Nie wiem, czy jest to racjonalne, natomiast myślę, że ja bym postąpił podobnie do ciebie. Nie jest to nawet o tyle kwestia moralności, co elementalnej umowy społecznej - ja zniszczyłem, ja ponoszę konsekwencję. Na podobnej prostej zasadzie opiera się cała cywilizacja i to mamy wpojone, tak głęboko, jak tylko się da. Trzeba być psychopatą, nieodczuwającym tzw. "wyższych emocji", superego itd., by nie poczuć się po prostu winnym.

---

"Trzeba nosić w sobie Chaos, by móc dać życie Tańczącej Gwieździe"

>Trzeba być psychopatą, nieodczuwającym tzw. "wyższych emocji", superego itd., by nie poczuć się po prostu winnym.
Psychopata nie liczy się z cudzymi emocjami. Tutaj mamy do czynienia po prostu ze stratą materialną, nie powodującą niczyjego wyraźnego dyskomfortu i chyba dlatego autor wątku wybrał akurat przykład z hipermarketem a nie np. historię ze stłuczeniem ukochanej pamiątki rodzinnej. Dlatego gra tu zapewne rolę głównie obowiązkowość i pragnienie wywiązania się z niepisanej umowy społecznej.

>Czy waszym zdaniem przyznanie się w takiej sytuacji do zniszczenia jakiegoś tam przedmiotu, towaru jest racjonalne?

Tak. Odwrót strategiczny (danie drapaka, ale z fasonem) spowodowałby dyskomfort psychiczny, poczucie, że jestem (jak mawiała moja babcia) "niewporządkumojapanno", nieprzyjemne doznanie, racjonalnie jest go unikać.

>Jak postępujecie w takich sytuacjach lub jak byście postąpili?

Tak samo. Wychowano mnie w klimacie odpowiedzialności i ponoszenia konsekwencji własnych poczynań.

>Czy nie było to oznaką patologicznej uczciwości?

Zwykłej przyzwoitości.

>Tak. Odwrót strategiczny (danie drapaka, ale z fasonem) spowodowałby dyskomfort psychiczny, poczucie, że jestem (jak mawiała moja babcia) "niewporządkumojapanno", nieprzyjemne doznanie, racjonalnie jest go unikać.
Nie bez znaczenia jest także, w momencie podejmowania decyzji, wyobrażenie sobie uznania w oczach pracownika sklepu dla tak wyjątkowej (sądząc po jego dotychczasowych doświadczeniach) uczciwości.

Zastanawiam się jak byś postąpił, gdyby po zgnieceniu bombki, z rączki twojego synka zaczęła lać się krew?

---

Niezależność jest tą zdobyczą kobiet, dzięki której mogą się już kompromitować same. (Lidia Jasińska)

"Czy pani jeszcze może nam powiedzieć!... Jakie bombki produkujecie?
- Panie, różne, różniste! Tu się robi tak: kuliste, w kształcie grzyba i cygara."
A gdyby po zgnieceniu bombki, takiej co to Pani Pelagia robiła, Obi zniknęło?

---

Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.

> Synek zgniótł bombkę za 39,90.
Niestety z tzw. uczciwością bywa różnie. A gdyby bombka kosztowała nie 39,90 a 3990?

---

Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.

>> Synek zgniótł bombkę za 39,90.
>Niestety z tzw. uczciwością bywa różnie. A gdyby bombka kosztowała nie 39,90 a 3990?

No zaraz się przekonamy o Twojej uczciwości, Grabowska. Za przeczytanie tego tekstu wyznaczam cenę 1000 zł. Jeśli nie akceptujesz, nie czytaj. Numer konta do przelewu podam na maila.

---

W imię Ojca i Syna, i Ducha Świętego. Amen.

Tutaj Ojcze, zastawiłeś na mnie pułapkę niemożliwą do uniknięcia, bo aby się dowiedzieć o co chodzi musiałam przeczytać. Konkluzję mogłeś napisać pismem na wspak.
Ćśowiczcu ćawobórpyw mybałgom ydetw.

---

Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.

>Czy waszym zdaniem przyznanie się w takiej sytuacji do zniszczenia jakiegoś tam przedmiotu, towaru jest racjonalne?
Uważam postępowanie w zgodzie z własnym sumieniem, przekonaniami za racjonalne.
W podobnej sytuacji ktoś może przyjąć postawę przeciwną, gdy np. choinka stała kłopotliwie w przejściu, potrącił niechcący, więc nie będzie płacił - to by było dla mnie też racjonalne.
Jeżeli ktoś się przyzna "żeby nie było obciachu" też postępuje racjonalnie - chce uniknąć wstydliwej sytuacji.

>Jak postępujecie w takich sytuacjach lub jak byście postąpili?
Kiedyś w niedużym sklepie wziąłem napój i wypiłem w kolejce, zanim doszedłem do kasy. Tłok był duży, a obsługa ślamazarna i nieprzyjemna. Miałem ogromną ochotę odstawić pustą butelkę na półkę obok, na pewno nikt by nie zauważył. Długo się biłem z myślami (bo kolejka prawie stała w miejscu), ale w końcu dałem puste opakowanie do rozliczenia.

PS Jest też kontrowersyjny temat o własności w internecie - piractwie, ale nie chcę zanadto "offtopować", pewnie był już taki wątek.

---

Jak mogę uwierzyć w Boga, gdy właśnie w zeszłym tygodniu mój język wkręcił się w wałek elektrycznej maszyny do pisania? - W. Allen

Mnie tylko zastanawia tytuł w odniesieniu do zdarzenia...
Jak się już zastanawiasz czy bycie uczciwym ma symptomy patologii...to nie jest dobrze.
Zaczynasz wrastać w klimat "biznesu"
Bo jak to mówią : pierwszy milion trzeba ukraść, potem można być uczciwym i szanowanym

Uczciwość nie jest patologiczna, tylko jest nieczęsta. A szkoda!
Kiedyś dość regularnie jadałem obiady w barze, gdzie za posiłek płaciło się po konsumpcji. Pewnego razu zapomniałem zapłacić i wyszedłem, i nikt mnie nie gonił!
Na drugi dzień wróciłem tam aby uregulować dług i przeprosić za niedopatrzenie.
Ciekawa była reakcja właściciela. Przyznał, że od czasu do czasu zdarzają mu się takie przypadki, że klient nie zapłaci. Do tej pory było tak, że ten co nie płacił po prostu przestawał się u niego stołować. Ja byłem pierwszym przypadkiem, który chce zapłacić za wczorajszy obiad.

>
>Czy waszym zdaniem przyznanie się w takiej sytuacji do zniszczenia jakiegoś tam przedmiotu, towaru
>jest racjonalne? Jak postępujecie w takich sytuacjach lub jak byście postąpili? Czy nie było to
>oznaką patologicznej uczciwości?

Nie ma czegoś takiego jak "patologiczna uczciwość".
Żyjemy w społeczeństwie, w którym jest bardzo niski poziom wzajemnego zaufania - wychowałeś się w tej atmosferze i nawet jeżeli w rodzinie jej nie było, otaczała cię poza domem i ze swoim poczuciem przyzwoitości jesteś trochę wyobcowany.
Ujmując to obrazowo - większość Polaków traktuje innych podejrzliwie, dopóki nie przekonają się, że nie ma do podejrzliwości podstaw. To jest patologia.

W cenie jest cwaniactwo i korzystanie z okazji, nawet kiedy ta okazja to czyjaś nieuwaga czy niewiedza. Znam parę osób których moralność określiłabym jako "kocią".
Czyli nie dlatego mi przykro, że postąpiłem źle, ale dlatego, że się to wydało.
To jest normalne u 3-latka, ale nie u dorosłego człowieka. Coś jest nie tak z naszym społeczeństwem, że kiedy człowiek zwróci uwagę kasjerce, że wdała za dużo, to spotyka się ze zdziwieniem.

Jakiś czas temu przy zakupach zdarzyło mi się wrócić do kasy, żeby powiedzieć kasjerce, że na kartę nabiła mniej niż na paragonie (czeski błąd i już 45zł w plecy). Bardzo mi dziękowała a jednocześnie miałam wrażenie, że się mnie przestraszyła, miała minę "o boże, jakaś wariatka".

Ale z drugiej strony - dlaczego po odejściu od kasy porównałam kwoty na paragonie z kasy i z terminala? Zrobiłam to zupełnie odruchowo. Ta polska podejrzliwość gdzieś we mnie jednak tkwi.

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

>Nie ma czegoś takiego jak "patologiczna uczciwość".

No chyba że polegająca na robieniu złych rzeczy tylko po to, żeby można się było przyznać i przeprosić

>Ujmując to obrazowo - większość Polaków traktuje innych podejrzliwie, dopóki nie przekonają się, że nie ma do podejrzliwości podstaw. To jest patologia.

A nie racjonalizm? Nie wiesz, czy dana osoba, która taka miła jest i sympatyczna, ma jakiś powód do tego? Podejrzliwość jest normalna, dyktowana przez instynkt samozachowawczy. Lepiej jest założyć, że ktoś chce Cię oszukać i tym samym uniknąć konsekwencji, niż z głupawym uśmiechem wierzyć każdemu na słowo.

Mam takiego kumpla, który wiecznie wpieprza się w jakieś kłopoty z powodu swojej łatwowierności. Kiedyś dla przykładu wracał zalany z jakiejś imprezy, wyjął w autobusie komórkę i zaczął dzwonić. Nijak jednak nie mógł znaleźć odpowiedniego numeru - podszedł jakiś koleś i mówi "ja ci pomogę". I tyle widział tą komórkę.

W podstawówce dał się zrobić takiej babie w kiosku spożywczo-alkoholowym. Chcieliśmy kupić Colę, no ale na wynos trzeba było kaucję zapłacić. A że on nie miał za co, to zostawił u pani wypasiony zegarek. Pani, kiedy przyszedł wymienić butelkę na zegarek, oznajmiła, że pierwszy raz w życiu widzi zarówno tą butelkę, jak i tego kolesia. Zegarka nie odzyskał.

Dał się "karnąć" na swoim góralu - też wypasionym, koleś był z tzw. bogatej rodziny - jakiemuś typkowi, który rzekomo sprawdzał czy na drogim rowerze faktycznie lepiej się jeździ. I tyle widział ten rower.

Na wyjeździe okołosylwestrowym koleś który mieszkał w tym samym pensjonacie z takimi młodymi kolesiami, kolesie owi poprosili go o przysługę. Spotkali się przed sklepem, podobno przypadkiem, i poprosili go o to, żeby im kupił wódkę, bo kobita prosi o dowody, a oni nie mają. Mają tylko kartą, więc poprosili, żeby kupił za swoje, a oni mu oddadzą. Kupił im pięć litrów i umówił się, że następnego dnia mu oddadzą. Tak się, dziwnym trafem złożyło, że nie odzyskał pieniędzy. Najpierw nie otwierali drzwi, a wieczorem, bez słowa, pojechali.

I już nawet znajomi nie reagują na takie rzeczy. Wiedzą, że koleś po prostu ciągle daje się robić w ciula, ciągle wierzy, że ludzie wcale go nie chcą naciągnąć - a dzieje się to zarówno w małych sprawach - jak kolesie, czy tam laski żebrzące pod supermarketem o jedzenie, że niby głodni, żeby potem wymienić to na pieniądze, bo zbierają paragony - do pożyczki nieznajomym. W szkole już nawet specjalnie go ludzie wkręcali, bo to zabawne - wrabiali go w rozmaite rzeczy, od "daj łyka" i wypijali całą butelkę, po "masz, potrzymaj kredę potem połóż na tablicy" - koleś się zgadzał, po czym już w klasie okazywało się, że na tablicy ktoś napisał niecenzuralne słowo, czy umieścił zabawny malunek.

I właśnie to jest patologiczne. Koleś, mimo licznych przygód związanych z tym, że ludziom ufać nie można, raz po raz popełniał ten sam błąd.

>W cenie jest cwaniactwo i korzystanie z okazji, nawet kiedy ta okazja to czyjaś nieuwaga czy niewiedza. Znam parę osób których moralność określiłabym jako "kocią".
>Czyli nie dlatego mi przykro, że postąpiłem źle, ale dlatego, że się to wydało.

I to - wbrew pozorom - jest zdrowsze podejście. Bardziej naturalne. Człowiek w końcu jest małpą, a małpy - jak wiemy - są krnąbrne i złośliwe A przy tym sprytne.

Znajoma pracuje w ZOO z szympansami i gorylami, opowiada czasami zabawne historie - otóż taka małpa naprawdę jest sprytna. Jedna z nich nauczyła się wykręcać świetlówki, które wiszą poza klatką - na korytarzu. Sięgała jakimś badylem, odkręcała, spuszczała tą świetlówkę po badylu żeby się nie zbiła i szantażowała. Nie oddała świetlówki (i groziła, że zepsuje) póki nie otrzymała okupu liczonego w rodzynkach. Dostawała torbę rodzynek, zaglądała do środka, sprawdzała czy taka ilość jej pasuje i dopiero wtedy oddawała "zgubę".

>To jest normalne u 3-latka, ale nie u dorosłego człowieka. Coś jest nie tak z naszym społeczeństwem, że kiedy człowiek zwróci uwagę kasjerce, że wdała za dużo, to spotyka się ze zdziwieniem.

To jest kwestia nakładki kulturowej, nie natury. Takie zachowanie jest jak najbardziej normalne, natomiast wmawianie człowiekowi, że niewykorzystanie okazji kiedy można odnieść korzyść - zwłaszcza jeśli chodzi o jakąś bzdurę typu 1000 złotych dla wielkiego odzieżowego sklepu - ma być esencją dobra... no bzdura.
Tym bardziej jeśli naliczenie zbyt małej ceny wynika z błędu pracownika.

>Ale z drugiej strony - dlaczego po odejściu od kasy porównałam kwoty na paragonie z kasy i z terminala? Zrobiłam to zupełnie odruchowo. Ta polska podejrzliwość gdzieś we mnie jednak tkwi.

To nie jest polska podejrzliwość, a ogólnoludzka podejrzliwość.

>Synek zgniótł bombkę za 39,90.

Podać sklep do sądu za to, że naraża nas na moralny stres źle eksponując podejrzane towary.

---

Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.

>Czy waszym zdaniem przyznanie się w takiej sytuacji do zniszczenia jakiegoś tam przedmiotu, towaru
>jest racjonalne? Jak postępujecie w takich sytuacjach lub jak byście postąpili? Czy nie było to
>oznaką patologicznej uczciwości?

Nie, chyba, że znajdujemy się w polu oddziaływania innej patologii - wymuszania zakupu przez sprzedawcę.

Kiedy mieszkałem w Polsce byłem niejednokrotnie świadkiem sytuacji zgoła odwrotnej. W sklepikach osiedlowych widywałem towar ustawiony na przekór zdrowemu rozsądkowi, wyobraźni, a nawet przepisom przeciwpożarowym. Puszka, czy butelka na przepełnionej półce lub palecie po delikatnym dotknięciu (czasem wystarczało tylko dotknąć przedmiotu stojącego obok lub nawet dalej) spadała z łomotem na podłogę, zwracając uwagę kasjerek, które od razu stawały się niemiłe i żądały zakupienia wgnieconego lub rozbitego produktu.

Nieważna wówczas była nawet odpowiedzialność sklepu wobec klienta, któremu pułapka poplamiła spodnie, zniszczyła buty, czy wystraszyła stojące obok dziecko - trzeba było nie dotykać!

Na Twoim miejscu najpierw przyjrzałbym się temu, czy bombki były ustawione w sposób, który ograniczał ryzyko uszkodzenia. Jeżeli konstrukcja była niestabilna i prosiła się o katastrofę - wina leży ewidentnie po stronie sklepu i jedyne, co można w tym wypadku zrobić, to zwrócić obsłudze uwagę na niebezpieczeństwo.

>Czy waszym zdaniem przyznanie się w takiej sytuacji do zniszczenia jakiegoś tam przedmiotu, towaru
>jest racjonalne?

Sugerujesz, że racjonalizm jakby to ująć... nie ma wiele wspólnego z uczciwością?

>Sugerujesz, że racjonalizm jakby to ująć... nie ma wiele wspólnego z uczciwością?

Myślę, że nie ma. Racjonalny złodziej też może być... a nawet morderca. Większość polityków jest racjonalna, ale czy uczciwa?

To tylko oczywiście moje zdanie na ten temat

>Większość polityków jest racjonalna, ale czy uczciwa?

No ale według Ciebie okradanie państwa jest racjonalne? Dla nich? Czyli jak ja coś komuś ukradnę to jestem racjonalistą tak?

>>Większość polityków jest racjonalna, ale czy uczciwa?
>No ale według Ciebie okradanie państwa jest racjonalne? Dla nich? Czyli jak ja coś komuś ukradnę to jestem racjonalistą tak?

Jeśli nie dasz się złapać, to i owszem, postąpisz racjonalnie, choć nie koniecznie uczciwie ...a uważasz inaczej?

> Czyli jak ja coś komuś ukradnę to jestem racjonalistą tak?

jakoś tak, bo "racjonalizatorem" to chyba nie... na to wpadli już kawał czasu temu...

>Czyli jak ja coś komuś ukradnę to jestem racjonalistą tak?

Wyzwolicielem GS-ów. (dla niecierpliwych od 8.15)

>>Czy waszym zdaniem przyznanie się w takiej sytuacji do zniszczenia jakiegoś tam przedmiotu, towaru
>>jest racjonalne?
>Sugerujesz, że racjonalizm jakby to ująć... nie ma wiele wspólnego z uczciwością?

Masz na myśli racjonalizm jako osób myślenia czy racjonalne postępowanie w konkretnej sytuacji?

---

"Ateizm jest religią w takim samym stopniu w jakim nie zbieranie grzybów jest hobby"

Mam na myśli racjonalizm jako pogląd.

>Czy .. przyznanie się .. jest racjonalne?
Konsekwentne uznawanie faktów to chyba podstawa..
> Jak postępujecie w takich sytuacjach lub jak byście postąpili?
Zapewne podobnie jak Ty. Także wtedy, gdy można podejrzewać ekspozycję o "bycie pułapką" - zaszłości należy porządkować a nie udawać, że ich nie ma - chyba, że weźmie górę lenistwo lub niedoczas.
> Czy nie było to oznaką patologicznej uczciwości?
Jeśli ktoś upierałby się przy zapłaceniu ceny detalicznej to chyba tak (choć nazwałbym taką uczciwość 'snobistyczną').

[Wg mojej wiedzy markety na gadżetach (cóż za Polszczyzna) stosują narzuty w granicach 300-2000%. W takiej sytuacji granicą 'uczciwej uczciwości' byłoby pokrycie kosztów (a nie życzeń zysku) np. przez kupienie innego drobiazgu.]

>Synek zgniótł bombkę za 39,90.

39,90 zł jest ona warta w momencie kupna w polskim sklepie przez polskiego klienta. Jej wyprodukowanie w Chinach i transport do Polski nie kosztował więcej niż kilkadziesiąt groszy. Jako nie-towarem a odpadem nie warto sobie więc nią nawet głowy zawracać.

---

Ponieważ nie ma najpierwszego początku i ostatecznego końca.

>Synek zgniótł bombkę za 39,90.

no chyba atomową !?!?! z tych co Lebiedziowi poginęły...

>Synek zgniótł bombkę za 39,90.
>Zrobiło mi się głupio i już chciałem uciekać ...
A nie przestraszyła cię możliwość pokaleczenia się dziecka okruchami szkła? Nie zapytała o to ta miła pani z obsługi? Jestem zdania, że te niebezpieczne świecidełka można wieszać tylko na gałęziach niedostępnych dla maluchów, których obecność przewidujemy. Personel sklepu też powinien był o tym pomyśleć.
Ja ongiś zwaliłem ze sklepowej półki słoik z dżemem, który rozbił się. Nawet nie miałem zamiaru płacić, gdyż tylko otarłem przechodząc ramieniem stojak, na którym towary były napchane tak, że częściowo wystawały poza podtrzymujące je półkę. Właściciel sklepu jest obowiązany tak rozmieścić wszystkie wartościowe przedmioty, by ich uszkodzenie mogło nastąpić tylko w wypadku wyjątkowego zbiegu okoliczności lub wyraźnego przekroczenia norm zachowania w miejscu publicznym. A także musi dbać, by nie narazić klientów na szkodę - np. na pokaleczenie się malucha, gdy ten zachowuje się typowo dla swojego wieku.

---

Stach M. G.

Powiem tak, tu się nakładają na siebie dwie kwestie. Pierwsza - umotywowanie oszustwa.

Oszustwo w naszej kulturze jest niby złe, nie wolno kłamać, nie wolno wykorzystywać słabości drugiej osoby. Niemniej są wypadki, w których oszukiwać nie tylko wolno, ale i jest to obowiązkiem każdego obywatela.

Przebieranie się w mundur wroga, żeby go podstępem i znienacka zaciukać - no toż to bohaterstwo.
Witold Pilecki poszedł do obozu w Aushwitz żeby podstępnie organizować tam siatkę ruchu oporu - no ale oszukiwanie wroga jest cacuś. Z wrogiem nie trzeba grać w otwarte karty - wszakże wiadomo, że my jesteśmy ci dobrzy, oni ci źli, a złego trzeba ciulać na lewo i na prawo.

Jak Ruskie nas oszukują - ooo! To nieładnie.

Dalej - kłamać nie wolno, to wiadomo. Chyba, że wrogowi. No i komuś, na kim nam zależy. Nie mówimy dziewczynie, że grubo wygląda, nawet jak grubo wygląda. Kłamiemy więc w dobrej wierze, z tym że wrogiem jest teraz samopoczucie, a faktycznie stosunek danej osoby do nas. W ten sposób można zataić każdą rzecz zasłaniając się empatią. I w rezultacie uczymy się, już jako dzieci, że kłamstwo istnieje tylko wtedy, kiedy jest uzasadnione. Wtedy jest dobre.

Najgorsze co może być to kłamanie samolubne i podstępne, gdzie wiadomo, że ludzie kłamią tylko po to aby odnieść korzyść własną.

I tu wchodzą sklepy. Sklepy bowiem robią wszystko, żeby wyciulać klienta. Od muzyczki, która działa na podświadomość, przez wystrój wnętrza, manipulują człowiekiem za pomocą reklam, przypisują swoim produktom wartości, których owe produkty mieć nie mają prawa itd. Programy partnerskie wmawiające ludziom, że kupowanie w danym sklepie faktycznie służy im dobrze, bo za milion punktów można dostać suszarkę, czy choćby wieczne fikcyjne "promocje" - gdzie cena niepromocyjna obowiązywała przez dwie sekundy około godziny trzeciej w nocy. A potem jest 70% przeceny.

Sklepy więc oszukują. A skoro sklepy oszukują - są naszym wrogiem. A oszukać wroga to żadne zło - trzeba nawet