Jednak sukces odnoszą tylko religie, których bóg jest tylko czczym wymysłem, a nie Obecnością, taką, która może się w każdej chwili pochylić i zerknąć na ręce swoich kapłanów.

>Jednak sukces odnoszą tylko religie, których bóg jest tylko czczym wymysłem, a nie Obecnością, taką, która może się w każdej chwili pochylić i zerknąć na ręce swoich kapłanów.

Od tego o czym mówię daleko do religii i kapłanów. Religie mogą być też ludzkim wymysłem ale to nic nie zmienia co do tej kwestii.

>Od tego o czym mówię daleko do religii i kapłanów. Religie mogą być też ludzkim wymysłem ale to nic nie zmienia co do tej kwestii.

Nie raczysz zauważyć, że tłumaczysz obecność w religii kapłanów (bo temat pośredników w wierzeniach jest niezbywalny, nawet w wierzeniach ludów "pierwotnych-szamani"). Ich celem jest zawsze arbitralna władza. Dziwne, bo przy tym nie widzą swoich bogów nakazujących skromne życie.
Jednak jeśli jesteś daleki od spraw religijny a trapisz się istotą bytu w sensie stricto, "być dla", to sprawa nie jest taka skomplikowana. Każdy wykorzystuje swoje zdolności i umiejętności, będąc bytem na tej ziemi, jak umie najlepiej. Często więc cele i pomysły takich bywają nawet szkodliwe społecznie. Weźmy na ten przykład zachowania będących lub wspinających się po szczeblach kariery, gdzie zauważa się, iż większa miernota "bycia dla", tym więcej czuje charyzmę i misję swoją w tym swoim bycie (przykłady wysokich urzędników z nadania społecznego, posłów, ministrów, nawet prezydentów). Jeśli masz na myśli "bycia dla" w sensie dla innych członków społeczeństwa, to w tym momencie się tu nie zgadzam. Weźmy tego którego celem bytu swego jest dążność do wielkiego bogactwa. Taki zupełnie nie ma zdolności przystosowawczych do społecznego przystosowania bycia dla i gotów nawet do kroków przestępczych społecznie szkodliwych, by zaspokoić swoje zrozumienie "bycia dla".
Wiesz, tak myślę. Czy nie lepiej by było rozważyć kwestię "czy podkuty koń może pływać".
Pozdrawiam.

---

Jednak jestem lepszy jak moja reputacja. Cholera! A może gorszy? Najgorsza ta niepewność.

Jak już napisałem chodzi o samą funkcję istnienia jako bycia dla, w sensie dla jakiejś świadomości. Istnienie wydaje się wymagać aktu świadomego, gdyż bez niego pozostaje, że się tak wyrażę, bez odpowiedzi. Moja rozważania są ogólnofilozoficzne. Istnienie wymaga jakiejś świadomości, aby dla niej istnieć. Bez niej, jak też już napisałem, mogłoby równie dobrze nie być. Kamień NIE WIE, że istnieje i NIGDY się o tym nie dowie. Tak samo cały świat, całe nieświadomy byt, bo tu już nawet trudno do końca nazwać go istnieniem, mógłby nie istnieć i nie zrobiłoby to... nikomu żadnej różnicy. Bo nikogo by nie było komu mogłoby to zrobić różnicę... mówiąc tak najbardziej kolokwialnie. Terminu istnienie nie można do końca też sprowadzić do roli bycia samego bytu.
Jak rozumiesz to są kwestie głęboko intuicyjne, sięgające głęboko w naturę rzeczy. To, że tego rodzaju twierdzenia, założenia nasuwają, bo muszą, pewne implikacje również natury teologicznej świadczy, moim zdaniem, o tym, że natura ludzka, jak i natura świata implikują pewne założenia, czy choćby intuicje, które czynią człowieka zdolnym do wyższego rozumienia świata. Być może świata nie da się zrozumieć bez tego rodzaju założeń, intuicji, które on sam i nasza natura nam nasuwa. Żadni, choćby nie wiem jak obrotni kapłani, guru etc., nic by nie zdziałali gdyby ludzie nie czuli samo takiej potrzeby wierzenia, czy zakładania jakiegoś wyższego, uzasadniającego to istnienie i ich własne bytu. To jest raczej przyczyną, a tamto tylko formą rozwijaną wraz z rozwojem umysłowości człowieka. Czy za tą formą stoją jakieś rzeczywiste objawienia istoty wyższej, a nie tylko stricte intelektualne i mentalne potrzeby... na to już ja za nikogo nie jestem w stanie odpowiedzieć. Takie potrzeby jednak są w człowieku i jego intelektualnych rozważaniach odkąd sięgamy w zasadzie pamięcią. Jeśli zakładać rozwój ewolucyjny człowieka to pewnie kiedyś było tak, że człowiek, czy jakiś jego protoplaści nie czuli jeszcze takich potrzeb. Zresztą, jak pamiętam z lektury Biblii tam też pisze, że ludzie dopiero od pewnego momentu zaczęli "wzywać imienia Pańskiego".
Nie interesują mnie dyskusje jakie często ludzie prowadzą o religii, kościele. Takie jakie by mnie interesowały jestem w stanie prowadzić z ateistą, o ile on potrafi dostrzec różnicę między ołtarzem a kapłanem, który za nim stoi. Kapłani się zmieniają, a ołtarz zostaje ten sam. Jeśli to co na ołtarzu jest bez sensu to i kapłan jest bez sensu, bez względu na to czy jest w porządku czy nie.

>Jak już napisałem chodzi o samą funkcję istnienia jako bycia dla, w sensie dla jakiejś świadomości. Istnienie wydaje się wymagać aktu świadomego, gdyż bez niego pozostaje, że się tak wyrażę, bez odpowiedzi. Moja rozważania są ogólnofilozoficzne. Istnienie wymaga jakiejś świadomości, aby dla niej istnieć. Bez niej, jak też już napisałem, mogłoby równie dobrze nie być. Kamień NIE WIE, że istnieje i NIGDY się o tym nie dowie.

Ale za to jakiś kamień, ziemia, woda dowie się kiedyś że jest człowiekiem. Człowiek to specyficzna koncepcja której u podstawy jest forma nieożywiona.
Dla jakiejś świadomości kamień istnieje gdy ona na niego patrzy a potem jest abstrakcją gdy o nim gdzieś indziej myśli. Ale co jeśli już na ten kamień nikt nie patrzy i nikt o nim nie myśli ani nikt nigdy na niego nie spojrzał ? I tak większość zdarzeń, materii umyka świadomości, bo jej uwaga obejmuje tylko niewielką ilość tego co istnieje. A co jeśli bez tego co wokół galaktyk krąży i o tym o czym człowiek nie wie ma taki wpływ w konsekwencji której człowiek bez tego nie mógł by istnieć ze względu na to jaką role odegrało w przeszłości by powstała taka a nie inna teraźniejszość dla istnienia człowieka? Niby rzeczy poza świadomością ale może mieć konieczny wpływ na jej istnienie, przynajmniej w te chwili.

"Zagadki - same się zgadują
Wszystko samo siebie tworzy
Póki śmierć się nie umorzy sama sobą
Zagadki się radują
Życie - patrzy w zwierciadło
Swej własnej głębi
Przerażenie samo się zdębi
ze strachu przed sobą
Spadają maski z drzew, gór i owo
Widzę czar
Bezlitosne niebo"

#1
>Coś nie istniejące ani dla siebie ani dla niczego innego - równie dobrze może nie istnieć...

Cytat:
>Za racjonalne uważam więc wierzenie w istnienie takiej wszechogarniającej świadomości, w polu której czy też dzięki której istnienie ma szansę być istniejącym. Istnieć znaczy być dla kogoś.
Cytat:
Oba cytaty z Encyklopedii PWN: Berkeley

<sub>#2
>Nie racjonalne...

Hmmm... Po jakiemu to?</sub>

#3
>Nie racjonalne byłoby uważanie, że bez udziału jakiejkolwiek świadomości istnienie miałoby jakikolwiek sens i nie tylko sens.

A ma?
A musi mieć?
I dlaczego nieracjonalne?

#4
Ile to się trzeba natrudzić, by sobie 'udowodnić' Bozię, na dodatek koniecznie nic o niej nie mówiąc...

#5
A tymczasem na Plutonie mały kamyczek sobie leży (poza wszelką świadomością kogokolwiek) i złośliwie, a szyderczo... istnieje.

Drobner, z niektórymi cechami kamyczka

>A tymczasem na Plutonie mały kamyczek sobie leży (poza wszelką świadomością kogokolwiek) i złośliwie, a szyderczo... istnieje.
>Drobner, z niektórymi cechami kamyczka
>

Coś ci się tam skojarzyło z Berkeleyem, ale to zbyt pochopne i powierzchowne skojarzenie. Berkeleyowi chodziło o coś innego, mnie o coś innego. Ja mówię o świadomości jako znaku istnienia koniecznym do tego aby móc w ogóle o nim mówić. Berkeley usiłował ugruntować realność świata, która wydawała mu się zbyt zależna od wrażeń zmysłowych, ja tego problemu nie mam. Berkeley uzależniał w ten sposób istnienie, jego realność od wrażeń zmysłowych. Nie mogąc jednak do końca tego zrobić wymyślił, że realność form istnienia jest faktyczna, ponieważ faktycznie istnieje w umysłowości wyższej, boskiej i tam się klaruje. Umysł człowieka jedynie te boskie idee odczytuje, jako zresztą stworzony na podobieństwo. Berkeley, jak rozumiem dobrze wiesz, był biskupem, duchownym.
To o czym ja mówię jest zupełnie z innej parafii, że się tak wyrażę.

Co do kamyczka... Wiesz, że tam leży, czy tylko tak założyłeś?

>Co do kamyczka... Wiesz, że tam leży, czy tylko tak założyłeś?

Wiem!
Zupełnie tak samo, jak wiem, że i gdzie leży Australia.

>Ja mówię o świadomości jako znaku istnienia koniecznym do tego aby móc w ogóle o nim mówić.

Ponad ~4 mld lat temu, tu na Ziemi, również leżały różne kamyki złośliwie, a szyderczo istniejąc.
A o 'świadomości' jeszcze się nikomu nie śniło.

Drobner, Time Easy Rider...

>Mam taką silną intuicję, że istnienie samo w sobie, sam fakt, że coś jest - jest ściśle uzależnione od świadomości.

Od świadomości jest uzależnione postrzeganie tego, że cokolwiek jest. Istnienie jest niezależne od świadomości. No chyba, że jesteś solipsystą i wierzysz w to, że istnieje tylko Twoja świadomość.

>Coś nie istniejące ani dla siebie ani dla niczego innego - równie dobrze może nie istnieć... bo i tak o jego istnieniu ani ono samo, ani nikt inny się nie dowie.

Istnienie nie jest zależne od tego czy ktoś się o nim dowie. Na odwrót - to świadomość by się wykształcić potrzebuje istnienia czegoś co wcześniej istniało, ale było nieświadome. W przeciwnym wypadku popełnia się błąd logiczny, polegający na tym, że nie mogło być świadomości nieskończenie wstecz. Musiałaby mieć swój początek, więc ten musiał wynikać z nieświadomego istnienia.

>Za racjonalne uważam więc wierzenie w istnienie takiej wszechogarniającej świadomości, w polu której czy też dzięki której istnienie ma szansę być istniejącym.

Bez sensu to

>Istnieć znaczy być dla kogoś

Nie.

>Nie racjonalne byłoby uważanie, że bez udziału jakiejkolwiek świadomości istnienie miałoby jakikolwiek sens i nie tylko sens.

Nieracjonalne byłoby uważanie, że istnienie ma w ogóle jakikolwiek sens.

>Chodzi o samą funkcję istnienia

Istnienie nie posiada żadnych funkcji, a świadomość to funkcja umysłu, która służy ewolucji. Choć właściwie nie musiałaby jej być potrzebna, ale widocznie jest prostsza do wyewoluowania niż nieświadome wskaźniki, na podstawie których umysł podejmuje prawidłowe decyzje, np w przypadku bólu itd.

>>Mam taką silną intuicję, że istnienie samo w sobie, sam fakt, że coś jest - jest ściśle uzależnione od świadomości.
>Od świadomości jest uzależnione postrzeganie tego, że cokolwiek jest. Istnienie jest niezależne od świadomości. No chyba, że jesteś solipsystą i wierzysz w to, że istnieje tylko Twoja świadomość.

Dlaczego od razu tylko moja świadomość? Od świadomości, jak słusznie zauważyłeś, jest uzależnione postrzeganie, że coś w ogóle jest. Świat pozbawiony jakichkolwiek aktów świadomości istniałby tak jakby nie istniał. Istnienie i świadomość istnienia to dwie strony tego samego medalu. Bez jednej strony nie ma drugiej. Istnienie bez świadomości traci nie tylko sens co podstawową swoją istotę.

>>Coś nie istniejące ani dla siebie ani dla niczego innego - równie dobrze może nie istnieć... bo i tak o jego istnieniu ani ono samo, ani nikt inny się nie dowie.
>Istnienie nie jest zależne od tego czy ktoś się o nim dowie. Na odwrót - to świadomość by się wykształcić potrzebuje istnienia czegoś co wcześniej istniało, ale było nieświadome. W przeciwnym wypadku popełnia się błąd logiczny, polegający na tym, że nie mogło być świadomości nieskończenie wstecz. Musiałaby mieć swój początek, więc ten musiał wynikać z nieświadomego istnienia.

Nie twierdzę, że istnienie jest zależne od tego czy ty się o nim dowiesz. Nie wiem co się dzieje na Plutonie, co nie znaczy, że nic się tam nie dzieje. Istnienie nie jest w ten sposób zależne.

>>Za racjonalne uważam więc wierzenie w istnienie takiej wszechogarniającej świadomości, w polu której czy też dzięki której istnienie ma szansę być istniejącym.
>Bez sensu to

Z sensem to.

>>Istnieć znaczy być dla kogoś
>Nie.

Tak.

>>Nie racjonalne byłoby uważanie, że bez udziału jakiejkolwiek świadomości istnienie miałoby jakikolwiek sens i nie tylko sens.
>Nieracjonalne byłoby uważanie, że istnienie ma w ogóle jakikolwiek sens.

Dla mnie sensem istnienia jest "bycie dla".

>>Chodzi o samą funkcję istnienia
>Istnienie nie posiada żadnych funkcji, a świadomość to funkcja umysłu, która służy ewolucji. Choć właściwie nie musiałaby jej być potrzebna, ale widocznie jest prostsza do wyewoluowania niż nieświadome wskaźniki, na podstawie których umysł podejmuje prawidłowe decyzje, np w przypadku bólu itd.

Funkcją istnienia jest istnienie dla kogoś, bądź dla siebie. Kamień na Plutonie, jak ktoś powyżej zauważył, może i istnieć chociaż jego istnienie nie zostało przez nikogo stwierdzone. Kiedyś istniał świat a nas nie było. No więc wyobraź sobie (jak potrafisz), że się nigdy nie pojawiliśmy, nie wyewoluowało żadne życie. Są tylko te kamienie. Ale czy są naprawdę? Jak to stwierdzić?
Co do tych nieświadomych wskaźników... Z tego co wiem to one właśnie najpierw wyewoluowały, a świadomość jako bardziej od strony fizycznej wymagająca dopiero później.

#1
>>>Mam taką silną intuicję, że istnienie samo w sobie, sam fakt, że coś jest - jest ściśle uzależnione od świadomości.
>...
>Funkcją istnienia jest istnienie dla kogoś, bądź dla siebie.

I tak oto ogólne 'istnienie cosia' z pierwszego zdania zmienia się nagle, a nieoczekiwanie w szczególne 'istnienie istoty świadomej (człowieka)'.

Uwielbiam filozofie, religie, polityki itp. bzdury za takie elastyczne ekwiwokacyjne wygibasy...
Dalibóg - nie wyczerpałeś jeszcze nawet połowy możliwych 'znaczeń' słowa "istnienie".

>Świat pozbawiony jakichkolwiek aktów świadomości istniałby tak jakby nie istniał.

A możliwe też, że nie istniałby, ale tak, jakby istniał.
Czy to to samo?
Czy też nie to samo? I jak rozróżniać te dwa stany?

Można sobie tak żonglować pustymi słowami bez końca...

>Istnienie i świadomość istnienia to dwie strony tego samego medalu. Bez jednej strony nie ma drugiej.

#5 A tymczasem na Plutonie...

>Istnienie bez świadomości traci nie tylko sens co podstawową swoją istotę.

1. Samo istnienie nic nie traci bez świadomości, bo też nic nie zyskuje po uzyskaniu świadomości.
Istnieją większe odległości, niż długość Twojego nosa...
I istnieją inne byty niż Ty...
(To w kwestii nieuświadomionych antropomorfizmów.)
2. 'Istota istnienia' to już chyba metajęzyk?
A co, jeśli takie zagnieżdżanie nie ma kresu? 'Natura istoty istnienia', 'meritum natury istoty istnienia' itd.

>Kamień na Plutonie, jak ktoś powyżej zauważył, może i istnieć chociaż jego istnienie nie zostało przez nikogo stwierdzone.

Chyba żartujesz?
A New Horizons z lipca 2015?


>Ale czy są naprawdę? Jak to stwierdzić?

Berkeleyizm czystej wody...

Pomyśl o Obłoku Magellana lub choćby o bliższej Andromedzie - nie ma tam nikogo, a one... są. Zbudowane z kamyków...

>Co do tych nieświadomych wskaźników... Z tego co wiem to one właśnie najpierw wyewoluowały, a świadomość jako bardziej od strony fizycznej wymagająca dopiero później.

To jak to było, gdy niczego nie było?
Były te 'nieświadome wskaźniki' przed świadomością, czy ich nie było?
Pewnie były, a jakoby ich nie było...
=================

#2
Cytat:
A język figle potrafi płatać niesamowite, pogrążając nieświadomego użytkownika w odmętach metafizyk i otchłaniach pustki.

Ot, choćby tak:
1. Jest sobie w języku czasownik "istnieje". Sam - niewiele znaczy, musi być orzeczeniem w zdaniu i dotyczyć podmiotu - rzeczownika. 'Coś' sobie istnieje.
I oto język zezwala na powstanie rzeczownika: 'istnienie' - "fakt bycia czegoś".

2. Jest sobie w języku przymiotnik "świadomy". Sam - niewiele znaczy, musi być przydawką w zdaniu i dotyczyć jakiegoś rzeczownika. 'Ktoś' jest świadomy lub jego aktywność, działanie jest świadome.
I oto język zezwala na powstanie rzeczownika: 'świadomość' - "zdawanie sobie sprawy z czegoś".

Nie trzeba być specjalnym bystrzakiem, by zauważyć pleonazmiczność powyższych 'definicji' czy 'znaczeń', więc ich wtórność i kompletną jałowość.
Ale nic to.
A tymczasem ludek sobie kombinuje, że przecież jeśli istnieją rzeczowniki, to muszą też istnieć rzeczy przez nie opisane.
Samodzielne obiekty, konkretne desygnaty, byty samoistne...

I z zapałem gaworzy o takich 'przedmiotach' jak 'istnienie' czy 'świadomość', całkowicie abstrahując od niezbędnego dla nich podmiotu, który ewentualnie mógłby mieć te cechy, własności, które bez niego nie istnieją.

I tak pustka próżnię czczą nicością pogania...
I czas miło płynie...

Drobner - krystaliczna 'świadomość' 'istnienia'

>Dlaczego od razu tylko moja świadomość?

Bo gdyby byt wymagał obserwacji przez świadomość, to po co Ci w takiej teorii inne świadomości? Postrzegasz przecież tych ludzi jako byty - nie jako świadomości, które przecież są poza możliwościami postrzegania przez Ciebie. Twoje założenie istnienia dla świadomości redukuje się do solipsyzmu.

>Od świadomości, jak słusznie zauważyłeś, jest uzależnione postrzeganie, że coś w ogóle jest. Świat pozbawiony jakichkolwiek aktów świadomości istniałby tak jakby nie istniał.

Świadomość innych ludzi też istnieje tak jakby nie istniała.

To co było przed narodzinami też istniało jakby nie istniało. Dla mnie. Ale ja tego istnienia nie obchodzę. To mnie może najwyżej obchodzić istnienie i tyle.

>Istnienie i świadomość istnienia to dwie strony tego samego medalu. Bez jednej strony nie ma drugiej. Istnienie bez świadomości traci nie tylko sens co podstawową swoją istotę.

Czyli jednak myślisz jak solipsysta albo Berkeley. Czyli jak umrzesz to świat przestaje istnieć, tak jakby była tylko Twoja świadomość. Albo przenosisz się do nieba, piekła lub kolejnego wcielenia i nadal jest tylko Twoja świadomość

>Nie twierdzę, że istnienie jest zależne od tego czy ty się o nim dowiesz. Nie wiem co się dzieje na Plutonie, co nie znaczy, że nic się tam nie dzieje. Istnienie nie jest w ten sposób zależne.

No to przeczysz swojemu tekstowi, który zacytowałem powyżej.

>>>Za racjonalne uważam więc wierzenie w istnienie takiej wszechogarniającej świadomości, w polu której czy też dzięki której istnienie ma szansę być istniejącym.
>>Bez sensu to
>Z sensem to.

Bo Ty tak powiedziałeś, bo sobie tak wymyśliłeś?

Bez sensu to. Dopóki nie uargumentujesz, że jest inaczej, a póki co nawet nie próbowałeś.

>>>Istnieć znaczy być dla kogoś
>>Nie.
>Tak.

Nie. I naucz się argumentacji.

>>>Nie racjonalne byłoby uważanie, że bez udziału jakiejkolwiek świadomości istnienie miałoby jakikolwiek sens i nie tylko sens.
>>Nieracjonalne byłoby uważanie, że istnienie ma w ogóle jakikolwiek sens.
>Dla mnie sensem istnienia jest "bycie dla".

Możesz sobie wymyślać dowolne głupoty, ale to nie ma faktycznego sensu.

>Funkcją istnienia jest istnienie dla kogoś, bądź dla siebie.

To tak jakbyś powiedział, że funkcją kamienia jest bycie kamieniem.

>Kamień na Plutonie, jak ktoś powyżej zauważył, może i istnieć chociaż jego istnienie nie zostało przez nikogo stwierdzone. Kiedyś istniał świat a nas nie było. No więc wyobraź sobie (jak potrafisz), że się nigdy nie pojawiliśmy, nie wyewoluowało żadne życie. Są tylko te kamienie. Ale czy są naprawdę? Jak to stwierdzić?

No są, tylko nie ma jak tego stwierdzić. I niby co z tego?

>Co do tych nieświadomych wskaźników... Z tego co wiem to one właśnie najpierw wyewoluowały, a świadomość jako bardziej od strony fizycznej wymagająca dopiero później.

A ziemia jest płaska i trzyma ją cyklop. Nieświadome wskaźniki nie ewoluowały najpierw, bo nie miałyby jak być interpretowane. Ból odczuwany przez świadomość zawiera negatywne wartościowanie. Naturalna wtedy staje się reakcja będąca dążeniem do usunięcia źródła bólu i unikania go. Dzięki temu organizm się uczy i nabywa inteligencję. Gdyby nie bolało nie wykształciłyby się instynktowne reakcje, więc musiałaby istnieć od razu gotowa inteligencja zdolna do planowania i oceny za pomocą obserwacji naukowej. Świadomość ewolucyjnie była łatwiejsza, a te wskaźniki jesteśmy w stanie sobie wyobrazić dopiero teraz dzięki myśleniu i jego rozwojowi.