W tym spisie największych zbrodni kościoła katolickiego powinna się znaleźć także katolickie polowanie na czarownice, które według amerykańskiego historyka Brian P. Levacka, które przez 300 lat jego oficjalnego trwania pochłonęło blisko 100 tys. ofiar.

>10 NAJWIĘKSZYCH ZBRODNI KOŚCIOŁA KATOLICKIEGO
filozofia kk -personalizm z niego indywidualizm (liberalizm)
tym prostym sposobem kk nam wytrącił naszą broń, która nic nie waży, nic nie kosztuje a jej rażenie jest ogromne, pozbawił nas stada. Samotny jesteś 0

---

szukanie raju, moim celem

>eksterminował całe narody. Całkowita zagłada dotknęła między innymi Prusów i Jaćwingów.

Jan Długosz podaje nieco inne wyjaśnienie niż zabicie narodu przez Kościół:

"Mieszka zaś naród Jaćwingów w północnej stronie, graniczy z Mazowszem, Rusią i Litwą i ma język w dużej mierze podobny do języka Prusów i Litwinów i zrozumiały dla nich, a ludy dzikie, wojownicze i tak bardzo żądne sławy i pamięci, że dziesięciu spośród nich walczyło ze stu wrogami, zachęconych tą jedyną nadzieją i świadomością, że po śmierci i zagładzie ziomkowie będą ich sławić pieśniami o dzielnych czynach. To usposobienie przyprawiło ich o zgubę, ponieważ mała garstka łatwo ulegała liczebnej przewadze tak, że powoli niemal cały ich naród wyginął, ponieważ nikt z nich nie cofał się przed nierówną walką, ani nie starał się uciec po wdaniu się w walkę."

Innymi słowy, wyeliminowali się sami. W naturze tak już jest, podobnie z gatunkami jak i narodami/plemionami. Takich plemion, które nie przetrwały próby czasu, bo były kiepsko przystosowane, w efekcie wypadły zgodnie z doborem naturalnym kultur - były setki lub tysiące. Do eliminacji gorzej przystosowanych plemion/narodów nie potrzeba Kościoła. Tak zbudowany jest nasz światek.

>>eksterminował całe narody. Całkowita zagłada dotknęła między innymi Prusów i Jaćwingów.

>"... nikt z nich nie cofał się przed nierówną walką, ani nie starał się uciec po wdaniu się w walkę."
>Innymi słowy, wyeliminowali się sami.... Do eliminacji gorzej przystosowanych plemion/narodów nie potrzeba Kościoła.

Jasne.
Pewnie wyeksterminowali ich Mongołowie... Albo Murzyni.

---

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

> Albo Murzyni.

AfroAfrykanie chyba

>> Albo Murzyni.
>AfroAfrykanie chyba

---

'Duch Prawdy' Mankiewicz: " Jestem jak Mikołaj Kopernik, który samotnie stanął naprzeciwko Kościoła i powiedział; "Mylicie się wszyscy. Ziemia jest okrągła." "
www.oczko.xtreemhost.com/oczko/27/list/?i=1

>Do eliminacji gorzej przystosowanych plemion/narodów nie potrzeba Kościoła. Tak >zbudowany jest nasz światek.

Jeśi wierzyć rzetelnym źródłom historycznym Kościół Katolicki to Ameryka Łacińska i Środkowa, Ameryka Północna to Ewangelicy, Protestanci, Baptyści i inni
Chrześcijanie eksterminacja rdzennej ludności w Nowym Świecie to nie tylko KK, niewolnictwo - w tym procederze brali udział Chrześcijanie różnych opcji, byo też
kilka postaci pochodzenia żydowskiego. Powstało nawet coś takiego jak specjalna edycja Bibli dla niewolników (Kościół Anglikański) link-
twojahisto(*)-rozni-sie-od-tej-ktora-znasz/
Takie były czasy. Nie ma co się zresztą dziwić skoro w jednym z przykazań dekalogu Mojżesza w hebrajskiej Torze jest mowa o niewolnikach których Szabat dotyczy w takim samym stopniu jak Lud Izraela.

4."Pamiętaj o dniu szabatu, aby go uświęcić. Sześć dni będziesz pracować i wykonywać wszystkie twe zajęcia. Dzień zaś siódmy jest szabatem ku czci Pana, Boga twego. Nie możesz przeto w dniu tym wykonywać żadnej pracy ani ty sam, ani syn twój, ani twoja córka, ani twój NIEWOLNIK, ani twoja NIEWOLNICA, ani twoje bydło, ani cudzoziemiec, który mieszka pośród twych bram. W sześciu dniach bowiem uczynił Pan niebo, ziemię, morze oraz wszystko, co jest w nich, w siódmym zaś dniu odpoczął. Dlatego pobłogosławił Pan dzień szabatu i uznał go za święty."

W wersji łacińskiej brzmi to zupełnie inaczej - 3."Pamiętaj abyś dzień święty święcił"

w grece brzmi to tak - 4."Pamiętajcie, że w dzień szabatu ją uświęćcie. Z dnia na dzień pracujcie i zawsze recytujcie swoje uczynki, a w siódmy dzień szabatu, o Panie, Boże twój, będziesz recytował w nim wszystkie swoje uczynki, i twojego syna i córkę, twoje dziecko i twoją córeczkę, twoje życie i Twój juczne zwierzę, i wszystkie twe bestia i prozelitę te pobyty w was. W dniu, w którym Pan uczynił niebiosa, ziemię i morze, i zawsze w nich, i odpoczął dnia siódmego; przetoż Pan pobłogosławił dzień siódmy i poświęcił go."

- taka cenzura.

-pozdrawiam

To niestety, nie jest lista kompletna.
11) Zagłada Marsjan - sondy wysłane na Marsa odkryły, że Kościół katolicki wymordował całą populację Marsjan, liczącą ok. 23,5 miliardów ludzi.
12) Zgoda Kościoła na masowe gwałcenie krów, świń i owiec, aby paść się mięsem tak reprodukowanych zwierząt.
13) Popieranie przez Kościół wzrostu populacji Ziemi, co prowadzi do wojen i trzęsień ziemi. Na szczęście są siły, które niedługo zdepopulują ziemię do 1 złotego miliona.
14) I jeszcze jedna zbrodnia: na przełomie XX/XXI w. Kościół zmusił polski rząd do utworzenia tzw. gimnazjów, w których wyprodukowano wiele tysięcy półgłówków zwanych pogardliwie gimbusami.

Kompilacja pięciu pytań z debaty prezydenckiej: "Czy dzieci homoseksualnych uchodźców powinny otrzymywać euro na pierwszą komunię, jeśli nie były szczepione?" Łukasz Dąbroś

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>To niestety, nie jest lista kompletna.
>11) Zagłada Marsjan - sondy wysłane na Marsa odkryły, że Kościół katolicki wymordował całą populację Marsjan, liczącą ok. 23,5 miliardów ludzi.
>12) Zgoda Kościoła na masowe gwałcenie krów, świń i owiec, aby paść się mięsem tak reprodukowanych zwierząt.
>13) Popieranie przez Kościół wzrostu populacji Ziemi, co prowadzi do wojen i trzęsień ziemi. Na szczęście są siły, które niedługo zdepopulują ziemię do 1 złotego miliona.
>14) I jeszcze jedna zbrodnia: na przełomie XX/XXI w. Kościół zmusił polski rząd do utworzenia tzw. gimnazjów, w których wyprodukowano wiele tysięcy półgłówków zwanych pogardliwie gimbusami.

Leonardo. Czyżby Twoja wypowiedź miała być dowcipnie uszczypliwa? Jest raczej beznadziejna. Nie wyczytałem, że założyciel wątku nie ma racji i dowodów na to, co wygłosił.
Nie zaprzeczasz i jednocześnie wyśmiewasz, tak jak na to Ciebie stać wspinając się na Twoje szczyty erudycji. W imię obrony idiotycznej wiary miłości bliźniego występujesz jako jej apologeta. Jesteś niereformowalny co widać i dalsza dyskusja z Tobą zbędna.

> Jesteś niereformowalny co widać i dalsza dyskusja z Tobą zbędna.
Jest takie amerykańskie przysłowie: Jeden głupiec potrafi postawić więcej pytań, niż stu mędrców odpowiedzieć.
Wszystkie tezy postawione przez autora artykuliku zostały już wyczerpująco wyjaśnione w literaturze naukowej, a nawet nałukowej. Więc szkoda czasu, żeby się do nich odnosić merytorycznie, a tym bardziej pastwić się nad nieuctwem. Co innego, gdyby autor używał takich słów jak: moim zdaniem, wydaje mi się, przypuszczam że, ludzie mówią itd.
Ale skoro wie lepiej...
Radziłbym mu tylko, aby zapisał sobie te tezy na jakimś DVD i zajrzał do nich za 50 lat. Będzie trochę wstydu...

Nigdy nie jest za późno na uzupełnianie braków wykształcenia. Na początek proponuję parę filmów: www.youtube.com/watch?v=RJPnNRSisQs

ad1
Rzym prześladował także ateistów, niewiernych. Sokratesa za to skazano. Prześladowano też chrześcijan, palono ich na ulicach, rzucano zwierzętom na pożarcie. Przez pierwsze 200 lat praktycznie każdy chrześcijański apostoł został zamordowany lub zlinczowany przez tłum. Chrześcijanie jako pierwsi i jedyni zajmowali się ochroną chorych i trędowatych, jako pierwsi zakładali szpitale i przytułki dla biednych. 99% pogan wybrało chrześcijaństwo dobrowolnie bo mieli dość tyrani Rzymu i innych pogan.
Chrześcijańscy mnisi byli mordowani i wybijani przez wikingów dość długo, sami nigdy tego wikingom nie robili.
Z wszystkich prześladowców KK był tym najłagodniejszym i miał na koncie najmniejszą liczbę ofiar, co w tamtych czasach jest powodem do dumy. To władcy rodzących się narodów często chcąc jedności plemion siłą przymuszali opornych do nawrócenia a nie sam Kościół. Gdyby tego nie zrobiono, Polska by nie istniała, do dziś moglibyśmy mieć chaotyczne państwo Europa na wzór Indii lub Chin.
ad.3
Muzułmanie mordami i podbojami przesuwali się na zachód, co raz to bliżej Europy. Krucjaty nie były przeciw muzułmanom, były walką o ochronę dziedzictwa kulturowego Europy. Nie byłoby Nas bez krucjat. Już nie mówiąc o tym ile wiedzy która potem dała Oświecenie wydarto z rąk Arabów dzięki krucjatom.
ad5.
Wojny religijne nie były winą KK. Były to spory religijne o władzę i niczym to się nie różni od dawnych czy też współczesnych sporów o władzę.
ad.7
Konkwistadorzy nie mordowali Indian w takich liczbach. Plemiona w Ameryce były skłócone i zwalczały się wzajemnie. Konkwistadorzy chcieli kraść i ewentualnie nawracać, a do tego wykorzystywały lokalne waśnie aby Indianie sami się wymordowali. Większość ofiar to walki Indian wymierzone przeciwko konkwistadorom sprzymierzonym z innymi Indianami. Na wojnach nie mówimy o morderstwach, bo takim sposobem i Polakom trzeba przypisać niemałą liczbę.
ad8.
Nie można nazywać zbrodnią czegoś co jest powszechne w danych czasach. Arabowie handlowali niewolnikami, w Europie były targi i małe rynki zbytu i było to akceptowane przez większość. Nie ma w tym żadnej zbrodni. Dziś się szczepionkami okalecza niemowlaków a chemioterapią dobija starców i wszyscy to popierają. Za 100 lat każdy będzie się tego wstydził tak jak się obecnie wstydzimy niewolnictwa.

ad9
Hitler podobno miał być nominowany do nagrody Nobla, był "Człowiekiem roku" magazynu Times z 1938. Połowa Niemiec go popierała, wręcz kochała bo wyprowadził kraj z kryzysu i opowiadał się za walką przeciwko antyludzkiemu komunizmowi, który jest o wiele groźniejszy od faszyzmu (faszyzmu który obecnie istnieje w pełnym blasku, rządzi nami przemoc państwa, banki i korporacje - prawie każdy aspekt faszyzmu jest realizowany w praktyce, pozory wolnego rynku i wolności wypowiedzi jedynie robią niewielką różnię). Nie ma więc tutaj niczego zbrodniczego. Równie dobrze można dziś poprzeć Trumpa czy Putina za to, że opierają się lewicowym ideologiom niszczącym człowieczeństwo.

Lepiej zrozumieć niż osądzać, aczkolwiek można dwie główne rzeczy KK zarzucić:

1. Zawinienia Kościoła Katolickiego dotyczą głównie tego, że wytępiono samych chrześcijan, a z chrześcijaństwa zrobiono opium dla ciemnego ludu któremu się wpaja do głowy wyłącznie resentyment i bajki o raju po śmierci.
Na nasze ziemie chrześcijaństwo przyszło ze Wschodu, był to Arianizm Gotów, który Chrystusa uważał nie tylko za Boga ale i człowieka którego należy naśladować. KK to wytępił i uznał, że Chrystus to tylko Bóg a ludzie to tylko owce które na kolanach mają prosić o łaskę i wybawienie.
2. Drugą istotną zbrodnią jest sobór ( o ile się nie mylę) konstantynopolitański IV gdzie wyplewiono doktryną rzeczywistość ducha ze świadomości ludzi. Narodził się tak materializm który do dziś okalecza ludzkość uważając, że każde przeżycie duchowe, wewnętrzne, paranormalne jest rodzajem zaburzenia umysłowego. Konsekwencje są takie, że uznaje się tylko zwierzęcość człowieka i nic więcej, utrzymuje się ludzi w skrajnym prymitywizmie i zidioceniu przekonując, że nie mają wolnej woli, że ich uczucia to tylko chemia i są zwykłą zbieraniną flaków i nic nie ma żadnego sensu (czyli kontynuacja robienia z człowieka zwykłej owcy).
To wszystko zrodził KK i późna filozofia chrześcijańska a Oświecenie rozwinęło to do skali ogromnego absurdu. Ludzie po raz pierwszy od początku swego istnienia na tej planecie myślą, że śmierć jest na serio i na jednym życiu się kończy cała przygoda, że są tylko kolejnymi zwierzętami a nie ludźmi. Choć istnieje cały ogrom osób które potrafią dziś myślą przesunąć obiekt, czy opuszczać ciało na życzenie, to i tak uważa się ich za chorych, mających urojenia a tych wielbiących zwierzęcość człowieka za zdrowych. Był to ogromny cios w ewolucje, bo cofnął człowieka w rozwoju i jeszcze setki lat będziemy zawracać z tej drogi.

Co do p. 1-10 artykułu, to jak napisałem, nie ma z czym polemizować. Niestety, nie każdy, kto nie potrafi nauczyć się tabliczki mnożenia do 100 przez to samo już jest humanistą.
>1. Zawinienia Kościoła Katolickiego dotyczą głównie tego, że wytępiono samych chrześcijan, a z chrześcijaństwa zrobiono opium dla ciemnego ludu któremu się wpaja do głowy wyłącznie resentyment i bajki o raju po śmierci.
Czym jest prawdziwe chrześcijaństwo? - Wbrew pozorom, dogmatów w katolicyzmie (bo chyba tylko to chrześcijaństwo znam jako tako) jest mało, może 10. Wydaje mi się, że kluczowy jest tekst: "Oto nadchodzą dni, gdy ludzie nie będą już się wzajemnie pouczać mówiąc: Poznajcie Pana! Albowiem od najmniejszego do największego poznają Mnie, mówi Bóg, kiedy odpuszczę ich występki..." - kluczowe dla bycia chrześcijaninem jest uzyskanie gruntownej świadomości własnej grzeszności oraz tego, że mu Bóg mu przebaczył. Reszta jest dodatkiem.
>Na nasze ziemie chrześcijaństwo przyszło ze Wschodu, był to Arianizm Gotów, który Chrystusa uważał nie tylko za Boga ale i człowieka którego należy naśladować. KK to wytępił i uznał, że Chrystus to tylko Bóg a ludzie to tylko owce które na kolanach mają prosić o łaskę i wybawienie.
A żebyś wiedział, że kluczem jest łaska. Jest to zresztą jedna z głównych prawd wiary: łaska Boża jest do zbawienia koniecznie potrzebna.
Co do podwójnej natury Chrystusa, to zawsze mnie zadziwiało, że chrześcijanie z uporem maniaka nauczali o dualizmie bosko-ludzkim w Chrystusie, nie mając żadnego odpowiednika czegoś takiego w przyrodzie. Dopiero w XX w. fizycy odkryli, że światło ma podwójną naturę: raz zachowuje się jak fala, raz jako strumień cząstek. Dziś niektórzy uważają, że tajemnicę przenikania się osób w Trójcy Świętej można próbować wyjaśniać od strony mechaniki kwantowej. Można próbować...
>2. Drugą istotną zbrodnią jest sobór ( o ile się nie mylę) konstantynopolitański IV gdzie wyplewiono doktryną rzeczywistość ducha ze świadomości ludzi. Narodził się tak materializm który do dziś okalecza ludzkość uważając, że każde przeżycie duchowe, wewnętrzne, paranormalne jest rodzajem zaburzenia umysłowego. Konsekwencje są takie, że uznaje się tylko zwierzęcość człowieka i nic więcej, utrzymuje się ludzi w skrajnym prymitywizmie i zidioceniu przekonując, że nie mają wolnej woli, że ich uczucia to tylko chemia i są zwykłą zbieraniną flaków i nic nie ma żadnego sensu (czyli kontynuacja robienia z człowieka zwykłej owcy).
Polecam wybór dokumentów z oficjalnego nauczania KK pt. "Breviarium fidei" w języku polskim. Bywa w antykwariatach.
>To wszystko zrodził KK i późna filozofia chrześcijańska a Oświecenie rozwinęło to do skali ogromnego absurdu. Ludzie po raz pierwszy od początku swego istnienia na tej planecie myślą, że śmierć jest na serio i na jednym życiu się kończy cała przygoda, że są tylko kolejnymi zwierzętami a nie ludźmi. Choć istnieje cały ogrom osób które potrafią dziś myślą przesunąć obiekt, czy opuszczać ciało na życzenie, to i tak uważa się ich za chorych, mających urojenia a tych wielbiących zwierzęcość człowieka za zdrowych. Był to ogromny cios w ewolucje, bo cofnął człowieka w rozwoju i jeszcze setki lat będziemy zawracać z tej drogi.
Byli święci, którzy mieli dar bilokacji itp. rzeczy, ale zapewniam Cię, że potrzeba do tego większej odwagi niż do lotu na Marsa. Życie mistyczne, to trochę jak gra w pokera - za każdym razem stawiasz na stół wszystko, co masz, i blefujesz z parą dziewiątek przeciwko karecie, a On łaskawie pozwala ci wygrać... Kołaczcie, a otworzą wam. Wielu ludzi wycofuje się, bo boją się szaleństwa, i nie dochodzą na szczyt. Ale jazda jest bez trzymanki...

>Czym jest prawdziwe chrześcijaństwo?
Chrześcijaństwo prawdziwe to postawa życiowa i stosunek do Chrystusa w oparciu o Ewangelie i nauki Apostołów.
Kościół sobie z chrześcijaństwa zrobił tylko określony użytek.

Na te sprawy należy patrzeć z perspektywy ewolucyjnej a nie historycznej. Jak wiadomo dawniej (czasy Abrahama, Mojżesza) ludzie nie wierzyli w żadne dogmaty, dla nich religia i te eschatologiczne obszary były rzeczywistością dzienną, aktualną i faktyczną. Wcześniej było to jeszcze bardziej realne. Z czasem jednak człowiek ewoluował w stronę racjonalnej, intelektualnej świadomości co się przejawiło narodzinami mitów religijnych, jako alegorii tych przeszłych zapomnianych czasów oraz narodzinami filozofii.
Dla ludzi tamtego okresu, czyli Esseńczyków, Zaratusztrian, potem Gnostyków i Manichejczyków ale też i dla Greków i Rzymian częściowo, to wejście w świadomość racjonalną zarysowało problem dualizmu dobra i zła który zaczął dotyczyć człowieka. To się formowało pewien okres czasu, ale efekt był taki, że narodziny racjonalnej świadomości uważano za upadek, tak jak wcześniej uważano pismo za upadek, gdyż zdegenerowało to całkowicie i osłabiło ludzką pamięć. Grecy i Rzymianie przyjęli ten fakt "na klatę" - lepiej być żebrakiem na tym świecie, niż królem w zaświatach - powiadali (za to też zgładzili Sokratesa, bo im tą zabawę popsuł mówiąc o ideałach), za to te środowiska bardziej skierowane w stronę duchową widziały w tym ogromny problem.
Słowo Christos jest z j. greckiego i było znane jeszcze przed Chrystusem. Jest to słowo dzięki któremu rozwiązany zostaje problem dualizmu dobra i zła, różnie definiowanego przez różne grupy. Chrystus czyli namaszczony mesjasz, to ta energia która wyzwala, no i która potem spływa na postać Jezusa z Nazaretu jak na tego, któremu się udało jako jedynemu.
Nauki Apostołów dotyczą wyzwolenia się spod więzów materii, powrót do pełnej wolności, do ducha (Ojca) poprzez złożenie siebie samego w ofierze temu światu. Tak jak Chrystus umarł za ludzi, tak jego naśladowcy umierali za ludzi, czyli poświęcali się dla innych niezależnie od rasy i wyznania. Stąd to miłosierdzie i podziemne sekty które przyjmowały wszystkich wykluczonych ze świata, ze społeczeństwa. To było tępione z tego samego powodu z jakiego skazano Sokratesa, po prostu ci ludzie wyłączali się z systemu, nie wielbili władzy, nie buntowali się nawet, byli bierni, nie nabierali się na żadne sztuczki.
Z czasem jednak ten entuzjazm i ta energia do samoofiary opadła, pojawił się więc gnostycyzm, manicheizm, arianizm i inne odłamy które szukały ciut delikatniejszej drogi, nie tej przez samoofiarę ale tą poprzez poznanie (Gnoza), czyli takie bardziej stopniowe wyzwolenie, rozłożone nawet na wiele wcieleń. To poznanie to była synteza starych zapomnianych treści, od Hinduizmu poprzez Zaratusztrianizm, misteria Egiptu, Greków aż po racjonalną filozofie.
Na prawdziwe chrześcijaństwo składa się więc miłosierdzie, złożenie siebie w ofierze za innych, oraz dłuższa droga poprzez poznanie (Gnoza) ale tutaj mowa o poznawaniu ponadzmysłowym, duchowym.

Kościół pojawił się w momencie kiedy stara upadająca władza szukała nowych stołków dla swoich tyłków. Zrobili więc taki numer, że z tego wybrali sobie tylko fragmenty i skleili znaną nam dziś Biblie.
Takim o to sposobem ludzie nie mogli poznawać, bo odrzucono ducha (ewangelie apokryficzne, gnozę i inne pisma), uznano tylko ciało i duszę a to co z ducha to kuszenie diabła (za ducha należy rozumieć nasz Umysł kolektywny, neoplatonizm, za duszę naszą psychikę). Nie mogli też przechodzić inicjacji chrześcijańskiej bo nie mieli już się składać w ofierze za swoich bliźnich, tylko za Chrystusa, co przecież jest bez sensu. Nietzsche to dobrze rozpracował krytykując bezsens samego współczucia, które jest tylko mnożeniem cierpienia i niczym więcej. Po co więc pomnażać cierpienie Chrystusa dla Chrystusa?
Pierwsi chrześcijanie nigdy by się nie skierowali przeciw bliźniemu, na jeden uderzony policzek nadstawią drugi, bo naśladują Chrystusa, ich współczucie to czyn dla ludzi a nie emocja dla bogów. Chrześcijanie późniejsi, spod panowania Kościoła już są inni, oni bliźniego mogą zdeptać bo ważniejszy jest Chrystus jako postać z mitu niż człowiek, stąd tyle tragedii. Człowiek dla Kościoła jest tylko upadły, dla pierwszych chrześcijan był odkupiony, czyli był godzien tego aby mu wybaczyć i prowadzić ku wybawieniu. Dla Kościoła tylko Chrystus losowaniem mógł sobie wybawiać wybranych osobników, reszta musiała się w ogniu czyśćca, niczym kuleczki z maszyny do lotto, modlić aby to na nich wypadł traf, lub zostać pupilkiem kościoła, czyli świętym. Przypomina to pogaństwo, bo poganie wierzyli, że są kukłami bogów i mogą albo się podlizać albo liczyć na ich łaskę. Chrześcijanie realizowali się poprzez człowieka, bo w człowieku widzieli Chrystusa, czyli Boga i to odróżnia oryginał od podróbki. Drugi warunek to Gnoza a więc wiedza, bo nie można dobrze ofiarować się za innych będąc głupim i bez wiedzy, wtedy to współczujemy dla współczucia, tylko pomnażamy cierpienie i mizerność.

Nie wiem, Klopton, skąd wziąłeś te wszystkie tezy. Jak czytałem Twoje teksty o medycynie to wyglądały bardzo racjonalnie i rzeczowo. To, co piszesz tutaj, to jak ryknięcie tygrysa, któremu ktoś nadepnął na ogon. Wyluzuj.

Nie jest prawdą, że istotą chrześcijaństwa jest ofiarowanie siebie. Po to Chrystus umarł za grzechy wszystkich ludzi, abyś my nie musieli umierać za swoje lub cudze grzechy. - Powiesz zaraz: a św. Maksymilian Kolbe w Auschwitz, poświęcił siebie za innego więźnia. - Nie, on miał mistyczną wizję, gdy Matka Boża obiecała mu, że na pewno będzie zbawiony. Więc nie miał nic do stracenia, poza pokonaniem strachu przed śmiercią. - Tylko sam Chrystus umierał jako grzesznik odtrącony przez Boga "Boże, czemuś mnie opuścił". Kościół czci męczenników nie z powodu ich bohaterstwa, ale z powodu nadludzkiej łaski, jakiej Bóg im udzielił, że znieśli męczeństwo.
Podsumowując ten wątek: chrześcijaństwo jest religią życia, a nie dla samobójców. "Chwałą Boga jest żyjący (szczęśliwy) człowiek" św. Ambroży.

No oczywiście, że istniały różne nurty filozoficzne i mistyczne, chociażby Misteria Eleuzyjskie, na podstawie których Platon wypracował swoją koncepcję duszy uwięzionej w ciele.
> Kościół pojawił się w momencie kiedy stara upadająca władza szukała nowych stołków dla swoich tyłków.
To nieprawda, przez pierwsze 300 lat Kościół nie zapewniał żadnych stołków.
A kanon Pisma św. został utworzony w Egipcie, w Aleksandrii, na zlecenie króla przez tzw. Siedemdziesięciu redaktorów stąd nazwa Septuaginta w II w. przed Chrystusem.
Pojawienie się chrześcijaństwa było w bardzo nieodpowiednim momencie z p. widzenie interesów możnych tego świata. Ale to za trudne, aby tutaj o tym pisać. Polecam internet. Sugeruję zacząć od słowa Baalbeck.

Z tego co piszesz, wnioskuję, że nie masz kontaktu z chrześcijaństwem ani pism chrześcijan nie znasz a jedynie dogmaty Kościoła (czyli anty-chrześcijaństwa). Ja to biorę z wszystkich poza-kościelnych nauk.

Ty nie masz umierać za swoje lub cudze grzechy. Chrystus także nie umierał tylko za grzechy, co przecież jest oczywiste bo to widać wyraźnie w treści Ewangelii. Ofiarujesz się za innych aby po pierwsze, samemu oduczyć się przywiązania do materii, aby nabrać do tego rzeczywistego dystansu a nie jedynie mistycznych uniesień czy abstrakcji słownych, po drugie po to aby inny człowiek poczuł godność i uwierzył w swoją wartościowość, bo to właśnie dajesz człowiekowi jeśli się przed nim uniżysz. Aby zmartwychwstać, to musisz umrzeć dla tego świata jednocześnie pozostając żywym, a więc świadomym i przytomnym. Sama śmierć świadomości niczego nie rozwiązuje. Na tym też polega całe misterium związane z Golgotą (no może nie całe, ale to rozumiane przez intelekt). Chrystus jest Synem Bożym, może wszystko i z tego Wszystko, wybiera upodlenie i uniżenie przed głupim człowiekiem który go opluwa i totalnie nie rozumie skazując na śmierć. Dotyka w ten sposób samego dna i totalnego upodlenia po to aby właśnie ludziom powiedzieć, pokazać, że tylko wtedy kiedy pozbędą się swojej dumy to ją odzyskają (kto kocha swoje życie, straci je, kto nienawidzi, odzyska). Taka jest filozofia, choć filozofia to tylko mały fragment tego co się wydarzyło.
Od strony intelektualnej, teoretycznej to jest banalnie proste, wystarczy odczytać Ewangelie bez interpretacji (pieczęci) Kościoła.
Chrystus nie był grzesznikiem odtrąconym przez Boga, wypełniał Jego Wolę, co powtarzane w Ewangelii jest właściwie co drugie zdanie, zwłaszcza Ewangelia św. Jana. Słowa na krzyżu dotyczą chwili odcięcia, kiedy to ból cielesny przyćmiewa świadomość połączenia z Ojcem (każdy kto praktykuje te sprawy tego doświadcza). Jeżeli tracisz świadomość podczas śmierci (czy też współcześnie przy zasypianiu) to przegrałeś, nie osiągasz tego do czego chrześcijaństwo powołuje. Właśnie dlatego ludzie się wystawiali na męczeństwo, nie po to aby sobie ot tak umrzeć w agonii, ale po to aby utrzymać jak najdłużej świadomość, poddać się próbie.

Przez pierwsze 300 lat nie było żadnego Kościoła. Każdy rejon geograficzny miał swoje rozumienie chrześcijaństwa. Była pewna ciągłość apostolska powiązana z Piotrem i Pawłem ale to było zalążkowe tworzenie się Kościoła, geopolitycznie kompletnie bez znaczenia, bo choć odnotowane przez historię to dla tamtejszych ludzi nieistotne, wszyscy mieli swoje pojmowanie. Dopiero jak Rzym się zorientował, że cesarzy lud już za bogów nie chce uznawać, wymyślili sobie pośredników pomiędzy bogami a ludźmi, czyli papieży i się podpięli do trendu.

>Słowa na krzyżu dotyczą chwili odcięcia, kiedy to ból cielesny przyćmiewa świadomość połączenia z Ojcem (każdy kto praktykuje te sprawy tego doświadcza).

Według ewangelii Marka i Mateusza, na chwilę przed śmiercią ukrzyżowany Jezus wymówił słowa: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?.
Twierdzisz, że słowa te dotyczą odcięcia. Czy mógłbyś wyjaśnić, o jakim odcięciu na krzyżu myślisz?

Według pozostałych ewangelii ukrzyżowany Jezus na chwilę przed śmiercią wymówił inne słowa. Według Ewangelii Łukasza brzmiały one: Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego, natomiast według Ewangelii Jana jeszcze inaczej: Wykonało się!.
Czy te słowa też dotyczą chwili odcięcia? Czy mógłbyś mi te różnice wyjaśnić?

>Przez pierwsze 300 lat nie było żadnego Kościoła. Każdy rejon geograficzny miał swoje rozumienie chrześcijaństwa.

Może w takim razie lepiej byłoby napisać, że były różne kościoły, z których każdy inaczej rozumiał chrześcijaństwo.

>Była pewna ciągłość apostolska powiązana z Piotrem i Pawłem ale to było zalążkowe tworzenie się Kościoła, geopolitycznie kompletnie bez znaczenia, bo choć odnotowane przez historię to dla tamtejszych ludzi nieistotne, wszyscy mieli swoje pojmowanie.

Jak to bez znaczenia, skoro z tego pierwotnego chrześcijaństwa powstały już na przełomie II i III wieku dwa wielkie odłamy chrześcijaństwa: katolicyzm i prawosławie?

>Dopiero jak Rzym się zorientował, że cesarzy lud już za bogów nie chce uznawać, wymyślili sobie pośredników pomiędzy bogami a ludźmi, czyli papieży i się podpięli do trendu.

Cóż Ty tu wypisujesz? Rzym nie wymyślił papieży!
Już w I wieku n.e. na czele każdej gminy pierwotnego chrześcijaństwa - nie tylko w Rzymie - stał biskup. Tak było również w Rzymie. Od III wieku w stosunku do każdego biskupa zaczęto używać tytułu honorowego "papież" (od wł. papa czyli "tatuś"). Biskup Rzymu nazywany był wtedy orbis papa lub Romanus papa. W VI wieku w stosunku do biskupa Rzymu zaczęto używać terminu papa bez dodatkowych słów, natomiast od końca X wieku zaprzestano używać tego terminu w stosunku do pozostałych biskupów.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Jak jesteś zdrowy to masz ducha, duszę i ciało w pewnej względnej harmonii co się przejawia przytomnością, świadomością i harmonią. Jak cię poddam elektrowstrząsom lub innym nieprzyjemnościom, to zaczynasz majaczyć.
Łączność z Ojcem jest jak połączenie telefonicznie, czujesz że przez każdy akt twojego ducha, duszy i ciała przemawia Bóg. Jeżeli jednak choć na chwilę ciało zdominuje bólem ducha i duszę to tą łączność na tą chwilę tracisz, coś jak zakłócenie telefoniczne i wtedy mówisz- Boże czemuś mnie opuścił - majaczysz.

Ewangelie różnią się dlatego, że nie są to zapisy historyczne. Każda ma pokazać ciut inną perspektywę aby uchwycić maksymalnie całą istotę zdarzenia, tą ludzką jak i tą boską. Ja tutaj nie zamierzam ewangelizować i tłumaczyć głębokiego sensu, bo to nie temat na forum i nie moja działka.

Mówiąc o początkach chrześcijaństwa nie mam namyśli formalnych zapisów historycznych i pochodzenie nazw a praktyczne zjawiska wśród ludzi.
To Rzym sobie zbudował Kościół jako instytucje w której będzie siedział jeden szef i wszystkim zarządzał i każdego podporządkowywał. Wcześniejsze kościoły to tylko zgromadzenia modlitewne wiernych, przypominały nasze dzisiejsze sekty.
Różnica jest taka, że wczesne chrześcijaństwo tworzyło inicjatywy oddolne, wspólnotowe, a to późniejsze rzymskie to inicjatywy odgórne narzucane często siłą lub manipulacją na wspólnoty.

>>Według ewangelii Marka i Mateusza, na chwilę przed śmiercią ukrzyżowany Jezus wymówił słowa: Boże mój, Boże mój, czemuś mnie opuścił?. (...) Według pozostałych ewangelii ukrzyżowany Jezus na chwilę przed śmiercią wymówił inne słowa. Według Ewangelii Łukasza brzmiały one: Ojcze, w ręce twoje polecam ducha mego, natomiast według Ewangelii Jana jeszcze inaczej: Wykonało się!. (...) Czy mógłbyś mi te różnice wyjaśnić.
>Jak jesteś zdrowy to masz ducha, duszę i ciało w pewnej względnej harmonii co się przejawia przytomnością, świadomością i harmonią.

No i mamy Tomasza z Akwinu i jego dualizm. Zbędne dywagacje.
Dla duszy nie ma miejsca we współczesnej nauce, z tego głównie powodu, gdyż nie została jeszcze zdefiniowana. Nie wiadomo zatem, co pod pojęciem duszy należy rozumieć.

Konkretnie, co Jezus powiedział, a czego nie powiedział na chwilę przed śmiercią? A może wypowiedział wszystkie te zdania, które przypisują mu ewangeliści, lub nie wypowiedział żadnego?

>Łączność z Ojcem jest jak połączenie telefonicznie, czujesz że przez każdy akt twojego ducha, duszy i ciała przemawia Bóg.

Ty tak czujesz. Ja nie.
Nawiasem mówiąc, masz zapewne na myśli telefonię komórkową, bo z łącznością przewodową do nieba byłyby pewne problemy.

>Ewangelie różnią się dlatego, że nie są to zapisy historyczne.

Czy w ten sposób twierdzisz, że każdy z ewangelistów napisał to, co mu do głowy wpadło, bez względu na to, czy było to zgodne z rzeczywistością, czy też nie? Jeśli tak twierdzisz, to - pod pewnymi warunkami - jestem gotowy zgodzić się z Tobą.

>Każda ma pokazać ciut inną perspektywę aby uchwycić maksymalnie całą istotę zdarzenia, tą ludzką jak i tą boską.

Wyjaśnij mi, skąd autorzy ewangelii znali boską perspektywę i istotę zdarzenia. Czy ich Bóg jakoś im to wyjawił?

>Ja tutaj nie zamierzam ewangelizować i tłumaczyć głębokiego sensu, bo to nie temat na forum i nie moja działka.

Gdzie w ewangeliach znajdujesz ten głęboki sens i na czym on według Ciebie polega?

>Mówiąc o początkach chrześcijaństwa nie mam namyśli formalnych zapisów historycznych i pochodzenie nazw a praktyczne zjawiska wśród ludzi.

Jak rozumiesz początki chrześcijaństwa? O jakich zapisach historycznych piszesz, skoro - według Ciebie - ewangelie do takowych się nie zaliczają.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Ewidentnie nie masz bladego pojęcia o czym tu mowa. Chcesz abym cię edukował teraz? Nie wiesz co oznacza słowo dusza i twierdzisz, że nie zostało to pojęcie zdefiniowane? Kto nie zdefiniował? Materialistyczni naukowcy? Przecież ci ludzie nawet nie potrafią zdefiniować słowa definicja bo dla nich Arystoteles za trudny.
To chyba jakiś żart, bo całą bibliotekę można zapełnić pozycjami które traktują o duszy, od literatury ezoterycznej po C.G. Junga aż nawet do wszystkie pozycje z New Age. Ciało Przyczynowe, sefira Tiferet z Kabały, Apollo i Dionizos z greckich mitów, czy też tzw czarka serca. Pojęcie duszy jest już tak zdefiniowane, że są nawet w sieci częstotliwości fal em podawane do zakłócania jak i oczyszczania wibracji.
Zasiadłeś do starożytnego tekstu okultystycznego (a raczej tłumaczeń) a czytasz jak zwykłą powieść historyczną Sienkiewicza. Nie przedstawię ci sensu ewangelii i nikt tego nie zrobi, bo nie przeczytałeś nic sensownego w tym co do tej pory napisałem, a więc nie przeczytasz nawet jakbym tutaj opisał na kilka stron.

>Ewidentnie nie masz bladego pojęcia o czym tu mowa. Chcesz abym cię edukował teraz? Nie wiesz co oznacza słowo dusza i twierdzisz, że nie zostało to pojęcie zdefiniowane?

Tematem tej dyskusji jest nie tylko słowo "dusza". Oprócz tego - z Twojej a nie z mojej inicjatywy - tematami tej dyskusji również są
-- znaczenie terminu "chrystus" oraz równoznacznych mu - chociaż Ty twierdzisz inaczej - terminów "mesjasz" i "pomazaniec Boży";
-- słowa, które ukrzyżowany Jezus wypowiedział na chwilę przed śmiercią;
-- rzekomy mesjanizm Jezusa oraz rozumienie tej kwestii przez współczesnych mu Izraelitów;
-- problem wyczekiwania przez Izraelitów na Mesjasza;
-- pomyłka Jezusa w kwestii rychłego nadejścia królestwa Bożego;
-- powstanie kanonu Nowego Testamentu;
oraz takie perełki wrzucone przez Ciebie do dyskusji, jak
-- wpływ "konieczności astrologicznej" (piękne słowa) na wydarzenia historyczne i ewolucyjne;
-- łączność telefoniczna z Bogiem;
-- znajomość przez ewangelistów boskiej perspektywy.

>Materialistyczni naukowcy? Przecież ci ludzie nawet nie potrafią zdefiniować słowa definicja bo dla nich Arystoteles za trudny.

Te słowa świadczą dobitnie o Twoim wybujałym intelekcie, adekwatnym dla miłośnika duszy.

>Nie przedstawię ci sensu ewangelii i nikt tego nie zrobi,

Nie zniechęcaj się. Spróbuj. Będzie wesoło.

Żegnam Cię.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Tematem tej dyskusji jest nie tylko słowo "dusza". Oprócz tego - z Twojej a nie z mojej inicjatywy - tematami tej dyskusji również są
Tematem tej dyskusji nie jest dusza. Po prostu coś bredzisz, że dla współczesnej nauki to słowo nie jest zdefiniowane, dla wykształconych ludzi jest wręcz odwrotnie. W każdej religii słowo dusza jest zastąpione innym słowem, dla Hebrajczyków to min. Nephesh a dla Greków to Psyche gdzie głównymi aspektami są Apollo i Dionizos, skąd się też bierze współczesna psychologia, która min bada ludzką duszę, np C.G. Jung pisał książki o duszy. Dla Greka duch i dusza to jest to co kreuje postrzegane ale samo jest poza postrzeżeniem, stąd bezpośrednia niewidzialność duszy tak samo jak nie widać wiatru, ale widać to co wiatr kreuje. Na wschodzie dusza to Manas a duch to Atman, dla C.G. Jung Atman to ludzka Jaźń, więc jak widzisz nauka potrafi to definiować i zna pojęcia.
>-- znaczenie terminu "chrystus" oraz równoznacznych mu - chociaż Ty twierdzisz inaczej - terminów "mesjasz" i "pomazaniec Boży";
Sam wydarłeś znaczenia terminów, niewiadomo po co i zrównałeś greckie Christos z hebrajskim "namaszczaniem olejem" co jest nie do końca poprawne.
>-- słowa, które ukrzyżowany Jezus wypowiedział na chwilę przed śmiercią;
Słowa które Jezus wypowiedział, są takie jak w Ewangeliach, żadna nie jest historycznym zdaniem relacji z faktów i rozbieżność w słowach ma ezoteryczne znaczenie, nie jest przypadkowa.
>-- rzekomy mesjanizm Jezusa oraz rozumienie tej kwestii przez współczesnych mu Izraelitów;
Mesjanizm Jezusa nie jest rzekomy, powstało dzięki niemu chrześcijaństwo które nie jest rzekome a prawdziwe, gdyż na serio ludzie byli/są chrześcijanami i to na serio uformowało naszą kulturę i też na serio Jezus i pierwsi chrześcijanie wywodzą się od Izraelitów, a reszta faryzeuszy i saduceuszy to współcześni Żydzi.
>-- problem wyczekiwania przez Izraelitów na Mesjasza;
To jest problem pewnych Żydów a nie Izraelitów. Mogą sobie czekać ile chcą, to nie jest problem chrześcijan.
>-- pomyłka Jezusa w kwestii rychłego nadejścia królestwa Bożego;
Nie ma żadnej pomyłki, jak można być na tyle niepoważnych aby coś takiego pisać? ŁK 17, 20-25
>-- powstanie kanonu Nowego Testamentu;
Nie ma tu żadnej mowy o powstawaniu kanonu N.T. gdyż jest on tym co właśnie rozumiemy pod pojęciem N.T.
>oraz takie perełki wrzucone przez Ciebie do dyskusji, jak
>-- wpływ "konieczności astrologicznej" (piękne słowa) na wydarzenia historyczne i ewolucyjne;
Jest oczywiste dla każdego kto ma choć podstawowe pojęcie o astrologii i genezach religii. Chrystus to szczyt, zenit ery Barana i początek ery Ryb (baranek boży, ryby jako znak pierwszych chrześcijan, a nie krzyż który doszedł później). W każdej erze ludzie są mentalnie formowani przez inne energie, mają inną świadomość. Obecnie mamy po zenicie ery Ryb i początek ery Wodnika (w której to materialistycznej nauki i oszczerstw historycznych tu prezentowanych nie będzie, bo jest to era ponownego przyjścia Chrystusa, czyli początek humanizmu i braterstwa wszystkich ludzi. Ateizm zostanie wyplewiony, jeszcze w tym stuleciu będziemy widzieć UFO, czyli starożytnych bogów).
>-- łączność telefoniczna z Bogiem;
Jak nie rozumiesz analogi telefonu to nie zrozumiesz co to jest łączność z czymkolwiek.
>-- znajomość przez ewangelistów boskiej perspektywy.
Biblia to dzieła natchnione przez bóstwo/Boga a więc pisane pod wpływem impulsów które wykraczają poza ludzkie ego i pobudki partykularne.

>Nie wiem, Klopton, skąd wziąłeś te wszystkie tezy.

Ja też nie wiem. Ale te Twoje nie są wcale lepsze.

>To nieprawda, przez pierwsze 300 lat Kościół nie zapewniał żadnych stołków.

Zapewniał. Wewnątrz Kościoła.

>A kanon Pisma św. został utworzony w Egipcie, w Aleksandrii, na zlecenie króla przez tzw. Siedemdziesięciu redaktorów stąd nazwa Septuaginta w II w. przed Chrystusem.

Dyskutujecie o Jezusie i chrześcijaństwie. Domyślam się więc, że masz na myśli tę część Pisma, która tego właśnie dotyczy. Wyjaśnij mi zatem jak to możliwe, że kanon tego pisma został utworzony zanim jeszcze Jezus się urodził.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Nie wiem, Klopton, skąd wziąłeś te wszystkie tezy.
>Ja też nie wiem. Ale te Twoje nie są wcale lepsze.
Używamy skrótów myślowych, to oczywiste. Przepraszam.
>>To nieprawda, przez pierwsze 300 lat Kościół nie zapewniał żadnych stołków.
>Zapewniał. Wewnątrz Kościoła.
No nie wiem, np. bp Atanazy był wypędzany chyba z 7 razy.
>>A kanon Pisma św. został utworzony w Egipcie, w Aleksandrii, na zlecenie króla przez tzw. Siedemdziesięciu redaktorów stąd nazwa Septuaginta w II w. przed Chrystusem.
Miałem na myśli tzw. Stary Testament. Zresztą ten kanon nie był specjalnie znany w Palestynie, bo Chrystus cytował proroków według innego tekstu dziś nieznanego. Septuaginta powstała raczej do użytku diaspory żydowskiej w basenie M. Śródziemnego. Mówił o tym św. Paweł: "Z dawien dawna bowiem w każdym mieście są ludzie, którzy co szabat czytają Mojżesza i wykładają go w synagogach." Dz 15, 21. Czytali Septuagintę, jak się domyślam.
>Dyskutujecie o Jezusie i chrześcijaństwie. Domyślam się więc, że masz na myśli tę część Pisma, która tego właśnie dotyczy. Wyjaśnij mi zatem jak to możliwe, że kanon tego pisma został utworzony zanim jeszcze Jezus się urodził.
jw. Po upadku Kartaginy wielu bogatych kupców fenickich przechodziło na judaizm, gdyż była to religia tolerowana przez Rzymian od czasów machabejskich - był zawarty jakiś sojusz, czy coś takiego. Dzięki temu mogli zachować majątki i wpływy.

>Chrześcijaństwo prawdziwe to postawa życiowa i stosunek do Chrystusa w oparciu o Ewangelie i nauki Apostołów.

Napisz, co rozumiesz pod pojęciem "nauki apostołów".
Napisz również, czy te nauki zostały spisane oraz co zawierają, czego dotyczą.

>Słowo Christos jest z j. greckiego i było znane jeszcze przed Chrystusem. Jest to słowo dzięki któremu rozwiązany zostaje problem dualizmu dobra i zła, różnie definiowanego przez różne grupy.

Wyjaśnij, w jaki sposób dzięki słowu "christos" rozwiązany zostaje problem dualizmu dobra i zła.

>Chrystus czyli namaszczony mesjasz,

Gorzej już napisać nie mogłeś. Wyjaśniając znaczenie słowa "chrystus" zastosowałeś pleonazm, zwany popularnie masłem maślanym. "Namaszczony mesjasz" to mniej więcej to samo, co "spadać w dół", "cofać się do tyłu", "zabić na śmierć" lub "martwy trup".
Polskie słowo "chrystus" pochodzi od greckiego christos i oznacza "namaszczony", "pomazaniec". W języku hebrajskim "chrystus" to masziah, natomiast w aramejskim mesziha, a stąd polskie "mesjasz".
Innymi słowy, "chrystus, czyli namaszczony mesjasz" oznacza dokładnie to samo, co
-- chrystus, czyli namaszczony namaszczony
lub też
-- chrystus, czyli mesjasz mesjasz.
Napisz również przez kogo Jezus został namaszczony. Bo przecież namaszczony musiał być Jezus a nie Chrystus. Dopiero po namaszczeniu Jezus mógł stać się Chrystusem.

>to ta energia która wyzwala, no i która potem spływa na postać Jezusa z Nazaretu jak na tego, któremu się udało jako jedynemu.

Wyjaśnij, jak słowo "chrystus" stało się energią, która wyzwala. Wyjaśnij, jak wyzwala i z czego wyzwala.
Napisz, w jaki sposób ta energia spływała na Jezusa, kiedy konkretnie spłynęła i czym to skutkowało.
Napisz również, co się Jezusowi udało.

>Kościół pojawił się w momencie kiedy stara upadająca władza szukała nowych stołków dla swoich tyłków. Zrobili więc taki numer, że z tego wybrali sobie tylko fragmenty i skleili znaną nam dziś Biblie.

Czy masz na myśli całą Biblię, czy tylko jakąś jej część? Ponieważ dyskutujecie o Jezusie i chrześcijaństwie więc domyślam się, że chodzi Ci o tę część Biblii, która tego dotyczy.
Napisz również, kiedy to miało miejsce (podaj rok).

>Takim o to sposobem ludzie nie mogli poznawać, bo odrzucono ducha (ewangelie apokryficzne, gnozę i inne pisma),

O jakich "innych pismach" piszesz? Wymień je.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Napisz, co rozumiesz pod pojęciem "nauki apostołów".
Dzieje apostolskie, a cóż mogę mieć innego na myśli?

>Wyjaśnij, w jaki sposób dzięki słowu "christos" rozwiązany zostaje problem dualizmu dobra i zła.
Dla Greków namaszczony czyli wybrany przez Boga, dla Żydów mesjasz czyli wybrany wybawiciel narodu. Grecy nie oczekiwali na mesjasza który ich wybawi od czegokolwiek, oni jedynie rozpoznawali to z antycznych misteriów. W dualizmie mamy dobro i zło, góra i dół, plus i minus i wyjściem z dualizmu jest synteza, środek, coś co łączy paradoxy i wszystkie kultury to rozpoznawały, nie wszystkie tego oczekiwały czy uznawały za wybawienie, stąd słowo Christos znane przez Chrystusem.
Aby wyjaśnić na czym polega sens całego Nowego Testamentu musiałbym go streścić w kilku prostych zdaniach. Nie jestem aż na tyle niepoważny aby to próbować zrobić.
Kto kocha to życie, straci je, kto nienawidzi odzyska - w tym stwierdzeniu jest paradoks i synteza i środek.
Pisałem już wyżej, że ludzie otrzymując świadomość dzienną, racjonalną, świadomość samego siebie, uznawali to za upadek. Wcześniej śmierć nie istniała, przechodziło się do innego świata. Wraz z racjonalną świadomością światy pośmiertne są tylko w obszarze mitu, w obszarze opowieści w którą można wierzyć lub nie. Poganom ta wiara wystarczała, byli kukłami bogów którym się podlizywali. Ci którzy byli natomiast pionierami w tej świadomości dziennej, byli tj najbardziej ewolucyjnie rozwinięci, nie zadowalali się mitem, poszukiwali doskonałej idei która znosi problemy nie inne jak filozoficzne i egzystencjalne. Widać te problemy w filozofii greckiej i końcowych częściach Starego Testamentu, w Psalmach itp.
Ludzie tamtych czasów wiedzieli, że poddanie się naturze cielesnej, materialnej i żywiołom to poddanie się bogom, wieczne zdanie się na ich kaprysy, a ci którzy wątpili w bogów rozpoznawali kaprysy tego co nazywamy losem, czy też przeznaczeniem lub karmą. Te kaprysy, ta nieprzewidywalność to było zło i cierpienie i przypisywano to utracie zdolności bezpośrednich kontaktów duchowych z rzeczywistością kosmosu, z bóstwem. Buddyzm to rozwiązał tak, że się wycofywał ze świata materii poprzez tłumienie pragnień. Jezus dał inne rozwiązanie - bierzesz swój krzyż, czyli los/karmę/kaprysy bogów na barki i niesiesz do samego końca a zamiast się pozbywać pragnień, to je idealizujesz, czyli wybierasz sobie jedno najlepsze ze wszystkich, czyli Królestwo Niebieskie u Ojca. Świat cię po drodze opluwa a pod koniec dobija, przybija, ale Ty nie oceniasz tego świata (bądźcie jak dzieci, lub nie sądźcie abyście sami nie byli sądzeni) tylko pokornie idziesz tam gdzie chcesz dojść.
Dualizm jest zniesiony bo nie uciekasz od świata, nie potępiasz go, nie oceniasz go, traktujesz jako drogę konieczną, akceptujesz zło które cię atakuje jednocześnie idąc ku dobru, czyli temu co sobie wybrałeś za najlepsze - masz więc dobro i zło razem i jednemu i drugiemu mówisz - TAK, nie wybierasz pomiędzy nimi a więc nie jesteś ofiarą dualizmu i dychotomii. Konsekwencją tego jest zbawienie świata od zła, gdyż jak każdy tak postąpi to już nie będzie ani jednego osądzającego a więc zło czyniącego, nie będzie też kaprysów bogów, karmy gdyż każdy idzie do jednego Boga, czyli miejsca ponad bogami.
Chrystus to jest ta energia ponad bogami, jak ma się do niej świadomy dostęp, jak Jezus, to jest się Jego naśladowcą. Nieświadomie wszyscy mają tą energię w sobie jako ziarno (przypowieść o siewcy) czyli mogą je wprowadzić w obszar swojej świadomości, ale też nie muszą. Wtedy to przejdą ewolucje nieświadomie, czyli nic z tego nie będą wiedzieć i ta nieświadomość to się nazywa "ognie piekielne". Cierpienie jest procesem obumierania świadomości, gdyż nieświadomość jest tożsama śmierci.

Kościół sobie skleił Biblie poprzez wybiórcze wybranie pism z całej tradycji i nazwanie ich dziełem Boga.
Wszystkie pisma istniejące jak i te zniszczone traktujące o tradycji Izraela i odnoszące się do Jezusa Chrystusa należą do spuścizny tejże tradycji.

>>Napisz, co rozumiesz pod pojęciem "nauki apostołów".
>Dzieje apostolskie, a cóż mogę mieć innego na myśli?

W Polsce obowiązuje nazwa "Dzieje apostolskie", w skrócie "Dzieje". Można spotkać się z tytułem "Dokonania wysłanników".
W oryginale greckim księga ta nosi tytuł Πράξεις Ἀποστόλων (prakseis apostolon, dosł. dzieje apostolskie). Tytuł księgi w łacińskiej Wulgacie: Actus Apostolorum (dosł. działania apostołów).
Nie spotkałem się z nazwą "Nauki apostołów" w odniesieniu do tej księgi.

Istnieje natomiast wczesnochrześcijański podręcznik zatytułowany Didache lub Nauka dwunastu apostołów, który datowany jest na pierwszą połowę II wieku n.e.
Być może teraz rozumiesz, dlaczego zadałem Ci pytanie, co rozumiesz jako "nauki apostołów".

>>Wyjaśnij, w jaki sposób dzięki słowu "christos" rozwiązany zostaje problem dualizmu dobra i zła.
>Dla Greków namaszczony czyli wybrany przez Boga, dla Żydów mesjasz czyli wybrany wybawiciel narodu.

Hebrajski tytuł masziah lub aramejski mesziha lub grecki christos oznacza człowieka namaszczonego olejem podczas ceremonii mianowania. W Starym Testamencie - czyli w Biblii hebrajskiej - znajduje się kilka opisów namaszczania, na przykład królów Saula (1 Sm 10, 1) i Dawida (1 Sm 16, 13), proroka Elizeusza (1Krl 19, 16); oraz kapłanów Arona i jego synów (Wj 28, 41). Przykładowo Dawid został wybrany przez Jahwe na przyszłego króla, a olejem z polecenia Jahwe namaścił go Samuel, prorok i kapłan. Jak więc widzisz, według Żydów mesjasz powinien być wybrany przez Boga i namaszczony olejem.

W okresie międzytestamentalnym Żydzi modlili się do swego Boga, by zesłał im Mesjasza, potomka rodu Dawida. W ostatnich dwóch wiekach ery przedchrześcijańskiej motyw mesjański odnosił się do namaszczonego w przyszłości króla z domu Dawida, który uwolni Żydów od upokarzającej władzy Rzymian i odbuduje niepodległość Izraela pod panowaniem dynastii Dawidowej.

Już choćby to,co powyżej napisałem, świadczy o tym, że Jezus nie był wyczekiwanym Mesjasze. Inne argumenty - które mogę Ci przytoczyć - są mocniejsze.

>Aby wyjaśnić na czym polega sens całego Nowego Testamentu musiałbym go streścić w kilku prostych zdaniach. Nie jestem aż na tyle niepoważny aby to próbować zrobić.

Zamiast w kilku prostych zdaniach napisz to w kilkunastu albo kilkudziesięciu złożonych. Tak będzie łatwiej. Problem jednak w tym, że aby napisać, trzeba wiedzieć, co pisać.
A poza tym mnie Nowego Testamentu streszczać nie musisz. Znam go wystarczająco dobrze.

>Jezus dał inne rozwiązanie - bierzesz swój krzyż, czyli los/karmę/kaprysy bogów na barki i niesiesz do samego końca a zamiast się pozbywać pragnień, to je idealizujesz, czyli wybierasz sobie jedno najlepsze ze wszystkich, czyli Królestwo Niebieskie u Ojca.

Jeśli chcesz wziąć swój krzyż i nieść go przez całe życie, to zrób to. Weź sobie razem z tym krzyżem kaprysy bogów i nieś - jak piszesz - aż do końca. Pozbądź się wszystkich pragnień i nie narzekaj, że jest Ci źle. Twój wybór.
Królestwo niebieskie - według słów Jezusa - miało nadejść jeszcze za życia współczesnego mu pokolenia (zob. Mk 9, 1; Łk 9, 27; Mt 16, 28). Nie nadeszło. Jezus się pomylił. Po co o tym pisać?

>Świat cię po drodze opluwa a pod koniec dobija, przybija, ale Ty nie oceniasz tego świata (bądźcie jak dzieci, lub nie sądźcie abyście sami nie byli sądzeni) tylko pokornie idziesz tam gdzie chcesz dojść.

No to idź. Świat będzie Cię opluwał, a ty ze swym krzyżem idź... aż do końca, gdy świat Cię dobije. Ale te wyimaginowane problemy zostaw sobie. Nie musisz się nimi z nikim dzielić.

>Dualizm jest zniesiony bo nie uciekasz od świata, nie potępiasz go, nie oceniasz go, traktujesz jako drogę konieczną, akceptujesz zło które cię atakuje jednocześnie idąc ku dobru, czyli temu co sobie wybrałeś za najlepsze - masz więc dobro i zło razem i jednemu i drugiemu mówisz - TAK, nie wybierasz pomiędzy nimi a więc nie jesteś ofiarą dualizmu i dychotomii. Konsekwencją tego jest zbawienie świata od zła, gdyż jak każdy tak postąpi to już nie będzie ani jednego osądzającego a więc zło czyniącego, nie będzie też kaprysów bogów, karmy gdyż każdy idzie do jednego Boga, czyli miejsca ponad bogami.

Daruj sobie te pożal się Boże mądrości.

>Kościół sobie skleił Biblie poprzez wybiórcze wybranie pism z całej tradycji

To nie było działanie jednorazowe. W przypadku Nowego Testamentu proces kształtowania się kanonu trwał ponad trzysta lat od daty powstania ostatniej księgi, a dyskusje odbywały się jeszcze w pierwszej połowie V wieku. Ostatecznie przyjęto kanon podany przez Atanazego w 367 roku.

>i nazwanie ich dziełem Boga.

W ten sposób nadali temu dziełu boski autorytet. Dobrze wiedzieli, co robią.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Nie wiem po co tyle piszesz bez sensu, skoro ewidentnie powinieneś pouczyć się czytać...ze zrozumieniem.

Nikt nie nazywał Davida czy Salomona Chrystusem i jakbyś potrafił czytać ze zrozumieniem to byś to wyczytał właśnie z treści Biblii. Żydzi oczekiwali mesjasza który uwolni świat od zła i cierpienia, był zapowiadany i termin Christos nie oznacza tego samego, co termin Pomazaniec w odniesieniu do wcześniejszych proroków, wynika to z całej treści Biblii (zresztą prawie wszystkie terminy ze S.T mają wielorakie znaczenia, często nawet wzajemnie odwrotne, do tego dochodzi jeszcze gematria). Grecy także nie odnosili się do namaszczeń olejkiem. To, że pewne odłamy Żydów Jezusa Chrystusa nie uznały za mesjasza to już inna sprawa, na pewno nie jest związana z okupacją Rzymian bo to tylko tło historyczne, a Biblia nie opisuje wydarzeń historycznych a ewolucyjne. Różnica jest ogromna, bo te ewolucyjne odbywają się cyklicznie i są związane z koniecznością astrologiczną, język jest metaforą a nie dosłownym spisem faktów dlatego historia jest tylko tłem, podkładem (niektórzy nawet twierdzą, że ewangelia św. Jana została napisana na długo przed rokiem 0).
Królestwo Niebieskie jest w Nas i już nadeszło, bo każdy może je odkryć w sobie, lub dalej zakrywać - to również wynika z treści N.T. Jezus się nie pomyli, sam się mylisz w swoim dyletanctwie.

>Nie wiem po co tyle piszesz bez sensu, skoro ewidentnie powinieneś pouczyć się czytać...ze zrozumieniem.

Myślałem, że mimo wszystko nie jest z Tobą aż tak źle, ale widzę, że Ty zwykły troll jesteś. A na dodatek wyraźnie rościsz sobie pretensje do liderowania trollom na tym forum.

>Nikt nie nazywał Davida czy Salomona Chrystusem i jakbyś potrafił czytać ze zrozumieniem to byś to wyczytał właśnie z treści Biblii.

Przecież ja nie napisałem, że Dawid i Salomon byli mesjaszami, lub że ktoś tak ich nazywał. O Salomonie nawet nie wspomniałem. Może wobec tego nie tyle nawet nauczysz się czytać ze zrozumieniem, ale w ogóle nauczysz się poprawnie czytać. I nie przypisuj mi rzeczy, których nie napisałem.

Napisałem natomiast, że w okresie międzytestamentalnym, a szczególnie w ostatnich dwóch wiekach przed Jezusem, Izraelici oczekiwał na Mesjasza, który będzie pochodził z domu Dawidowego, czyli z dynastii Dawida (będzie "synem" Dawida) i który wyzwoli Izrael spod obcego panowania.
Napisałem także, że równoznaczne polskie słowa "mesjasz" i "chrystus" pochodzą odpowiednio od hebrajskiego masziah i aramejskiego mesziha oraz od greckiego christos.
Napisałem również, że słowa te oznaczają człowieka namaszczonego olejem (inaczej pomazańca), wybranego przez Boga Jahwe.

W Pierwszej Księdze Samuela znajduje się opis namaszczenia Dawida, syna Isajego z Betlejem, na przyszłego króla Izraela: Wtedy wziął Samuel róg z olejem i namaścił go [Dawida] w gronie jego braci; i od tego dnia Duch Pański spoczął na Dawidzie i pozostał na nim nadal (1 Sm 16, 13). Samuel dokonał tego namaszczenia z polecenia Boga Jahwe (zob. 1 Sm 16, 1).
W Drugiej Księdze Samuela znajduje się natomiast opis przyrzeczenia, które Jahwe złożył Dawidowi, że po jego śmierci on, czyli Jahwe, da tron królewski jego potomkowi: A gdy dopełnią się dni twoje i zaśniesz ze swoimi ojcami, Ja wzbudzę ci potomka po tobie [...] i utrwalę twoje królestwo. [...] On zbuduje dom mojemu imieniu i utwierdzę tron królestwa jego na wieki. [...] I trwać będzie twój dom i twoje królestwo na wieki przede mną; tron twój też utwierdzony będzie na wieki (2 Sm 7, 12.1316).
Najprawdopodobniej z połączenia obu tych fragmentów zrodziła się mesjańska koncepcja mówiąca, że przyszły mesjasz będzie pochodził z rodu Dawida i jako król - tak jak niegdyś Dawid - pokona wrogów Izraela i odbuduje królestwo w Ziemi Obiecanej.

Jeśli tego nie rozumiesz i z uporem maniaka odrzucasz to w imię swoich wydumanych racji, to idź do szkoły się uczyć albo weź dobre korepetycje.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

W przeciwieństwie do ciebie, wiem co napisałeś, gorzej, że sam tak jak nie potrafisz czytać ze zrozumieniem, tak nawet nie rozumiesz co wypisujesz (przepisujesz).
Słowo Chrystus odnosi się tylko do jednego "boskiego pomazańca", a ci wcześniejsi "pomazańcy" nie byli określani tym terminem, a więc twoje etymologiczne wywody są właśnie zwykłym trollowaniem (tutaj również nie masz bladego pojęcia co to słowo oznacza), są bezsensu i nie mają żadnego znaczenia w kontekście moich wypowiedzi, niczego nimi nie wyjaśniasz a jedynie zaciemniasz. Po jakiego to właściwie piszesz? Pomazaniec w rozumieniu etymologicznym oznacza to co napisałeś, rytualne namaszczenie proroka wybranego przez Boga, ale Chrystus oznacza Mesjasza w znaczeniu wybawcy, dla Greków ten termin nie oznacza tylko proroka bo bym nim opisali także tych wcześniejszych i od początku o tym piszę, problem w tym że masz wyraźne intelektualne niedobory i nie wiesz właściwie o czym mowa.

>Żydzi oczekiwali mesjasza który uwolni świat od zła i cierpienia, był zapowiadany

Literatura miedzytestamentalna ostatnich dwóch stuleci przed Jezusem dostarcza wiele przykładów wskazujących, jakiego Mesjasza oczekiwali Izraelici.

Najlepsze przykłady można znaleźć w Psalmach Salomona 17 i 18 pochodzących z I wieku p.n.e.:
Wejrzyj, Panie, i wzbudź im Króla, syna Dawida, [...] aby panował nad sługą Twym, Izraelem! Przepasz go mocą, aby pokonał niegodziwych przywódców, aby usunął z Jeruzalem pogan depczących je do zniszczenia, aby mądrością i prawością wypędził grzeszników z dziedzictwa, aby strzaskał pychę grzeszników jak naczynie garncarza, aby żelaznym berłem rozbił wszelką ich ostoję, i słowem ust swoich zniweczył występnych pogan. Aby na jego groźbę poganie uciekli sprzed jego oblicza, a grzesznicy zostali ukarani za (złe) zamysły swych serc! Niech zgromadzi lud święty i rządzi nim sprawiedliwie [...] Nałoży on jarzmo narodom pogańskim, aby mu służyły, [...] oczyści Jeruzalem, przywracając mu pierwotną świętość. [...] On zaś będzie sprawiedliwym królem, pouczonym przez Boga. Za dni jego nie będzie (już) wśród nich nieprawości, bo wszyscy będą święci, a ich królem - Mesjasz Pan! (PsSal 17, 21-26.30.32, w przekładzie ks. prof. Antoniego Troniny).
Pod pojęciem "grzeszników" należy rozumieć władców hasmonejskich.
Jak widzisz, w Psalmie tym jest mowa o Mesjaszu, który pokona wrogów Izraela i zasiądzie na tronie Dawidowym. Nie ma tu natomiast ani słowa na temat zła i cierpienia.

Analogiczne przykłady można znaleźć między innymi w:
-- modlitwie synagogalnej Osiemnastu błogosławieństw 10.14;
-- tekstach wspólnoty z Qumran, a w szczególności: 1 QSb (= 1Q28b) 5, 20-28; 1 Q28b 3, 1-21; 4Q161 8-10, 3, 17-21 (jako peszer do Iz 11, 1-3);
-- dodatkowo: Testament Lewiego 18, 2-7; 1QS 9, 11; 4Q265 6, 7; 1QSa (= 1Q28a) 2, 11-14 i 19-20; oraz inne.

A teraz czas na Ciebie.

>i termin Christos nie oznacza tego samego, co termin Pomazaniec w odniesieniu do wcześniejszych proroków, wynika to z całej treści Biblii

Bzdury piszesz. Zresztą, jeśli chcesz, to spróbuj to udowodnić w oparciu o wiarygodne źródła.

>Grecy także nie odnosili się do namaszczeń olejkiem.

Co ma piernik do wiatraka?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

A zadawałeś sobie pytanie czym było zło i cierpienie dla Żydów? Może akurat wyzwolenie od tego co przytoczyłeś? Czytałeś właściwie cokolwiek więcej prócz wklejanych fragmentów? Znasz eschatologie i teologie żydowską, chrześcijańską? Talmud, Kabałę?
Mam szukać słowa zła i cierpienie w tłumaczeniach? A to co przytoczyłeś jest pewnie opisem dobra i szczęścia i sobie jeszcze dopisujesz co pod pojęciem grzeszników należy rozumieć. Poważny jesteś czyś jakiś błazen?

Słowo Izrael odnosi się do ludzi całej planety Ziemia będących pod władaniem Zodiaku (12 plemion, 12 znaków). Słowo Żyd odnosi się do jednego z plemion Izraela, mianowicie Judy a więc tych pod władaniem znaku Lwa. Judaizm, jako religia się zrodził po Psalmach, bo nie wiem czy wiesz, nie było wtedy tam takiego kraju jak Izrael i w S.T. wiele razy pojawia się rozdzielenie na lud Izraela i na lud z pokolenia Judy.
Nie wiem też czy wiesz, ale Esseńczycy jak i Jezus, Józef, Maryja, św Paweł i cała reszta także się wywodzą z narodu Izraela, czyli z tego co się dziś mylnie nazywa Żydami.

O terminie Christos pisałem wyżej, jest to grecki termin i odnosi się do czegoś innego, niż ten używany względem wcześniejszych proroków "namaszczanych olejkiem". Ezoteryczne znaczenie tego terminu to - boski ogień.

>To, że pewne odłamy Żydów Jezusa Chrystusa nie uznały za mesjasza to już inna sprawa,

Nie pewne odłamy, ale zdecydowana większość Izraelitów nie uznała Jezusa za Mesjasza. Przyczyna była oczywista: według nich Jezus nie spełniał mesjańskich wymogów: był Galilejczykiem z Nazaretu, a mesjasz miał się urodzić w judejskim Betlejem i być potomkiem królewskiego rodu Dawida (zob. J 7, 25.27.41.42). Nie był więc wyczekiwanym mesjaszem. Ponadto sam Jezus nie uważał się za mesjasza (zob. Mt 26, 64 i 27, 11; Łk 22, 70 i 23, 3; Mk 15, 2 i jedna z dwóch wersji 14, 62).

Nieporadne wysiłki, podjęte na późniejszym etapie w opowieściach o dzieciństwie ewangelii Mateusza i Łukasza, mające na celu - po pierwsze - ukazanie, że Jezus urodził się w Betlejem oraz - po drugie - że posiada rodowód Dawidowy, nie dość że porażają swą dziecinną naiwnością, to jeszcze nie znajdują niemal żadnego poparcia w głównej tradycji synoptycznej.

>na pewno nie jest związana z okupacją Rzymian bo to tylko tło historyczne, a Biblia nie opisuje wydarzeń historycznych a ewolucyjne.

Domyślam się, że w tym pokracznym zdaniu, którego drugą część przytaczam powyżej, masz na myśli Nowy Testament.

>Różnica jest ogromna, bo te ewolucyjne odbywają się cyklicznie i są związane z koniecznością astrologiczną, język jest metaforą a nie dosłownym spisem faktów dlatego historia jest tylko tłem, podkładem (niektórzy nawet twierdzą, że ewangelia św. Jana została napisana na długo przed rokiem 0).

Dawno już takich głupot nie czytałem. Czy Ty nie wstydzisz się tego pisać?
Napisz, gdzie wyczytałeś te farmazony o cyklicznych ewolucjach z "koniecznością astrologiczną"?
Podaj wiarygodne źródło informacji, że Ewangelia Jana została napisana na długo przed rokiem 0 (słownie: zero). Napisz ile lat przed tym rokiem 0 (słownie: zero) została napisana. Napisz również, kiedy był ten rok 0 (słownie: zero).

>Królestwo Niebieskie jest w Nas i już nadeszło, bo każdy może je odkryć w sobie, lub dalej zakrywać - to również wynika z treści N.T. Jezus się nie pomyli, sam się mylisz w swoim dyletanctwie.

Czy zapoznałeś się z odpowiednimi fragmentami ewangelii zawierającymi wersety Mk 9, 1; Łk 9, 27 oraz Mt 16, 28, które wskazałem w poprzedniej wypowiedzi?
Jeśli Ci tego mało, to dodaj jeszcze następujące wersety: Mk 1, 15; Mt 4, 17; Mt 10, 7; Łk 10, 9.11; Dz 1, 6; Mk 10, 23. Wersety, na które się powołujesz, nic w tej kwestii nie zmieniają.

I jeszcze jedno. Ponieważ byłeś tak łaskaw, że przydzieliłeś mi aż cztery minusy, więc zrewanżuję się tym samym. Czterema minusami.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Nieporadne wysiłki, podjęte na późniejszym etapie w opowieściach o dzieciństwie ewangelii Mateusza i Łukasza, mające na celu - po pierwsze - ukazanie, że Jezus urodził się w Betlejem oraz - po drugie - że posiada rodowód Dawidowy, nie dość że porażają swą dziecinną naiwnością, to jeszcze nie znajdują niemal żadnego poparcia w głównej tradycji synoptycznej.

1. Czy istnieje, Pana zdaniem, argument konkluzywnie pokazujący, że Jezus nie wywodził się z rodu Dawida?

2. Czy pochodzenie od Dawida było w czasach Jezusa jakimś ewenementem, czy też wielu Izraelitótw mogło być podejrzewanych (podejrzewać samych siebie) o to, że są jego potomkami?

>>Nieporadne wysiłki, podjęte na późniejszym etapie w opowieściach o dzieciństwie ewangelii Mateusza i Łukasza, mające na celu - po pierwsze - ukazanie, że Jezus urodził się w Betlejem oraz - po drugie - że posiada rodowód Dawidowy, nie dość że porażają swą dziecinną naiwnością, to jeszcze nie znajdują niemal żadnego poparcia w głównej tradycji synoptycznej.
> 1. Czy istnieje, Pana zdaniem, argument konkluzywnie pokazujący, że Jezus nie wywodził się z rodu Dawida?

(1) W gminach chrześcijańskich przełomu ostatniego ćwierćwiecza pierwszego wieku n.e. funkcjonowały dwie wersje dotyczące narodzin i pochodzenia Jezusa. Starsza wersja mówiła, że Jezus był poprzez swego ojca Józefa potomkiem królewskiego rodu Dawida, co umożliwiało wysuwanie roszczeń do sukcesji mesjańskiej w linii męskiej, natomiast młodsza - iż Jezus był synem Bożym zrodzonym przez matkę-dziewicę w wyniku cudownego, dziewiczego poczęcia za sprawą Ducha Świętego, bez jakiegokolwiek udziału ziemskiego ojca.
Pogodzenie obu tych wersji jest z oczywistych powodów niemożliwe, gdyż wykluczają się one wzajemnie. Jeśli bowiem Maria poczęła Jezusa za sprawą Ducha Świętego bez jakiegokolwiek udziału Józefa w akcie poczęcia (czyli zapłodnienia), to wtedy wywodzenie pochodzenia Jezusa od Dawida poprzez Józefa jest zupełnie bezpodstawne. Jeśli natomiast Józef był biologicznym ojcem Jezusa w wyniku normalnego, cielesnego współżycia z Marią, to tym samym Jezus nie może być uważany za jednorodzonego Syna Bożego zrodzonego przez matkę-dziewicę na skutek nadprzyrodzonej, boskiej interwencji.

(2) Pochodzenie Jezusa w linii męskiej - czyli przez Józefa - z królewskiego rodu Dawida wykazywane jest na podstawie dwóch niezależnych drzew genealogicznych przedstawionych w ewangeliach Mateusza i Łukasza, a dokładnie w ich początkowych rozdziałach zwanych ewangeliami dzieciństwa (dziecięctwa). Różnią się one między sobą w sposób diametralny. Rozbieżności między nimi są tak duże, iż w rzeczywistości mamy do czynienia nie z jedną, ale z dwoma skrajnie odmiennymi genealogiami. Dwóch różnych genealogii Jezus oczywiście mieć nie może. Prawdziwa zatem może być tylko jedna z nich, albo żadna.

Mateusz swoje drzewo genealogiczne zbudował według schematu: A był ojcem B, B był ojcem C, C był ojcem... i tak dalej aż do Jezusa (zob. Mt 1, 1-16). Łukasz z kolei postąpił według schematu odwrotnego: Jezus był synem Z, Z był synem Y, Y był synem X... i tak dalej aż do Dawida i na końcu do Adama (zob. Łk 3, 23-38).

Mateusz rodowód Jezusa wywodzi od Abrahama, poprzez Dawida i jego syna Salomona aż do Józefa, mężą Marii. W interesującym nas odcinku, to jest od Dawida do Jezusa, rodowód ten zawiera dwadzieścia osiem imion (28 pokoleń), łącznie z Dawidem i Jezusem.
Łukasz rodowód Jezusa wywodzi od Adama, pierwszego człowieka, poprzez Abrahama, Dawida i jego syna Natana (nie Salomona, jak to ma miejsce u Mateusza) aż do Józefa. W interesującym nas odcinku, to jest od Dawida do Jezusa, rodowód ten zawiera czterdzieści trzy imiona (43 pokolenia), łącznie z Dawidem i Jezusem, to jest o piętnaście pokoleń więcej, niż u Mateusza.
Co więcej, w analizowanych odcinkach obu genealogii - czyli od Dawida - zgodne są jedynie cztery imiona, a konkretnie: Dawid, Salatiel, Zorobabel i Józef, ojciec Jezusa.

Ponieważ oba rodowody budowane były w linii męskiej, czego konsekwencją powinno być stwierdzenie, że Józef był ojcem Jezusa (u Mateusza) oraz Jezus był synem Józefa (u Łukasza). Takie zapisy podważałyby jednak rodzącą się wersję o dziewiczym poczęciu Jezusa i jego Bożym synostwie. W związku z powyższym w obu genealogiach wprowadzone zostało pewne odstępstwo, a mianowicie:
-- zamiast "Józef był ojcem Jezusa", w Ewangelii Mateusza wprowadzono zapis: "Józef był mężem Marii, z której narodził się Jezus" (Mt 1, 16);
-- zamiast "Jezus był synem Józefa", w Ewangelii Łukasza wprowadzono zapis: "Jezus był, jak mniemano, synem Józefa" (Łk 3, 23).

Jak Pan widzi, w obu rodowodach Jezus przestał być synem Józefa, a zatem nie mógł już być potomkiem Dawida w linii męskiej. O ewentualnym pochodzeniu Jezusa z królewskiego rodu Dawida w linii żeńskiej - czyli przez Marię - Nowy Testament milczy.
A zatem, czy Nowy Testament daje jakikolwiek dowód potwierdzający wywodzenie się Jezusa z rodu Dawida, co było podówczas jednym z podstawowych warunków roszczeń mesjańskich?

Niezależnie od powyższego, nadal istotne jest pytanie, które z wyżej wymienionych drzew genealogicznych jest prawdziwe, a które nie, bo przecież oba jednocześnie prawdziwe być nie mogą? A może żadne z nich?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

(3) Począwszy już od pierwszych wieków chrześcijaństwa, wielu ojców Kościoła i teologów próbowało wyjaśnić te nie dające się z sobą pogodzić sprzeczności w drzewach genealogicznych. Najbardziej znane są dociekania Juliusza Afrykańczyka, pisarza chrześcijańskiego z III wieku, który rozbieżności te próbował wyjaśnić prawem lewiratu i związanym z nimi pojęciami ojcostwa (synostwa) biologicznego (naturalnego) i prawnego (legalnego). Nie wyjaśniam tego szerzej, gdyz mam nadzieję, że wie Pan, o czym piszę.
Starania Afrykańczyka nie znajdują jednak żadnego wsparcia w treści obu ewangelii, ani w ogóle w treści Nowego Testamentu. Afrykańczyk doskonale zdawał sobie z tego sprawę. Na na końcu swoich wywodów z rozbrajającą szczerością napisał: Czy tak jest, czy inaczej? Zdaniem moim i każdego rozumnego człowieka nikt lepszego wyjaśnienia nie znajdzie. Niechże nam ono wystarczy, chociaż żadnym świadectwem nie jest poparte, bo nic lepszego, ani więcej do prawdy zbliżonego powiedzieć się nie da. W każdym razie ewangelia podaje prawdę (według: Euzebiusz z Cezarei, Historia kościelna 1, 7, 15).

Nawiasem mówiąc, komentatorzy chrześcijańscy dokładali i nadal dokładają wszelkich starań, by zapewnić jednak Jezusowi królewski rodowód, skoro ten przez Józefa załamuje się. Dość powszechne są głosy, że rodowód z Ewangelii Mateusza przedstawia prawne (a więc nie biologiczne) pochodzenie Jezusa od Dawida przez Józefa, natomiast rodowód z Ewangelii Łukasza - biologiczne przez Marię. Zabiegi te nie znajdują podstaw w treści obu ewangelii: Maria w rodowodzie tym nie jest nawet wymieniona, nic również w Nowym Testamencie nie wskazuje, by i ona była potomkiem Dawida.

(4) Dlaczego oba rodowody tak bardzo różnią się między sobą? Czy aby nie wydaje się Panu, że to pytanie pociąga za sobą następne: Jaka jest wartość tych rodowodów? Czy i któremu można zaufać?
Dodam jeszcze bez wchodzenia w szczegóły, że w omawianiu rodowodu z Ewangelii Mateusza pominąłem istotne różnice z Pierwszą Księgą Kronik i Drugą Księgą Królewską.

(5) Zapytał mnie Pan, czy istnieje argument konkluzywnie pokazujący, że Jezus nie wywodził się z rodu Dawida? Jak Pan widzi, odwróciłem Pana pytanie i wykazałem, że - zgodnie z ewangeliami Mateusza i Łukasza, czyli jedynym źródłem podającym "jego" drzewa genealogiczne - Jezus nie spełniał podstawowego wymogu bycia Mesjaszem, czyli Chrystusem, czyli Pomazańcem Bożym, ponieważ - zgodnie z tymi ewangeliami - nie pochodził z domu Dawidowego.
Słowo "jego" - czyli Jezusa - celowo umieściłem w cudzysłowie, by mógł Pan rozstrzygnąć, czy analizowane drzewa genealogiczne są jego rodowodami, czy też tylko Józefa, który - zgodnie z nimi - nie był jego ojcem.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

(6) Wiele wskazuje, że ewangelie dzieciństwa - wraz z opisami cudownych dziewiczych narodzin oraz drzewami genealogicznymi Jezusa - są jedynie teologicznym ubarwieniem, późniejszymi dodatkami wstawionymi do zasadniczej tradycji ewangelicznej. Mówiąc inaczej, ewangelie dzieciństwa są wyłącznie odzwierciedleniem tradycji i rozwijającej się dogmatyki wczesnego Kościoła, a przez to nie ukazują wydarzeń historycznych i żadnej wartości historycznej nie wykazują. Pogląd taki wspierają m.in. następujące fakty:

Po pierwsze: Ewangelia Marka - najstarsza - oraz Jana - najmłodsza - nie zawierają żadnego z elementów ewangelii dzieciństwa Jezusa. Najprawdopodobniej Marek nie znał jeszcze legend o pochodzeniu jezusa z domu Dawida i dziewiczych narodzinach, gdyż w czasach, w których pisał ewangelię nie były one jeszcze znane. Z kolei jan najprawdopodobniej znał owe dwie opowieści, lecz nie uznał ich za wiarygodne.

Po drugie: Główna tradycja synoptyczna nie wskazuje niemal żadnego wsparcia dla genealogii Jezusa, poza odosobnionym okrzykiem "Hosanna Synowi Dawidowemu!" (Mt 21, 9) rozlegającym się podczas wjazdu Jezusa do Jerozolimy, czego autentyczność jest silnie kwestionowana, oraz sporadycznymi zawołaniami "Synu Dawida", które osoby postronne kierowały do niego (np. Mt 9, 27; Mk 10, 47-48; Łk 18, 38-39). Słowa te związane są z opowieściami o uzdrowieniach i nie posiadają żadnych konotacji politycznych. Z tego powodu traktowane są jako captatio benevolentiae, czyli próby zwrócenia na siebie uwagi przez osoby zwracające się do Jezusa oraz uzyskania jego życzliwości.
Z kolei w czwartej ewangelii można znaleźć zapewnienia wrogo do Jezusa nastawionych Izraelitów, że nie może być on uważany za mesjasza z "rodu Dawida", gdyż pochodzi z Galilei a nie z judejskiego Betlejem (J 7, 41-42).

Po trzecie: Poza ewangeliami dziecięctwa nigdzie w Nowym Testamencie nie wspomina się o rodowodach Jezusa.

Po czwarte: Opowieść o dzieciństwe z Ewangelia Łukasza zawiera więcej wątków niż analogiczna opowieść z Ewangelii Mateusza oraz jest ilościowo bardziej obszerny (ok. 2000 wyrazów wobec 700), co wyraźnie wskazuje na szybki rozwój legendy.

Po piąte: Maria nie jest nazywana dziewicą nigdzie poza ewangeliami dzieciństwa Jezusa.

(7) O tym, że ewangelie dzieciństwa - w tym również rodowody Jezusa - nie posiadają wartości historycznej przekonani są nie tylko badacze nie związani z Kościołem, ale również teolodzy chrześcijańscy:
-- Józef Keller, były duchowny katolicki, napisał, że opis narodzin i dzieciństwa Jezusa jest "opowieścią typowo legendarną";
-- ks. Józef Kudasiewicz napisał: "Według jednych egzegetów, przeważnie protestanckich i laickich, opisy Ewangelii dzieciństwa nie przedstawiają żadnej wartości historycznej nawet w swym wątku centralnym [...] przesiąknięte są legendą i dogmatyką Kościoła pierwotnego [...] Postawę krańcowo przeciwną zajmowała, do niedawna jeszcze, większość egzegetów i apologetów katolickich";
-- tenże Kudasiewicz: "W [ewangeliach dzieciństwa] podstawowe fakty dotyczące dzieciństwa i narodzin Jezusa zostały zinterpretowane teologicznie [...]";
-- ks. Roman Bartnicki: "Ewangelie Dzieciństwa nie są legendą ani historią w sensie kronikarskim, ani tylko teologią, ani też czystym midraszem. Są po prostu Ewangelią, tj. jedyną w swoim rodzaju syntezą faktu i teologii [...]"

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

(8) Kilka lat temu postanowiłem wykonać moje drzewo genealogiczne, zarówno w linii męskiej, jak i żeńskiej. Do czwartego pokolenia, czyli do moich pradziadków, udało mi się to wykonać bez nadmiernych problemów. Ustalanie kolejnych przodków okazało się jednak kłopotliwe. Jakoś uporałem się z piątym pokoleniem, czyli z moimi prapradziadami w linii męskiej, czyli po moim ojcu, ale na tym zakończyłem, ponieważ dalsze poszukiwania wiązały się z podróżami po kraju i żmudnym grzebaniem w zakurzonych księgach kościelnych. Straciłem zapał.
Proszę szczerze napisać, do jakiego pokolenia wstecz potrafiłby Pan odtworzyć swoje drzewo genealogiczne? Do piątego, ósmego, czyli raczej nie więcej niż dwieście lat wstecz, a co dalej?

Przyjmuje się, że Dawid - o ile w ogóle był postacią historyczną - żył na przełomie XI i X stulecia p.n.e., to znaczy około tysiąc lat przed Jezusem. Przyjmując dwadzieścia pięć lat na jedno pokolenie, dałoby to około czterdzieści pokoleń.
Załóżmy, że trzy tysiące lat temu Dawid zaczął tworzyć drzewo genealogiczne swojej rodziny idąc do kolejnych potomków, którzy przejmowali by kolejno opracowywane rodowodu. O ile dobrze pamiętam, Dawid miał osiemnastu synów. Po kilku pokoleniach - powiedzmy po dwustu latach - drzewo rozrosły się do ogromnych rozmiarów i prawdopodobnie należałoby rozbić je na kilka co najmniej niezależnych odgałęzień. Kto miałby nad tym jeszcze panować. Po kolejnych ośmiuset latach, czyli około tysiąc lat po Dawidzie, gdy na świat przyszedł Józef, po tym drzewie genealogicznym najprawdopodobniej dawno już ślad by zaginął.

(9) Nie ma dowodów na to, czy Jezus był, czy też nie był potomkiem królewskiego rodu Dawida. Może był, może nie był.
Nie można wykluczyć, że w I wieku n.e. istniała jakaś wiedza na temat genealogii Jezusa, a jego rodzina - o czym poniżej - miała jakieś na ten temat jakieś informacje. Jednakże z uwagi na silne tendencje dogmatyczne i apologetyczne odnośnych dokumentów Nowego Testamentu, ustalenie tego wydaje się niemożliwe.
Możliwa jest wyłącznie ocena argumentów (wiedzy), które w tym zakresie posiadamy. Proszę ją sobie wykonać we własnym zakresie.

Geza Vermes podaje, że "(...) w czasie walki o objęcie przywództwa nad całym światem żydowskim około roku 200 po Chr. zarówno patriarcha galilejski, jak i egzylarcha (babiloński przywódca z wygnania) zapewniali o takim roszczeniu [pochodzeniu od Judy], przy czym ten drugi miał wyraźnie więcej słuszności niż pierwszy". I dalej w przypisie: "(...) patriarcha Juda Książę przyznaje, że ze strony ojca pochodzi od Beniamina, a z linią Judy spokrewniony jest jedynie po kądzieli, tymczasem pochodzenie egzylarchy od Judy dało się wyprowadzić po mieczu" (Geza Vermes, Jezus Żyd s. 207).

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

> 2. Czy pochodzenie od Dawida było w czasach Jezusa jakimś ewenementem, czy też wielu Izraelitótw mogło być podejrzewanych (podejrzewać samych siebie) o to, że są jego potomkami?

Nie wiem na ten temat zbyt dużo. Opiszę kilka znanych mi informacji (niekoniecznie są to fakty historyczne). Większość podanych przykładów posiada w tle prześladowania przez cesarzy rzymskich.

(a) Hillel Starszy, współczesny Jezusowi, był być może największym żydowskim nauczycielem starożytności. Najprawdopodobniej zarabiał na życie jako robotnik. Pochodził podobno z królewskiego rodu Dawida, lecz dowody są słabe.

(b) Cesarz Wespazjan (9 - 79) po zburzeniu Jerozolimy w roku 70 nakazał prześladowanie Żydów, poszukując potomków królewskiej dynastii Dawida, których uznawał za potencjalnie niebezpiecznych mesjańskich rewolucjonistów. Informacje za Hegezypem (ok.110 - ok. 180) przekazał Euzebiusz z Cezarei (ok. 264/265 - ok. 340). Historyczność informacji nie jest pewna.

(c) Euzebiusz z Cezarei, powtarzając za Hegezypem, napisał o prześladowaniu przez cesarza Domicjana (51 - 96) chrześcijan, którzy w kręgach chrześcijańskich byli uważani za potomków Dawida (zob. Historia Kościelna 3, 19). Historyczność tej wzmianki jest wątpliwa.

(d) Tenże Euzebiusz, ponownie cytując Hegezypa, opisuje dalej, że pod koniec I wieku Domicjan prześladował dwóch wnuków Judy, czyli jednego z czterech braci Jezusa (a więc jego stryjeczni wnukowie), na których doniesiono, że pochodzą z rodu Dawida, do czego ci się ponoć przyznali. Zgodnie z tą informacją, obaj wnukowie Judy posiadali własną ziemię, z której się utrzymywali własną pracą. Rzecz cała skończyła się dobrze dla wnuków (zob. HK 33, 20, 1-6 oraz 3, 32, 4). Opowieść jest prawdopodobnie legendą.

(e) Symeon, syn Klopasa, był kuzynem Jezusa. Zastąpił on Jakuba, brata Jezusa, na czele Kościoła jerozolimskiego. Podobno chrześcijańscy heretycy donieśli na niego do rzymskiego sędziego, mówiąc że jest potomkiem Dawida i chrześcijaninem. Zginął na krzyżu w roku 106/107 za czasów cesarza Trajana w wieku 120 lat. Informacja pochodzi od Euzebiusza powtarzającego ponownie za Hegezypem (HK 3, 11 oraz 3, 32, 1-6). Z uwagi na wiek Symeona informacja nie wydaje się pewna.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog</i

Dziękuję ze swej strony za tak obszerną wypowiedź, świadczącej bezsprzecznie o nieprzeciętnej Pana wiedzy. Niech mi będzie wolno odpowiedzieć krótko, w sposób objętościowo nierównoważny Pana odpowiedzi.

1. "Nie ma dowodów na to, czy Jezus był, czy też nie był potomkiem królewskiego rodu Dawida. Może był, może nie był."

Czy to, że Jezus mógł być potomkiem Dawida nie daje podstawy do wiary, że był Mesjaszem? Czy w ostateczności w chrześcijaństwie nie chodzi o wiarę, a nie o wiedzę?

2. Chrześcijaństwo nie jest judaizmem, więc nie musi (a nawet nie może) zgadać się ze wszystkim, co ono mówi i czego nie mówi. Z Pana wypowiedzi wynika, co najwyżej, że Jezus nie może by uważany za mesjasza na gruncie judaizmu, ale przecież nie oznacza to, że nie może być uważany za mesjasza na gruncie nowego zakonu. Argumenty przeciw mesjanizmowi Jezusa dowodzą co najwyżej odmienności judaizmu i chrześcijaństwa, o której przecież wszyscy dobrze wiemy.

3. Czy nie można powiedzieć, że Stary Testament w sposób bardzo niedoskonały przepowiada mesjasza (czy przepowiednia musi być doskonała?) Żydzi oczekiwali mesjasza-króla, zbawcy narodu żydowskiego, a przyszedł Mesjasz (zbawiciel całej ludzkości). To, co o Szopenie powiedział Norwid (że podniósł ludowe do ludzkości), można by powiedzieć o Jezusie (że podniósł mesjańskie do Mesjańskości). Pan nieustannie szuka zgodności ST z NT, a przecież można pojąć inną relację, a mianowicie ewolucję od ST do NT. Informacje mówiące o tym, że Jezus pochodził od Dawida, genealogie, itp. można rozumieć jako sposoby przekonania do (de facto nowej) wiary członków diaspory żydowskiej, nie wnikające w kwestię mesjańską (w różnicę między mesjaszem a Mesjaszem). Możliwe jest więc ich pragmatyczne odczytanie.

Andrzej.51 przeczytał Biblie jak nowele historyczną i opowiedział się po stronie antagonisty, czyli faryzeuszy i saduceuszy i na tej podstawie sobie duma i wysuwa różne zarzuty wobec chrześcijaństwa.
Gdyby genealogia Jezusa była faktem udokumentowanym we współczesnym znaczeniu tego słowa, to przecież Żydzi by nie wydali Jezusa na śmierć. W tamtych czasach tamta społeczność miała zatraconą tożsamość, tworzyły się podziały a pseudo mesjaszy przed Jezusem było wielu, także wielu miało na imię Jehoshua.

Poczęcie Maryi przez Ducha św, jej dziewictwo nie jest dziewictwem biologicznym, nikt nie był na tyle durny aby traktować to dosłownie. Znaczenie ezoteryczne zesłanie Ducha św. jest wyjaśnione przez Gnozę i było to dodanie do biologii pierwiastka boskiego.
gnostictea(*)3871-what-is-virgin-birth.html

Ewangeliści nie spisywali historii, całe życie Jezusa w sensie historycznym jest tajemnicą, a celem Ewangelii jest przekaz inicjacyjny dla kapłanów. Ludzie w tamtych czasach byli niepiśmienni, nie znali treści Ewangelii, tylko nieliczni mogli ją rozumieć, tłumaczyć i komentować, do czasów nowożytnych kiedy to powstał protestantyzm i całe idiotyczne nonsensy które sobie pozmyślał interpretując Biblie niczym Andrzej.51 czyli....dosłownie

Jak można analizować chrześcijaństwo pomijając...chrześcijańską filozofie, gnozę, ezoterykę i teologie? Czy można być badaczem chińskiej kultury pomijając chińską literaturę i filozofie, opierając się na jednej książce?
Kościół powstał po to aby uchronić chrześcijaństwo przed antychrześcijańskim sekciarstwem, potem sam stał się antychrześcijański wytępiając rdzennych chrześcijan i taki pozostał do dziś (współcześnie to nawet Szumowskiego z Morawieckim się do ewangelistów porównuje. Kto wie, może i Michael Jackson to potomek rodu Davida, przecież współcześnie można bredzić wszystko).

www.gnosis(*)or_odgnostycznienie_Jezusa.htm
www.gnosis(*)gn02_prokopiuk_christengem.htm

>Gdyby genealogia Jezusa była faktem udokumentowanym we współczesnym znaczeniu tego słowa, to przecież Żydzi by nie wydali Jezusa na śmierć. W tamtych czasach tamta społeczność miała zatraconą tożsamość, tworzyły się podziały a pseudo mesjaszy przed Jezusem było wielu, także wielu miało na imię Jehoshua.

>Poczęcie Maryi przez Ducha św, jej dziewictwo nie jest dziewictwem biologicznym, nikt nie był na tyle durny aby traktować to dosłownie. Znaczenie ezoteryczne zesłanie Ducha św. jest wyjaśnione przez Gnozę i było to dodanie do biologii pierwiastka boskiego.

Nie ma jednej Gnozy, jest wiele konkurencyjnych koncepcji gnostycznych. Rozmaici ludzie mieszali chrześcijaństwo z innymi wiarami (mazdaizmem np). Przykładem Szymon Czarnoksiężnik, którego kochanka miała być w jednym z poprzednich wcieleń Heleną trojańską. W Aleksandrii w rozmaity sposób zarabiano na życie, byli i tacy, co sprzedawali (własną) religię, albo filozofię (np. Amoniusz Sakkas).

Gnoza jest odmianą satanizmu, albowiem uznaje Zło jako równorzędne Dobru. Chrześcijaństwo naucza, że zło nie jest niczym realnym, niczym więcej, jak tylko brakiem (privatio).

>gnostictea(*)3871-what-is-virgin-birth.html
>Ewangeliści nie spisywali historii, całe życie Jezusa w sensie historycznym jest tajemnicą, a celem Ewangelii jest przekaz inicjacyjny dla kapłanów. Ludzie w tamtych czasach byli niepiśmienni, nie znali treści Ewangelii, tylko nieliczni mogli ją rozumieć, tłumaczyć i komentować, do czasów nowożytnych kiedy to powstał protestantyzm i całe idiotyczne nonsensy które sobie pozmyślał interpretując Biblie niczym Andrzej.51 czyli....dosłownie

Ewangelie są napisane w języku wspólnym ("koine"), czyli greckim. Do pierwszych gmin chrześcijańskich należeli ludzie nierzadko potrafiący czytać i pisać. Gdyby Ewangelie były przekazem inicjacyjnym, byłyby napisane nawet jeżeli po grecku, to w sposób niezrozumiały i hermetyczny. Tymczasem są napisane językiem prostym i są wypełnione przypowieściami dostosowanymi do umysłu przeciętnego odbiorcy.

>Jak można analizować chrześcijaństwo pomijając...chrześcijańską filozofie, gnozę, ezoterykę i teologie? Czy można być badaczem chińskiej kultury pomijając chińską literaturę i filozofie, opierając się na jednej książce?

Chyba nikt nie mówi o pomijaniu. Na pewno gnoza nie jest czystym, pierwotnym chrześcijaństwem.

>Kościół powstał po to aby uchronić chrześcijaństwo przed antychrześcijańskim sekciarstwem, potem sam stał się antychrześcijański wytępiając rdzennych chrześcijan i taki pozostał do dziś (współcześnie to nawet Szumowskiego z Morawieckim się do ewangelistów porównuje. Kto wie, może i Michael Jackson to potomek rodu Davida, przecież współcześnie można bredzić wszystko).
>www.gnosis(*)or_odgnostycznienie_Jezusa.htm
>www.gnosis(*)gn02_prokopiuk_christengem.htm

Wynika z tego, że prawdziwymi chrześcijanami są racjonaliści. Gnoza wpłynęła bowiem na powstanie wolnomularstwa, ono zaś jest ideowym źródłem współczesnego racjonalizmu.

> Nie ma jednej Gnozy, jest wiele konkurencyjnych koncepcji gnostycznych. Rozmaici ludzie mieszali chrześcijaństwo z innymi wiarami (mazdaizmem np). Przykładem Szymon Czarnoksiężnik, którego kochanka miała być w jednym z poprzednich wcieleń Heleną trojańską. W Aleksandrii w rozmaity sposób zarabiano na życie, byli i tacy, co sprzedawali (własną) religię, albo filozofię (np. Amoniusz Sakkas).
> Gnoza jest odmianą satanizmu, albowiem uznaje Zło jako równorzędne Dobru. Chrześcijaństwo naucza, że zło nie jest niczym realnym, niczym więcej, jak tylko brakiem (privatio).
Jezus był kuszony przez zło na pustyni, więc raczej jest ono realne.

Myli ci się Gnoza z gnostycyzmem jako pewnym ruchem religijnym (i nie jest to odmiana satanizmu bo czegoś takiego jak satanizm nie ma, to wymysł popkultury), który sam w sobie też był podzielony na przeróżne sekty. To właśnie gnostycyzm zainicjował chrześcijaństwo jako religię, gdyż pierwsi chrześcijanie chcieli się ustrzec wypaczeń których dopuszczali się gnostycy. Niewykluczone, że gnostycyzm nawet zainspirował do spisania Ewangelii z tych samych przyczyn.
Gnoza oznacza Poznanie, jest to przeciwieństwo ślepej wiary w dogmat, oznacza chrześcijaństwo od strony filozoficznej i ezoterycznej a także inicjacyjnej. Reszta nie znała Gnozy czyli nie poznawała, wierzyła w opowieści kapłanów, ślepo i szczerze, dlatego te dwie ścieżki się z czasem rozeszły. Trzecią ścieżką jest mistycyzm a czwartą teologia która właściwie jest anty-religią gdyż niszczy poznanie a wiarę czyni pustą i głupią.

> Ewangelie są napisane w języku wspólnym ("koine"), czyli greckim. Do pierwszych gmin chrześcijańskich należeli ludzie nierzadko potrafiący czytać i pisać. Gdyby Ewangelie były przekazem inicjacyjnym, byłyby napisane nawet jeżeli po grecku, to w sposób niezrozumiały i hermetyczny. Tymczasem są napisane językiem prostym i są wypełnione przypowieściami dostosowanymi do umysłu przeciętnego odbiorcy.

A wiesz jak wygląda inicjacja chrześcijańska? Do dziś ją ludzie przechodzą (np jednym z etapów są stygmaty). Ewangelie mają zaszyfrowane znaczenie ale nie w sensie racjonalnym gdzie jest jakieś drugie dno ukryte. Po prostu chodzi o głębszy niż powierzchowny sens, sens który nie odkrywa się na drodze intelektualnej. Kluczowa jest Apokalipsa św. Jana gdyż daje odpowiednie dopełnienie, aczkolwiek tego drogą czysto rozumową nie da się i nie powinno się rozpracowywać. Cała Biblia jest zrozumiana tylko wtedy kiedy przemienia wewnętrznie człowieka, przeprogramuje dosłownie DNA, po to Żydzi do dziś czytają w koło Torę jak mantrę. Jogin medytuje czekając na Oświecenie, Muzułmanin czy Żyd studiuje Pismo czekając na Oświecenie, Chrześcijanin szuka inspiracji do działania w Ewangeliach w tym samym celu...Oświecenia.

> Chyba nikt nie mówi o pomijaniu. Na pewno gnoza nie jest czystym, pierwotnym chrześcijaństwem.
Ten link wyjaśnia czym jest chrześcijaństwo bez Gnozy. Powierzchowne poznanie jest w każdym katechizmie dla dzieci, nie o takie jednak poznanie tutaj przecież wszystkim chodzi.
>>www.gnosis(*)or_odgnostycznienie_Jezusa.htm

> Wynika z tego, że prawdziwymi chrześcijanami są racjonaliści. Gnoza wpłynęła bowiem na powstanie wolnomularstwa, ono zaś jest ideowym źródłem współczesnego racjonalizmu.
Wolnomularstwo to bardziej mix egipskiego hermetyzmu i kabały. Powiązania z Gnozą są, ale to jest inna ścieżka. Racjonalizm to tutaj przedszkole, jest raczej dziełem teologii, gdyż tu nie o teorie i tezy chodzi ale o realne przeżycia i umiejętności. To się trenuje całe życie tak jak się trenuje joge i efekty się sprawdza na sobie.

>www.gnosis(*)or_odgnostycznienie_Jezusa.htm

"Biografia, rozumiana jako współczesny gatunek literacki, była nieznana nie tylko w okresie spisywania Ewangelii, ale także przez wiele wieków później."

Nieprawda, była znana jako "żywoty". "Żywoty cezarów" Swetoniusza to II wiek ne.

"Jeżeli przyjmiemy jednak, iż Jezus i jego uczniowie rzeczywiście odzwierciedlali pogląd, który nazywamy gnostycznym, i jeśli ekstrawaganckie formy, które gnostycyzm chrześcijański przyjął w drugim wieku naszej ery, wiodły (jak przecież było) do usztywnienia chrześcijańskiego stanowiska przeciwko elementom gnostyckim w Kościele, wtedy oczywiście wszystkie portrety Jezusa pochodzące z każdego kolejnego wieku, popularne oraz naukowe, musiały być zdeformowane poprzez przesłonienie w nich wymiaru gnostycznego.

Jest to absurdalne twierdzenie.

"Skoro zaś umysłowy katalog ludzi skupionych wokół kolebki wiary chrześcijańskiej zawierał pojęcia takie jak jasnowidztwo, paranormalne doznania różnych stanów świadomości, poziomów energii i tym podobne, tedy ci, którzy (zgodnie z tym, co uważali za chrześcijańską ortodoksję) zaparli się podobnych idei jakoby zabarwionych "fałszywymi naukami", przed którymi ostrzega Nowy Testament, musieli źle zrozumieć to, co głosili Jezus i apostołowie. Nie tylko nie byli oni w stanie poznać Sitz im Leben, czyli stylów życia, z którego wyrosła literatura Nowego Testamentu, lecz byli nawet o wiele bardziej upośledzeni, nie wykazując zrozumienia dla klimatu psychicznego, w którym on powstał."

Kolejne twierdzenie zupełnie absurdalne.

"Nikt przecież, kto podzielałby stary, tradycyjny pogląd, nie wybrałby życia w celibacie. Nowego wyboru można było zatem najłatwiej dokonać poprzez świadome, bądź nieświadome uznanie istnienia gnostycznego typu wrażliwości na uzyskiwanie religijnego wglądu; a więc, stworzony świat nie jest tak całkowicie dobry, jak sugeruje Księga Rodzaju, dlatego też zamiast dostosowywać się do niego, powinniśmy usiłować oczyścić się poprzez posty i umartwianie ciała, aby w ten sposób przysposobić się do wyższego wymiaru egzystencji."

"Stworzony świat nie jest tak całkowicie dobry, jak sugeruje Księga Rodzaju, dlatego też zamiast dostosowywać się do niego...". Gnoza nie naucza, że świat nie jest "tak całkowicie dobry", tylko, że w ogóle nie jest dobry. Przyjęcie gnozy oznacza więc odrzucenie Starego Testamentu.

> Nieprawda, była znana jako "żywoty". "Żywoty cezarów" Swetoniusza to II wiek ne.
Żywoty cezarów to nie jest bibliografia rozumiana jako współczesny gatunek literacki, raczej prototyp. Autor miał właśnie dokładnie to na myśli, że Ewangelie nie są "żywotem Jezusa".

> Jest to absurdalne twierdzenie.
Wydaje mi się, że raczej nie zrozumiałeś tego tekstu.

> 1. "Nie ma dowodów na to, czy Jezus był, czy też nie był potomkiem królewskiego rodu Dawida. Może był, może nie był."
> Czy to, że Jezus mógł być potomkiem Dawida nie daje podstawy do wiary, że był Mesjaszem? Czy w ostateczności w chrześcijaństwie nie chodzi o wiarę, a nie o wiedzę?

Mógł być potomkiem Dawida, ale zgodnie z Nowym Testamentem nie był. Późniejsi redaktorzy ewangelii Mateusza i Łukasza - to jest ci, którzy zasadnicze ich trzony uzupełnili o ewangelie dziecięctwa - jedoznacznie pokazali, że Jezus nie był potomkiem Dawida pomimo, że chcieli uczynić akurat odwrotnie. Dwóch sprzecznych rzeczy pogodzić się nie dało: albo dziewicze poczęcie za sprawą Ducha Świętego, albo potomstwo po mieczu z królewskiego rodu Dawida.
Nawiasem mówiąc, nie wiadomo po co wymyślono dziewicze narodziny Jezusa, skoro ani wówczas, ani też nigdzie indziej w biblijnym i międzytestamentalnym okresie nie oczekiwano, że Mesjasz przyjdzie na świat w taki akurat sposób.

Tak, w chrześcijaństwie ponoć chodzi o wiarę, ale jak można wierzyć, że Jezus był potomkiem Dawida - a jest to jeden z warunków do ubiegania sią o mesjańską sukcesję - skoro wiemy, że zgodnie z Nowym Testamentem nim nie był.

Pozostały jeszcze dwa warunki: powinien przyjść na świat w niewielkim judejskim miasteczku Betlejem oraz wyzwolić kraj spod panowania Rzymian i odnowić Królestwo Izraela pod panowaniem dynastii Dawidowej.

Jezus urodził się jednak w Nazarecie. Wprawdzie późniejsi kompilatorzy ewangelii Mateusza i Łukasza dołożyli starań, by zmienić miejsce urodzenia Jezusa na Betlejem, lecz każdy z nich uczynił to w na tyle odmienny sposób, że ich wersji pogodzić się nie da. W żadnym innym miejscu Nowego Testamentu miasteczko Betlejem nie zostało już wymienione, poza jedynym fragmentem w Ewangelii Jana 7, 42, ale celem tego akurat wersetu było pokazanie, że Jezus urodził się w Galilei a nie w judejskim Betlejem.

Jezus nie pokonał również Rzymian - którzy w 63 roku p.n.e. zdobyli Jerozolimę i rozpoczęli okupację Judei - i nie odnowił królestwa Izraela pod swoim władztwem.

Czy w takim razie Jezus był Mesjaszem, którego oczekiwali Izraelici? Czy w związku z tym był Chrystusem i (czyli) Pomazańcem Bożym, skoro te trzy pojęcia oznaczają to samo?
Przecież Izraelici nie oczekiwali na "jakiegoś mesjasza", lecz na konkretnego Mesjasza, który powinien spełnić warunki przedstawione powyżej. Tytuł "Mesjasz" był dla nich w jakimś sensie zastrzeżony.

Chrześcijanie wierzą w Jezusa, który złożył swoje ciało w ofierze Bogu i jako "ofiara przebłagalna" swoją śmiercią na krzyżu uśmierzył gniew Boga i odkupił ludzkość - albo przynajmniej jakąś jej część - od wszystkich grzechów, w tym również od grzechów praojców, czyli wyzwolił ludzi z winy dziedziczonej z pokolenia na pokolenie, przez co zapewnił zbawienie i życie wieczne.
Izraelici takiego Mesjasza nie wyczekiwali.
A zatem tytuł "Chrystus" dodawany przez chrześcijan do imienia Jezus (stąd Jezus Chrystus) oznacza jakiegoś innego "chrystusa", czyli innego "mesjasza" i "pomazańca Bożego".
A może należy uznać, że w ostateczności wszystko zależy od tego, jakie znaczenie przypisze się tytułowi "Chrystus", "Pomazaniec Boży" ("Namaszczony")?
A może powinno być Jezus Zbawiciel (Odkupiciel) a nie Jezus Chrystus?
Co Pan o tym sądzi?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>> 1. "Nie ma dowodów na to, czy Jezus był, czy też nie był potomkiem królewskiego rodu Dawida. Może był, może nie był."
>> Czy to, że Jezus mógł być potomkiem Dawida nie daje podstawy do wiary, że był Mesjaszem? Czy w ostateczności w chrześcijaństwie nie chodzi o wiarę, a nie o wiedzę?

>Mógł być potomkiem Dawida, ale zgodnie z Nowym Testamentem nie był. Późniejsi redaktorzy ewangelii Mateusza i Łukasza - to jest ci, którzy zasadnicze ich trzony uzupełnili o ewangelie dziecięctwa - jedoznacznie pokazali, że Jezus nie był potomkiem Dawida pomimo, że chcieli uczynić akurat odwrotnie. Dwóch sprzecznych rzeczy pogodzić się nie dało: albo dziewicze poczęcie za sprawą Ducha Świętego, albo potomstwo po mieczu z królewskiego rodu Dawida.

Czym więc tłumaczy Pan pozostawienie tak rażących sprzeczności? Przecież odbiorcami Ewangelii byli także ludzie z wyższych sfer, dobrze wykształceni.

>Nawiasem mówiąc, nie wiadomo po co wymyślono dziewicze narodziny Jezusa, skoro ani wówczas, ani też nigdzie indziej w biblijnym i międzytestamentalnym okresie nie oczekiwano, że Mesjasz przyjdzie na świat w taki akurat sposób.

Może właśnie po to, żeby odciąć się od judaizmu, w myśl zasady: "Żydzi oczekiwali mesjasza, a przyszedł Mesjasz"? Może oznacza to zwycięstwo paulinizmu nad petrynizmem? Wedle mojego (bardzo niedoskonałego) rozumienia tych spraw twórcą chrześcijaństwa jest św. Paweł, który z premedytacją zaproponował nową wiarę. Usprawiedliwienie zyskuje się nie przez drobiazgowe wypełnienie przepisów Starego Testamentu, ale w sposób nadspodziewanie prosty - przez wiarę, że Jezus jest Zbawicielem nie z jarzma politycznej niewoli, ale z jarzma grzechu pierworodnego. Św. Paweł był światłym człowiekiem i musiał zrozumieć anachroniczność religii mojżeszowej. Jest ona w istocie zbiorem absurdalnych zabobonów, mieszaniną przepisów higienicznych i prawnych. I jedne i drugie musiały być przedatowane w czasach Pawła i Paweł w pewnym momencie swojego życia musiał to zrozumieć.

>Tak, w chrześcijaństwie ponoć chodzi o wiarę, ale jak można wierzyć, że Jezus był potomkiem Dawida - a jest to jeden z warunków do ubiegania sią o mesjańską sukcesję - skoro wiemy, że zgodnie z Nowym Testamentem nim nie był.
>Pozostały jeszcze dwa warunki: powinien przyjść na świat w niewielkim judejskim miasteczku Betlejem oraz wyzwolić kraj spod panowania Rzymian i odnowić Królestwo Izraela pod panowaniem dynastii Dawidowej.

>Jezus urodził się jednak w Nazarecie. Wprawdzie późniejsi kompilatorzy ewangelii Mateusza i Łukasza dołożyli starań, by zmienić miejsce urodzenia Jezusa na Betlejem, lecz każdy z nich uczynił to w na tyle odmienny sposób, że ich wersji pogodzić się nie da.

Dlaczego pozostawiono te rażące sprzeczności?

>W żadnym innym miejscu Nowego Testamentu miasteczko Betlejem nie zostało już wymienione, poza jedynym fragmentem w Ewangelii Jana 7, 42, ale celem tego akurat wersetu było pokazanie, że Jezus urodził się w Galilei a nie w judejskim Betlejem.
>Jezus nie pokonał również Rzymian - którzy w 63 roku p.n.e. zdobyli Jerozolimę i rozpoczęli okupację Judei - i nie odnowił królestwa Izraela pod swoim władztwem.
>Czy w takim razie Jezus był Mesjaszem, którego oczekiwali Izraelici? Czy w związku z tym był Chrystusem i (czyli) Pomazańcem Bożym, skoro te trzy pojęcia oznaczają to samo?

Nie, to właśnie dowód na to, że NIE oznaczają tego samego. I taki dowód właśnie Pan powyżej przeprowadził.

To wszystko w istocie traci na znaczeniu, jeżeli obowiązuje zasada (w tłum. na łacinę, oczywiście) "sola fide". Pan szuka dowodów, a chrześcijaństwo to - wiara.

>Przecież Izraelici nie oczekiwali na "jakiegoś mesjasza", lecz na konkretnego Mesjasza, który powinien spełnić warunki przedstawione powyżej. Tytuł "Mesjasz" był dla nich w jakimś sensie zastrzeżony.

Nie wiem, czy cytowane przez Pana fragmenty ST dowodzą, że oczekiwano tego i tylko tego, co w nich się zawiera. Może tego oczekiwali biegli w piśmie faryzeusze, chcący rządzić i czekający na "politycznego" wyzwoliciela? Zakłada Pan, że przeciętny Izraelita był biegły w Piśmie i jego przekonania (i oczekiwania) były kopią tego, co znajduje się w Piśmie. Jakie ma Pan podstawy do takiego twierdzenia?

>Chrześcijanie wierzą w Jezusa, który złożył swoje ciało w ofierze Bogu i jako "ofiara przebłagalna" swoją śmiercią na krzyżu uśmierzył gniew Boga i odkupił ludzkość - albo przynajmniej jakąś jej część - od wszystkich grzechów, w tym również od grzechów praojców, czyli wyzwolił ludzi z winy dziedziczonej z pokolenia na pokolenie, przez co zapewnił zbawienie i życie wieczne.
>Izraelici takiego Mesjasza nie wyczekiwali.

Tym gorzej dla Izraelitów, a nie dla Jezusa - chciałoby się powiedzieć. Gdyby Żydzi uznali Jezusa za mesjasza, oznaczałoby to unicestwienie judaizmu wobec rażącej sprzeczności między tym, co Jezus dokonał (lub czego mógł dokonać, gdyby nie został ukrzyżowany), a tym, czego miał dokonać jako mesjasz.

>A zatem tytuł "Chrystus" dodawany przez chrześcijan do imienia Jezus (stąd Jezus Chrystus) oznacza jakiegoś innego "chrystusa", czyli innego "mesjasza" i "pomazańca Bożego".

Dokładnie tak jest.

>A może należy uznać, że w ostateczności wszystko zależy od tego, jakie znaczenie przypisze się tytułowi "Chrystus", "Pomazaniec Boży" ("Namaszczony")?
>A może powinno być Jezus Zbawiciel (Odkupiciel) a nie Jezus Chrystus?
>Co Pan o tym sądzi?

Starałem się swoje zdanie przedstawić powyżej. Dodam jeszcze cytat ze św. Pawła, werset, który wydaje mi się najgłębszym zdaniem NT: "Nie masz Żyda ani Greka, nie masz niewolnika ani wolnego, nie masz mężczyzny ani kobiety; albowiem wy wszyscy jedno jesteście w Jezusie Chrystusie."

Takie zdanie to oczywiście kamień obrazy dla pobożnego Żyda - kamień (że tak powiem) rzucony świadom

(dokończenie)

- rzucony świadomie przez Pawła.

>>Mógł być potomkiem Dawida, ale zgodnie z Nowym Testamentem nie był. Późniejsi redaktorzy ewangelii Mateusza i Łukasza - to jest ci, którzy zasadnicze ich trzony uzupełnili o ewangelie dziecięctwa - jednoznacznie pokazali, że Jezus nie był potomkiem Dawida pomimo, że chcieli uczynić akurat odwrotnie. Dwóch sprzecznych rzeczy pogodzić się nie dało: albo dziewicze poczęcie za sprawą Ducha Świętego, albo potomstwo po mieczu z królewskiego rodu Dawida.
> Czym więc tłumaczy Pan pozostawienie tak rażących sprzeczności? Przecież odbiorcami Ewangelii byli także ludzie z wyższych sfer, dobrze wykształceni.

Poszczególne ewangelie kierowane były do różnych gmin wczesnego chrześcijaństwa. Każda z gmin miała więc "swoją" ewangelię, a innych z reguły nie znała. Inne to były czasy, niż obecne. Kompletnego Nowego Testamentu nie można było wtedy kupić w księgarni za rogiem. Poza tym - jak już pisałem - tylko dwie ewangelie posiadały ewangelie dziecięctwa Jezusa. Część gmin chrześcijańskich nie znała zatem żadnej opowieści o dzieciństwie.

Po wielu latach, gdy ewangelie stały się już bardziej powszechne i w użytku były nawet kompletne rękopisy Nowego Testamentu a nawet całej Biblii, te dwie różne opowieści stały się na tyle popularne, że usunięcie którejkolwiek z nich byłoby już kłopotliwe. Dobrym rozwiązaniem byłaby zapewne harmonizacja tych opowieści, czyli uczynienie jednej wewnętrznie spójnej, obejmującej wszystkie elementy obu opowieści, lecz z uwagi na znaczne między nimi sprzeczności nie nadawały się one do takiego zabiegu.

Podjęto zatem decyzję o pozostawieniu obu opowieści bożonarodzeniowe, pomimo oczywistych pomiędzy nimi rozbieżności. Nikt nie wiedział, jak powiedzieć wiernym, że niektóre fragmenty ewangelii nie opisują prawdziwych wydarzeń. Jeśli bowiem nieprawdziwą miałaby być na przykład opowieść o dzieciństwie z Ewangelii Mateusza, to równie dobrze nieprawdziwą może być każda inna opowieść z którejkolwiek ewangelii, na przykład opowieść o ukrzyżowaniu i zmartwychwstaniu Jezusa. Dlatego zdecydowano pozostawić obie opowieści.

Do wykonania pozostała jedna jeszcze czynność. Ogłoszono wszem i wobec, że ewangelie i pozostałe pisma Nowego Testamentu są wynikiem objawienia Bożego (są pismami objawionymi), a w związku z tym jako natchnione są nieomylne i podane wiernym do obowiązkowego wierzenia. Nieomylnymi zatem ogłoszono także obie opowieści bożonarodzeniowe, pomimo że już w średniowieczu wielu doskonale zdawało sobie sprawę, że są to opowieści baśniowe nie posiadające wartości historycznej.

Czy Pan wie o tym, że mnich Dionizy Mały, który z polecenia papieża Jana I (523 - 526) ustalił datę narodzin Jezusa i nowy sposób datowania, w swych obliczeniach nie wziął pod uwagę obu opowieści bożonarodzeniowych. Jest oczywiste, że u podłoża takiej decyzji legło przekonanie o bezwartościowości obu opowiadań o cudownych narodzinach Jezusa.

>>Nawiasem mówiąc, nie wiadomo po co wymyślono dziewicze narodziny Jezusa, skoro ani wówczas, ani też nigdzie indziej w biblijnym i międzytestamentalnym okresie nie oczekiwano, że Mesjasz przyjdzie na świat w taki akurat sposób.
> Może właśnie po to, żeby odciąć się od judaizmu, w myśl zasady: "Żydzi oczekiwali mesjasza, a przyszedł Mesjasz"?

Chrześcijaństwo powstało w świecie grecko-rzymskim. W pierwotnym chrześcijaństwie wierni wywodzący się spośród pogan mieli liczebną przewagę nad judeochrześcijanami. Pierwotne gminy chrześcijańskie funkcjonowały pośród znacznie od nich liczniejszych i potężniejszych religii. W religiach tych wiele było bogiń, które wydawały na świat swe boskie dzieci bez uprzedniego współżycia z boskimi małżonkami. Skoro inne boginie były dziewicami, to Maria, matka Jezusa, też musiała prędzej czy później zostać dziewicą.
No i została dziewicą... w dwóch opowieściach bożonarodzeniowych i świadomości wielu wiernych.
Nigdzie w Nowym Testamencie poza tymi miejscami Maria już dziewicą nie była. Nawet Mateusz i Łukasz, którzy o tym zapewniali w ewangeliach dziecięctwa, w dalszych częściach swych ewangelii o dziewictwie Marii już nie wspomnieli. Wniosek stąd oczywisty, że opowieści Bożonarodzeniowe (czyli ewangelie dzieciństwa Jezusa) są późniejszymi dodatkami do podstawowej tradycji tych ewangelii.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog