na kilka sąsiednich królestw (Moab, Filistea, Aram). Termin został w 1954 r. wprowadzony przez Salomona Birnbauma, który stwierdził: "Stosowanie terminu «fenickie» w odniesieniu do pisma Hebrajczyków nie jest zbyt odpowiednie; dlatego ukułem termin «paleohebrajskie»". pl.wikipedia.org/wiki/Alfabet_paleohebrajskiJak widać, nie ma żadnego "pisma paleohebrajskiego", bo nazwa "paleohebrajski" jest sztuczna i ma 'przesłonić' prosty fakt: Izraelici stosowali alfabetyczne pismo fenickie. A ci, którzy wynaleźli oraz "zaczęli posługiwać się" alfabetycznym pismem fenickim, nie mają żadnego związku z "Mojżeszem", "wyjściem z Egiptu" ani z "przejściem przez Jam Suf", bo wymyślili je na wieki przed "Mojżeszem" i przed Biblią. Produkujesz głuptackie dyrdymały...
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | Odp: Biblia, Tanach i pojmowanie Boga cz. I | > "Bereszit bara Elochim et haszamaim weet haerec"Po 'jakiemu' to? Może po 'chebrajskiemu'?
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| 1 na 1 | haish (2904 punktów) | > >"Bereszit bara Elochim et haszamaim weet haerec"> Po 'jakiemu' to?> Może po 'chebrajskiemu'?>
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "> www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1Odpowiem pytaniem na pytanie - Czy rozróżniasz transkrypcję od transliteracji? Na tym forum alfabetem hebrajskim można jedynie "pisać" metodą kopiuj - wklej. > >"Bereszit bara Elochim et haszamaim weet haerec" to fonetyczna wartośćPierwszego zdania z hebrajskiej Tory czytana w języku polskim(w innych językach np w angielkim wyglądało by to mniej więcej tak: Bereshit bara Elohim et hashamaim veet haeres). pozdrawiam.
|
|
| | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > >>"Bereszit bara Elochim et haszamaim weet haerec"> >Po 'jakiemu' to?> >Może po 'chebrajskiemu'?> Odpowiem pytaniem na pytanie - Czy rozróżniasz transkrypcję od transliteracji?> Na tym forum alfabetem hebrajskim można jedynie "pisać" metodą kopiuj - wklej.Bredzisz. 'Toto' nie jest pisane 'alfabetem hebrajskim'. Czy rozróżniasz cokolwiek? > >>"Bereszit bara Elochim et haszamaim weet haerec" to fonetyczna wartość> Pierwszego zdania z hebrajskiej Tory czytana w języku polskim...Dlaczego w twoim innym wpisie jest "Elohim": www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811360Czyżbyś przeszedł na "angielki"?
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) |
> Dlaczego w twoim innym wpisie jest "Elohim": www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811360> Czyżbyś przeszedł na "angielski"?Ja po twoich wpisach wnioskuję że masz kłopoty ze zrozumieniem, faktycznie na translację języka hebrajskiego istnieje nawet POLSKA NORMA, jednakże mało kto się do niej stosuje obecnie wiele materiałów dostępnych jest dzięki internetowi w języku angielskim, rosyjskim, hiszpanskim i innych przydatną i jedyna strona na której podana jest wymowa słów nowohebrajskich to - pl.forvo.com/languages/he/,niestety słowo trzeba wpisać literami hebrajskimi. Co zaś do słów starohebrajskich dostępne są tylko strony wyjaśniające wymowę, lecz nie można tego odsłuchać. Translator Googla też nie oferuje takiej możliwości. Język starohebrajski można usłyszeć w pieśniach i modlitwach kantorów i tutaj mamy doczynienia z takim zjawiskiem - tekst tej samej modlitwy, fragmentu Tory brzmi różnie w zależności od tego czy recytuje to sefardyjczyk, aszkenazyjczyk, jemeńczyk, sabejczyk lub Żyd pochodzący z innego regionu świata. Trzeba wprawnego ucha - jak to mówią - Szema Israel(szma Israil, szma Ysroel itd.) TOTO jest pisane alfabetem łacińskim widać masz z nim problem, jeśli chcesz możesz to sobie napisać alfabetem greckim, jeśli potrafisz, ja uważam to za zbędne.
|
|
| | | | 1 na 1 |
| | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | > #1> >TOTO jest pisane alfabetem łacińskim widać masz z nim problem...> Ja nie mam problemu. Ty się musisz tłumaczyć z 'Elochim' i 'Elohim'...> #2> Kto to jest "Mojrzesz": www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811453Dyskwalifikujsz się przez swój sposób myślenia, jeśli masz z tym problem, radzę Ci - ZWOKALIZUJ TO SOBIE - przeczytaj na głos, wszak mowa była przed pismem. Mojrzesz i Mojrzesz to ta sama postać, a czy w swoim rozumowaniu wziąłeś pod uwagę że taka pisownia była przeze mnie zamierzona? Ps - Dla chętnych pragnących zrozumieć problemy i tłumaczenia języka takiego jak hebrajski, aramejski na inne jezyki na przykład angielski polecam stronę - www.astraldynamics.pl/artykul-61,,.html
|
|
| | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >#1> >>TOTO jest pisane alfabetem łacińskim widać masz z nim problem...> >Ja nie mam problemu. Ty się musisz tłumaczyć z 'Elochim' i 'Elohim'...> >#2> >Kto to jest "Mojrzesz": www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811453> Mojrzesz i Mojrzesz to ta sama postać...To każdy wie. Tylko jaka to postać? Kto to był?
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | >>Mojrzesz i Mojrzesz to ta sama postać...
>To każdy wie.
>Tylko jaka to postać? Kto to był?
Podpowiem porównaniem
poziom ogólny - przywódca Narodu Wybranego
inny poziom - postać mniej więcej porównywalna do tej jaką wserialu o Hansie Klosie
reprezentował gupenfurer WOLF nie należy sugerować się ilością osób.
wyższy poziom - postać literacka, którą autor, lub autorzy tej opowieści stworzyli
po to aby przekazać naukę dla kapłanów i dla wyznawców. Należy zwrócić
uwagę na to że opowieści te stanowiące całość mogą być interpretowane
odpowiednio do poziomu wiedzy lub nauczania.
|
|
| | | | | | | | 2 na 2 | Drobner (19539 punktów) | > >>Mojrzesz i Mojrzesz to ta sama postać...> >To każdy wie.> >Tylko jaka to postać? Kto to był?> Podpowiem porównaniem> poziom ogólny - przywódca Narodu WybranegoMoże podasz jakieś źródła, w których występuje "Mojrzesz". > ... gupenfurer WOLF...O! Widzę, że niemiecki "też" "znasz"... > ... opowieści te stanowiące całość mogą być interpretowane odpowiednio do poziomu wiedzy lub nauczania.Zapewne. Jednak po twoich 'interpretacjach' widać, że wyraźnie zachodzi tu sprzężenie zwrotne ujemne...
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | >>>Mojrzesz i Mojrzesz to ta sama postać...
>>To każdy wie.
>>Tylko jaka to postać? Kto to był?
Podpowiem porównaniem
poziom ogólny - przywódca Narodu Wybranego
inny poziom - postać mniej więcej porównywalna do tej jaką w serialu o Hansie Klosie
reprezentował gupenfurer WOLF nie należy sugerować się ilością osób.
wyższy poziom - postać literacka, którą autor, lub autorzy tej opowieści stworzyli
po to aby przekazać naukę dla kapłanów i dla wyznawców. Należy zwrócić
uwagę na to że opowieści te stanowiące całość mogą być interpretowane
odpowiednio do poziomu wiedzy lub nauczania.
najwyżsy poziom według mnie to myślenie w sposób, tworzący nowe połączenia
neuronowe w mózgu, logiczne i sensowne dostosowane do poziomu wiedzy
naukowej. ( zadziwiające, że możliwe jest to tylko w jężyku hebrajskim )
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Drobner (19539 punktów) | > ... dostosowane do poziomu wiedzy naukowej.Ale twój "poziom wiedzy naukowej" jest niziutki, zwłaszcza w kwestiach historycznych, językowych, logicznych... Sam piszesz: "źródła naukowe które ja pomijam i uważam za stratę czasu" ( www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811471). To 'widać, słychać i czuć...'
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | > >... dostosowane do poziomu wiedzy naukowej.> Ale twój "poziom wiedzy naukowej" jest niziutki, zwłaszcza w kwestiach historycznych, językowych, logicznych...> Sam piszesz: "źródła naukowe które ja pomijam i uważam za stratę czasu"> To 'widać, słychać i czuć...'>
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "> www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1Mój poziom wiedzy rzekłbym jest raczej selektywny, a punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, to co napisałeś do mnie równie dobrze mozesz mówić do lusterka, Twoje uwagi odnszą się do formalizmu nie przedstawiłeś żadnego argumentu merytorycznego, tak przy okazji - jak racjonalista umieszcza w swoich komentarzach "Duch Prawdy" do dalszej części już się odniosłem wczesniej. Czyżbyś dopuszczał metafory w swoich wypowiedziach? jako racjonalista powinieneś raczej użyc określenia ŚWIADOMOŚĆ PRAWDY. > "który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła" < KTOREGO KOŚCIOŁA?(przy którym kościelego widzieli jak tam stanął?)- Taki formalizm. Nie zamierzałem Cię obrazić, zniżyłem się po prostu do Twojego poziomu.
|
|
| | | | | | | | | | | 1 na 1 |
| | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | > >... nie przedstawiłeś żadnego argumentu merytorycznego...> www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811473tanach.leszek-kwiatkowski.eu/index-1-11.htm> www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811495> www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811481> www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811336> www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811457> www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811476z kontekstu zdania tego fragmentu Tory nie wynika czy człowiek polował bądź nie polował na zwierzęta, ale wynika to z ustaleń naukowych. nie muszę chyba dodawać że takich nieściśłości będzie więcej gdy zmieni się poziom interpretacji, a zrobiłem to wcześniej oreślając że imię Adam oznacza też mężczyznę i kobietę razem jako mieszkańca ziemi. Wyobraź sobie wyprawę Kolumba do Nowego Świata - spotkały dwie całkowicie odmienne kultury na różnych etapach rozwoju, jednak udało im się ze sobą komunikować - oczywiście nie przy pomocy znaków pisma. Sytuacja jaka miała miejsce w starożytnym Sumerze była diametralnie inna, ludzie zamieszkujący te tereny byli sąsiadami ich wzajemnych kontaktów nie dzieliła przepaść jak w przypadku Kolumba i ludzi Nowego świata. Pismo uważane jest za wynalazek cywilizacji sumeryjskiej, jednakże o należy uświadomić sobie, że nie było wtedy państw w dzisiejszym rozumieniu, były miasta-państwa, język choć był bardzo podobny nie był jednakowy, ludzie porozumiewali się za pomocą mowy, i nie mieli z tym problemu. Pismo znali nieliczni, jednakże gdy dochodziło do zapisu mowy okazało się że jest problem-uwydatniły się różnice między mową -> zapisem oraz w drugą stronę zapisem -> wokalizacją zapisu(z pewnością problemem bya też interpretacja). Odnośnie języka hebrajskiego mamy zjawisko które nie wystąpiło nigdy wcześniej w dziejach ludzkości, mianowicie język ten też był językiem prawie wymarłym, był to język liturgii i język nauki rabinów. Bardzo dużo żydów nie znało tego języka w stopniu dostatecznym, używali ijdisz, ladino i innych językow w formach regionalnych. Sytuacja zmieniła się po powstaniu państwa Izrael kiedy to hebrajski został reaktywowany jako nowohebrajski. 2a z kontekstu zdania tego fragmentu Tory nie wynika czy człowiek polował bądź nie polował na zwierzęta, ale wynika to z ustaleń naukowych. nie muszę chyba dodawać że takich nieściśłości będzie więcej gdy zmieni się poziom interpretacji, a zrobiłem to wcześniej określając że imię Adam oznacza też mężczyznę i kobietę razem jako mieszkańca ziemi. Ogród Eden można również interpretować na różnych poziomach - miejsce gdzie człowiek nie potrzebuje polować, może to być na przykład pobyt w łonie matki, również może to być okres dzieciństwa w życiu człowieka(o wszystko dbają rodzice), może to odnosić się do obu tych stanów jednocześnie. Możliwe są również inne interpretacje. Rozpatrując słowo Eden Na poziomie liter ajin-dalet-nun, według lingwistów(oczywiście nie wszystkich) ajin - znaczy otwarcie, dalet - znaczy przejście, nun - znaczy kiełkujące ziarno. To bardzo luźna interpretacja, jednak nie pozbawiona sensu. Znanym powszechnie określeniem Ogrodu Eden jest określenie ogród rozkoszy Stąd można też w odpowiednich kontekstach rozpatrywać określenie drzewo życia, oraz owoc drzewa życia którym jest człowiek adam. 2b Alef jest nieme, dopiero z nikudem przybiera wartość fonetyczną. Znaczenie litery alef jest związane z el = elohim, głowa byka oznacza w tym wypadku moc-siłę taka interpretacja pasuje równiez do historii z Mojżeszem i Izraelitami którzy mając jakieś pojęcie o alfabecie utworzyli w błędnym przekonaniu złotego cielca. Znali wartość pisma, lecz nie umieli się nim jeszcze powszechnie posługiwać. Izraelici wyszli z Egiptu, gdzie pismo określano jako - święte znaki, wiemy to stąd, że dzięki Ptolemeuszom znamy jej grecką nazwę - hieroglify która to właśnie oznacza. Nie Trzeba chyba dodawać, że "wychodząc" z Egiptu poglądy Izraelitów były określone w odniesienieu do pisma wogóle. 40 lat "wędrówki" po pustyni ma znaczenie - okres w którym w pełni wykształciło się pismo alfabetyczne paleohebrajskie. Słowo midbar (pustynia) można tłumaczyć jako odosobnienie -> namiot spotkania, miejsce gdzie Mojżesz rozmawiał z Bogiem. Obecność Boga "widziana" była w postaci obłoku unoszącego się nad namiotem -> metafora do ludzkiego umysłu i tak dalej. Co do ofiary Paschy to uważam, że ten fragment to również metafora. Poświęcenie i jednocześnie ofiarę w odniesieniu do mojej interpretacji należy rozumieć jako oddanie nauce alfabetu i pisma alfabetycznego pierworodnych synów Izraelitów. Zatracenie, zabijanie egipcjan oznacza to, że w przypadku alfabetu są oni i tak "martwi". Nigdy w tradycji hebrajskiej na święto Paschy nikt drzwi krwią nie mazał, a ofiary składano w inny sposób . Co świętują Żydzi - to zależy od ich poziomu zaawansowania w studiach nad Torą sytuacja przypomina tą jaka jest w polskiej tradycji ze św. Mikołajem. Może to nie najlepsze porównanie mając na uwadze jedno opowiadanie w odniesieniu do pięciu ksiąg Tory, ale występuje tu taki sam mechanizm co przekłada się na okres życia i nauki. Bardzo pomocne w zrozumieniu będzie też zapoznanie się ze zwyczjami żydowskimi, a nie tylko samym językiem. Tora ustna to nic innego jak tradycja, w odróżnieniu od Tory pisanej = Prawo, Nauka. 'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " Pierwszy znany model heliocentryczny stworzył Arystarch z Samos[1] w III wieku p.n.e. pl.wikipedia.org/wiki/HeliocentryzmKopernik nie zamieścił w swojej pracy wzmianki skąd czerał wiedzę, jednym slowem nie był autorem pomysłu. Rasowy naukowiec. Nazywając rzecz po imieniu dopracował przekład łaciński. Jako że był człwiekiem kościoła nie można wykluczyć tzw "ustawki" - działał na zlecenie, i wspólnie i w porozumieniu z kościołem.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | #1 Po to jest podział na poszczególne posty, żeby pod nimi pojedynczo odpisywać. #2 > 'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "> Pierwszy znany model heliocentryczny stworzył Arystarch z Samos[1] w III wieku p.n.e.> pl.wikipedia.org/wiki/Heliocentryzm> Kopernik nie zamieścił w swojej pracy wzmianki skąd czerał wiedzę, jednym slowem nie >był autorem pomysłu. Rasowy naukowiec. Nazywając rzecz po imieniu dopracował przekład łaciński. Jako że był człwiekiem kościoła nie można wykluczyć tzw "ustawki" - działał na zlecenie, i wspólnie i w porozumieniu z kościołem.O tym, to rozmawiaj sobie z autorem tych bzdur, czyli "Duchem Prawdy". Na przykład tu: www.racjonalista.pl/forum.php/s,810722#w811165
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 |
| | | | | | | | | | | | | | | | | Duch Prawdy (14787 punktów) | |
|
| | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | > www.racjonalista.pl/forum.php/s,787689#w788917> Kanalie o zainteresowaniach owsika i mentalności mendy nie cofają się przed oszczerstwem.> Tchórze o 'charakterze' i 'honorze' kundla nie potrafią przyznać się do własnych jawnych błędów.> Chamy buraczane woniejące nawozem nie odczuwają potrzeby przepraszania.Nie bardzo rozumiem co chcesz przez to powiedzieć, jeśli chdzi Ci o moją osobę to raczej jestem od Sema lub Szema, nie od Chama. >
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "> www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1Pod każdą z Twoich wypowiedzi znajduje się ten wpis, nie bardzo rozumiem po co go tam umieściłeś, spytam wprost czy drobner i duch prawdy to ta sama osoba, -jeśli tak to stan w prawdzie - to cię uwolni i poczujeszsię lżej, pewne sprawy można leczyć, może jeszcze nie jest za późno? -jeśli nie to wyjaśnij co chcesz przez to osiągnąć.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Drobner (19539 punktów) | > >www.racjonalista.pl/forum.php/s,787689#w788917> >Kanalie o zainteresowaniach owsika i mentalności mendy nie cofają się przed oszczerstwem.> >Tchórze o 'charakterze' i 'honorze' kundla nie potrafią przyznać się do własnych jawnych błędów.> >Chamy buraczane woniejące nawozem nie odczuwają potrzeby przepraszania.> Nie bardzo rozumiem co chcesz przez to powiedzieć...Najpierw musisz zauważyć, do kogo jest skierowana moja odpowiedź. U góry po lewej stronie każdego postu jest gruba linia łącząca komentarz z postem, którego dotyczy. Ta moja wypowiedź nie była do ciebie, bo jest 'połączona' z wpisem kłamliwego "Ducha Prawdy". > >'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "> >www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1> Pod każdą z Twoich wypowiedzi znajduje się ten wpis...Istnieje takie ogólno-forumowe pojęcie jak "stopka". Czy to już jasne? > nie bardzo rozumiem po co go tam umieściłeś...To już dało się zauważyć. Ale to bardzo dziwne, że nie rozumiesz, skoro wiesz o Arystarchu z Samos.
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." " www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | haish (2904 punktów) | > >>www.racjonalista.pl/forum.php/s,787689#w788917> >>Kanalie o zainteresowaniach owsika i mentalności mendy nie cofają się przed oszczerstwem.> >>Tchórze o 'charakterze' i 'honorze' kundla nie potrafią przyznać się do własnych jawnych błędów.> >>Chamy buraczane woniejące nawozem nie odczuwają potrzeby przepraszania.> >Nie bardzo rozumiem co chcesz przez to powiedzieć...> Najpierw musisz zauważyć, do kogo jest skierowana moja odpowiedź.> U góry po lewej stronie każdego postu jest gruba linia łącząca komentarz z postem, którego dotyczy.> Ta moja wypowiedź nie była do ciebie, bo jest 'połączona' z wpisem kłamliwego "Ducha Prawdy".> >>'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "> >>www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1> >Pod każdą z Twoich wypowiedzi znajduje się ten wpis...> Istnieje takie ogólno-forumowe pojęcie jak "stopka".> Czy to już jasne?> > nie bardzo rozumiem po co go tam umieściłeś...> To już dało się zauważyć.> Ale to bardzo dziwne, że nie rozumiesz, skoro wiesz o Arystarchu z Samos.>
'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "> www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1Dzięki za tę podpowiedź, nie mam doświadczenia na tym forum, co zapewne widać po mojej ilości wypowiedzi. pozdrawiam
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
