 |
"Spór" o in vitro to objaw katolickiego szariatu
Ten wątek jest przedawniony
Działy Forum » Społeczeństwo i kraj
| Napisano | Autor | Tytuł | | 30-10-2010 09:37 | Andro (1185 punktów) | "Spór" o in vitro to objaw katolickiego szariatu
 18 na 18 | Bardzo intrygując staje się dla mnie "debata" o in vitro w sejmie. Tak bardzo mnie intryguje "debata", której nie ma. Mam nieodparte wrażenie, że od samego początku wiadomo, że wygra "kompromisowy" projekt Gowina. "Kompromisowość" projektu Gowina polega na tym, że w 100% realizuje postulaty hierarchów Kk i coraz częściej słychać, że pisany był pod ich dyktando. Reszta projektów to tylko zasłona dymna. Projekt PiS jest tak skrajny, że w swej świętości przewyższa roszczenia kleru. Natomiast projekty Kidawy - Błońskiej już mają przypiętą łątkę, że są napisane pod środowiska gejowskie, bo nie wykluczają kobiet, które nie żyją w związku małżeńskim. Szczęście w nieszczęściu, że nie chodzi o małżeństwo w jedynie słusznym kościele. Gowin w swej wspaniałomyślności z szyderczym uśmieszkiem wypowiada się, że oczywiście w demokratycznym państwie można debatować o wszystkich pomysłach o in vitro, ale jego jest jedynym, który zadowala obie strony. Nie bardzo wiem o których stronach mowa. Jak rozumiem chodzi o PiS oraz PO. Dodaje jeszcze nasz ortodoks, że oczywiście dopuszcza dalsze dyskusje na temat swojego projektu, ale NIGDY nie będzie zgody na temat zamrażania zarodków, o ich niszczeniu nie wspomnę. Wygląda więc na to, że kompromis Gowina polega na wspaniałomyślnej zgodzie na przygotowanie więcej niż jednego zarodka - dwóch, no ewentualnie po wielkich debatach trzech. Wszystkie te zarodki będą musiały być wszczepione. W tym momencie Pana Gowina nic nie interesuje, że ciąże mnogie często mogą być zagrożeniem dla matki, szczególnie tej z "tymi" problemami. "Kompromisowe" dopuszczenie trzeciego zarodka oznaczać będzie praktycznie zgodę/nakaz na narażanie zdrowia i życia kobiety. Efektem będzie niestety jak zawsze JEJ cierpienie i strach o życie. Oczywiście wszystkie te absurdalne zakazy są wprowadzane pod dyktando hierarchów Kk, jako jedynie słuszne i "naukowo" udowodnione, spowodowane troską o życie "nienarodzonych". Wszyscy, którzy się z tym podejściem ochrony prawnej zarodka nie zgadzają są od razu osądzani od czci i wiary jako mordercy i wrogowie kościoła. Nie ma tu znaczenia, że według nauki Kościoła człowiek jest istotą psycho - pneuma - somatyczną, a zgodnie z nauką Św. Augustyna, dusza - pneuma wstępuje do poczętego po 40 dniach (w przypadku płodu rodzaju męskiego) i po 80 dniach (w przypadku płodu rodzaju żeńskiego). Zatem argumenty aborcyjno in vitrowe o morderstwach dokonywanych przez medyków wydają się całkowicie chybione nawet w świetle nauki Kk. Dziwi mnie, że "owieczki" nie dostrzegają tej dziwnej rozbieżności w nauce swego kościoła, nie pamiętają też, że w podobnie ważkich sprawach hierarchia już wielokrotnie się ośmieszyła, a potem zmieniała zdanie: - słońce krąży wokół ziemi, która jest przecież centrum Universum,
- schizmatyków, heretyków i czarownice należy łamać kołem i palić na stosach,
- niewolnictwo jest dobre i Bogu się podoba,
- nawracanie ogniem i mieczem jest zgodne z naukami Jezusa i w związku z tym można wyrżnąć w pień prawie całą populację obu Ameryk,
- (..)
Oczywiście powyższy katalog można rozwijać na wiele stron maszynopisu. Najgorsze w tym wszystkim jest fakt, że środowiska katolickie typu fronda nie ukrywają, że ich celem jest doprowadzenie do najdalej idącej zgodności prawa stanowionego z "prawem bożym". Już nie wnikam czy chodzi o prawo starotestamentowe, czy o to katechizmowe. Fakt jest faktem, że jak tak dalej pójdzie to PO-PiS za chwilę nam zafunduje: - zniesienie ślubów cywilnych,
- karę więzienia za związki partnerskie,
- karę długoletniego więzienia za związki inne niż hetero,
- ustawowy zakaz antykoncepcji z ''kompromisowym'' zapisem Gowina o możliwości używania prezerwatyw przez małżeństwa, w których jeden z partnerów jest nosicielem choroby wenerycznej,
- karę grzywny za głoszenie jakichkolwiek poglądów niezgodnych z nauką Kk,
- wprowadzenie ustawowego rejestru ksiąg zakazanych, tu od razu pomysł na ''kompromis'' dla posła Gowina, tego typu książki mogłyby być zakupowane i używane przez wydziały teologiczne uniwersytetów i wskazane placówki PAN,
- zakaz prowadzenia badań naukowych w sferach mogących rozszyfrować boską tajemnicę stworzenia - genetyka, kosmologia itp. tu od razu pomysł na kompromis dla posła Piechy - można wykorzystywać wyniki badań w tych dziedzinach, ale tylko takie, które zostały odkryte przed wprowadzeniem ustawy.
Myślę, że jedynym możliwym scenariuszem mogącym powstrzymać wprowadzanie w Polsce katoszariatu jest edukowanie społeczeństwa, że bycie katolikiem nie oznacza konieczności bezwzględnego wykonywania poleceń biskupów, bo ci najprościej w świecie często się mylą i wielokrotnie w dziejach z tych omyłek dochodziło do cierpień i śmierci milionów. Problem jak zawsze w tym, jak dotrzeć do tych milionów "owieczek", które dają się wodzić za nos, nie będąc jednocześnie posiadaczem fortuny, którą można by na tą edukację przeznaczyć.. |
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
 2 na 2 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | > Myślę, że jedynym możliwym scenariuszem mogącym powstrzymać wprowadzanie w Polsce katoszariatu jest edukowanie społeczeństwa..
Tak, tak, tak i jeszcze raz tak!
jednakże to musi dotrzeć do ludzi:
>że bycie katolikiem oznacza konieczność bezwzględnego wykonywania poleceń biskupów,
>ALE! ci najprościej w świecie często się mylą i wielokrotnie w dziejach z tych omyłek dochodziło do cierpień i śmierci milionów.
1 - na pewno edukować społeczeństwo
2 - wyraźnie dać do zrozumienia: Nie dla kościelnej komedii omyłek!
> Problem jak zawsze w tym, jak dotrzeć do tych milionów "owieczek", które dają się wodzić za nos, nie będąc jednocześnie posiadaczem fortuny, którą można by na tą edukację przeznaczyć..
może najpierw dziesiątki? setki a potem reszta?
pomijam, że każdy myślący lubi sam odnajdywać drogę a nie byc na nią zbiorowo i za sprawą dyrektywy unijnej? kościelnej? kierowany.
|
|
2 na 2 | jkl; (5859 punktów) | Jeśli Tusk ma instynkt samozachowawczy to projekt Gowina nie będzie przyjęty.
Ale dopuszczenie do dalszego opracowywania trzech różnych projektów jest dość zręcznym zabiegiem przedwyborczym.
|
|
6 na 6 | maruda (5550 punktów) | Mam proste rozwiązanie. Ochrzcijmy te pojedyncze komórki. Chrzest zmazuje winy, to znaczy winę tej zygoty. Śmierć jest karą za grzechy (KKK 1008 Śmierć jest konsekwencją grzechu), czyli od tej chwili zygota zgodnie z kanonami powinna być nieśmiertelna, albo przynajmniej nie zginąć do czasu zgrzeszenia.
|
|
3 na 3 | Slayerized (691 punktów) | > Gowin w swej wspaniałomyślności z szyderczym uśmieszkiem wypowiada się, że oczywiście w
>demokratycznym państwie można debatować o wszystkich pomysłach o in vitro, ale jego jest jedynym,
>który zadowala obie strony. Nie bardzo wiem o których stronach mowa. Jak rozumiem chodzi o PiS oraz
>PO.
Raczej nie, chodzi o Biskupów i samego Gowina. Dla PiS ten projekt jest zbyt liberalny, a dla sporej części platformy zbyt restrykcyjny.
>Zatem argumenty aborcyjno in vitrowe o morderstwach dokonywanych przez medyków wydają się całkowicie chybione nawet w świetle nauki Kk.
Dla mnie niedorzeczny jest sam fakt napisania ustawy w stylu Gowinowskim czy PiS-owskim, jak coś takiego w ogóle mogło powstać? Powiedzmy, że większość w sejmie stanowili by świadkowie jehowy i napisali by ustawę w myśl której nie można wykonywać tysięcy różnych zabiegów medycznych. Czy to też społeczeństwo przełknęło by bez mrugnięcia okiem. W sprawach medycznych jedynym kryterium o jakie można się opierać jest medycyna, a nie widzimisię gościa w sukience. Jestem biologiem i krew mnie zalewa jak bezdenna głupota wygrywa z argumentacją naukową.
Jak na razie w nieskończoność starają się przedłużyć stan zawieszenia w próżni oddając ustawy pod obrady komisji. Gdy już uchwalą tę nieszczęsną ustawę Gowina skończy się na tym, że kliniki leczenia bezpłodności u naszych sąsiadów zanotują poważny wzrost ilości bogatych klientów, a biedni nie będą mięli możliwości poddania się tej procedurze, albo nie będą chcieli ze względu na zagrożenie zdrowia i życia matki. Jedyny pozytyw to to, że może minimalnie wzrośnie ilość adopcji.
>jest edukowanie społeczeństwa
Dla mnie to jest dziwna sytuacja. Na prawdę duża część społeczeństwa nie podziela zdania kościoła nawet będąc katolikami. Z obrazu medialnego wynika, że ta ustawa jest pisana dla biskupów i dla ludzi pokroju krzyżowców placowych i słuchaczy radia maryja. Są to ludzie których z racji wieku, płci i stanowiska in vitro raczej nie dotyczy. Trzeba by edukować polityków, że Glemp i pani awanturująca się pod krzyżem to tylko dwa głosy w wyborach i np mój głos + głos mojej dziewczyny + głos mojego brata jest o 50% więcej wart.
|
|
 | 2 na 2 | Pisar (171 punktów) | te całe rozważania w sejmie to paranoja. Rozumiem takie działania i dyskusję pod rządami geniokracji, a tutaj co drugi poseł oderwany od traktora i ledwo matura zaoczna jest. Co oni mogą mówić o rozmnażaniu w sensie biologicznym? Szczyt niekompetencji już został osiągnięty. Potraktujmy to jak szopkę, bo szkoda energii 
|
|
 -6 na 6 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > powyższy katalog można rozwijać
Trochę mi to przypomina "rozwijanie" przez homofobów tematu związków partnerskich.
Dziś domagają się związków (geje) a jutro adopcji dzieci, a pojutrze zalegalizowania pedofilii, a potem zoofilii i nekrofilii itd. itp.
W in vitro chodzi o to, że produkuje się wiele zarodków i jedne się wszczepia a drugie zamraża, a potem chyba wyrzuca na śmietnik. Czyli jednym daje się szansę na rozwinięcie się w człowieka a innym nie. I moim zdaniem nie jest to sprawiedliwe. A ustawa o in vitro powinna powstać, aby te sprawy uregulować. Np co robić z nadliczbowymi zarodkami. Bo tu nikt nie chce kobietom utrudniać życia i pozbawiać je szczęścia bycia matką, tylko jest wiele innych problemów wymagających doprecyzowania, jak choćby matek zastępczych itp.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| 4 na 6 daddy (2737 punktów)
(zablokowany) | <Np co robić z nadliczbowymi zarodkami.
>?
Zjadać lub kremik do twarzy z nich produkować.
|
|
| | -1 na 3 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > <Np co robić z nadliczbowymi zarodkami.
>?
>Zjadać lub kremik do twarzy z nich produkować.
No właśnie. Tym bardziej, że przykład mamy skąd czerpać. Niemcy produkowali mydło z ludzkiego tłuszczu i bardzo gustowne abażury z ludzkiej skóry i popielniczki z ludzkich czaszek.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | 1 na 1 | Łukasz Romanowicz (128 punktów) | chciałbym mieć popielniczkę z ludzkiej czaszki...
jeśli ktoś ma - z chęcią odkupię!
Subiektywny obraz nieobiektywnej rzeczywistości.
|
|
| | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >chciałbym mieć popielniczkę z ludzkiej czaszki...
>jeśli ktoś ma - z chęcią odkupię!
Trzeba sprawdzić na Allegro!
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | sceptymucha (moderator, 11470 punktów) | >chciałbym mieć popielniczkę z ludzkiej czaszki...
>jeśli ktoś ma - z chęcią odkupię!
Podobno u chinolców można zamówić przez internet hurtem 1000 takich - inaczej się transport nie opłaca.
Pozdrawiam
No cóż. Wszyscy próbujemy coś wyrazić. Niekoniecznie to, o czym myślimy, że próbujemy to wyrazić.
|
|
| 2 na 2 | Łukasz Romanowicz (128 punktów) | "Czyli jednym daje się szansę na rozwinięcie się w człowieka a innym nie. I moim zdaniem nie jest to sprawiedliwe." -> zarodek = człowiek? no co za bzdury! ktoś kiedyś palnął taką głupotę, teraz chodzą i powtarzają... szkoda na to czasu
Subiektywny obraz nieobiektywnej rzeczywistości.
|
|
| | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | A co się rozwija z zarodka? No przecież człowiek! I o to walczą mamusie, żeby im wszczepić zarodek, z którego dzidziuś się urodzi. A dzidziuś potem człowiekiem się stanie. Jak mu urośnie np.mózg i inne rzeczy.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | 1 na 1 | Andro (1185 punktów) | >A dzidziuś potem człowiekiem się stanie. Jak mu urośnie np.mózg i inne rzeczy.
Człowiek po śmierci mózgowej jest ciałem. Kilka komórek z ludzkim DNA zasługuję na ochroną prawną większą niż człowiek po śmierci mózgowej!
Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich
|
|
| | | | | maruda (5550 punktów) | >>A dzidziuś potem człowiekiem się stanie. Jak mu urośnie np.mózg i inne rzeczy.
>Człowiek po śmierci mózgowej jest ciałem. Kilka komórek z ludzkim DNA zasługuję na ochroną prawną większą niż człowiek po śmierci mózgowej!
Po śmierci człowiek nie traci DNA, więc argument upada.
Zygota nie ma mózgu, czyli nie weszła jeszcze w okres ochronny z tego powodu.
|
|
| | | | | 1 na 1 | Andro (1185 punktów) | >Po śmierci człowiek nie traci DNA, więc argument upada.
Właśnie o tym mowa. Mamy do czynienia z człowiekiem, nad którym dokonano sądu - stwierdzono, że jego mózg umarł. W związku z tym podejmuje się decyzję o jego odłączeniu od aparatury. (Nikt nie powiedział, że ciało nie ma DNA).
Jednocześnie roni się łzy i próbuje zabronić in vitro nazywając je morderstwem.
Jeśli dokonać porównania człowieka po "śmierci mózgowej", z zygotą, przy założeniu, że dopuszczamy odłączenie człowieka po śmierci mózgowej, to wniosek może być tylko jeden: zygota nie może podlegać ochronie prawnej, takiej jak proponują przeciwnicy in vitro.
Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich
|
|
| | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Człowiek po śmierci mózgowej jest ciałem.
Nawet nie ciałem ,a zwłokami. Mnie osobiście zwłoki nie interesują. Mnie interesuje żywy dzidziuś.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
>Mnie interesuje żywy dzidziuś.
Ale własny, Grabowska, własny! Cudzymi nie dysponuj, bo nie Twoje.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| 1 na 1 | barcicki (242 punktów) | >W in vitro chodzi o to, że produkuje się wiele zarodków i jedne się wszczepia a drugie zamraża, a potem chyba wyrzuca na śmietnik.
Chyba? W związku z tym "chyba" chce się utrącić stosowaną w całym cywilizowanym świecie metodę leczenia bezpłodności?
|
|
| | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > W związku z tym "chyba" chce się utrącić stosowaną w całym cywilizowanym świecie metodę leczenia bezpłodności?
Nie można stosować zasady cel uświęca środki. To czysty egoizm. Ja chcę mieć dziecko, więc dla jednego czy dwojga, poświęcam resztę, którą wyrzuca się na śmietnik. Jest to przeciwieństwo aborcji, bo tam z kolei nie chcę mieć dziecka, więc wyskrobuję rozwijający się już płód. To takie paradoksy są ludzkiego życia. Jedne matki wariują, bo nie mogą mieć dzieci, a chcą, a drugie mogą mieć dzieci, a nie chcą. Więc stosują wszelkie metody per fas et nefas aby zaspokoić SWOJE pragnienia nie bacząc na to co z zarodkami się dzieje, bo je to guzik obchodzi. Ważne są ICH sprawy, a zarodki to tylko "materiał".
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | 2 na 2 | słota (6553 punktów) | >Nie można stosować zasady cel uświęca środki. To czysty egoizm.
A jeśli kobieta zachodzi tradycyjnie, ale roni, powiedzmy, w szóstym tygodniu już kilka razy, po czy odczekuje kilka miesięcy i znowu zachodzi i ponownie roni... w końcu donasza za dziesiątym razem - jest egoistką?
Czy może po trzech poronieniach powinna przestać "mordować nienarodzonych"? I zacząć stosować środki antykoncepcyjne, godząc się ze swoją bezdzietnością?
|
|
| | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Ja tak nie stawiam sprawy. Uważam tylko, że należy też uwzględniać los zarodków. Bo dzisiaj mamy taką sytuację, że liczy się tylko wola kobiety. Jak nie chce mieć dziecka to niech dokonuje aborcji, a jak chce mieć dziecko, to niech stosuje in vitro! A zarodek traktuje się przedmiotowo. Jak jest upragniony to się go hołubi, ale ten wybrany, bo reszta - na śmietnik, a jak nie jest upragniony to do kubła. Ja rozumiem, że jest taki klimat , że zarodki traktuje się jak "materiał" z którego się szyje sukienkę.
Niepotrzebne ścinki się wyrzuca. Tylko, że z tego zarodka powstaje konkretny człowiek, który ma potem pesel itp. Nie można pozostawać w zgodzie z elementarną logiką i poczuciem sprawiedliwości jedne zarodki eliminując kosztem drugich. No mnie się tak wydaje, ale może jestem nienormalna.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | 11 na 11 | Alicja Duda (25557 punktów) | > Nie można pozostawać w zgodzie z elementarną logiką i poczuciem sprawiedliwości jedne zarodki eliminując kosztem drugich.
To co Grabowska? Całe dorosłe życie w żałobie chodzisz po martwych zarodkach, masz zamiar podpaskom pogrzeby urządzać? Natura pozbywa się zarodków w różnym stadium rozwoju, nawet te już przekształcone z mózgiem i raczkami. Tylko około 20 % ma szanse na przeżycie.
Ech, gdybyś była kobietą to byś inaczej na to patrzyła.
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Natura pozbywa się zarodków w różnym stadium rozwoju
I ja o to do natury pretensji nie mam. Bo jest, za przeproszeniem, ślepa. Natomiast cały czas usiłuję wyjaśnić, że odmawiam człowiekowi prawa do zajmowania miejsca natury. Pytam, kto jemu dał prawo do decydowania?
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Ignorancja (4718 punktów) | >> Natura pozbywa się zarodków w różnym stadium rozwoju
>I ja o to do natury pretensji nie mam. Bo jest, za przeproszeniem, ślepa. Natomiast cały czas usiłuję wyjaśnić, że odmawiam człowiekowi prawa do zajmowania miejsca natury. Pytam, kto jemu dał prawo do decydowania?
Natura, Grabowska, natura, któraż tak go skonstruowała, że potrafił stworzyć technologie tężę naturę zastępujące.
Ponadto twe twierdzenie o ślepocie natury jest nieuzasadnione, w świetle choćby kierunkowości doboru naturalnego.
Marsz do ławki nadrabiać luki w edukacji.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | > .. twierdzenie o ślepocie natury jest nieuzasadnione, w świetle choćby kierunkowości doboru naturalnego.
Kierunkowość doboru? To chyba teza .. 'kreacjonizmu ewolucyjnego' ..
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Ignorancja (4718 punktów) | >> .. twierdzenie o ślepocie natury jest nieuzasadnione, w świetle choćby kierunkowości doboru naturalnego.
>Kierunkowość doboru? To chyba teza .. 'kreacjonizmu ewolucyjnego' ..
Bynajmniej. Naturalnie nie mówimy w tym wypadku o świadomości doboru naturalnego, bo to nieuzasadniona personifikacja. Natomiast o kierunkowości, a nawet celowości doboru naturalnego możemy mówić jak najbardziej. Preferowane są cechy, które lepiej spełnią wymogi dostosowania, czym zwiększą swoje szanse na przeżycie w następnych generacjach.
Odróżnia to nielosowy dobór naturalny w znaczący sposób od losowego dryfu genetycznego, w przypadku którego faktycznie trudno mówić o jakimkolwiek ukierunkowaniu. Skutkiem dryfu genetycznego są choroby o podłożu genetycznym, np. Gauchera u Szwedów z płn. części tego kraju, Taya-Sachsa u Cajunów z Luizjany.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | > .. nie mówimy w tym wypadku o świadomości doboru naturalnego, bo to nieuzasadniona personifikacja. Natomiast o kierunkowości, a nawet celowości doboru naturalnego możemy mówić jak najbardziej.
Raczysz chyba żartować. Mówienie o "celowości" jest tu właśnie personifikacją, ponieważ mechanizmy przyrody nie funkcjonują "po coś". Nawet wrażenie "kierunkowości" to raczej tylko efekt skuteczności widzianej post factum.
> Preferowane są cechy,
może nie tyle preferowane ile okazują się trwalszymi,
> które lepiej spełnią wymogi dostosowania, czym zwiększą swoje szanse na przeżycie w następnych generacjach.
>Odróżnia to nielosowy dobór naturalny w znaczący sposób od losowego dryfu genetycznego, w przypadku którego faktycznie trudno mówić o jakimkolwiek ukierunkowaniu.
Tak. Można poczynić podobne odróżnienie. Nadal jednak nie widać "nielosowego doboru", lecz tylko dryf skutecznie/nieskutecznie przenoszony na pokolenia.
Nazywanie niektórych cech "chorobami" niewiele wyjaśnia. Skoro są niepożądane, to dlaczego "są" - gdyby dobór 'działał' przeciw nim, to znikłyby chyba? Ponadto sama definicja zdrowia to temat na szersze rozważania.
[Uważam dopatrywanie się jakiegokolwiek "sensu ewolucji" za szkodliwy dla nauki 'mistycyzm biologiczny'. To człowiek a nie przyroda nadaje kierunek i buduje wartości.]
|
|
| | | | | | | | | | | 2 na 2 | Ignorancja (4718 punktów) | >[Uważam dopatrywanie się jakiegokolwiek "sensu ewolucji" za szkodliwy dla nauki 'mistycyzm biologiczny'. To człowiek a nie przyroda nadaje kierunek i buduje wartości.]
Cóż. Masz prawo uważać, co tylko chcesz.
Natomiast użytych przeze mnie sformułowań nie unikają sami ewolucjoniści, nie popadając przy tym w paranoiczny strach, że nadają tym naturze świadomość, a może nawet samoświadomość. Mówią odnośnie doboru naturalnego jak najbardziej o jego nielosowości, a nawet o logice doboru naturalnego. Takich słów używa np. Jerry Coyne, profesor Wydziału Ekologii i Ewolucji University of Chicago. Raczej trudno podejrzewać tego typu naukowców o "mistycyzm biologiczny".
Zauważam z kolei, poniekąd zrozumiałe, ale jednak szkodliwe nadmierne przewrażliwienie zwolenników teorii ewolucji (notabene do których i ja należę), a którzy dmuchają na zimne, aby tylko nie powstał choćby cień wrażenia, iż porównuje się naturę do świadomego architekta/demiurga/absolutu.
Jeśli powstało w Tobie takie podejrzenie to oficjalnie Cię zapewniam, że nic z tych rzeczy. Należy rozróżnić opisywanie charakteru mechanizmów poprzez nadawanie im cech: np. nielosowości od przypisywania im świadomej celowości/ukierunkowania działań.
Przypomnę Ci pewne nieporozumienie, fakt - wykorzystywane często przez niedoinformowanych, ale gorliwych wierzących. Dotyczy ono Alberta Einsteina i jego wypowiedzi, w której wyrażał zachwyt i opisywał swoje odczucia, gdy styka się z ogromem i pięknem uporządkowania wszechświata. Owszem nawet użył słów "mistyczne przeżycie". Jak zapewne wiesz, po nadinterpretacji jego wypowiedzi był oburzony (i słusznie), a swemu oburzeniu dał wyraz, prosto stwierdzając, iz koncepcja boga osobowego jest mu całkowicie obcą. Odrzucił tym właśnie świadomość natury.
Czy jest zasadnym nakładanie sobie ciasnego kagańca, bo ktoś może próbować manipulacji?
P.S.
>Nazywanie niektórych cech "chorobami" niewiele wyjaśnia. Skoro są niepożądane, to dlaczego "są" - gdyby dobór 'działał' przeciw nim, to znikłyby chyba? Ponadto sama definicja zdrowia to temat na szersze rozważania.
A tego przyznam, że nie zrozumiałam. O jakim nazywaniu cech chorobami piszesz?
I o jakim działaniu przeciw nim doboru? Chyba nie piszesz tego w kontekście dryfu genetycznego? Rozumiesz w ogóle czym jest i kiedy dochodzi do gryfu genetycznego?
|
|
| | | | | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | > Raczej trudno podejrzewać tego typu naukowców o "mistycyzm biologiczny".
Trudno stwierdzić na ile to z ich strony prezentacja poglądów, popularyzacja wiedzy czy populistyczny 'chwyt reklamowy'.
>Zauważam z kolei, poniekąd zrozumiałe, ale jednak szkodliwe nadmierne przewrażliwienie zwolenników teorii ewolucji
Ok, nadmierne przewrażliwienie może być szkodliwe. Jednak ewolucja to chyba fakt naukowy nie będący kwestią 'zwolennictwa'.
> .. wyrażał zachwyt i opisywał swoje odczucia, gdy styka się z ogromem i pięknem uporządkowania wszechświata.
Owszem, nieobce mi poczucie piękna przyrody ocierające się o wrażenie "cudu". Nie widzę jednak konieczności przypisywanie podobnych cech naturze samej (ani sobie samemu). Ponadto w nauce istotniejsza się zdaje dyscyplina umysłowa (jako swoisty "kaganiec")) niż poezja.
P.S.
>>>Nazywanie niektórych cech "chorobami" niewiele wyjaśnia. Skoro są niepożądane, to dlaczego "są" - gdyby dobór 'działał' przeciw nim, to znikłyby chyba? Ponadto sama definicja zdrowia to temat na szersze rozważania.
>A tego przyznam, że nie zrozumiałam. O jakim nazywaniu cech chorobami piszesz?
Wspomniałeś o chorobach będących skutkiem dryfu..
>I o jakim działaniu przeciw nim doboru?
Właśnie o braku działania przeciw nim doboru - skoro dryf (będący, jak mniemam, elementem doboru) je 'konstytuuje', to jak je zwać chorobami? Czy tylko z powodu 'nieatrakcyjności' skutków?
[Tak - nie jestem autorytetem w dziedzinie biologi - moja znajomość jej terminologii jak i ignorancja w tej materii są (mam nadzieję) przeciętne.]
Pozdrawiam
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ignorancja (4718 punktów) | > Trudno stwierdzić na ile to z ich strony prezentacja poglądów, popularyzacja wiedzy czy populistyczny 'chwyt reklamowy'.Aby zakończyć te poboczną dyskusję, acz w nawiązaniu do wypowiedzi niejakiej Grabowskiej (a może raczej Grabowskiego)powołującej się na Richarda Dawkinsa i "Ślepego zegarmistrza", przytoczę jego słowa charakteryzujące dobór naturalny: "nieprzypadkowe przeżywanie przypadkowo zmienionych osobników"Może spytaj Dawkinsa czy to chwyt reklamowy.  > Właśnie o braku działania przeciw nim doboru - skoro dryf (będący, jak mniemam, elementem doboru) je 'konstytuuje', to jak je zwać chorobami? Czy tylko z powodu 'nieatrakcyjności' skutków?O znaczenie dryfu genetycznego i doboru naturalnego toczą się wśród ewolucjonistów spory, ale nie jest on elementem doboru naturalnego. Jest innym procesem doprowadzającym do powstawania zmian ewolucyjnych. Odróżnia go od doboru naturalnego to, że nie prowadzi on do zmian adaptacyjnych. Dryf genetyczny jest często procesem dominującym w niewielkich populacjach, a w jego wyniku dochodzi do utrwalenia cech, które nie muszą być ani korzystne, ani szkodliwe, choć mogą. Stąd właśnie powstawanie chorób o podłożu genetycznym. W wyniku działania doboru naturalnego faworyzowane są tylko te cechy, które są korzystne dla zapewnienia lepszej przystosowawczości. Wydaje mi się, że źle zrozumiałeś termin "dryf" kojarząc go z przepływem. Tak, zarówno dobór naturalny jak i dryf genetyczny to pewien "przepływ" genów z generacji na generację. Różnica polega na skutkach jakie przepływ wywołuje. > PozdrawiamTeż pozdrawiam.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > natura, któraż tak go skonstruowała że potrafił stworzyć technologie tężę naturę zastępujące.
Lecz jedne technologie działają na korzyść człowieka, a inne na niekorzyść. In vitro natomiast jest taką obosieczną technologią. Z jednej strony służy rozmnażaniu człowieka, a z drugiej robi to kosztem innych. Jedne zarodki się wszczepia a inne eksterminuje. Przypomina to sytuację, ale tylko przypomina, na rampie w Auschwitz, gdzie stał esesman i jednych ludzi kierował do gazu a innych do pracy.
>twe twierdzenie o ślepocie natury jest nieuzasadnione
To nie moje twierdzenie. To Richard Dawkins napisał książkę pt. "Ślepy zegarmistrz" - "The Blind Watchmaker" mając na myśli naturę.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | | | | | 2 na 2 | Ignorancja (4718 punktów) | >> natura, któraż tak go skonstruowała że potrafił stworzyć technologie tężę naturę zastępujące.
>Lecz jedne technologie działają na korzyść człowieka, a inne na niekorzyść. In vitro natomiast jest taką obosieczną technologią. Z jednej strony służy rozmnażaniu człowieka, a z drugiej robi to kosztem innych. Jedne zarodki się wszczepia a inne eksterminuje.
No widzicie Grabowska to dokładnie jak natura.
>Przypomina to sytuację, ale tylko przypomina, na rampie w Auschwitz, gdzie stał esesman i jednych ludzi kierował do gazu a innych do pracy.
Kiedy ty Grabowska pójdziecie do lekarza po jakieś prochy. Nieleczone neurozy bywają niebezpieczne.
>
>twe twierdzenie o ślepocie natury jest nieuzasadnione
>To nie moje twierdzenie. To Richard Dawkins napisał książkę pt. "Ślepy zegarmistrz" - "The Blind Watchmaker" mając na myśli naturę.
Ślepota natury, choć nie zgadzam się z takim uproszczonym terminem polega na tym, że nie zakłada ona żadnego uprzedniego wyobrażenia o końcowym produkcie. To o tym mówi Dawkins.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > to dokładnie jak natura.
A może lepiej to nazwać "przypadek"? To przypadek decyduje o tym, które zarodki przetrwają, a które nie.
Jak autokar stacza się w przepaść to też przypadek decyduje,którzy z pasażerów zginą, a którzy przetrwają. Tak samo jak przy trzęsieniu ziemi. Przypadek decyduje kto przeżyje a kto zginie. Tu nikt nie podejmuje żadnych decyzji więc i nie ma kogo z decyzji rozliczać.
A wypadku in vitro decyzję podejmuje człowiek!!! To człowiek decyduje, które zarodki ludzkie wszczepić, a które nie, i je jakoś tam potem wyeliminować z gry. To człowiek decyduje - ty będziesz żyć, a ty nie! A na jakiej podstawie on tak decyduje? A kto, lub co, dało mu tytuł do podejmowania takich decyzji? Tu się właśnie kryje cała trudność jeśli chodzi o in vitro.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >A kto, lub co, dało mu tytuł do podejmowania takich decyzji? Tu się właśnie kryje cała trudność jeśli chodzi o in vitro.
To analogiczny problem do pierwszego poruszyciela w klasycznej metafizyce i teologii: ktoś lub coś musiało świat wprawić w ruch. O bzdurności tej tezy narozprawiano się tyle, że nie warto do tego wracać. Podobnie z decyzją: ktoś (lub coś) musi dawać człowiekowi "tytuł" do podejmowania decyzji. Ale jedynym decyzyjnym bytem jest przecież człowiek i właśnie z tej racji tylko człowiek może takie decyzje podejmować i dawać sobie tytuł do ich podjęcia.. I nie gra już roli, czy jest to decyzja za, czy przeciw: w każdej sytuacji będzie to ludzka decyzja, w przypadku np. biskupów podana w zmistyfikowanej postaci jako decyzja siły nadprzyrodzonej (a z tytułu kościelnych, arcyludzkich interesów).
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Decyzja jest wynikiem skomplikowanego procesu decyzyjnego opisywanego w psychologii.
Normalni ludzie starają się podejmować decyzje logiczne, racjonalne. Decyzje korzystne w najogólniejszym rozumieniu tego słowa. Nawet jak podejmują decyzje błędne, jak ta o lądowaniu TU-154 z prezydentem Kaczyńskim na pokładzie , to w ich oczach przedstawiają się one jako właściwe. No chyba że ktoś jest samobójcą, albo mordercą i podejmuje decyzje niszczące. Ale też uzasadnia je jakimiś racjami. Podsumowując, ludzie tak czy siak swoje decyzje podejmują ze względu na coś. Jakoś je uzasadniają. Mądrzej lub głupiej. Tylko osoby chore psychicznie podejmują decyzje szalone, niczym nie umotywowane. Przynajmniej w naszym, racjonalnym świecie.
Pisząc, że ktoś, lub coś, daje nam tytuł, do podjęcia takiej lub innej decyzji nie miałam oczywiście na myśli jakiejś siły nadprzyrodzonej. Tym tytułem jest , powiedzmy, ROZUM, cokolwiek to miałoby oznaczać. Lekarz podejmujący decyzję o wszczepieniu jednych zarodków, a o wyeliminowaniu drugich, kieruje się czym? Może mieć wiele motywacji, od finansowych poczynając, na ambicjach naukowych kończąc. Ale przyjmijmy, że kierują nim motywy najszlachetniejsze. Pomoc niepłodnemu małżeństwu w pozyskaniu upragnionego dziecka! Wzbudzenie nowego życia, albo kilku nawet żyć. Tylko, że jest druga strona tego zagadnienia. Na którą już nie zwraca takiej uwagi, że robi to poniekąd kosztem, innych, równie wartościowych zarodków, które wyprodukował na zapas. Nie jest to, powtarzam, jakaś straszna zbrodnia. Tylko jak uzasadnić fakt, że jednym zarodkom daje się szansę, a innym nie. Można powiedzieć, że taka jest dzisiaj niedoskonała technologia tego procesu. Dlatego się prowadzi dyskusje na ten temat, stara się ogarnąć to jakoś ustawowo. Lekarze pracują nad taką technologią, aby nie trzeba było produkować nadliczbowych zarodków, z którymi potem nie wiadomo co robić. To nie tylko przecież problem polski. Bartoś napisał znakomity artykuł w "Wyborczej". Krytykujący biskupów. Ale przecież kwesta in vitro to nie sprawa biskupów i polityków. Ale u nas wszystko się upolitycznia.
PS
Sytuacja przypomina trochę lekarza, który ma dwa aparaty do dializy, a pięciu chorych do dializowania i musi podjąć decyzję ,którym chorym je udostępnić.
Bo jednych musi wybrać, a innych odrzucić. Stawia go to w dużym konflikcie i nawet cierpieniu psychicznym, bo tu chodzi o dorosłych ludzi. Ale niektórzy, i to niekoniecznie wcale wierzący, lekarze mogą przeżywać podobne dylematy co do zarodków.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >Normalni ludzie starają się podejmować decyzje logiczne, racjonalne. ... korzystne w najogólniejszym rozumieniu tego słowa.
Zdaje się, że potoczna racjonalność to po prostu działanie uwieńczone jakąś formą korzyści. Słowem - decyzje pragmatyczne.
>chyba że ktoś jest samobójcą, albo mordercą i podejmuje decyzje niszczące.
Ale ze względu na efekt muszą one być racjonalne: trzeba rozróżnić puch od młotka czy noża. A to już proces racjonalny.(Nawiasem mówiąc nie ma ucieczki od racjonalności w tym sensie).
>Tylko osoby chore psychicznie podejmują decyzje szalone, niczym nie umotywowane.
Motyw (łac. motus) to to, co nasz porusza w kierunku działania. Porozmawiaj z szaleńcami: mają fantastyczny świat, w którym działają kierowani fantastycznymi motywami. Tam, gdzie jest świadomość, jest motyw.
>Przynajmniej w naszym, racjonalnym świecie.
Jakim naszym? Nasz świat jest właśnie nieracjonalnym konglomeratem subiektywnych racjonalności.
>Pisząc, że ktoś, lub coś, daje nam tytuł, do podjęcia takiej lub innej decyzji nie miałam oczywiście na myśli jakiejś siły nadprzyrodzonej. Tym tytułem jest , powiedzmy, ROZUM, cokolwiek to miałoby oznaczać.
Jeśli nie podasz obligującej jakąś społeczność definicji rozumu - rozum nie znaczy nic.
>robi to poniekąd kosztem, innych, równie wartościowych zarodków, które wyprodukował na zapas.
Przesada. Nawet nie wiadomo, czy te, których użyje do in vitro, są wartościowe: również z in vitro poczną się mordercy.
>Tylko jak uzasadnić fakt, że jednym zarodkom daje się szansę, a innym nie.
Czy rzeczywiście odczuwasz potrzebę takiego uzasadnienia?
>Można powiedzieć, że taka jest dzisiaj niedoskonała technologia tego procesu.
To produkt uboczny rozwoju technologicznego. Ponad milion ludzi ginie w wypadkach samochodowych. Jak uzasadnić dopuszczenie do ruchu te auta, które spowodują wypadek?
>Ale u nas wszystko się upolitycznia.
A co w tym złego? Wszystko, absolutnie wszystko może mieć aspekt polityczny.
>PS
>Sytuacja przypomina trochę lekarza, który ma dwa aparaty do dializy, a pięciu chorych do dializowania i musi podjąć decyzję ,którym chorym je udostępnić.
Fantasta Jezus nie widziałby w tym żadnego problemu. Jeśli ktoś wie, że trzy nie równa się pięć - również.
>Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
Zdaje mi się, że mu się udało.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Fantasta Jezus
Jezus umiał rozmnażać chleb, ale czy rozmnożyłby aparaty do dializy?
> Tam, gdzie jest świadomość, jest motyw.
Ale jak świadomość jest chora? To i motyw chory.
> Nasz świat jest właśnie nieracjonalnym konglomeratem
Gdyby był nieracjonalny to by przestał istnieć, a jednak :
Staruszek świat
nie wygląda na tyle lat
Staruszek świat
jeszcze w klapie by nosił kwiat.
Staruszek świat
lubi wspomnieć niemodny czas,
choć spieszno mu,
choć mu pilno do gwiazd.- Jak śpiewała Anna Jantar.
> rozum nie znaczy nic
Rozum - Ratio. Racjonalizm! To coś znaczy jednak.
> Czy rzeczywiście odczuwasz potrzebę takiego uzasadnienia?
Jeśli traktuję zarodki jak materiał, to nie. Ale to wtedy robi się jakaś "Wyspa doktora Moreau".
> Ponad milion ludzi ginie w wypadkach samochodowych. Jak uzasadnić dopuszczenie do ruchu te auta, które spowodują wypadek?
To nie auta powodują wypadek, tylko ludzie!
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | diogenes (42753 punktów) | >Rozum - Ratio. Racjonalizm! To coś znaczy jednak.
Jedynie w ramach pewnych konwencji.
>> Ponad milion ludzi ginie w wypadkach samochodowych. Jak uzasadnić dopuszczenie do ruchu te auta, które spowodują wypadek?
>To nie auta powodują wypadek, tylko ludzie!
Jak chcesz oddzielić człowieka od samochodu?
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Jak chcesz oddzielić człowieka od samochodu?
Czasami faktycznie trudno to zrobić. Szczególnie jak jechał ponad 100 na godzinę i zderzył się czołowo z tirem.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | | | | | | | 3 na 3 | Ignorancja (4718 punktów) | >A wypadku in vitro decyzję podejmuje człowiek!!! To człowiek decyduje, które zarodki ludzkie wszczepić, a które nie, i je jakoś tam potem wyeliminować z gry. To człowiek decyduje - ty będziesz żyć, a ty nie! A na jakiej podstawie on tak decyduje? A kto, lub co, dało mu tytuł do podejmowania takich decyzji? Tu się właśnie kryje cała trudność jeśli chodzi o in vitro.
Nikt nie przeczy Grabowska, że to specjalista od zapłodnień pozaustrojowych podejmuje jak najbardziej świadomą decyzję.
Ta świadomość jest cechą, którą wybrałaś, by ferować wyroki i oskarżać o niegodziwość, przyrównywać do esesmana etc.. Jest więc ona dla ciebie czymś szczególnym, wyjątkowym. Czy zygota, zarodek posiada tę wyjątkową cechę: świadomość? Chyba nie będziesz, az tak oszołomiona, że odpowiesz twierdząco. Dlaczego więc zrównujesz zygotę/zarodek z człowiekiem? A robisz to nagminnie.
Nic ci nie zgrzyta w twej logice?
Poza tym przypominam Ci, że rozmawia się tu o ustanowieniu prawa. Prawa dla wszystkich, a nie tylko dla prof. Grabowskiej. Nikt nie będzie ciebie przymuszał, byś poczynała potomstwo na drodze zapłodnienia pozaustrojowego, skoro kłóci się to z twoim zapatrywaniem. Od tych, którzy mają odmienne zdanie wara hipokrytom, którym jedynie własne zadufanie każe zwać się "strażnikami moralności", "wrażliwymi obrońcami bezbronnych zygot" (moim zdaniem przewrażliwionymi).
A odmienne zdanie oznacza również w tym wypadku nieodrzucanie tego przejawu natury, w którym coś dzieje się kosztem czegoś innego. I tak by zwiększyć szansę na zakończone sukcesem zapłodnienie pozaustrojowe, które w konsekwencji doprowadzi do porodu chcianego i wyczekiwanego dziecka, zapładnia się większą ilość komórek jajowych.
Powtarzam ci. Kłóci się to z twoim sumieniem, nikt ci rączek wykręcać nie będzie i na siłę nie będzie ci wyrywać jaj z pęcherzyków Graffa, ani żadnemu mężczyźnie gwałtem doić nasienie.
I nie przypisuj swoim wystąpieniom ani jedynej słuszności, ani jakiejś wyższej moralnie prawdy absolutnej, bo tej w takich problemach, jak aborcja, czy in vitro po prostu nie ma.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >Czy zygota, zarodek posiada tę wyjątkową cechę: świadomość?
Na pewno nie! Ale kto tę cechę posiada w pełni? Noworodek? Niemowlę? Poseł Niesiołowski?
> coś dzieje się kosztem czegoś innego
Ale zależy co dzieje się kosztem czego!! To nie takie proste jak się wydaje. Są tu subtelne rozróżnienia, których wydajesz się nie rozumieć.
> Dlaczego więc zrównujesz zygotę/zarodek z człowiekiem?
No bo jest to człowiek w początkowym etapie rozwoju. Człowiek jest bytem rozwijającym się od zygoty do śmierci. A kiedy ta śmierć nastąpi to już Pan Bóg decyduje! Oczywiście z tym Panem Bogiem to Cię drażnię, bo już nie mogę.
>na drodze zapłodnienia pozaustrojowego
Chętnie się zapłodnię poza ustrojowo, byle to nie implikowało zabijania nadliczbowych zarodków.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Ignorancja (4718 punktów) | >>Czy zygota, zarodek posiada tę wyjątkową cechę: świadomość? (mła)
>Na pewno nie! Ale kto tę cechę posiada w pełni? Noworodek? Niemowlę? Poseł Niesiołowski? (miss Grabowska)
A noworodek ma pełnię praw? Może wyborczych? Ty próbujesz zygocie, którą od noworodka dzielą całe eony i wbrew jej brakom nadać pełnię praw, przysługujących wspomnianemu noworodkowi.
Nie radzisz sobie z argumentacją, nie starasz się dostrzec, że gubisz się w swoim populizmie, a nawet idiotyzmie. Napisałaś, że plemnik to dopiero pół człowieka, ale zapłodniona komórka to już cały człowiek podług ciebie. W zderzeniu z prawdą o biologii zygoty w fazie moruli (przypomnę: z 1/3 komórek powstanie zarodek, z 2/3 łożysko i co ciekawsze każda z komórek może stać się jednym, albo drugim, więc dobór jest zupełnie losowy) twoje hasełko jest absurdalne.
Idźmy dalej. Podpierasz się nieustannie niepowtarzalnym genotypem każdej zygoty, ups... nowego człowieka. Łupież ma taką samą pełna pulę genetyczną, więc kryterium genetyczne nie jest jedynym, które decyduje o człowieczeństwie.
Napisałaś w odpowiedzi do kogoś, że po ustaniu pracy mózgu człowieka zostają zwłoki. Ale zwłoki to też zespół komórek. Nieprawdaż? Dokładnie jak zygota, zygota, której mózg nie pracuje, bo go jeszcze po prostu nie ma. Ponadto oba zespoły komórek można podtrzymywać w funkcjach życiowych tylko i wyłącznie przy udziale pomocy zewnętrznej. W jednym przypadku aparatury z oddziału intensywnej terapii,w drugim organizmu kobiety.
Istnieją więc pewne analogie pomiędzy stanami obu organizmów. Ale ty w swoim niezrozumiałym szale aktywistów pro-live zygotę zwiesz "dzidziusiem". Nie zakłamuj rzeczywistości, do dzidziusia zygocie jeszcze daleko. Bardzo daleko.
Lekarzowi odłączającemu np. respirator, który czyni to zgodnie ze swoją fachową wiedzą, nie odmawia się mocy decyzyjnej, ale już kobiecie tak. A przecież to chyba ona oraz często mężczyzna, będący dawcą plemnika mają najlepszy ogląd, czy są okoliczności rokujące nadzieje, że zygocie, gdy już stanie się dzidziusiem zapewnią odpowiednie warunki, aby należycie zaopatrzony mózg spełnił kiedyś optymalnie swe funkcje.
No ale nie krepuj się. Zwij sobie zygotę dzidziusiem. A konsekwentnie kijankę żabą, jajko kurą, a żołędzia dębem. Czemu nie.
Na koniec przypomnę ci jeszcze jeden bardzo ważny aspekt, który pojawił się w dyskusji. Powołujesz się nieustannie na jakąś wielką wartość zapłodnionej komórki i bezwzględne zapewnienie jej warunków do dalszego rozwoju. Nie czynisz nawet wyjątku, gdy okaże się, że kształtujący się z niej organizm jest ułomny w stopniu zatrważającym. Tak, tu widzę pewną konsekwencję twych poglądów. Ale spytam, czy takie stanowisko jest humanitarne? A czy humanitarne jest wydawanie na świat dzieci zdrowych, ale niechcianych?
Napisałam te ileś tam dosyć prostych zdań, by wykazać, że argumenty pojawiające się w dyskusji o bezwzględnej wartości ludzkiego "życia poczętego" (cokolwiek to znaczy, bo aż się prosi pieprznąć pogadankę choćby o różnorodnym podejściu do definicji życia) nie są jednoznaczne. Za to jednoznaczna jest postawa i opinia aktywistów pro-live. Czy to jest racjonalne?
I przypomnę jeszcze raz, że zarówno dyskusja o dopuszczalności przerywania ciąży, jak i o kształcie procedur związanych z zapłodnieniem pozaustrojowym (eliminacja dodatkowych zarodków)są wywołane poprzez potrzebę ustanowienia w państwie demokratycznym nowoczesnego prawa dla wszystkich, niezależnie od ich stanowiska, wyznania, religii, etc. I to jest obiektywny kontekst nadrzędny.
Nie jest żadnym ustalonym faktem, że życie zarodka ludzkiego podlega tej samej ochronie, co życie płodu, czy urodzonego już człowieka.Faktem jest tylko, że jedni tak uważają, a inni nie uważają. Kontrowersja ta jest nierozstrzygalna, czyli jest kwestią tzw. sumienia.Rząd zaś nie ma moralnego prawa w kwestiach sumienia być stronniczy - decyzje należą do poszczególnych obywateli. Jest to jedna z fundamentalnych zasad rządu ograniczonego, czyli ustroju liberalno-demokratycznego"
Polityka, Nr 44: "In Vitro, Kościół, Polska", autor: Jan Hartman.
>> coś dzieje się kosztem czegoś innego (mła)
>Ale zależy co dzieje się kosztem czego!! To nie takie proste jak się wydaje. Są tu subtelne rozróżnienia, których wydajesz się nie rozumieć.(miss G.)
Faktycznie twoje rozróżnienia są dla mnie zbyt finezyjne w ich wysublimowanej "logiczności".
>No bo jest to człowiek w początkowym etapie rozwoju. Człowiek jest bytem rozwijającym się od zygoty do śmierci. A kiedy ta śmierć nastąpi to już Pan Bóg decyduje! Oczywiście z tym Panem Bogiem to Cię drażnię, bo już nie mogę.
Trawestując dzieło prof. Grabowskiej: kasztanowiec jest bytem rozwijającym się od kasztana do zmurszenia/ścięcia.
Poprawne.
Tylko, czy kasztanowiec to kasztan?
Daj spokój. Większość już się zorientowała zarówno w kwestii Twojej płci, jak i wyznania. Ale oczywiście możesz dalej odgrywać kobietę, niewierzącą lub choćby niepraktykującą, a do tego z tytułem profesora. Nie sposób odmówić ci sprytu na gruncie wykorzystywania metod socjotechniki, w tym wypadku manipulacji. Z uczciwością to już inaczej.
>Chętnie się zapłodnię poza ustrojowo, byle to nie implikowało zabijania nadliczbowych zarodków.(miss Grabowska)
To może dasz się zapłodnić jednym z osieroconych zarodków. Zrobisz nie tylko coś zgodnego z Twoimi poglądami, ale i konkretnego.
A propos. Powołałaś/eś się gdzieś na biblijne: idźcie, rozmnażajcie się i zasiedlajcie ziemię. Wiesz jak brzmi dalsze polecenie? Choć nie jestem do niego przywiązana, przytoczę: "I czyńcie ją sobie poddaną".
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | | | | | | 4 na 4 | Meretseger (61860 punktów) |
>A wypadku in vitro decyzję podejmuje człowiek!!!
No, a kto ma podejmować?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >>A wypadku in vitro decyzję podejmuje człowiek!!!
>No, a kto ma podejmować?
Ale niechże ją podejmuje racjonalnie! Pan ten co zabił w Łodzi, też był człowiekiem, czy jest człowiekiem, i też jako, człowiek, podjął decyzję. Tylko nieracjonalną, bo zakończoną śmiercią innego człowieka.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 1 na 1 | Meretseger (61860 punktów) |
>Ale niechże ją podejmuje racjonalnie!
Taką decyzję zawsze podejmuje się racjonalnie, jaka by nie była. To nie konkurs piękności ani wybór lodów na deser. To poważna sprawa.
>Pan ten co zabił w Łodzi, też był człowiekiem, czy jest człowiekiem, i też jako, człowiek, podjął decyzję. Tylko nieracjonalną, bo zakończoną śmiercią innego człowieka.
Porównanie zupełnie nie na miejscu. Naprawdę nie czujesz, że pisząc w ten sposób, piszesz głupstwa? No proszę Cię...
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | Meretseger (61860 punktów) | Proszę o niewysyłanie interlokutorów do psychiatry.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | Porównywanie lekarzy dokonujących zabiegów in vitro do esesmanów jest niestosowne. Proszę się powstrzymać od takich figur retorycznych.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | > .. do natury pretensji nie mam. Bo jest, za przeproszeniem, ślepa.
W rzeczy samej.
> Natomiast cały czas usiłuję wyjaśnić, że odmawiam człowiekowi prawa do zajmowania miejsca natury.
Ale ma może prawo dystansowania się od niej?
> Pytam, kto jemu dał prawo do decydowania?
Niepodległość wobec natury, w tym np. możliwość zaniechania opieki nad niektórymi jej płodami, jest chyba konieczna, by człowiek nie był jak natura ślepy..
|
|
| | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Ale ma może prawo dystansowania się od niej?
Ale cóż owo "dystansowanie się" miałoby oznaczać?
To Pani moderator użyła słowa "natura". Nie wiem jaka "siła" eliminuje zarodki. Może dobór naturalny? Te, które są eliminowane widocznie nie nadają się do dalszej egzystencji. Powtarzam zresztą, że ja nie tragizuję i nie rozdzieram szat, i nie chcę do nikogo strzelać z powodu usuwania ludzkich zarodków. Bo faktycznie one ani nie cierpią ani nie mają świadomości, że giną. Rozważam to tak sobie, powiedzmy od strony etycznej. Czy sprawiedliwe jest, aby to człowiek dokonywał arbitralnego wyboru. Co innego byłoby, kiedy lekarz miałby przeświadczenie graniczące z pewnością, że ten zarodek jest lepszy niż inny. I ten należy wszczepić ,a tamten zamrozić czy zniszczyć.
> możliwość zaniechania opieki nad niektórymi jej płodami
Zaniechanie opieki, jeśli już następuje, powinno być uzasadnione tzw.większym dobrem. Tak to górnolotnie nazwijmy. Jeśli mamy kogoś w śpiączce, leżącego latami i praktyczny brak nadziei, że z tej śpiączki wyjdzie to uznajemy, że większym dobrem dla tej osoby będzie odłączenie jej od urządzeń podtrzymujących życie, niż skazywanie jej na niepotrzebne w tym wypadku cierpienia. A nawet jeśli nie cierpi, to szkoda prądu,lekarstw i czasu pielęgniarek, na opiekę na tą osobą, które to "dobra" mogłyby zostać zużyte na rzecz osoby rokującej nadzieje na wyzdrowienie.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | setarkos (10757 punktów) | >Zaniechanie opieki, jeśli już następuje, powinno być uzasadnione tzw.większym dobrem. Jeśli mamy kogoś
Nie miałem na myśli pozbawiania "kogoś" opieki, lecz nie podejmowanie opieki nad "czymś".
|
|
| | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) |
>Nie miałem na myśli pozbawiania "kogoś" opieki, lecz nie podejmowanie opieki nad "czymś".
A czym się różni pozbawienie od niepodejmowania? Chyba niczym, bo w obu wypadkach nic nie robimy.
"Przewróciło się niech leży cały luksus polega na tym
że nie muszę go podnosić będę się potykał czasem".
Śpiewały Elektryczne Gitary.
"Ktoś" i "coś" to z kolei temat na długie heideggerowskie rozważania.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | | | | | | setarkos (10757 punktów) | > Czy sprawiedliwe jest, aby to człowiek dokonywał arbitralnego wyboru.
Nie wiem czy sprawiedliwe - któż jednak jeśli nie człowiek miałby wybierać..
|
|
| | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >> Czy sprawiedliwe jest, aby to człowiek dokonywał arbitralnego wyboru.
>Nie wiem czy sprawiedliwe - któż jednak jeśli nie człowiek miałby wybierać..
>
Ale czy człowiek nie powinien wybierać sprawiedliwie???
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | | | | | 1 na 1 | CamelOT (915 punktów) | > Czy sprawiedliwe jest, aby to człowiek dokonywał arbitralnego wyboru. (...)
No i mamy rozwiązanie, które Gowina tak jak resztę talibów "etycznie niepewnych" powinno zadowolić: maszyna losująca. Komisyjnie usuwamy blokadę i wio sposobem znanym z totolotka! Decyduje natura, przypadek czy, jeśli ktoś woli, pambuk. Czas podpowiedzieć to kretynom w Sejmie. Choć wiemy, że awantura o in vitro to tylko rozpaczliwa próba ginącego kościoła, by wepchnąć topniejące szeregi wiernych w poczucie winy i spiąć im pośladki w obliczu "wroga", "mordercy zygot". A postawa Gowina to postawa raba, posłusznego swoim panom. Coś o czym nie warto dyskutować.
|
|
| | | | | | | | | | Grey (2102 punktów) | Usunięte przez moderatora
|
|
| | | | | | | | | | Grey (2102 punktów) | . Czy sprawiedliwe jest, aby to człowiek dokonywał arbitralnego wyboru. Co innego byłoby, kiedy lekarz miałby przeświadczenie graniczące z pewnością, że ten zarodek jest lepszy niż inny.
Gdyby lekarz miał pewność, który zarodek jest lepszy, wtedy dokonałby arbitralnego wyboru. Jeżeli lekarz bierze zarodek na chybił-trafił, wtedy o przeżyciu zarodka decyduje przypadek. Tak jak w naturze albo w wypadku autokarowym. Przestań zaciemniać sprawę
|
|
| | | | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Jeżeli lekarz bierze zarodek na chybił-trafił, wtedy o przeżyciu zarodka decyduje przypadek.
Nie wiem , czy lekarz bierze na chybił trafił. On, zdaje się, wybiera jego zdaniem zarodek najlepszy, rokujący szanse urodzenia się, a inne , gorsze jego zdaniem, odrzuca. Rzecz polega na tym, czy człowiek może ingerować i decydować o życiu , narodzeniu się,innego człowieka. Bo że o hodowli krów bardziej mlecznych, czy świń bardziej mięsnych decyduje, to dzisiaj nie budzi oporów moralnych. Natomiast o tym czy ktoś ma się urodzić czy nie , jeśli chodzi o człowieka, to nie wiem czy inny, obcy człowiek może rozsądzać. Jeśli Twoim zdaniem może, to powiedz mi na jakiej podstawie, jakim prawem i z jakiego tytułu.
Bez przerwy pić nie można. Dlatego się dokształcam. Hrabal.
|
|
| | | | | | 3 na 3 | Gosia (9452 punktów) | Trochę litości...
Z takim nastawieniem, to długo pan Grabowska sobie nie pożyje. Zapewne jak zachoruje, to czeka na ozdrowienie siłami natury, bo nie jest przecież tak niekonsekwentny, by dawać sobie prawo do decydowania, a medykom prawo do zajmowania miejsca natury.
|
|
| | | | | 4 na 4 | słota (6553 punktów) | >Bo dzisiaj mamy taką sytuację, że liczy się tylko wola kobiety.
Nigdy nikt nie pyta zarodka, czy chce się urodzić, przy naturalnych poczęciach też nie, podobnie przy naturalnych poronieniach, doprowadzasz rzecz do absurdu.
> Jak jest upragniony to się go hołubi, ale ten wybrany, bo reszta - na śmietnik, a jak nie jest upragniony to do kubła. Ja rozumiem, że jest taki klimat , że zarodki traktuje się jak "materiał" z którego się szyje sukienkę.
Chciałabym żeby rodziły się tylko dzieci chciane, niechciane najczęściej trafiają do kubła, nawet jeśli to tylko przenośnia.
>Tylko, że z tego zarodka powstaje konkretny człowiek, który ma potem pesel itp.
Powstaje albo nie powstaje, jak w naturze. Będzie miał Pesel albo nie będzie.
> Nie można pozostawać w zgodzie z elementarną logiką i poczuciem sprawiedliwości jedne zarodki eliminując kosztem drugich.
Natura jest nielogiczna i to na poziomie elementarnym, eureka!
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Natura jest nielogiczna i to na poziomie elementarnym
Natura tak! Ale człowiek powinien jednak być racjonalny i logiczny.
>przy naturalnych poczęciach też nie
Ale my akurat mówimy nie o naturalnych poczęciach tylko o in vitro.
> Chciałabym żeby rodziły się tylko dzieci chciane
Aby się rodziły dzieci chciane potrzebna jest ogromna praca. Edukacja seksualna. Etyka w szkołach. Odtabuizowanie seksu. Prorodzinna polityka państwa. Itd.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) |
>a potem chyba wyrzuca na śmietnik.
Chyba jednak nie...
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >>a potem chyba wyrzuca na śmietnik.
>Chyba jednak nie...
No to co się z nimi dzieje. Są zamrożone do końca świata i jeszcze dzień dłużej?
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| 2 na 2 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Trochę mi to przypomina "rozwijanie" przez homofobów tematu związków partnerskich.
>Dziś domagają się związków (geje) a jutro adopcji dzieci, a pojutrze zalegalizowania pedofilii, a potem zoofilii i nekrofilii itd. itp.
Pani Profesor, litości. Jak kobieta chce mieszkać z drugą kobietą i wychowywać dzieci to czym to się różni od tego, że dwie kobiety zajmują się gromadką dzieci w bidulu? I naprawdę nie widać różnicy między opieką dorosłych ludzi nad małymi dziećmi, a stosunkiem dorosłego mężczyzny z kilkuletnią dziewczynką?
>Czyli jednym daje się szansę na rozwinięcie się w człowieka a innym nie. I moim zdaniem nie jest to sprawiedliwe.
A co jest sprawiedliwe? Kto pierwszy ten lepszy. Zarodek nie człowiek. Niektórzy też uważają, że kura nie czuje i można jej łeb urżnąć siekierą, ale za to, żeby zarodków nie niszczyć, które i tak by umarły.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > a stosunkiem dorosłego mężczyzny z kilkuletnią dziewczynką?
Stosunek dorosłego mężczyzny z kilkuletnią dziewczynką może przebiegać na bardzo różny sposób. Ludzie oczywiście najchętniej czytają w gazetach, że ją gwałcił, wykorzystywał i molestował. A ona cierpiała, płakała i ma myśli samobójcze. To taki standard.
> Zarodek nie człowiek.
A co? Zwierzę?
> kura nie czuje
Czuje. I się boi. Ale ja jem kurę. Bo taka jest nasza "kultura". Ale są tacy co mięsa nie jedzą. Trochę im zazdroszczę, bo nie dorosłam.
> żeby zarodków nie niszczyć, które i tak by umarły.
Umarłyby samoistnie, a nie za ludzką przyczyną. Kura też by umarła ze starości. Ale my ją zabijamy jak jest mięciutka i nadaje się do skonsumowania.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | 3 na 3 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | > Stosunek dorosłego mężczyzny z kilkuletnią dziewczynką może przebiegać na bardzo różny sposób. Ludzie oczywiście najchętniej czytają w gazetach, że ją gwałcił, wykorzystywał i molestował. A ona cierpiała, płakała i ma myśli samobójcze. To taki standard.Jakkolwiek mogę uwierzyć nawet w to, że trzynastolatka może być, ujmując to dosadnie i kolokwialnie, wilgotna i chętna, to w trzyletnią dziewczynkę nie uwierzę. > > Zarodek nie człowiek.> A co? Zwierzę?Ja zawsze byłem przekonany, że zarodek to zarodek. > > kura nie czuje> Czuje. I się boi. Ale ja jem kurę. Bo taka jest nasza "kultura". Ale są tacy co mięsa nie jedzą. Trochę im zazdroszczę, bo nie dorosłam.Ale zarodek nie czuje, nie boi się, nie jest świadomy i się o nic nie obrazi. > Umarłyby samoistnie, a nie za ludzką przyczyną. Kura też by umarła ze starości. Ale my ją zabijamy jak jest mięciutka i nadaje się do skonsumowania.Zarodki skończyłby swoje istnienie szybciej, a tak dzięki siedzeniu w lodówce przedłużamy ich użyteczność. Krótko mówiąc mają lepiej od kury taki zlepek komórek, który nic nie czuje, bez kobiecego organizmu nie nadaje się do niczego, a my robimy z niego coś co zasługuje na istnienie bardziej niż kura życie. Ja rozumiem, że jako facet nie płaczę nad każdym z milionów plemników, które tam umierają i może dlatego reifikuję zarodki, a nie reifikuję kury, która jest żywa. Jakiś geniusz kiedyś zasugerował, że skoro nie wiemy, kiedy ta substancja staje się człowiekiem, to wybierzmy jakąś granicę umowną, kiedy wiadomo, że to już staje się człowiekiem i to według mnie jedna z genialniejszych myśli. Tak jak nie widzę niczego złego w aborcji do jednego z wczesnych tygodni, tak tym bardziej nie czuję się emocjonalnie związany z jakimś tam zarodkiem, a w każdym razie nie bardziej niż z kurą. Szczerze jak ktoś chroni zarodki, a wcina kury, to nie bardzo znaczy, że jest człowiekiem. To dokładnie znaczy, że jest zwierzęciem Tylko takim bardziej społecznym i gadającym. Ciekawe ilu wcinających kurczaki potrafiłoby takiego biegającego po dworze samemu zarżnąć, oskubać i doprowadzić do stanu zjadliwości. Ale zarodki łatwiej bronić bo filozoficznie widzimy, że to potencjał człowieka, blablabla. Świadomość to coś co nas wyróżnia, a nie potencjał do bycia człowiekiem. Bo to się już kłóci z przekazywaniem organów! >
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | Sama mam z tym dylemat. Nauczono nas , że człowiek to jednak coś wyjątkowego. Za zabicie kury, nawet nie w celach konsumpcyjnych , tylko sadystycznych, dożywocia nie dostaniesz. Góra dwa lata i to tylko teoretycznie. Ja się ujmuję za zarodkami z przyczyn czysto logicznych ( racjonalnych). Z zarodka człowieka powstaje człowiek. Nie można logicznie twierdzić, że zarodek jest czymś innym. To człowiek w początkowej fazie rozwoju. Tak jak niemowlak w późniejszej fazie , nastolatek w jeszcze dalszej, a dorosły i starzec w końcowej. Nie jest ważne czy zarodek czuje czy przeżywa uczucia. Ważne jest, kto ma prawo decydować o jego istnieniu bądź nie istnieniu. Ja uważam, że tylko natura. Bo gdybyś był lekarzem, to kto Ci daje prawo do dokonania aborcji? Może państwo. Ale prawo państwa jest arbitralne i zmienne.
> w trzyletnią dziewczynkę nie uwierzę.
A kto się, za przeproszeniem, interesuje trzyletnią dziewczynką? Chyba jakiś zboczeniec!
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | 2 na 2 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >Ja się ujmuję za zarodkami z przyczyn czysto logicznych ( racjonalnych). Z zarodka człowieka powstaje człowiek. Nie można logicznie twierdzić, że zarodek jest czymś innym. To człowiek w początkowej fazie rozwoju. Tak jak niemowlak w późniejszej fazie , nastolatek w jeszcze dalszej, a dorosły i starzec w końcowej. Nie jest ważne czy zarodek czuje czy przeżywa uczucia. Ważne jest, kto ma prawo decydować o jego istnieniu bądź nie istnieniu.
Takie rozumowanie implikuje uznanie plemnika człowiekiem. Proszę o tym pamiętać. Ja się z tym nie zgadzam. Człowiek nie powstaje w wyniku abiogenezy, ale to nie znaczy, że możemy wskazać moment, w którym już jest człowiek. Ten moment zawsze będzie umowny. Nie wyrządzamy żadnej krzywdy plemnikowi, zarodkowi, czy 2 tygodniowemu płodowi usuwając go, podobnie jak usuwamy wątrobę człowiekowi roślinie.
I takie właśnie pragmatycznie racjonalne rozumowanie do mnie przemawia. A nie takie rozczulanie się.
Co do kury natomiast to może warto zdawać sobie sprawę, że człowiek musi uznać się za wyższego, w jakiś sposób wybranego przez Boga, czy ukształtowanego przez ewolucję, by nie postawić się na równi z lisem, wcinającym zająca. To co napawa nas dumą z bycia człowiekiem nie ma najmniejszego związku z prawem przyrody. To człowiek sam stanowi o tym kogo zje, a komu da żyć. Jest to naturalnie egoistyczne. Ingerencja w in vitro w imię racjonalnego myślenia jest równie egoistyczna, bo każdy tak racjonalnie myślący człowiek, mimo że wszyscy intuicyjnie wiemy, że zarodek nie jest człowiekiem, nadaje mu jakąś wyższą rangę, ba, sprawia, że istnienie takiego zlepku komórek jest warte więcej niż życie świni.
>A kto się, za przeproszeniem, interesuje trzyletnią dziewczynką? Chyba jakiś zboczeniec!
Pedofil. Tego według Pani Profesor chcą geje:
>Dziś domagają się związków (geje) a jutro adopcji dzieci, a pojutrze zalegalizowania pedofilii, a potem zoofilii i nekrofilii itd. itp.
A ja wciąż nie wiem jak Pani do tego doszła.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Takie rozumowanie implikuje uznanie plemnika człowiekiem
Nie implikuje, ponieważ plemnik jest komórką rozrodczą mężczyzny, zawierającą jedynie połowę jego genów. To "pół" człowieka.
> ale to nie znaczy, że możemy wskazać moment, w którym już jest człowiek
Możemy z całą precyzją. Człowiek zaczyna się, kiedy plemnik zapładnia (łączy się) z jajem. Te bzdurzenia o tym, że Augustyn uważał tak, a św. Tomasz inaczej, można między bajki włożyć, albowiem obaj panowie nie mieli wonczas żadnej wiedzy biologicznej o komórkach rozrodczych, genetyce itp.
> Nie wyrządzamy żadnej krzywdy plemnikowi, zarodkowi,
Plemnik to coś zupełnie innego niż zarodek. Krzywdy nie wyrządzamy, bo zarodek nawet nie wie, że istnieje i że jest usuwany. Ale chodzi o to, że powstaje pytanie, kto nam daje prawo o decydowaniu o jego losach? Proszę mi odpowiedzieć, czy gdyby był Pan lekarzem i przyszła do Pana matka, kobieta, i poprosiła o usunięcie ciąży, to czy Pan, jako lekarz, usunął by tę zdrowo rozwijającą się ciążę? Przecież lekarz powołany jest do chronienia życia i zdrowia ludzi, a nie do usuwania zdrowych ciąż. Lekarz ma leczyć choroby, troszczyć się o zdrowie i życie, a nie to życie zabijać. Czy to nie jest logiczne? Czy ja jakieś głupoty wygaduję?
> wszyscy intuicyjnie wiemy, że zarodek nie jest człowiekiem
No to czym jest? Nie ma osobnego gatunku pod nazwą zarodek. Zarodek jest zawsze zarodkiem czegoś. Człowieka, krowy lub konia, albo kury. A czy niemowlę jest człowiekiem? Na pewno nie takim jak np. prezydent RP.
> Pedofil. Tego według Pani Profesor chcą geje:
To ja podałam jako przykład. Wcale nie uważam, że geje dążą do zalegalizowania pedofilii, nekrofilii, itp. To słowa wyrwane z kontekstu! Ktoś po prostu zarzucał przeciwnikom in vitro, że potem zechcą karać więzieniem związki gejowskie itp. A ja uznałam, że to tak samo jak gejom się przypisuje, że dążą do adopcji dzieci i małżeństw z kozą. To trzeba by przeczytać całą dyskusję z poprzednikiem, a nie sugerować się wyrwanymi z kontekstu zdaniami.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | | | 1 na 1 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | >> Takie rozumowanie implikuje uznanie plemnika człowiekiem
>Nie implikuje, ponieważ plemnik jest komórką rozrodczą mężczyzny, zawierającą jedynie połowę jego genów. To "pół" człowieka.
Czyli jest go więcej niż człowieka bez nóg i rąk! Czyli plemnik jest bardziej człowiekiem niż taki kaleka?
>Człowiek zaczyna się, kiedy plemnik zapładnia (łączy się) z jajem.
Więc powinniśmy walczyć o pogrzeby dla tych wszystkich ludzi, którzy umarli przed 2 dniem życia. Z całym szacunkiem Pani Profesor, ale naprawdę wiele osób, nie zgodzi się z Pani definicją człowieka, ponieważ jest skrajnie bezsensowna. Człowieka wyróżnia świadomość, a nie genotyp.
>Ale chodzi o to, że powstaje pytanie, kto nam daje prawo o decydowaniu o jego losach? Proszę mi odpowiedzieć, czy gdyby był Pan lekarzem i przyszła do Pana matka, kobieta, i poprosiła o usunięcie ciąży, to czy Pan, jako lekarz, usunął by tę zdrowo rozwijającą się ciążę?
My sami sobie sterem żeglarzem, sterem i okrętem. My ciemiężymy zwierzęta i my decydujemy o życiu innych. Zabijamy nawet po to, żeby ludzie mówili w takim języku jak my. Ot, egoizm! Stawiamy wartość intelektualną ponad fizyczne życie ludzi. Mając do wyboru życie kobiety, a dziecka wybrałbym życie kobiety. Gdyby to było do 21 tygodnia zgodziłbym się. Ale powiedzmy sobie szczerze - to teoria. Praktyka to coś zupełnie innego.
>> wszyscy intuicyjnie wiemy, że zarodek nie jest człowiekiem
>No to czym jest?
Zarodek jest zarodkiem. A włos jest włosem, przecież nie jest człowiekiem.
>To ja podałam jako przykład. (...) A ja uznałam, że to tak samo jak gejom się przypisuje, że dążą do adopcji dzieci i małżeństw z kozą.
Odpowiadała Pani na główny wątek. W takim razie proszę mi wybaczyć, że nie znalazłem u Pani odniesień do wypowiedzi Andro. Widać inaczej zrozumiałem pierwszą tutaj wiadomość.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | | | | | | | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Czyli jest go więcej niż człowieka bez nóg i rąk!
Ale to nie o takie "pół" człowieka przecież chodzi. Woda i drożdże to przecież nie pół chleba. Dopiero po wymieszaniu z mąką, zakwasem i djabli wiedzą czym, po wyrośnięciu drożdży i upieczeniu, mamy do czynienia z chlebem i wtedy możemy go łamać i rozdawać mówiąc, bierzcie i jedzcie z tego wszyscy.
> Człowieka wyróżnia świadomość
Świadomość jest bardzo nieprecyzyjnym kryterium. Noworodek nie ma świadomości a i stara babcia w ostatniej fazie otępienia starczego też świadomości nie ma. Natomiast fakt zapłodnienia komórki jajowej przez plemnik jest bardzo logicznym i w miarę precyzyjnym momentem powstania ,początku, człowieka. Poza tym różnie można pojmować świadomość. Jest samoświadomość, podświadomość, nieświadomość. Mówi się o przytomności i nieprzytomności itp. A połączenie dwóch komórek rozrodczych w nowy organizm powinno być zrozumiałe dla każdego.
> Mając do wyboru życie kobiety, a dziecka wybrałbym życie kobiety
Rozumiem, że dalsze życie dziecka zagrażałoby jakoś życiu kobiety? I tu się zgodzę. Albowiem mając do wyboru pomiędzy dwiema równoważnymi wartościami,
ŻYCIE matki versus ŻYCIE dziecka możemy wybrać, a nawet czasami musimy wybrać, jedną z nich. Natomiast gdy wybieramy pomiędzy dwiema nierównoważnymi wartościami np. ŻYCIE dziecka, a pogorszenie się warunków lokalowych matki, wybrać powinniśmy raczej tę wyższą wartość. Dlatego normalny sąd nie skazuje na dożywocie człowieka, który zabił w obronie własnej, a skazuje na dożywocie człowieka, który zabił, aby zrabować 5 zł. na piwo.
> A włos jest włosem
Nie można porównywać włosa z zarodkiem. Ani wątroby z zarodkiem. Włos, wątroba i ząb to są części organizmu. Tkanki, narządy itp. A zarodek jest organizmem. Jest odrębną całością. Z włosa nie rozwinie się człowiek samoistnie, a z zarodka się rozwinie, bo to jest organizm, który ma wszelkie możliwości rozwinięcia się w dorosłego osobnika.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | | | | | 9 na 9 | Alicja Duda (25557 punktów) | > Woda i drożdże to przecież nie pół chleba. Dopiero po wymieszaniu z mąką, zakwasem i djabli wiedzą czym, po wyrośnięciu drożdży i upieczeniu, mamy do czynienia z chlebem i wtedy możemy go łamać i rozdawać mówiąc, bierzcie i jedzcie z tego wszyscy.
A zarodek to właśnie takie drożdże Grabowska! Do tych drożdży trzeba organizmu kobiety by podzieliła się swoim. Bez mąki nigdy nie będzie chleba, bez kobiety dziecka. To kobieta dopiero to dziecko robi z tych dwóch komórek.
Same drożdże nie znaczą nic, zarodek też.
>A połączenie dwóch komórek rozrodczych w nowy organizm powinno być zrozumiałe dla każdego.
Dla większości jest to zrozumiałe tylko ty wydaje się, że nie rozumiesz.
> Z włosa nie rozwinie się człowiek samoistnie, a z zarodka się rozwinie, bo to jest organizm, który ma wszelkie możliwości rozwinięcia się w dorosłego osobnika.
Z włosa nie, ale z innych komórek już można by.
|
|
| | | | | | | | | | -2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > A zarodek to właśnie takie drożdże Grabowska!
Otóż nie mogę się zgodzić z takim stwierdzeniem. Zarodek jest chlebem żywym, który zstąpił z Nieba!
A mówiąc poważnie, zarodek jest organizmem, który potrzebuje inkubatora i kobieta takim inkubatorem jest. Tak jak kura wysiaduje jajo, i na szczęście, nie przychodzi jej do głowy - kurze- (bo ma ptasi móżdżek) wyrzucić to jajo z gniazda. Jak zabraknie inkubatora w postaci kobiety, bo dziecko przyjdzie wcześniej na świat, to się go wkłada do sztucznego inkubatora.
> To kobieta dopiero to dziecko robi
Kobieta nic nie robi po zajściu w ciążę. Przed zajściem to i owszem.
>Z włosa nie, ale z innych komórek już można by.
A nawet i z włosa może i można by sklonować człowieka , nie wiem.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | | | | | | | 7 na 7 | Alicja Duda (25557 punktów) | >A mówiąc poważnie, zarodek jest organizmem, który potrzebuje inkubatora i kobieta takim inkubatorem jest. Tak jak kura wysiaduje jajo, i na szczęście, nie przychodzi jej do głowy - kurze- (bo ma ptasi móżdżek) wyrzucić to jajo z gniazda. Jak zabraknie inkubatora w postaci kobiety, bo dziecko przyjdzie wcześniej na świat, to się go wkłada do sztucznego inkubatora.
Kury już dawno zapomniały jak się jajka wysiaduje mają od tego inkubator właśnie.
>> To kobieta dopiero to dziecko robi
>Kobieta nic nie robi po zajściu w ciążę. Przed zajściem to i owszem.
Chłopie bój się boga! I nie opowiadaj takich herezji. A rzyganie przez 3 miesiące, a nadwrażliwość na zapachy, a zmiana sylwetki, wypryski na gębie, hemoroidy, utrata zębów, spuchnięte nogi, rozstępy,niemożliwość zawiązania sobie butów,obcięcia paznokci u nóg, .......i jeszcze duuuużo takich przyjemności z porodem włącznie.
I to tylko jak ciąża przebiega prawidłowo.
|
|
| | | | | | | | | | | | -2 na 2 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > Kury już dawno zapomniały jak się jajka wysiaduje
Biedne kury! Ale jeżdżę na wieś na Orawę, gdzie kury jednak jeszcze jajka wysiadują.
> wypryski na gębie i jeszcze duuuużo takich przyjemności z porodem włącznie.
To straszne, że jeszcze te kury.., przepraszam , kobiety, chcą w ogóle zachodzić w ciążę i rodzić dzieci. I tak walczą o to in vitro, żeby tych wyprysków na gębie dostać.
A swoją drogą, w swoim życiu widziałam wiele kobiet w ciąży i żadna z nich nie była bezzębną, pokraczną , złachmaconą przez hemoroidy i wypryszczoną na gębie czarownicą. Były to z reguły rumiane , szczęśliwe dziewoje, pełne mleka, z radością oczekujące dzidziusia i szyjące mu fatałaszki na jego małe nóżki, pupcię i rączki.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | >Były to z reguły rumiane , szczęśliwe dziewoje, pełne mleka (??? - M.), z radością oczekujące dzidziusia i szyjące mu fatałaszki na jego małe nóżki, pupcię i rączki.
To zdziecinnienie to u Ciebie postępujące czy bez zmian?
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | 1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | > To zdziecinnienie
To chyba pochodzimy z dwóch różnych światów! Normalna kobieta będąca w ciąży, cieszy się na przyjście swojego dziecka. O czym jest wątek, że pragną in vitro, aby rodzić. Albowiem powiedziane jest: Idźcie i rozmnażajcie się i napełniajcie ziemię.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | | | | | | | | | | | 2 na 2 | Meretseger (61860 punktów) | Ale nie ćwierka przy tym jak trzylatek!
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) |
>A mówiąc poważnie, zarodek jest organizmem, który potrzebuje inkubatora i kobieta takim inkubatorem jest.
Tak. To mnie ostatecznie przekonało. Jesteś facetem. Może nawet księdzem.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | | | | | | 2 na 2 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | >To straszne, że jeszcze te kury.., przepraszam , kobiety, chcą w ogóle zachodzić w ciążę i rodzić dzieci. I tak walczą o to in vitro, żeby tych wyprysków na gębie dostać.
I jakie piękne połączenie agresji..
>Były to z reguły rumiane , szczęśliwe dziewoje, pełne mleka, z radością oczekujące dzidziusia i szyjące mu fatałaszki na jego małe nóżki, pupcię i rączki.
Z uwielbieniem...
Mistyk?
|
|
| | | | | | | | | | | | -1 na 1 prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >>A mówiąc poważnie, zarodek jest organizmem, który potrzebuje inkubatora i kobieta takim inkubatorem jest.
>Tak. To mnie ostatecznie przekonało. Jesteś facetem. Może nawet księdzem.
No to czym jest kobieta jeśli nie inkubatorem? To może brzmi nieładnie, ale taka jest rzeczywistość. Kiedyś Leibnizowi powiedziano , że rozmija się z rzeczywistością, a on na to, że tym gorzej dla rzeczywistości. I Ty tak samo nie chcesz uznać prostej rzeczy. To piękna sprawa , że kobieta jest inkubatorem. Tak jak kura, która wysiaduje jajko! To natura taka jest! Nic w tym nie jest zdrożnego!
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
| | | | | | | | | | | | | 5 na 5 | Meretseger (61860 punktów) |
>No to czym jest kobieta
Człowiekiem, Grabowska, człowiekiem!
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | | | | 5 na 5 | Ignorancja (4718 punktów) | > > Takie rozumowanie implikuje uznanie plemnika człowiekiem> Nie implikuje, ponieważ plemnik jest komórką rozrodczą mężczyzny, zawierającą jedynie połowę jego genów. To "pół" człowieka. (tytan intelektu  prof. Grabowska)No to wracamy do tego, co juz było, ale do prof. Grabowskiej nie dotarło. Morula (faza zarodkowa) to w 1/3 człowiek a w 2/3 łożysko. To jak może będziemy mrozić łożyska?
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | | | 2 na 2 | Andro (1185 punktów) | W polskiej i europejskiej mentalności oraz prawie człowiek po śmierci mózgowej jest ciałem. Jakoś dziwnie nagle w polskiej moralności próbuje się zrobić rewolucję - kilka komórek z ludzkim DNA zasługuję na ochroną prawną większą niż człowiek po śmierci mózgowej! Absurd wołający o pomstę do nieba!
Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich
|
|
| | Andro (1185 punktów) | >A ustawa o in vitro powinna powstać, aby te sprawy uregulować. Np co robić z nadliczbowymi zarodkami. Bo tu nikt nie chce kobietom utrudniać życia i pozbawiać je szczęścia bycia matką, tylko jest wiele innych problemów wymagających doprecyzowania, jak choćby matek zastępczych itp.
Ustawa powstać powinna, ale regulująca, a nie zakazująca in vitro.
Po drugie wiele osób martwi się o dwie komórki. Jeśli tak to dlaczego nie martwią się o odłączanie po śmierci mózgowej człowieka od aparatury? Skoro wytyczną człowieczeństwa jest praca mózgu, o czym w wypadku in vitro w ogóle nie może być mowy, to o co właściwie katolicy kruszą kopię? Coś się zagalopowało towarzystwo purpuratów. Nic to - minie 100 lat i podobnie jak to miało miejsce z Augustynem, będą wpajać "owcom", że to taki był duch czasów, a w ogóle to było prywatne zdanie biskupów.
Dla mnie to temat zastępczy, a na dokładkę dulszczyzna!
Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich
|
|
| | | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | >Ustawa powstać powinna, ale regulująca, a nie zakazująca in vitro.
Tylko tyle i aż tyle - ale dla sporej części społeczeństwa nie do przejścia! Dlaczego?
>Po drugie wiele osób martwi się o dwie komórki. Jeśli tak to dlaczego nie martwią się o odłączanie po śmierci mózgowej człowieka od aparatury? Skoro wytyczną człowieczeństwa jest praca mózgu, o czym w wypadku in vitro w ogóle nie może być mowy, to o co właściwie katolicy kruszą kopię?
Jak zawsze o nic, czyli chcą dominować i mieć monopol na rację. Nie mając argumentów, stawiają sobie Boga za plecami grzmiąc: (bo duży może więcej) "to Bóg ma prawo kończyć życie nie człowiek". On też wedle nich tylko wie kiedy się zaczyna...
"...Dawno, dawno temu, za siedmioma górami i siedmioma rzekami..." ciekawe czemu nie za sześcioma?
>Coś się zagalopowało towarzystwo purpuratów.
Ono tylko jak zawsze mąci wodę...
>Nic to - minie 100 lat i podobnie jak to miało miejsce z Augustynem, będą wpajać "owcom", że to taki był duch czasów, a w ogóle to było prywatne zdanie biskupów.
Gorzej jak powiedzą że JP2 też był omylny... Przedmurze... padnie?
>Dla mnie to temat zastępczy, a na dokładkę dulszczyzna!
Tylko jaki procent społeczeństwa chce to dostrzec?
|
|
| | prof. Grabowska (8446 punktów)
(zablokowany) | >Ustawa powstać powinna, ale regulująca, a nie zakazująca in vitro.
I o tym mówię!
> wiele osób martwi się o dwie komórki
Jedną już komórkę. Dwie komórki to były przed tym. Plemnik i jajo. A potem jest już jedna komórka - zygotą zwana. Jak by kto nie wiedział.
Czasami diabeł mnie kusi, aby uwierzyć w Boga.
|
|
7 na 9 | Matix (5786 punktów) | Mnie zaś dziwią, choć może nie.... nie dziwią, ale irytują wszelkie emocjonalne dywagacje na temat in-vitro. Wygląda na kolejny denny temat zastępczy dla mediów, żeby trzymać naród na wodzy, kiedy kraj dąży do ruiny. A ZUS kradnie dalej.... długi rosną. Spokojnie Polaku, ważne jest in-vitro! Nie masz prawa się wkurzyć jak w Grecji! Masz słuchać pierdzielenia o in-vitro!
|
|
| 4 na 4 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Nie wiem za co minusy. To jest genialne podsumowanie tematu w chwili obecnej najlepiej dla nas, żeby żadna ustawa na ten temat nie wchodziła, bo to nie potrzebuje prawnej regulacji. A autostrad jak nie było tak nie ma, stadionów nie ma, emerytur nie ma. Jak ktoś chce przeżyć za emeryturę to musi płacić na dodatkowe fundusze itd. Ludzie gadają o aborcji, in vitro, seksualizmie bo na seksie to zna się każdy, a na budowie dróg to nie. I później ludzie chodzą i wybierają taki rząd, którego głównym celem jest utrzymywanie się przy władzy i stwarzanie wąskiej sceny politycznej - takiej gdzie wybiera się między złym, a gorszym.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
3 na 3 | Arystyp z Cyreny (6368 punktów) | Czechy i Niemcy czekają na zakaz in vitro w Polsce.
"Mądrość jest dobrem, aczkolwiek jest pożądana nie sama dla siebie, ale z uwagi na konsekwencje"
|
|
| | Andro (1185 punktów) | >Czechy i Niemcy czekają na zakaz in vitro w Polsce.
Prawda
Gowin, wygląda na to, że działa na korzyść lobby in vitro w Niemczech i Czechach. Ale jak się dobrze przyjrzeć to na jest to rozwiązanie też bardzo dobre dla tego biznesu w Polsce. Zamiast raz pobrać jajeczka i nadmiarowe zamrozić, to będzie się to robić wielokrotnie, a wszystko płatne i to nie mało (ok. 20 000zł).
Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich
|
|
3 na 3 | diogenes (42753 punktów) | >jak dotrzeć do tych milionów "owieczek", które dają się wodzić za nos, nie będąc jednocześnie posiadaczem fortuny, którą można by na tą edukację przeznaczyć..
Zostać księdzem i zwodzić owieczki, tym razem nie na manowce.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
3 na 3 | Mączka (431 punktów) | Jest jeszcze jedna sprawa, na którą prawie nikt nie zwraca uwagi, a która projektuje horror.
Ustawa Gowina mówi o przymusowym upaństwowieniu już istniejących zarodków i przeznaczeniu ich do wszczepienia w macice chętnych ku temu kobiet.
Oznacza to, ze biologiczni rodzice, bez względu na własne plany prokreacyjne związane z zarodkami, po dwu latach od pierwszego zabiegu (czyli zanim zdążą odchować pierwszego niemowlaka) pozbawiani będą wszystkich swoich zarodków na rzecz anonimowych ludzi.
Wbrew własnej woli będą mieć nieznane sobie biologiczne dzieci, z którymi być może urodzone przez nich dziecko spotka się w przyszłości i będzie uprawiać seks i założy rodzinę i będzie mieć dzieci chore genetycznie - wszak to będzie rodzeństwo, które nic o sobie nie wie! Albo tatuś będzie miał seks i dzieci z córką urodzoną z ukradzionego mu przez państwo zarodka. Albo mama z synem. Dziadek z wnuczką. Etc., etc.
Ktoś może mówić: Ale to będą przypadki niemal nie istniejące statystycznie...
Czy rzeczywiście? Wysoce prawdopodobne, że jedyna klinika w niewielkim mieście dysponująca zarodkami rozda je chętnym parom z tegoż miasta (wymiana międzymiastowa to koszt a NFZ nie jest bogaty!) i dojdzie do licznych, strasznych z punktu widzenia i etyki, i biologii (bliskosć genetyczna=choroby), czynów kazirodczych.
Dziwię się, że świętoszek Gowin mógł coś takiego wymyślić!
Takie pomysły powinny być karalne, wszak kwalifikują się jako projektowanie przestępstwa z wykorzystaniem osób wprowadzonych w błąd!
Moim zdaniem, dziwnie rozdęta miłość Gowina do zarodków wyraźnie kamufluje jego inklinacje kazirodcze, może związane z posiadaniem czterech młodych córek... Projekt Gowina to przecież plan na liczne przypadki kazirodztwa, czyli zagrożenie dla zdrowia ludzi i tzw. moralności publicznej.
Oraz, czego nigdy nie dość podkreślać, po prostu wariactwo.
|
|
| | maruda (5550 punktów) | >... jedyna klinika w niewielkim mieście dysponująca zarodkami rozda je chętnym parom z tegoż miasta ...
W niewielkich miastach nie ma laboratoriów potrafiących przeprowadzić specjalistyczne badania krwi, ale nagle we wszystkich powiatach powstaną kliniki specjalizujące się we wszczepianiu i zabawie z zarodkami.
Jestem pewien że znacznie więcej jest przypadków gdzie siostra z bratem, czy ojciec z córką nie tylko spółkują, ba mają dzieci, pomimo wiedzy że są spokrewnieni, niż robiąc to nieświadomie.
|
|
| | 3 na 3 | Mączka (431 punktów) | Nie zgadzam się z Twoim zdaniem. Nawet wielkie miasto nie gwarantuje, że nie dojdzie do bliskich stosunków pomiędzy rozdzielonym rodzeństwem. Przykład:
W mającej miliony mieszkańców metropolii, jaką jest Warszawa, pozamieniamo tuż po porodzie niemowlęta, w tym rozdzielono bliźniaczki. Nie było statystycznych szans, że te dzieci kiedykolwiek się spotkają i sprawa wyjdzie na jaw. Ocean ludzi, a w nim trzy małe kropelki.
A jednak już po kilkunastu latach (bo chyba niewiedza dzieci trwała do momentu ich dorastania) dziewczynki trafiły na siebie, przezyły szok, i...
- matka, której odebrano córkę i przydzielono inną jest w ciężkiej depresji
- jedna z dwu córek, które nie wychowywały się u własnych rodziców jest w cięzkiej depresji
- obie rodziny są skrajnie wykończone taką sytuacją, wewnętrznie pękniete, nieszczęśliwe
Sąd przyznał im wysokie odszkodowania. Uznano, że swobodne dysponowanie dziećmi i mieszanie ludziom w ich tożsamości rodzicielsko-dziecięcej jest przestępstwem, krzywdą i złem.
To, że ktoś tam na tym świecie sypia z własnym wujkiem nie znaczy, że prawo państwowe ma tworzyć warunki wybitnie sprzyjające takim sytuacjom.
|
|
| | | | maruda (5550 punktów) | Mieszasz pojęcia, przykład zamienionych dzieci na porodówce ma być argumentem w sprawie ustawy która dotyczy czegoś innego? Zbyt emocjonalnie podchodzisz do tematu. Zapominasz że problem istnieje i bez in vitro i jego wprowadzenie tego jakoś specjalnie nie rozszerza. I w wypadku wprowadzenia tej konkretnej ustawy sygnowanej przez Gowina jakoś specjalnie prawo nic tu nie zmienia.
Upieram się że nieodpowiedzialne kontakty w obrębie świadomej tych kontaktów rodziny są o wiele poważniejszym problemem niż te tak pięknie wyolbrzymione przez Ciebie.
|
|
| 2 na 2 | Andro (1185 punktów) | >Ustawa Gowina mówi o przymusowym upaństwowieniu już istniejących zarodków i przeznaczeniu ich do wszczepienia w macice chętnych ku temu kobiet.
Jeśli to prawda, to Gowin jest jeszcze większym hipokrytą niż myślałem. Upaństwowienie zarodka, to według moralności Gowina, byłoby równoznaczne z upaństwowieniem niemowlaka. Skandal. Na jakiej podstawie, prawnych i moralnych rodziców pozbawić się chce praw rodzicielskich?
Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich
|
|
| | | maruda (5550 punktów) | >>Ustawa Gowina mówi o przymusowym upaństwowieniu już istniejących zarodków i przeznaczeniu ich do wszczepienia w macice chętnych ku temu kobiet.
Nie jest to prawdą, sprawdziłeś co mówi dokładnie tekst ustawy, czy tylko przeczytałeś krzykliwy nagłówek?
|
|
| | | 2 na 2 | Andro (1185 punktów) | Jak widzisz odpowiadam Mączce, która twierdzi, że tak jest. Ponieważ nie czytałem - napisałem "jeśli to prawda".
Ale już przeczytałem, Mączka może się trochę rozpędziła, ale jest blisko, cytuję ustawę:
3. Jeżeli w terminie 3 miesięcy od daty doręczenia informacji określonej w ust. 1 matka nie złoży oświadczenia o którym mowa w ust. 2, sąd może wyrazić zgodę na implantowanie embrionu ludzkiego do organizmu innej kobiety.
Jeśli matka nie zadeklaruje się, ze w ciągu 2 lat da sobie wszczepić embrion to, jak widać, sąd będzie tym embrionem rozporządzać do woli. Ciekawe jakim prawem? Prawem Gowina!
Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich
|
|
| | | | 3 na 3 | Meretseger (61860 punktów) | Chyba że potencjalna matka pokornie poprosi o przedłużenie terminu do lat 3... Przecież to kompletna beznadzieja. ekai.pl/wy(*)wy-gowina-caly-tekst-projektu/No i ta Polska Rada Bioetyczna, składająca się w połowie z kościółkowych... Cytat:...wyróżnia się wiedzą z zakresu nauk biologicznych, medycznych, prawnych, ekonomicznych, społecznych lub humanistycznych; To ostatnie to jak nic teologia... 
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
| | | | 2 na 2 | maruda (5550 punktów) | Art. 54.
5. Kto w celach prokreacyjnych umieszcza w organizmie kobiety gametę innej kobiety, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 2
To wolno, czy nie wolno?
Swoją drogą już zupełnie nie rozumiem artykułu 2. Czy gameta to już dziecko? Czy zygota to już dziecko? I od którego momentu mówimy o dziecku?
Art 2 Ustawa chroni godność człowieka, dobro dziecka, rodzinę i małżeństwo.
|
|
| | | | 8 na 8 | Mączka (431 punktów) | Okreśiłam stanowczym słowem to, co Gowin owija w kadzidlany dymek, by prezentowało się jako akt miłosierdzia, gdy w rzeczywistości jest to akt zemsty na przeciwnikach ideologicznych. To jest coś jak gwałt na wojnie. Zamysł: zawłaszczymy "ich" kobiety i dzieci i te pierwsze zmusimy do rodzenia wbrew woli, a te drugie wychowamy po naszemu - nie jest niczym nowym. A teraz o adekwatności porównania: 1. Czy będzie zmuszanie kobiet do rodzenia? Tak, gdyż padną ofiara szantażu: Albo w ciągu trzech miesięcy pozwolisz się zapłodnić, albo ukradniemy twoje komórki i wyhodujemy z nich twoje biologiczne dzieci dla innych ludzi. Będziesz mieć wbrew własnej woli nieznane sobie dzieci i nie będziesz wiedzieć, czy ktoś ich nie krzywdzi, etc... Mało kto oprze się takiej przemocy. 2. Czy będzie masowe zawałaszczanie komórek, z których wytworzy się dzieci? Tak, gdyż w momencie wejścia w życie ustawy Gowina państwo sięgnie po wszystkie komórki deponowane dłużej niż 2 lata. Jest ich dużo. A jeśli nawet w przypadku komórek kilkuletnich państwo zwróci się do pary o stawienie się na wszczepienie jednej z nich - to co z resztą? Albo się je zabiera jako ponaddwuletnie, albo mają kolejne dwa lata oczekiwania na wszczepienie (?). Hm, ciąża trwa 9 miesięcy, potem jest połóg, a jeśli była cesarka (1/3 kobiet tak rodzi), to z kolejną ciążą trzeba odczekać najlepiej półtora roku. I tu już przekracza się limit 2 lat. Jeśli spore kłopoty zdrowotne to i 3 lata mało pomiędzy porodami. Tak więc nawet przy takim rozwiązaniu odebranie gamet jest raczej pewne. A co, jeśli matka biologiczna potencjalnych dzieci ze zdeponowanych komórek wchodzi już w wiek przedemerytalny, jest po menopauzie i nie ma fizjologicznych możliwości rodzenia? Czy w ogóle się jej, jako mającej powyżej ustawowych 40 czy 45 lat, nie postawi przed wizją wszczepienia w przeciągu 3 m-cy? Czy na siłę będzie się jej przywracać cykl menstruacyjny?... I tak aż do czasu, kiedy wykorzysta swoich 6 czy 8 zdeponowanych komórek, co zajmie jej czas do jakiejś 70-tki? (o ile nie wpędzi jej do grobu już pierwsza ciąża w podeszłym wieku). Gowin nie wyjaśnia. Ergo: zrobi, co zechce. A zechce mściwie, żeby maksymalnie dokuczyć tym, którzy nie wierzą w to, w co wierzy on, i zdecydowali się mieć kriokonserwowane zarodki i może nawet nie chodzić do kościoła!.. 3. Czy wychowa się dzieci tych buntowników "po chrześcijańsku"? Pewnie tak, bo kto się zgodzi przyjąć komórkę przymusowo zabraną innym ludziom? Nikt rozumny. Rozumny bedzie się bał, że gdy zawieje wiatr innej ideologii (a już czuć lekki antykościelny cug! , jakiś dekret Antygowina przywróci biologicznym rodzicom prawa do co najmniej poznania swoich dzieci. I rodzinna tragedia gotowa. Ustawa Gowina to nie jest solidny grunt pod budowę rodziny. Co innego świadome dawstwo, co innego - komórka jako łup w wojnie ideologicznej. Tylko skrajny desperat albo niemoralny obłudnik ją weźmie. A obłudnik jest oczywiście katolikiem, bo tak najwygodniej. Desperat prawdopodobnie też, bo skoro za biedny lub za wielka niedojda na skorzystanie z dawstwa w klinice zagranicznej, to jak go posądzać o poradzenie sobie z trudną procedurą apostazji? Zatem dzieci bedą wychowywane "w wierze". Ciekawe, czy doczekamy takiego kuriozum w środku Europy, by państwo zabierało komórki jednym ludziom i oddawało je innym, by mieli z nich cudze biologicznie dzieci?... O ile wiem, we Włoszech, czyli bodaj jedynym państwie Zachodu, gdzie zabrania się kriokonserwacji, nie ma mowy o czymś takim. Tam prawo nie działa wstecz, czyli co raz włożono w azotowe uśpienie, to tam nadal jest, o ile para nie zdecyduje inaczej. Nikt jeszcze w Europie nie wymyślił "przymusowego dawstwa". Tylko nasz polski Gowin. Ciekawe, czy następne będą nerki i wątroby?... I zapytam jeszcze na koniec: Jak wygląda procedura legislacyjna w przypadku ustaw, których jest pięć i które na pięć różnych sposobów regulują tę samą kwestię?
|
|
| | | | | 4 na 4 | Alicja Duda (25557 punktów) | Należy Ci się duży plus!!
Upaństwowienie materiału genetycznego to najobrzydliwsze co nasi politycy potrafili stworzyć.
Nie wykorzystasz swoich zarodków w 100% to ktoś inny urodzi dziecko z twoimi genami.
Coś takiego mogą tylko wymyślić ludzie nienawidzący innych ludzi a w szczególności kobiet. Brr obrzydliwość!
|
|
| | | | | | | lukaszewicz (5674 punktów) | > ktoś inny urodzi dziecko z twoimi genami.
Nie z "twoimi" ale ze "Swoimi".(Znaczy genami tego dziecka))
Rodzice nie są właścicielami genów dzieci.
|
|
| | | | | | Andro (1185 punktów) | Święte słowa. Mam nadzieję, ze Gowin je przeczyta...
Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich
|
|
2 na 2 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | > Bardzo intrygując staje się dla mnie "debata" o in vitro w sejmie. Tak bardzo mnie intryguje
>"debata", której nie ma. Mam nieodparte wrażenie, że od samego początku wiadomo, że wygra...
!Stop!
To może zmieńmy nieco sposób myślenia.
Jest Polska. Kraj w którym zawsze i wszyscy są na "nie". "Gdzie dwóch Polaków tam trzy zdania". Kraj wiecznego podziemia i potrzeby walki z kimkolwiek, byle mu dokopać.Takie geny.
Co by było gdyby Kościół zaproponował wprost - "zgoda na in vitro?" Zawrzałoby! Nie dość że nie płaca podatków, ze państwo podobnie jak rolnikom funduje im emerytury to jeszcze na koszt państwa produkują sobie wiernych!
Bo zauważmy sprzeczność - rodzi sie coraz mniej ludzi,a i katolicyzm jakby topnieje. Kto podcina sobie gałąź na której siedzi? nikt!
Nikt sprytny!
I nasza - Polska - mentalność: smakuje tylko to czego nie wolno!
I co teraz? Ano nic - będzie in vitro i to za zgoda całego narodu, tyle ze cichcem jak zawsze Kościół może przejmie ten biznes?
>"Kompromisowość" projektu Gowina polega na tym, że w 100% realizuje postulaty hierarchów Kk i coraz częściej słychać, że pisany był pod ich dyktando.
W swej historii katolicyzm juz kilka razy zawłaszczał to co poprzednio negował wiec na ile jest szalony ten wariant?
Mysle ze kilka najbliższych lat pokaże.
Tzw "Bog", czyli ten ziemski spryciula który to wszystko sobie wymyślił - dobrze skonstruował tę ideologie, i co jak co ale na nlp to znal sie doskonale!
A zysk z debaty? Patyna na komisji majątkowej, która jak kamfora rozpłynie się wraz z legendami o kwotach których z czasem nikt w stanie policzyć nie będzie!
|
|
| 1 na 1 | Andro (1185 punktów) | >Co by było gdyby Kościół zaproponował wprost - "zgoda na in vitro?" Zawrzałoby! Nie dość że nie płaca podatków, ze państwo podobnie jak rolnikom funduje im emerytury to jeszcze na koszt państwa produkują sobie wiernych!
Kto mówi o refundacji? Problem w tym, że próbuje się zakazać in vitro!
Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich
|
|
| | | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | >>Co by było gdyby Kościół zaproponował wprost - "zgoda na in vitro?" Zawrzałoby! Nie dość że nie płaca podatków, ze państwo podobnie jak rolnikom funduje im emerytury to jeszcze na koszt państwa produkują sobie wiernych!
>Kto mówi o refundacji? Problem w tym, że próbuje się zakazać in vitro!
ajtam, zakazać? Kościół, wie, że jak powie: w lewo, i tak pójdą w prawo. Taka natura rodaków. Więc jak jojczy: zakazać, to nie zakażą. Ważne kto ostatecznie na tym zyska. Ale patrząc w przyszłość, nie w telewizor!
|
|
| | setarkos (10757 punktów) | Licząc na przekorność ludu nagłośnili swa pozorną niezgodę, by dać się potem 'łaskawie' przekonać do tego, o co od początku chodziło?
|
|
| | | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | >Licząc na przekorność ludu nagłośnili swa pozorną niezgodę, by dać się potem 'łaskawie' przekonać do tego, o co od początku chodziło?
No ale patrząc w tył, jakoś tak właśnie wychodzi, zawsze na początku "nie" plus jakiś dogmat. A z czasem to wychodzi, że przecież od początku było poparcie... Przy założeniu, że da to wymierną korzyść. A in vitro, w społeczeństwie "zagrożonym" brakiem dzieciaczków - co można innego zrobić? Toć to same niepokalane poczęcia będą! Aż dziw bierze, że B16 jeszcze nie napisał encykliki: "dr Archanioł Gabriel i pierwsza Nazaretańska klinika In Vitro jako zapowiedź uleczalności chorób cywilizacyjnych XXIw"!
|
|
1 na 1 | Kowalska (14008 punktów) | A ja znalazłam wyjście z sytuacji. Ha!
Kościół zezwoli na in vitro, jeśli każda para decydująca się na taki zabieg przysięgnie i podpisze odpowiedni dokument, iż każde dziecko w ten sposób urodzone zostanie w przyszłości księdzem lub zakonnicą. Groźby i kary to już Watykan sam wymyśli. Ma wprawę.
Pomoc terapeutyczna oraz psychologiczna - całodobowo.
|
|
| | Andro (1185 punktów) | > Kościół zezwoli na in vitro, jeśli każda para decydująca się na taki zabieg przysięgnie i podpisze odpowiedni dokument, iż każde dziecko w ten sposób urodzone zostanie w przyszłości księdzem lub zakonnicą.Tja - genialne... 
Bądź zimny albo gorący letniego wypluję z ust moich
|
|
| | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | >...iż każde dziecko w ten sposób urodzone zostanie w przyszłości księdzem lub zakonnicą.
no a kto będzie sponsorował koszyczek? i nowe szaty Papierza? chyba, że będzie jak w bajce... Ale to chyba nie w naszym klimacie, no i goły biskup to obleśna pornografia!
|
|
| | 1 na 1 | Kowalska (14008 punktów) | >i nowe szaty Papierza?
Kogo?
Więc dlatego z punktu mając na uwadze, że ewentualna krytyka może być, tak musimy zrobić, żeby tej krytyki nie było. Tylko aplauz i zaakceptowanie.
|
|
| | | 1 na 1 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | >>i nowe szaty Papierza?
> Kogo?
upssssssssss...........
no Tata Świętego...
(to Szatan mi zepsuł! to nie ja!)
|
|
| Mączka (431 punktów) | Projekt Gowina
|
|
10 na 10 | Alicja Duda (25557 punktów) | Ciekawe wyjaśnienie patologicznego sprzeciwu wobec IN vitro przedstawił w "Polityce" www.polity(*)debacie-na-temat-in-vitro.readJan Harman Swoją drogą, warto zauważyć, w związku ze stosunkiem teologii katolickiej do procedury zapłodnienia in vitro, że teologia wydaje się popadać tu w niekonsekwencję. Skoro rodzą się dzieci "w szkle", znaczy to, że Bóg zaakceptował możliwość stwarzania duszy ludzkiej w ten sposób, gdyż dusze te faktycznie stwarza. Co więcej, procedura in vitro teoretycznie umożliwia wydanie na świat potomstwa dziewicy, a przecież w świetle kultu chrześcijańskiego dziewica będąca matką zasługuje na szczególną cześć. Wreszcie kwestia grzechu pierworodnego. Jeśli obcowanie płciowe rodziców uczestniczy w przekazywaniu grzechu pierworodnego potomstwu, to osoby poczęte in vitro zdają się być nim obciążone w mniejszym stopniu niż spłodzone w sposób naturalny. I tylko proszę mi nie mówić, że sprowadzam rzecz do absurdu. Cała tradycja teologii pełna jest sporów na tego rodzaju tematy.
Cóż, to tylko wolne żarty. Prawdziwym powodem, dla którego Kościół sprzeciwia się in vitro, jest ośmieszenie, jakie technika ta sprowadza na doktrynę grzechu pierworodnego i inne doktryny religijne, wyrastające z antyseksualnej neurozy. Oczywiście, są to przyczyny, o których nie można mówić publicznie, nie kompromitując się. Dlatego usłyszeć można o nich jedynie w dyskretnych rozmowach z teologami. Kto zaś nie ma okazji ich przeprowadzić, niechaj zważy na fakt, że nie o los zarodków chodzi Kościołowi tak naprawdę, skoro sprzeciwia się także tym wersjom ustawy o in vitro, które zakazują nie tylko uśmiercania, ale nawet tworzenia nadliczbowych zarodków.(wytłuszczenie moje) To by rzeczywiście tłumaczyło rozterki biskupów. Dziecko poczęte "in vitro" zostało poczęte bez przyjemności a przyjemność z seksu jest właśnie przyczyną grzechu pierworodnego. Dzieci te przychodzą zgodnie z doktryną katolicką bez grzechu pierworodnego.
|
|
| | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | >To by rzeczywiście tłumaczyło rozterki biskupów. Dziecko poczęte "in vitro" zostało poczęte bez przyjemności a przyjemność z seksu jest właśnie przyczyną grzechu pierworodnego. Dzieci te przychodzą zgodnie z doktryną katolicką bez grzechu pierworodnego.
Czyli: wysyłamy kosmo-ludka w kosmos, na świeżo odkrytą "prymitywną" planetę. On - "przybywszy z nieba" - in vitruje jakąś napotkaną dziewice (z czego lud tamtejszy, "prymitywny", śmieje się bo jak dziewica, to czemu rodzi...) - a tymczasem syn kosmo-ludka już kiełkuje... skąd my to znamy? znaczy się - kosmiczny... berek!?
|
|
| 2 na 2 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | Ale jest problem: Cytat:
Chrzest święty to w katolicyzmie sakrament będący znakiem oczyszczenia z wszelkiego grzechu, w tym pierworodnego...
i Pan Hartman: Cytat:
Jeśli obcowanie płciowe rodziców uczestniczy w przekazywaniu grzechu pierworodnego potomstwu, to osoby poczęte in vitro zdają się być nim obciążone w mniejszym stopniu niż spłodzone w sposób naturalny. I tylko proszę mi nie mówić, że sprowadzam rzecz do absurdu. Cała tradycja teologii pełna jest sporów na tego rodzaju tematy.
w mniejszym - delikatnie ujęte - a może w żadnym? I co wtedy. Parafie bez chrztów? Znika, po kilku pokoleniach pojecie "grzech pierworodny" bo przychodzi "boskie plemię" - "bez grzechu poczęte"? Pomijam jaki wtedy nastanie rasizm - podział na tych z "grzechu" i tych "niepokalanych". I jeszcze zacznijmy "bezseksualnie" zapładniać zakonnice i cale 2000 lat misternej roboty pójdzie się paść? Zapewne 21-12-2012 to ogłoszą i faktycznie będzie "koniec świata"!
|
|
| | 2 na 2 | Gosia (9452 punktów) |
>Znika, po kilku pokoleniach pojecie "grzech pierworodny" bo przychodzi "boskie plemię" - "bez grzechu poczęte"?
Zapomnij! Nie ma ucieczki przed grzechem pierworodnym - niby skąd biorą (niezbędne także w "szklanym" zapłodnieniu) plemniki? A Kościół jednoznacznie określa swój stosunek do masturbacji - to zuooo, wielkie ZUOOO!
|
|
| | | 1 na 1 | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | > A Kościół jednoznacznie określa swój stosunek do masturbacji - to zuooo, wielkie ZUOOO!
ale: jest sprytny ma trochę doświadczenia i nie takie płotki obchodził. Rok wstrzemięźliwości i plemniki same wyskoczą... Zresztą, ich nadmiar powinien być np w seminariach... skoro zuoo-o-o-o! to tam co noc spora nadprodukcja sama się odprowadza? (to ja już szybciej w to chodzenie po wodzie powierzę troszkę...!)
|
|
| | | | 2 na 2 | Gosia (9452 punktów) |
>Zresztą, ich nadmiar powinien być np w seminariach...
Apage satanas! Do jednego grzechu, dorzucasz drugi?! Toż to by było cudzołóstwo!
|
|
| | | 3 na 3 | Alicja Duda (25557 punktów) | > Zapomnij! Nie ma ucieczki przed grzechem pierworodnym - niby skąd biorą (niezbędne także w "szklanym" zapłodnieniu) plemniki? A Kościół jednoznacznie określa swój stosunek do masturbacji - to zuooo, wielkie ZUOOO!Fakt! Grzeszna przyjemność z seksu dotyczy wg Biblii głównie mężczyzn. To może być dla biskupów jakiś ratunek. Ale co będzie jak zaczną pobierać plemniki wprost z jąder? Straszna perspektywa! 
|
|
| | | | 3 na 3 | Gosia (9452 punktów) | > Ale co będzie jak zaczną pobierać plemniki wprost z jąder?Już się to robi, w przypadku gdy nie ma ich w nasieniu. > Straszna perspektywa! Eee tam... Wystarczy uważać by nie dziabnąć się w palec. 
|
|
| | | | | | sirBuk_PanBuk (6257 punktów) | > Eee tam... Wystarczy uważać by nie dziabnąć się w palec. > a to są argumenty za czy przeciw?
|
|
5 na 5 | Mączka (431 punktów) | Może to naiwne, ale tak sobie myślę, że przydałoby się podsunąć stronie opowiadającej się za nowoczesnym i cywilizowanym kształtem in vitro w Polsce argumenty przeciwko Gowinowi. Mam wrażenie, że ta strona jest niemrawa i nie potrafi, po pierwsze, dostrzec całej makabry propozycji Gowina, po drugie, dobitnie przedstawić istoty sprawy (przemoc, szantaż, upaństwowienie gamet etc. - a tak trzeba mówić, by trafić do mniej "oblatanych" parlamentarzystów i zwykłych Polaków).
W aktualnym stanie debaty wychodzi na to, że jedni, nie bojąc się mocnej retoryki, pieją o "dzieciątkach nienarodzonych" i ich wrażych rodzicach, robiąc duże wrażenie na publiczności. Nikt im natomiast nie odpali "złodziejami gamet" czy choćby "upaństwowieniem zarodków". I w ten sposób rosną szanse podłości i zła.
Gdyby więc ktoś znał kogoś, kto ma wpływ na przebieg debaty, to byłoby super, gdyby przeczytał choćby najważniejsze wątki naszej dyskusji i zaprezentowal publicznie argumenty dyskredytujące ustawę Gowina.
Bo wydaje mi się, że trzeba upublicznić, w prasie, w debacie sejmowej, haniebne zamysły tkwiące w literach tej ustawy. Pozór cnoty i miosierdzia tak skutecznie ukrył tu przemoc graniczącą z totalitaryzmem...
|
|
| 1 na 1 | Ignorancja (4718 punktów) | >Gdyby więc ktoś znał kogoś, kto ma wpływ na przebieg debaty, to byłoby super, gdyby przeczytał choćby najważniejsze wątki naszej dyskusji i zaprezentowal publicznie argumenty dyskredytujące ustawę Gowina.
>Bo wydaje mi się, że trzeba upublicznić, w prasie, w debacie sejmowej, haniebne zamysły tkwiące w literach tej ustawy. Pozór cnoty i miosierdzia tak skutecznie ukrył tu przemoc graniczącą z totalitaryzmem...
Droga Mączko, jestem pod wrażeniem Twojej analizy pomysłu Gowina. Pozwoliłam sobie nieudolnie ubrać podnoszone tu kwestie (w tym przez Ciebie) własnymi słowy i upublicznić gdzie tylko mogę. Masz rację, projekt Gowina a'la świat z Orwella zasługuje by go spuścić do szamba. Tam jego miejsce.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | Mączka (431 punktów) | Dzięki i mam nadzieję, że starania przyniosą skutek. Że otworzą się oczy wielu ludzi zainteresowanych regulacjami IVF.
Sama piszę dość emocjonalnie, więc cieszę się, że ktoś rzeczowy wyłoży sprawę i przedstawi ją tu i tam. Trzeba działać, bo niebezpieczeństwo jest duże, a rodzaj projektowanego krzywdzenia ludzi wyjątkowo paskudny...
|
|
1 na 1 | Grzegorz (5685 punktów) | >Bardzo intrygując staje się dla mnie "debata" o in vitro w sejmie. Tak bardzo mnie intryguje "debata", której nie ma. Mam nieodparte wrażenie, że od samego początku wiadomo, że wygra "kompromisowy" projekt Gowina.
Ponieważ parlament nie potrafi zająć się poważnymi sprawami (reforma ZUS-u, KRUS, itd.) więc nie dziwi mnie że zamiast tego organizuje kolejne debaty o sprawy w gruncie rzeczy dość drugorzędne, natomiast wywołujące sporo emocji.
Co do projektu Gowina to jego "kompromisowość" jest już chyba normą jeśli chodzi o naszych prawodawców. I tak wiadomo było że najbardziej liberalne projekty przepadną, a nawet jeśli jakimś cudem przejdą to obudzi się episkopat i jako "reprezentant 90% społeczeństwa" złoży rządowi propozycję powołania wspólnej komisji w celu omówienia najbardziej drażliwych kwestii. A że w takich komisjach siedzą przedstawiciele rządu z biskupami mniej więcej pół na pół, więc wystarczy żeby wśród polityków powołać paru "gowinopodobnych" i wyjdzie na to samo jakby projekt wyszedł spod pióra episkopatu. Już szybciej będzie jak podyktują Gowinowi co ma napisać.
|
|
| 2 na 2 | Andro (1185 punktów) | Wygląda na to, że niestety masz rację: projekt jest "kompromisowy" czyli zrobiony pod episkopat, a jednocześnie jest to temat zastępczy, jak swego czasu aborcja.
Najgorsz jest to, że sposobem na odwrócenie uwagi od bieżących spraw polityczno - gospodarczych jest działanie mogące skrzywdzić dużą grupę obywateli i to skrzywdzić "do szpiku kości" gdyż dotyka to spraw egzystencjalnych, takich jak zabranie prawa do potomstwa i upaństwowienie zarodków w celu przekazania niespokrewnionym parom.
Bądź zimny albo gorący
letniego wypluję z ust moich
|
|
| | 1 na 1 | Ignorancja (4718 punktów) | >Wygląda na to, że niestety masz rację: projekt jest "kompromisowy" czyli zrobiony pod episkopat, a jednocześnie jest to temat zastępczy, jak swego czasu aborcja.
Ośmielam się być zdania przeciwnego.
To nie są tematy zastępcze, raczej daliśmy sobie to wmówić.
Oprócz ekonomii każdego człowieka bez wyjątku dotyka właśnie obyczajowość.
Myślę, że gdyby chrześcijanom opowiedzieć o ich kultowej postaci ukrywając do kogo odnoszą się opisy zapałaliby nie mniejszym oburzeniem, aniżeli w zderzeniu z relacją o sekcie Moona.
|
|
| | | | AdamGr (3037 punktów) | Niestety ale jest. Nie po raz pierwszy (tradycja od 1989) wyciąga się coś co wiadomo wzbudzi dyskusje na długie miesiące. Bo mamy taki dobrobyt i dokończonych tyle kwestii że tylko nam do szczęścia brakuje in vitro, jest to paląca potrzeba społeczna. A nadyma się to jeszcze w taki sposób i tak przedstawia jakby to miało zaważyć na być lub nie być całego narodu. Dramat "szekspirowski" i jeszcze kościół Rejtana odgrywa podgrzewając atmosferę. Ile już to trwa 2-3 miesiące ? Jak tam szpitale, oddłużone tak ? To fajnie, ludzie nareszcie zaczną dożywać do własnej operacji a nie do sekcji. A jak się skończy "in vitro" to pewnie puszcza następne odcinki z serialu "komisje". Może jakaś aferka wybuchnie...może jakaś powódź...albo się ewentualnie "smoleńsk" odgrzeje, może ruską rurę na przystawkę, lub tez jacyś talibowie w Plewkach ? Coś tam się w lodówce znajdzie na żer. Igrzyska. Ludzie nie tyle dają sobie wmówić co reagują na spektakl robiony z byle dupereli. Dają się zadymiać jak pszczółki w ulu, a miodek z kieszonki leci do słoików poselskich
|
|
| | | 1 na 1 | Grzegorz (5685 punktów) | >To nie są tematy zastępcze, raczej daliśmy sobie to wmówić.
OK, zgadzam się że popełniłem pewne "nadużycie semantyczne" a raczej skrót myślowy. Same w sobie tematy w stylu aborcja, in vitro, itd. nie są oczywiście tematami zastępczymi - natomiast cykliczne zajmowanie się nimi w sytuacji kiedy wszystkie zainteresowane strony zdążyły już dawno swoje zdanie powiedzieć i uzasadnić, jest już działaniem zastępczym. Zwłaszcza kiedy jeszcze nieomal wiadomo że z całego gadania mało co wyniknie co najwyżej "kompromis", który nie zadowoli żadnej ze stron i wróci na 100% na tapetę po kolejnych wyborach, a w międzyczasie i tak nie będzie przestrzegany (jak np. z aborcją - mimo określonych przypadków kiedy można ją przeprowadzić często okazuje się że lekarze przewlekają procedury tak długo, aż nie można jej zgodnie z prawem przeprowadzić i mają święty spokój).
Zwłaszcza kiedy są do zrobienia inne sprawy... ale to już rozwinął AdamGr
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów
|
 |
|
