Pierwsze imperium jakie powstało w cywilizacji było imperium Akadyjskim. Pierwszym mitycznym władcą tego tworu był Sargon Wielki. Z tego okresu jest znanych bardzo niewiele "dokumentów" pisanych na jego temat, większość źródeł pisanych pochodzi z okresów wiele późniejszych z czasów asyryjskich i babilońskich. Znany jest okres panowania Atona w Egipcie, kapłani egipscy w rewanżu za utratę wpływów wymazywali jego imię z pomników. Później idea monoteizmu pojawia się wraz hebrajską Torą, której bohaterem jest Mojżesz i jego przymierze z Bogiem Jedynym. Mojrzesz podobnie jak Sargon został przez matkę włożony do kosza i w tym koszu do rzeki, następnie jako człowiek dorosły obejmuje przywództwo (Mojżesz - Izraelitów,Sargon - Akadyjczyków). Tak na prawdę autorytet Sargona Wielkiego zbudowali władcy Asyryjscy w setki lat po jego domniemanym panowaniu. Podobnie autorytet Mojżesza zbudowali kapłani z Judei również kilkaset lat po wyprowadzeniu Izraelitów z Egiptu (Tora jako kompilacja powstała między 600 a 100 rokiem pne). Odnosząc się do Tory i innych źródeł potomkami Izraelitów są Samarytanie. Nie jest znane miejsce pochówku tak Sargona jak i Mojżesza. Nie jest znane miejsce w którym znajdowała się stolica Akadu Sargona Wielkiego. W przypadku Mojżesza nalezłoby zwrócić sczególną uwagę na fakt iż Tora jest zapisana kwadratowym alfabetem aramejskim( jest to alfabet bez samogłosek). Po Mojżeszu w tekstach religijnych i literackich pojawia się osoba Jezusa. W przypadku Jezusa najwcześniejsze pisma (listy Pawła) datowane są na około 80-100 rok ne., co najmniej 50 lat po jego śmierci(w tamtych czasach to życie jednego pokolenia). W przypadku Jezusa większość tekstów została napisana alfabetem greckim(alfabet który posiada spółgłoski i samogłoski), póżniej łacińskim(również posiada spółgłoski i samogłoski). Obecnie alfabety grecki i łaciński dominują i przeważają wśród używanych na świecie alfabetów. Kolejnym alfabetem - trzecim co do wielkości używania w świecie jest alfabet arabski. Ten alfabet swoją popularność zawdzięcza Koranowi i osobie Mahometa. W przeciwieństwie do Sargona, Mojrzesza i Jezusa był on postacią na 100% z krwi i kości, był postacią historyczną. Istnieją obecnie jeszcze inne pisma mające starożytny rodowód takie jak chińskie, sanskryt, hindi i inne, ich rozwój jest także ściśle związany z religią(nie monoteistyczną), zasięg ich jest zdecydowanie mniejszy. Wracając Sargona Wielkiego nie można wykluczyć, że jego obecność w tekstach i inskrypcjach(z jego okresu to bardzo niewielka ilość) to kolejny etap ewolucji pisma(daru bogów bądź Boga) i Sargon jako pierwowzór Mojżesza był tym samym dla kapłanów z Mezopotamii, czym Mojżesz dla kapłanów ktorzy napisali Torę w języku aramejskim - postacią literacką. Co do postaci Jezusa również istnieją uzasadnione podstawy aby uznać go za postać literacką. Za taki punkt zwrotny w dziejach pisma w odniesieniu do Sargona Wielkiego można uznać przejście od formy pisma określanej jako "fara" (między piktografami a typowym pismem klinowym, analogicznie egipskie hieroglify i egipskie pismo demotyczne) do w pełni wykształconych znaków pisma klinowego.

Z uwagi na powyższe zwracam się do czytelników na forum z pytaniem - Na ile prawdopodobne jest istnienie elitarnego "klubu kasty kapłańskiej", "ponad różnymi wyznaniami"(tradycja przekazywana przez tysiąclecia z pokolenia na pokolenie, być może z ojca na syna lub w formie zakonu-kongregacji) od czasów początków cywilizacji?
Dodam że imię pierwszego władcy z sumeryjskiej listy królów Elulim ~ Alulim itd. można tłumaczyć jako "pieśń"(zanim ludzkość zaczęła używać pisma, wiedza z pokolenia na pokolenie przekazywana była przy użyciu technik mnemonicznych przy pomocy tzw. pieśni. Obecnie taki przykład znamy z kultury Aborygenów z Austreali).

- pozdrawiam.

[Załącznik]
[Załącznik]
[Załącznik]
[Załącznik]

>Znany jest okres panowania Atona w Egipcie, kapłani egipscy w rewanżu za utratę wpływów wymazywali jego imię z pomników.
Echnatona
>i osobie Mahometa. W przeciwieństwie do Sargona, Mojrzesza i Jezusa był on postacią na 100% z krwi i kości, był postacią historyczną.
Mahomet i Echnaton.
pl.wikipedia.org/wiki/Echnaton

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

100% z krwi i kości, był postacią historyczną.
>Mahomet i Echnaton.
^^^ fakt ^^^
>pl.wikipedia.org/wiki/Echnaton
W kwestji nazewnictwa i tytulatury -
"Pierwszy prorok Ra-Horakhti, który w jego imieniu raduje się na horyzoncie światłem słonecznym [ w egipskim Shu ], którym jest Aten "
^ Gardiner 1989 , s.200

Każdy faraon miał przeważnie kilka imion i przydomków - imię horusowe, imię tronowe, imię rodowe itd.
it.wikipedia.org/wiki/Akhenaton#cite_ref-42
es.wikipedia.org/wiki/Akenatón

Odnśnie Sargona Wielkiego - część środowisk naukowych utożsamia go z Nimrodem (postać biblijna).

- pozdrawiam.

>Znany jest okres panowania Atona w Egipcie, kapłani egipscy w rewanżu za utratę wpływów wymazywali jego imię z pomników.

Aton nigdy w Egipcie nie panował. Aton to egipski bóg, a nie faraon. Mylisz boga Atona z faraonem Amenhotepem IV, który po przeprowadzeniu radykalnej reformy politycznej i religijnej zmienił swoje imię z Amenhotep (czyli: Amon [bóg] jest zadowolony) na Echnaton (czyli: Pożyteczny dla [boga] Atona).

Amenhotep IV panował w latach 1353-1336 p.n.e. (datowanie według Toby Wilkinsona). Celem jego reformy było pozbawienie wpływów potężnego głównego kapłana (i pozostałych kapłanów) naczelnego boga Amona. W tym celu Amenhotep "zdetronizował" Amona - naczelnego boga egipskiego - oraz innych bogów na rzecz boga jedynego naczelnego Atona (słoneczna tarcza), przeniósł stolicę z Teb (miasta Amona) do oddalonego około 500 kilometrów na północ nowo wybudowanego Achet-Aton (obecnie El-Amarna) oraz - jak już wspomniałem - zmienił imię na Echnaton. Od nazwy nowej stolicy reforma ta nazywana jest często rewolucją amarnejską. Reforma wprowadziła do Egiptu henoteizm.

>(Tora jako kompilacja powstała między 600 a 100 rokiem pne).

Obecnie przyjmuje się, że Tora, czyli Pięcioksiąg, powstała nie później niż w IV wieku p.n.e.

>Nie jest znane miejsce pochówku tak Sargona jak i Mojżesza.

Miejsce pochówku Mojżesza nie jest znane z tej prostej przyczyny, że Mojżesz opisany w Pięcioksięgu nigdy nie istniał. Mojżesz to nie jest postać historyczna, to jest postać wymyślona.

>W przypadku Mojżesza nalezłoby zwrócić sczególną uwagę na fakt iż Tora jest zapisana kwadratowym alfabetem aramejskim( jest to alfabet bez samogłosek).

Tora - tak jak i cała Biblia hebrajska - napisana została w języku hebrajskim, świętym języku Żydów (laszon hakodesz). Wyjątek stanowią: dwa fragmenty Księgi Ezdrasza, duża część Księgi Daniela, jeden werset u Jeremiasza i dwa słowa w Księdze Rodzaju, które rzeczywiście zostały napisane po aramejsku.

>Po Mojżeszu w tekstach religijnych i literackich pojawia się osoba Jezusa.

Pomiędzy Mojżeszem (XIII wiek p.n.e.) a Jezusem (około 7/5 p.n.e - 30 n.e.) w Starym Testamencie pojawiło się bardo wiele osób.

>W przypadku Jezusa najwcześniejsze pisma (listy Pawła) datowane są na około 80-100 rok ne., co najmniej 50 lat po jego śmierci

Autentyczne listy Pawła (siedem sztuk, drugie tyle przypisywane Pawłowi, to listy nieautentyczne) powstały w latach od 49/50 do 62 n.e. W latach 80-100 - które wymieniłeś - Paweł juz nie żył. Nowy Testament nie wspomina o śmierci Pawła. Zgodnie z tradycją zmarł śmiercią tragiczną (został ścięty mieczem) w Rzymie, być może już w roku 62 n.e., być może kilka lat później.

>W przypadku Jezusa większość tekstów została napisana alfabetem greckim(alfabet który posiada spółgłoski i samogłoski), póżniej łacińskim(również posiada spółgłoski i samogłoski).

Nie większość lecz wszystkie teksty (pisma, księgi) Nowego Testamentu zostały napisane w języku greckim. Faktem jest, że zostały one później przetłumaczone na wiele języków, w tym również na język łaciński.

Bardzo cenna jest Twoja informacja, że alfabet łaciński - którym się posługujemy - posiada samogłoski.

>W przeciwieństwie do Sargona, Mojrzesza i Jezusa był on [Mahomet] postacią na 100% z krwi i kości, był postacią historyczną.

Jezus również był postacią historyczną.

>Co do postaci Jezusa również istnieją uzasadnione podstawy aby uznać go za postać literacką.

Wymień je.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Aton nigdy w Egipcie nie panował. Aton to egipski bóg, a nie faraon. Mylisz boga Atona >z faraonem Amenhotepem IV.......
Dzięki za uściślenie "kto Aton, a kto Amenhotep Iv".
W kontekście mojego wpisu, - skoro panujący faraon był reprezentantem boga na ziemi to był też z tymże bogiem utożsamiany.
>Obecnie przyjmuje się, że Tora, czyli Pięcioksiąg, powstała nie później niż w IV wieku p.n.e.
Sam napisałeś że obecnie "przyjmuje się", to znaczy, zą dawniej przyjmowało się coś zupełnie innego. Prawdę powiedziawszy biorąc pod uwagę datowanie używania alabetu protohebrajskiego, datowanie używania alfabetu aramejskiego, dokumenty z kolonii
Żydów w Egipcie na Elefantynie i inne, oraz porównując historię odnalezienia przez Chilakiasza ok. 622 rok pne z historią z Egiptu ok. 720 r. p.n.e. kapłani głównej świątyni Ptaha, boga-stwórcy, zwrócili się do faraona Szabaki z prośbą o uwiecznienie w kamieniu bardzo starego tekstu,przechowywanego już dwa tysiące lat w postaci papirusu. Dwa tysiące lat to czas wystarczająco długi i "dzieło przodków" zostało porządnie
nadjedzone przez robaki. Faraon zadośćuczynił prośbie kapłanów i polecił wyciosać tekst w czarnym granicie. W 1805 r. kamień znalazł się w British Museum.
Unikalny ten dokument wzywa wszystko, co żyje, łącznie ze wszystkimi bogami Egiptu, do wzniesienia się ku jedynemu bogu Ptah. "Wszechmocny Ptah"stworzył i bogów, i ludzi, i wszystko, co istnieje. Uczynił to w sposób nie odbiegający od tego, jaki znamy z Biblii. "Idea stworzenia wzięła początek w "sercu" (powstała w myśli najwyższego boga - mówi traktat starożytny), a słowo tchnęło życie. Istnieje tutaj analogia z Księgą
Rodzaju. Zwróćmy uwagę na podobne sformułowanie w Ewangelii wg św. Jana: "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo.Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało." itd.
>Miejsce pochówku Mojżesza nie jest znane z tej prostej przyczyny, że Mojżesz opisany w >Pięcioksięgu nigdy nie istniał. Mojżesz to nie jest postać historyczna, to jest postać >wymyślona.
To, że Mojżesz to postać literacka nie ma co do tego wątpliwości, w swoim wpisie zasugerowałem że skoro Mojżesz i Sargon wielki mieli "takie same przygody" może oznaczać, że Sargon Wielki to również postać literacka.
>Tora - tak jak i cała Biblia hebrajska - napisana została w języku hebrajskim, świętym >języku Żydów (laszon hakodesz). Wyjątek stanowią: dwa fragmenty Księgi >Ezdrasza, duża część Księgi Daniela, jeden werset u Jeremiasza i dwa słowa w Księdze >Rodzaju, które rzeczywiście zostały napisane po aramejsku.
Takie są fakty(język Tory to hebrajski, pisany kwadratowym alfabetem aramejskim), zastanawiająca jest bardzo skromna, wręcz niewielka ilość inskrypcji paleohebrajskich, brak w źrodłach egipskich jakichkolwiek wzmianek o exodusie Izraelitów i Izraelu. Istnieją za to "archiwa Ebli" - język eblaicki to język zachodniosemicki, a więc bardzo blisko języka hebrajskiego, różnica polega na tym że eblaicki zapisywany był znakami klinowymi na glinianych tabliczkach. Środowiska naukowe podzieliła interpretacja na przykład co do imion takich jak Abraham, Eber itd., W świetle tych materiałów postać biblijnego Abrahama to również wymysł literacki.
>Pomiędzy Mojżeszem (XIII wiek p.n.e.) a Jezusem (około 7/5 p.n.e - 30 n.e.) w Starym >Testamencie pojawiło się bardo wiele osób.
>Autentyczne listy Pawła (siedem sztuk, drugie tyle przypisywane Pawłowi, to listy >nieautentyczne) powstały w latach od 49/50 do 62 n.e. W latach 80-100 - które >wymieniłeś - Paweł juz nie żył. Nowy Testament nie wspomina o śmierci Pawła. Zgodnie z >tradycją zmarł śmiercią tragiczną (został ścięty mieczem) w Rzymie, być może już w >roku 62 n.e., być może kilka lat później.
Jeżeli już to między Mojżeszem(wymysł literacki) w Starym Testamencie opisanych zostało wiele postaci, lecz zadna z nich nie dokonywała cudów Mojrzesza. Postać Jezusa pojawia się w Listach Pawła, całe pokolenie ok. 50 lat po jego śmierci i cudownym zniknięciu "corpus delicti". Listy Pawła są częscią Nowego Testamentu. Wolisz trzymać się źródeł(może 62 rok ne) - życie jednego pokolenia w tamtych czasach to od 30 do 50 lat.

ciąg dalszy odpowiedzi:
>Nie większość lecz wszystkie teksty (pisma, księgi) Nowego Testamentu zostały napisane >w języku greckim. Faktem jest, że zostały one później przetłumaczone na wiele języków, >w tym również na język łaciński.
>Bardzo cenna jest Twoja informacja, że alfabet łaciński - którym się posługujemy - posiada samogłoski.
Informację o samogłoskach i spółgłoskach zamiesciłem celowo, alfabet hebrajski samogłosek nie posiada, nie posiada ich również alfabet arabski(abdżad).
Biblijny hebrajski i arabski koraniczny to nie to samo co współczesny arabski i hebrajski. Punktacja masorecka była opracowywana między VI a XI wiekiem ne.
"Dzieło Jezusa" - to alfabety zawierające wszystkie dźwięki mowy, spółgłoski i samogłoski, - dzięki takiemu podejściu można zapisać za pomocą znaków pisma każdą ludzką mowę. Nie nadawały się do tego za bardzo ani hieroglify, ani znaki pisma klinowego, ani alfabet aramejski.
>Jezus również był postacią historyczną.
To, że Jezus był postacią historyczną jest tak samo prawdziwe jak tzw. całun turyński. Ironizując odpowiem tylko że za tym iż Jezus był postacią historyczną przemawiają różnorakie relikwie zwłaszcza w okresie średniowiecza w KK. Cuda jakich miał dokonywać Jezus za swojego żywota nie są cudami Mojrzesza, ale inni przednim dokonywali porównywalnych rzeczy np.:wg św. Łukasza i św. Mateusza, gdzie jest mowa o nauczaniu Jezusa w świątyni.
>Wymień je.
"Jezus, kiedy miał dwanaście lat, przybył z rodzicami do Jerozolimy na święto Paschy i zgubił się w wielkim mieście. Dopiero po trzech dniach, odnaleźli Go w świątyni, gdzie siedział między nauczycielami, przysłuchiwał się im i zadawał pytania. A wszyscy, którzy Go słuchali, byli zdziwieni bystrością Jego umysłu i odpowiedziami."
A oto egipska wersja opowieści o Si-Usire, młodocianym synu Cha-em-wese. "Kiedy Si-Usire podrósł i okrzepł, oddano go do szkoły. Po niedługim czasie jego wiedza przerosła wiedzę uczącego go skryby. Mały Si-Usire razem ze skrybami Domu Życia przy świątyni Ptaha zaczął czytać modlitwy błagalne, a wszyscy, którzy go słuchali, byli zdumieni."
W dolinie Nilu powstał już, przed ponad pięciu tysiącami lat, mit boga cierpiącego i umierającego jak człowiek; boga, który śmiercią swoją zwyciężył śmierć i zmartwychwstał; boga, który po zmartwychwstaniu włada w "królestwie zmarłych" i króluje na "tamtym świecie". Dla prostego Egipcjanina bliski i zrozumiały był kult Ozyrysa, w nim szukano ukojenia. W Ozyrysie, który poznał zło i smutek życia, przeszedł mękę śmierci, "widziaiano swego obrońcę i opiekuna".

Współcześnie w środowiskach niechrześcijańskich Jezus nazywany jest Horusem.

- pozdrawiam

>>Jezus również był postacią historyczną.
>To, że Jezus był postacią historyczną jest tak samo prawdziwe jak tzw. całun turyński. Ironizując odpowiem tylko że za tym iż Jezus był postacią historyczną przemawiają różnorakie relikwie zwłaszcza w okresie średniowiecza w KK.

Obecnie żaden szanujący się uczony nie podważa historyczności Jezusa. Bynajmniej nie oznacza to, że wszystko, co można o nim przeczytać w Nowym Testamencie (głównie w ewangeliach), jest prawdą.
Wolno Ci oczywiście ironizować, ale nic mądrego z tego nie wynika.

>Cuda jakich miał dokonywać Jezus za swojego żywota nie są cudami Mojrzesza, ale inni przednim dokonywali porównywalnych rzeczy np.:wg św. Łukasza i św. Mateusza, gdzie jest mowa o nauczaniu Jezusa w świątyni.

Wyjaśnij mi, dlaczego uparłeś się, by cuda przypisane w Biblii kilku postaciom powinny być koniecznie takie, jakie przypisano Mojżeszowi.
Wyjaśnij mi również, jaki jest związek nauczania w świątyni z rzekomymi cudami.

>>>Co do postaci Jezusa również istnieją uzasadnione podstawy aby uznać go za postać literacką.
>>Wymień je.
>"Jezus, kiedy miał dwanaście lat, przybył z rodzicami do Jerozolimy na święto Paschy i zgubił się w wielkim mieście. Dopiero po trzech dniach, odnaleźli Go w świątyni, gdzie siedział między nauczycielami, przysłuchiwał się im i zadawał pytania. A wszyscy, którzy Go słuchali, byli zdziwieni bystrością Jego umysłu i odpowiedziami."
>A oto egipska wersja opowieści o Si-Usire, młodocianym synu Cha-em-wese. "Kiedy Si-Usire podrósł i okrzepł, oddano go do szkoły. Po niedługim czasie jego wiedza przerosła wiedzę uczącego go skryby. Mały Si-Usire razem ze skrybami Domu Życia przy świątyni Ptaha zaczął czytać modlitwy błagalne, a wszyscy, którzy go słuchali, byli zdumieni."

Wygląda na to, że różnie rozumiemy znaczenie pojęcia "postać literacka". Ja rozumiem je tak, jak podaje Wikipedia oraz Encyklopedia PWN:
"postać literacka to fikcyjna osoba występująca w świecie przedstawionym dzieła literackiego".

Miałeś wymienić te - według Ciebie - uzasadnione podstawy świadczące o tym, że Jezus jest postacią literacką. Ty natomiast przytoczyłeś opowieść z Ewangelii Łukasza opisującą pobyt dwunastoletniego Jezusa w świątyni jerozolimskiej oraz powrót z niej, a następnie porównałeś z egipską opowieścią o Si-Usirze. To jednak w żaden sposób nie dowodzi, że Jezus jest postacią literacką.

Opowieść Łukasza o dwunastoletnim Jezusie jest opowieścią fikcyjną wzorowaną najprawdopodobniej na Autobiografii 8-9 Józefa Flawiusza.
Nawiasem mówiąc, Józef szczycił się z posiadania na tyle biegłej znajomości żydowskiego Prawa, że gdy miał już czternaście lat arcykapłani i czołowe osobistości Jerozolimy chętnie i często korzystali z jego rad. Według Łukasza Jezus powinien oczywiście przewyższać Józefa pod względem zdolności i wiedzy, dlatego w omawianej scenie Jezus miał tylko dwanaście lat.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Obecnie żaden szanujący się uczony nie podważa historyczności Jezusa. Bynajmniej nie oznacza to, że wszystko, co można o nim przeczytać w Nowym Testamencie (głównie w ewangeliach), jest prawdą.
"Każdy szanujący się uczony" w obecnych czasach chcąc być dalej uczonym i zarabiać na kieliszek chleba nie publikuje rzeczywistych wyników swoich prac tylko to za co mu zapłacą. Taki mamy świat.
>Wolno Ci oczywiście ironizować, ale nic mądrego z tego nie wynika.
>>Cuda jakich miał dokonywać Jezus za swojego żywota nie są cudami Mojrzesza, ale inni przednim dokonywali porównywalnych rzeczy np.:wg św. Łukasza i św. Mateusza, gdzie jest mowa o nauczaniu Jezusa w świątyni.
>Wyjaśnij mi, dlaczego uparłeś się, by cuda przypisane w Biblii kilku postaciom powinny być koniecznie takie, jakie przypisano Mojżeszowi.
W czasach Jezusa bardzo wielu wierzyło w cuda Mojżesza, ale Jezus nie miał takich mocy jak Mojżesz.
>Wyjaśnij mi również, jaki jest związek nauczania w świątyni z rzekomymi cudami.
Takie genialne dziecko jak Si-Usire swój talent objawił w szkole pisarzy, natomiast Jezus zadziwił uczonych w piśmie ale nie pozostawił po sobie żadnego tekstu pisanego!!!!!.
>>>>Co do postaci Jezusa również istnieją uzasadnione podstawy aby uznać go za postać literacką.
>>>Wymień je.
Brak corpus delicti.
>Wygląda na to, że różnie rozumiemy znaczenie pojęcia "postać literacka"...
>Miałeś wymienić te ...
>Opowieść Łukasza o dwunastoletnim Jezusie jest opowieścią fikcyjną wzorowaną najprawdopodobniej na Autobiografii 8-9 Józefa Flawiusza....
Postać literacka to osoba fikcyjna, wtedy jeszcze nie znano gatunku literackiego fantastyka naukowa.
- Pozdrawiam.

>>Obecnie żaden szanujący się uczony nie podważa historyczności Jezusa.
>"Każdy szanujący się uczony" w obecnych czasach chcąc być dalej uczonym ..
"Trzeba podważyć wszystko, co się da podważyć, gdyż tylko w ten sposób można wykryć to, co podważyć się nie da." Tadeusz Kotarbiński

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>Obecnie żaden szanujący się uczony nie podważa historyczności Jezusa. Bynajmniej nie oznacza to, że wszystko, co można o nim przeczytać w Nowym Testamencie (głównie w ewangeliach), jest prawdą.
>"Każdy szanujący się uczony" w obecnych czasach chcąc być dalej uczonym i zarabiać na kieliszek chleba nie publikuje rzeczywistych wyników swoich prac tylko to za co mu zapłacą. Taki mamy świat.

Piszesz głupoty. Ośmieszasz się.

>>>Cuda jakich miał dokonywać Jezus za swojego żywota nie są cudami Mojrzesza,
>>Wyjaśnij mi, dlaczego uparłeś się, by cuda przypisane w Biblii kilku postaciom powinny być koniecznie takie, jakie przypisano Mojżeszowi.
>W czasach Jezusa bardzo wielu wierzyło w cuda Mojżesza, ale Jezus nie miał takich mocy jak Mojżesz.

Przypuszczam, że Jezus nie miał żadnych "mocy" do dokonywania cudów i żadnych cudów nie dokonał. Nikogo z martwych nie wskrzesił, nikogo też najparwdopodobniej nie uzdrowił przez wypędzenie z niego duchów nieczystych czy też nałożenie rąk lub potarcie własną śliną, po wodach jeziora też nie chodził.
A poza tym porównujesz rzekome cuda (moce) Jezusa, czyli postaci historycznej, z rzekomymi cudami (mocami) Mojżesza, który jest postacią literacką.

>>Wyjaśnij mi również, jaki jest związek nauczania w świątyni z rzekomymi cudami.
>Takie genialne dziecko jak Si-Usire swój talent objawił w szkole pisarzy, natomiast Jezus zadziwił uczonych w piśmie ale nie pozostawił po sobie żadnego tekstu pisanego!!!!!.

Jezus nie pozostawił po sobie żadnego tekstu pisanego, ponieważ prawdopodobnie nie umiał pisać.
Działalność publiczna Jezusa trwała bardzo krótko, od sześciu do dwunastu miesięcy. Jeśli nawet posiadł umiejętność pisania, to być może nie zdążył nic napisać, ponieważ przedwczesna i dla niego niespodziewana śmierć w wyniku ukrzyżowania pokrzyżowała mu plany. A może w ogóle nie zamierzał cokolwiek napisać.
Któż to teraz wie.

>>>>>Co do postaci Jezusa również istnieją uzasadnione podstawy aby uznać go za postać literacką.
>>>>Wymień je.
>Brak corpus delicti.

Na jakiej zatem podstawie napisałeś, że Jezus nie jest postacią historyczną?

>>Wygląda na to, że różnie rozumiemy znaczenie pojęcia "postać literacka" (...) Miałeś wymienić te - według Ciebie - uzasadnione podstawy świadczące o tym, że Jezus jest postacią literacką. Ty natomiast przytoczyłeś opowieść z Ewangelii Łukasza opisującą pobyt dwunastoletniego Jezusa w świątyni jerozolimskiej oraz powrót z niej (...) To jednak w żaden sposób nie dowodzi, że Jezus jest postacią literacką. Opowieść Łukasza o dwunastoletnim Jezusie jest opowieścią fikcyjną wzorowaną najprawdopodobniej na Autobiografii 8-9 Józefa Flawiusza.
>Postać literacka to osoba fikcyjna, wtedy jeszcze nie znano gatunku literackiego fantastyka naukowa.

Nie rozumiem, o co Ci chodzi.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Obecnie żaden szanujący się uczony nie podważa historyczności Jezusa. Bynajmniej nie oznacza to, że wszystko, co można o nim przeczytać w Nowym Testamencie (głównie w ewangeliach), jest prawdą.

Jan 5:46 Jezus powiedział:
ει γαρ επιστευετε μωση επιστευετε αν εμοι περι γαρ εμου εκεινος εγραψεν
Biblia Warszawska:
Gdybyście bowiem wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście i mnie. O mnie bowiem on napisał.

Biblia Tysiąclecia:
Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał.

Biblia Gdańska:
Bo gdybyście wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście i mnie; gdyż on o mnie pisał.

Nie ulega wątpliwości, że Mojżesz to postać literacka, nie badałem, czy ewangelista Jan był autentyczną postacią historyczną, z powyższej wypowiedzi jasno wynika, że jedna postać literacka
mówi o drugiej postaci literackiej. Wszyscy uczeni zabiegają o szacunek, ale w dzisiejszych czasach wcale nie chodzi o prawdę naukową. Oprócz trzech prawd J.Tishnera jest jeszcze czwarte
podejście do prawdy - Komu potrzebna jest prawda? (HIMALAJE HIPOKRYZJI).

>>>>Obecnie żaden szanujący się uczony nie podważa historyczności Jezusa. Bynajmniej nie oznacza to, że wszystko, co można o nim przeczytać w Nowym Testamencie (głównie w ewangeliach), jest prawdą.
>Jan 5:46 Jezus powiedział:
>Gdybyście bowiem wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście i mnie. O mnie bowiem on napisał.
>Nie ulega wątpliwości, że Mojżesz to postać literacka, nie badałem, czy ewangelista Jan był autentyczną postacią historyczną, z powyższej wypowiedzi jasno wynika, że jedna postać literacka mówi o drugiej postaci literackiej.

(1) Z przytoczonego przez Ciebie wersetu 5, 46 Ewangelii Jana wynika, jakoby Jezus oznajmił słuchającym go osobom, że Mojżesz coś o nim napisał. Być może jednak nie zwróciłeś uwagi, że Jezus nie wyjaśnił, cóż takiego Mojżesz napisał.
Wydaje się przecież oczywiste, że gdyby rzeczywiście Mojżesz coś o Jezusie napisał, to Jezus wyjawił by to słuchaczom. Jednak Jezus tego nie uczynił. Co więcej, ewangelista Jan również nie przytoczył słów Mojżesza o Jezusie.
To bardzo mocny argument przeciw autentyczności tych słów Jezusa.
Jest jeszcze drugi argument przeciw autentyczności tych słów. Pozostali trzej ewangeliści - synoptycy Marek, Mateusz i Łukasz - powinni wiedzieć, co Mojżesz napisał o Jezusie, a jeśli tak, to powinni o tym napisać w swoich ewangeliach. Słów Mojżesza o Jezusie nie mogli przecież pominąć. A jednak synoptycy milczą na ten temat.
Z podanych przeze mnie argumentów wynika, że najprawdopodobniej Jezus nie wypowiedział słów znanych z J 5, 46. Te słowa wymyślił ewangelista i włożył w usta Jezusa.

Jezus nic takiego nie powiedział, bo powiedzieć nie mógł. Doskonale bowiem wiedział, że Mojżesz - w którego istnienie przed wieloma wiekami oczywiście wierzył - nic o nim nie napisał.
Mojżesz zaś nic o Jezusie nie napisał, ponieważ - gdyby nawet istniał - nie mógł wiedzieć, że po wielu wiekach w niewielkiej galilejskiej wiosce przyjdzie na świat Jezus, syn Marii i Józefa.
A poza tym, uważna lektura Pięcioksięgu jasno pokazuje, że nie ma w nim nawet jednego zdania na temat Jezusa.

(2) Mojżesz nigdy nie istniał, jest niewątpliwie postacią literacką, lecz Jezus to postać historyczna. Autor czwartej ewangelii, któremu tradycja chrześcijańska pod koniec II wieku nadała imię Jan, to również postać historyczna. Przecież ewangelię musiał ktoś napisać. Sama się nie napisała.
Problem polega jednak na tym, że nie wiemy kim był ów Jan. Nie wiemy nawet, jak miał na imię, bo autor ewangelii nie uznał za stosowne się przedstawić. Być może Jan, być może jakoś inaczej. Wiemy natomiast - na przekór tej tradycji - że nie był nim Jan syn Zebedeusza, jeden z apostołów Jezusa.
I jeszcze jedno. Skoro napisałeś, że nie badałeś, czy ewangelista Jan był autentyczną postacią historyczną, zatem wyjaśnij, w jaki sposób można to zbadać.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>(1) Z przytoczonego przez Ciebie wersetu 5, 46 Ewangelii Jana wynika, jakoby Jezus oznajmił słuchającym go osobom, że Mojżesz coś o nim napisał. Być może jednak nie zwróciłeś uwagi, że Jezus nie wyjaśnił, cóż takiego Mojżesz napisał.
Jan 5:46 Jezus powiedział:
ει γαρ επιστευετε μωση επιστευετε αν εμοι περι γαρ εμου εκεινος εγραψεν
Biblia Warszawska:
Gdybyście bowiem wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście i mnie. O mnie bowiem on napisał.
Biblia Tysiąclecia:
Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał.
Biblia Gdańska:
Bo gdybyście wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście i mnie; gdyż on o mnie pisał.

>(2) Mojżesz nigdy nie istniał, jest niewątpliwie postacią literacką, lecz Jezus to ...
>I jeszcze jedno. Skoro napisałeś, że nie badałeś, czy ewangelista Jan był autentyczną postacią historyczną, zatem wyjaśnij, w jaki sposób można to zbadać.

'Corpus delicti' - brak w przypadku Mojżesza i Jezusa.
Jakie to ważne pokazują dzieje św. Mikołaja i to co się działo z jego szczątkami po jego śmierci
gdzie żył, gdzie zmarł, gdzie został pochowany, gdzie i z jakich powodów jego szczątki znajdują się obecnie. Można też porównać czy św.Mikołaj z Myry to ten sam, który przynosi prezenty Bożonarodzeniowe i mieszka w Laponii. Ta wiedza jest bardzo pouczająca.

>>(1) Z przytoczonego przez Ciebie wersetu 5, 46 Ewangelii Jana wynika, jakoby Jezus oznajmił słuchającym go osobom, że Mojżesz coś o nim napisał. Być może jednak nie zwróciłeś uwagi, że Jezus nie wyjaśnił, cóż takiego Mojżesz napisał.
>Jan 5:46 Jezus powiedział:
>ει γαρ επιστευετε μωση επιστευετε αν εμοι περι γαρ εμου εκεινος εγραψεν
>Biblia Warszawska:
>Gdybyście bowiem wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście i mnie. O mnie bowiem on napisał.
>Biblia Tysiąclecia:
>Gdybyście jednak uwierzyli Mojżeszowi, to byście i Mnie uwierzyli. O Mnie bowiem on pisał.
>Biblia Gdańska:
>Bo gdybyście wierzyli Mojżeszowi, wierzylibyście i mnie; gdyż on o mnie pisał.

Wygląda na to, że nie rozumiesz tego, co ja do Ciebie piszę.
W poprzedniej wypowiedzi napisałeś dokładnie to samo o wersecie 5, 46 z Ewangelii Jana przedstawiającym rzekome słowa Jezusa. W odpowiedzi zanegowałem autentyczność tych słów, a swoje stanowisko wyjaśniłem.
Myślałem, że ustosunkujesz się do tego, co napisałem. Ty natomiast ponownie przepisałeś werset J 5, 46 bez żadnego komentarza.

Po co to zrobiłeś? Po to, by udawać, że ze mną dyskutujesz? Przecież z Tobą nie ma żadnej dyskusji. Piszesz, co Ci się przypomni, byle tylko cokolwiek pisać, a gdy ja to kwestionuję, to zamiast bronić swoich poglądów - czego bodaj to nigdy jeszcze nawet nie spróbowałeś - powtarzasz to, co już wcześniej napisałeś. Nie potrafisz b ronić tego, co piszesz, to nic nie pisz.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Jezus nie pozostawił po sobie żadnego tekstu pisanego, ponieważ prawdopodobnie nie umiał pisać.

Zwracano się do niego rabbi.... więc chyba był piśmienny

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Jezus nie pozostawił po sobie żadnego tekstu pisanego, ponieważ prawdopodobnie nie umiał pisać.
>Zwracano się do niego rabbi.... więc chyba był piśmienny

Niewiele z tego, co wiemy o Jezusie, można z całą odpowiedzialnością opatrzyć etykietą z napisem "(niemal) niepodważalne fakty". Geza Vermes, najwybitniejszy z wybitnych biblistów powiedział kiedyś, że jedynym pewnym faktem z życia Jezusa jest to, że został ukrzyżowany; reszta to opinie".
Dokładnie tak należy traktować to, co wiemy o wykształceniu Jezusa.

Jeśli wierzyć Nowemu Testamentowi, to Jezus, mieszkaniec Nazaretu, maleńkiej wioski w Galilei - tak małej, że nawet Józef Flawiusz, który wymienił czterdzieści pięć miejscowości tej palestyńskiej krainy, nie wspomniał Nazaretu (zresztą o Nazarecie nie wspomina również ani Talmud, ani Miszna) - był z zawodu tekton, czyli cieślą lub budowniczym. Jego rodzicami byli Maria i Józef, również tekton. Świadczy to o tym, że jego rodzina należała do biedniejszych warstw społecznych, tym bardziej, że miał liczne rodzeństwo.

Posługiwał się językiem aramejskim. Być może znał język hebrajski, ale zapewne mniej biegle, niż aramejski. Język hebrajski był językiem nauki, raczej nie był potrzebny ani Jezusowi, ani jego rodzinie. Języka greckiego raczej nie znał, bo też nie miał się go gdzie nauczyć. Językiem hebrajskim posługiwali się wyłącznie najbogatsi członkowie społeczeństwa, głównie kapłani i zhellenizowana elita. To nie był język Jezusa.

Jezus raczej nie miał dostępu do nauczania szkolnego, ponieważ w Nazarecie prawdopodobnie nie było szkoły dla wiejskich dzieci. Wykształcenie, jakie Jezus otrzymał, pochodziło zatem wyłącznie od Jego rodziny, a mając na uwadze jego zawód, koncentrowało się być może wyłącznie na przekazaniu tajników fachu.

To, co powyżej napisałem, nie jest bynajmniej stronnicze. Nie posądzaj mnie o celowe negowanie wykształcenia czy też statusu społecznego Jezusa. Wiadomo przecież, że w czasach Jezusa analfabetyzm palestyńskich Żydów był niemal powszechny do tego stopnia, że sięgał nawet 97 % społeczeństwa. Wyjątek stanowiły najprawdopodobniej wyłącznie miejskie elity. Rodzina Jezusa do tej grupy społecznej się nie zaliczała.

Ewangelie dostarczają bardzo mało informacji na temat poziomu wykształcenia Jezusa. Trzy fragmenty u synoptyków zdają się sugerować, że Jezus posiadał biegłą znajomość czytania i pisania.

(a) Wszyscy synoptycy przedstawiają scenę, w której Jezus nauczał w synagodze w Nazarecie (Mk 6, 1-6; Mt 13, 53-58; Łk 4, 16-30). Jednak tylko Łukasz informuje, że nauczanie to polegało m.in. na czytaniu fragmentów z Izajasza. Fakt ten sugeruje, że Jezus raczej nic w tej synagodze nie czytał.

(b) Wyłącznie u Łukasza znajduje się scena ukazująca pobyt dwunastoletniego Jezusa wraz z rodzicami w świątyni jerozolimskiej (Łk 2, 42-52). W czasie powrotu do Nazaretu Jezus Jezus odłączył się od rodziców, którzy tego nie dostrzegli i odnaleźli go dopiero po trzech dniach, prowadzącego naukowe dysputy z nauczycielami. Wielka wiedza przypisywana sławnym osobom jest częścią folkloru i legendy. Podobną scenę można znaleźć w Autobiografii 8-9 Józefa Flawiusza, która być może była wzorcem dla Łukasza. W każdym razie scenę Łk 2, 42-52 śmiało można włożyć między bajki.

(c) Wyłącznie w Ewangelii Jana znajduje się scena o kobiecie oskarżonej o cudzołóstwo, która do Jezusa przyprowadzili faryzeusze i uczeni w Piśmie, żądając jego opinii (J 8, 1-11). Jezus zastanawiając się, co ma odpowiedzieć, pochylił się i zaczął pisać palcem po ziemi. Skoro coś pisał, to widocznie potrafił.
Problem jednak polega na tym, że scena ta nie znajdowała się w najstarszych i najlepiej zachowanych manuskryptach ewangelii, a na dodatek napisana jest stylem odmiennym od pozostałej części ewangelii. Wniosek stąd oczywisty, że scena została wymyślona i dopisana do ewangelii przez późniejszego skrybę.

O ile powyższa analiza jest poprawna, to ewangelie nie dają podstaw do uznawania, że Jezus posiadał jakieś wykształcenie skutkując co najmniej umiejętnością czytania i pisania. Jednakże twierdzenie na tej podstawie, że nie posiadał tych umiejętności, nie wydaje się w pełni uprawnione.

W Ewangelii Jana jest jedna scena będąca jednoznacznym zaprzeczeniem wykształcenia Jezusa. W scenie tej spotykamy Jezusa nauczającego w jerozolimskiej świątyni (J 7, 14). I dziwili się Żydzi, i mówili: Skąd ta jego uczoność, skoro się nie uczył? (J 7, 15).
Scenę tę wspiera scena opisana przeze mnie powyżej w punkcie (a). Tu również słuchający Jezusa byli zdziwieni jego mądrością: a wielu słuchaczy zdumiewało się i mówiło: Skądże to ma? I co to za mądrość, która jest mu dana? (Mk 6, 2; por. Mt 13, 54).

A teraz sam odpowiedz, czy słowa z J 7, 15 są wystarczające do uznania, że Jezus nie posiadał formalnego wykształcenia (umiejętności pisania i czytania)? Wcześniej jednak przypomnij sobie, co wyżej napisałem, że w czasach Jezusa analfabetyzm wśród palestyńskich Żydów sięgał byc może nawet 97 %.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

Co do języka hebrajskiego to istnieją racjonalne przesłanki, że od dawna był to język
wąskiej grupy elit z kręgów władzy i kapłanów, prawdopodobnym jest że nawet nie wszyscy
Levici go znali. Analogicznie W mezopotamii w czasach Sumerów istniał sekretny język i pismo
Ensich - E-ME-SAL. Jakkolwiek by nie podchodzić do tematu to Tora w alfabecie aramejskim
powstała raczej na pewno po okresie niewoli babilońskiej.
Z całą pewnością Jezus nie znał języka hebrajskiego, tak aby właściwie zinterpretować
Torę. Nie znał go w odpowiednim stopniu również Paweł, ani inni ewangeliści, ani uczeni z Aleksandrii, - autorzy targumów. Upowszechnienie języka hebrajskiego przez uczynienie go decyzją Knesetu w Izraelu jako język urzędowy stało się "gwoździem do trumny". Niewiele brakowało, aby językiem urzędowym w nowym Izraelu był język polski(podobno zadecydowała o tym
przewaga jednego głosu w głosowaniu).

Nie czarujmy się, nawet w dzisiejszych czasach w rejonach świata gdzie nauczanie pisma
odbywa się przy pomocy Koranu, nauczane jest na pamięć, kończący takie szkoły uczniowie
znają nawet cały koran na pamięć, lub jego obszerne fragmenty. Co do umiejętności pisania
i rozumienia tego co się piszą i czytają, ich umiejętności niestety reprezentują raczej
niski poziom , - nie myślą samodzielnie. Taki model kształcenia pochodzi z czasów na długo przed Jezusem. Jest wystarczająco dużo przesłanek, aby z całą pewnością stwierdzić, że zarówno
Mojżesz jak i Jezus to postacie literackie. Dyskutowanie na temat czy taka postać się
uczyła czy nie, jest pozbawione sensu. Można też zapytać - Czy i czego uczył się Cezary Baryka?
tylko po co.

Po ewangelistach różne światłe i kształcone umysły zużyły morze inkaustu i ocean farby
drukarskiej, aby te rzekome wypowiedzi zinterpretować i uwiarygadniać.
Efekt tego jaki jest widzi większość myślących ludzi, - hipokryzję nauczających
widać gołym okiem. Poza tym, Judaizm jest religią prorodzinną, do obowiązków religijnego
żyda należy założenie rodziny i posiadanie potomstwa. Postać literacka Jezusa nie sprostała
podstawowym wymaganiom. Mojżesz miał żonę Seforę(Cipora - ptaszyna, lub palce, a raczej ich
końce w których trzymał dłuto do kamienia, lub rylec do pisania w glinie, będąc na
"górze Synaj"). Obecnie kler katolicki trwa w celibacie, i chce być strażnikiem prawa i
moralności - szkoda na ten temat się rozpisywać.
Gdyby Jesus miał certyfikat "prawdziwego BOGA", miałby żonę i dzieci jak większość normalnych
ludzi i to byłoby coś co sankcjonowałoby i uwiarygadniało jego nauki o "miłości". Nie nabrali się na te opowieści Arabowie, Żydzi, Persowie i inni.

- pozdrawia.

Tora w Judaiźmie dla Żydów jest w dalszym ciągu elementarzem, z chwilą gdy
język hebrajski stał się językiem państwa Izrael powstała sytuacja gdzie
poziom wiedzy jest zależny od wieku studiującego tę księgę. W dalszym ciągu
istnieją jesziwy, Talmud-Tory, i są rabini. Ta sytuacja różni się od tej z
czasów diaspory tym, że język hebrajski znali i rozumieli tylko nieliczni
Rabini, Gaoni, Adoni. Istnieje Ulpan - uczyć się może każdy. Sytuację
próbują "ratować" środowiska ortodoksyjnych Żydów, którzy na co dzień posługują
się językiem Jidisz, a hebrajskiego użwają tylko w liturgii.
To sposób na życie usankcjonowany ok 3000 lat tradycji
(według innych kryteriów 5781 lat tradycji). Żaden człowiek nie rodzi się
z wiedzą - uczy się mowy, pisma, zachowań, tradycji itd. Nabywając takowe
umiejętności zdobywa również "życiową wiedzę". Im starszy tym mądrzejszy, bogatszy
o doświadczenia życiowe. Taki model wypracował Judaizm i nie tylko.

Nowy Testament jest elementarzem dla wierzących Chrześcijan. W Polsce nauczanie
obejmuje życie i nauki Jezusa. Efekt jest opłakany tradycja polska to alkoholizm
i patologia. Spora część populacji mężczyzn w starszym wieku zwłaszcza katolików
ma problemy z alkoholem, to idzie w parze z poziomem wiedzy i mądrości.

Można temu zaprzeczać, ale taką opinię o nas mają inne narody.
Dziwne, że żadne z środowisk nauki polskiej i elit(wpływy z akcyzy?) nie dostrzega
istoty problemu a tematem zastępczym są pojedyńcze przypadki pedofilii w kk i tęczowa rewolucjia.
Alkoholizm wynika z zakorzenionych głęboko uwarunkowań kulturowych, a przypadki
pedofilii w kk to przy tym "mały pikuś" i temat zastępczy.
Ciekawe w czyim interesie lub na czyje zlecenie powstał "film" Sekielskiego?
Owieczki i baranki boże mają się czym bulwersować, a "my" dalej "kręcimy lody".

samodzielne myślenie nie boli,
- pozdrawiam.

>

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.H. Conzelmann, teolog

Jezus to personifikacja pewnych wartości.
Wymyśla się "idealnego" człowieka a potem czyni projekcje na jego temat, personifikujac to co w umyśle jawi się jako dobre i sprawiedliwe.

Ciężko byłoby osobnikowi ludzkiemu wyznawać jakieś ogłoszone wartości "uniwersalne" ale sytuacja się zmienią kiedy te wartości przypisuje się Panu, który taki jest i który tego chce.

Poprzez ideę Pana szczepi się pewne zachownia społeczne.

To nie jest tak, że ludzie świadomie kłamią o Jezusie, bogu ojcu i wszystkich świętych oni tak pragną istnienia wymarzonych przez siebie "idealnych" osób, że przestają odróżniać wymyśl od rzeczywistości.
Kweationiwanie takiego konceptu to jak walka z największym marzeniem.

Wszyscy budujemy w swoich umysłach przeróżne projekcje, które rzeczywiste nie są ale poprzez pragnienie wiele z nich urzeczywistnia się.

Działanie zaczyna się od poczucia pragnienia.

Ludzie pragną istnienia Pana, osoby która wyznaczy im kierunki i za nich zdecyduje.
To instynktowne pragnienie.

>Wymyśla się "idealnego" człowieka a potem czyni projekcje na jego temat, personifikujac to co >w umyśle jawi się jako dobre i sprawiedliwe.
Niewątpliwie to stwierdzenie jest odzwierciedleniem tego co działo się przez 2000 lat.
Zwłaszcza "idealizowanie" syna bożego, lub ludzkiego boga. Ten "ideał" dla wspólczesnego myślącego samodzielnie i wykształconego człowieka przestaje być boski, i staje się coraz bardziej "człowiekiem". XX stulecie przyniosło rozwój wielu dziedzin nauk, których kiedyś nie było w okresie wcześniejszym, wiedza ta staje się coraz bardziej powszechna, a teologia od dawna lata świetności ma za sobą i nie jest w stanie wnieść nic nowego.
Współczesne nauki takie jak na przykład archeologia, lingwistyka, kognitywistyka obnażają prawdy głoszone przez teologów, jednocześnie te nowe nauki pozwalają na określenie takich
pojęć jak "idea boga", rolę tejże idei w rozwoju ludzkiej samoświadomości i umysłu.
W oparciu o tą nową wiedzę jesteśmy w stanie określić, znaczenie i kontekst wielu tekstów
źródłowych i porównać to co teolodzy i przedstawiciele różnych religii mieli do powiedzenia,
oraz porównać to z osią czasu.
>Ciężko byłoby osobnikowi ludzkiemu wyznawać jakieś ogłoszone wartości "uniwersalne" ale sytuacja się zmienią kiedy te wartości przypisuje się Panu, który taki jest i który tego chce.
>Poprzez ideę Pana szczepi się pewne zachownia społeczne.
To się nazywa inżynieria społeczna, socjotechnika.
>To nie jest tak, że ludzie świadomie kłamią o Jezusie, bogu ojcu i wszystkich świętych oni tak pragną istnienia wymarzonych przez siebie "idealnych" osób, że przestają odróżniać wymyśl od rzeczywistości.
Zdecydowana większość ludzi chce dobrze, ale wychodzi jak zawsze. Zawsze ocena taka jest subiektywna i przeważnie obciążona błędem poznawczym. W okresie XX lecia międzywojennego w "słowniku wyrazów obcych" M.Arcta hasło cybernetyka - było opisane jako
technika rządzenia krajem. Było to 100 lat temu. Obecnie cybernetyka odnosi się zarządzania informacją w człowieku lub maszynie. Za twórcę cybernetyki uważa się amerykańskiego matematyka pochodzenia żydowskiego Norberta Wienera. Jakby co to krajem, a konkretnie miastami państwami
rządzono już w starożytnym Sumerze i Egipcie. I tak na prawdę rządzący byli kapłanami pierwszymi po bogu. Ówcześni ludzie mieli wybór mogli żyć dziko lub w cywilizacji.
>Kweationiwanie takiego konceptu to jak walka z największym marzeniem.
>Wszyscy budujemy w swoich umysłach przeróżne projekcje, które rzeczywiste nie są ale poprzez >pragnienie wiele z nich urzeczywistnia się.>Działanie zaczyna się od poczucia pragnienia.
>Ludzie pragną istnienia Pana, osoby która wyznaczy im kierunki i za nich zdecyduje.
>To instynktowne pragnienie.
Instynktowne to jest hedonistyczne ego. A pragnienie Wyższego Autorytetu zostaje człowiekowi
narzucone-przekazane w trakcie nauki mowy, pisma, zachowań ludzkich itd.itp.. Innymi słowy nie ma wolnej woli, jest warunkowa kontynuacja.

-pozdrawiam.

>narzucone-przekazane

to narzucone czy przekazane bo oba wyrażenia niosą różny pakiet emocjonalny?

z jednej strony ludzie mają poczucie zasad moralnych ale z drugiej strony oczekują, że te będą obowiązywały tylko pozostałych a sami będą spod nich wyjęci

człowiek jest istotą społeczną i aspołeczną

dla mnie szczególnie interesujące jest przechodzenie umysłu z trybu rozumowania JA w tryb rozumowania MY i na odwrót, gdzie pojawia się JA tam zanika MY, gdzie pojawia się MY tam zanika JA

ludzki umysł jest naprzemiennie indywidualistyczny i kolektywny
postać Jezusa wyraża tę psychiczną sprzeczność - istotę ludzkiego umysłu
z jednej strony Jezus jako indywiduum, z drugiej strony podążający za nim uczniowie jako kolektyw

>>narzucone-przekazane
>to narzucone czy przekazane bo oba wyrażenia niosą różny pakiet emocjonalny?
>z jednej strony ludzie mają poczucie zasad moralnych ale z drugiej strony oczekują, że te będą obowiązywały tylko pozostałych a sami będą spod nich wyjęci
>człowiek jest istotą społeczną i aspołeczną
>dla mnie szczególnie interesujące jest przechodzenie umysłu z trybu rozumowania JA w tryb rozumowania MY i na odwrót, gdzie pojawia się JA tam zanika MY, gdzie pojawia się MY tam zanika JA

Jak to zwykle bywa i jak pokazuje życie JA - MY jest kwestią umowną, działania jednostki,- nie ma co ukrywać są zawsze obliczone na odniesienie korzyści. Motywacja wewnętrzna, a to co dana jednostka komunikuje jako swoją motywację, to dwa różne podejścia do osiągnięcia celu w jednym umyśle.

>ludzki umysł jest naprzemiennie indywidualistyczny i kolektywny
>postać Jezusa wyraża tę psychiczną sprzeczność - istotę ludzkiego umysłu
>z jednej strony Jezus jako indywiduum, z drugiej strony podążający za nim uczniowie jako >kolektyw

Ten model już się przedawnił teraz młodzież ma inne modele i wzorce.
Niedawno na portalu z wiadomościami w komentarzach przeczytałem wpis młodego człowieka
następującej treści:
"Mam taki paradoks do wytłumaczenia - może jakiś wielebny po 6 letnim bajaniu w formie teologi mi objaśni? A mianowicie....
skoro Jezus to Bóg, więc wychodzi na to, że zapłodnił Maryję Matkę swoją, by mógł się narodzić w ciele człowieka? I to jeszcze nie koniec paradoksów religijnych. Bóg postanowił, iż się urodzi w ciele człowieka, by poprzez swoją mękę i śmierć przebłagać sam siebie za grzechy człowieka - człowieka którego sam stworzył wiedząc, że będzie jemu nieposłuszny i zacznie grzeszyć???"

Teolodzy i katecheci powinni zadać sobie pytanie - Co zawiodło?

- pozdrawiam.

>Teolodzy i katecheci powinni zadać sobie pytanie - Co zawiodło?

Fajne to

To ja mam jeszcze jedno pytanie do teologów w kontekście

>Trójca Święta - chrześcijański dogmat uznający, że Bóg jest Bogiem Trójjedynym

Co to za pojęcie trójjedność ??

Czy do tej samej grupy pojęć należy pojęcie szejścioczterodwójność?

i potem jeszcze udają, że to coś naprawdę znaczy, tylko nam maluczkim te pojęcia są niepojęte
Jaja zwykłe!

>>Trójca Święta - chrześcijański dogmat uznający, że Bóg jest Bogiem Trójjedynym
>Co to za pojęcie trójjedność ??
Jest to po prostu hybryda, która występuje w wielu innych mitologiach ( np. greckiej jest to chimera), a nie tylko w mitologii chrześcijańskiej !

>>>Trójca Święta
>Jest to po prostu hybryda, która występuje w wielu innych mitologiach ( np. greckiej jest to chimera), a nie tylko w mitologii chrześcijańskiej !

Trzy w jednym -
Grecy mieli Illiadę - taki epos w języku starogreckim, za jego autora uważany jest Homer- pieśniarz wędrowny, epik, śpiewak i recytator(stgr. Ὅμηρος, Hómēros, gr. Όμηρος (VIII wiek p.n.e.).
Iliada (gr. Ἰλιάς Iliás) - obok Odysei drugi z eposów, których autorstwo tradycja przypisuje Homerowi.Oba utwory datuje się na VIII lub VII wiek p.n.e. - stanowią więc one najstarsze zabytki literatury greckiej i europejskiej w ogóle.
Tematem utworu jest gniew Achillesa i związane z nim epizody wojny trojańskiej.
Tytuł utworu pochodzi od wyrażenia "he Ilias poiesis" - pieśń o Ilionie (Troi).
Achajowie pokonali Ilion przy pomocy podstępu - "konia" trojańskiego.
Określenie "koń trojański" jest synonimem podstępnego, przynoszącego zgubę podarunku,
w tym znaczeniu jest też używane w informatyce.Wydarzenie to wspomniane jest w Odysei
Homera, a jego opis znajduje się w Eneidzie Wergiliusza.

Eneida (łac. Aeneis) - rzymski poemat epicki, napisany heksametrem przez
Publiusza Wergiliusza Marona, opiewający w 12 księgach o łącznym rozmiarze
9892 wierszy dzieje Trojańczyka Eneasza, legendarnego protoplasty Rzymian.

Porównania
12 apostołów - 12 ksiąg Eneidy. Wydany w roku 17 p.n.e.(około półtora roku po śmierci Wergiliusza).
..........
Troja i koń trojański - to są etymologiczne źródła dla trójcy.
To są też źródła natchnienia ewangelistów przy pisaniu dziejów Jezusa.
Te związki dowodzą, że twórcy Chrześcijaństwa wysłali "konia trojańskiego"
między narody świata aby ci mówili o miłości, a w efekcie tej mowy kult
nowego boga odbywał sie poprzez celebrację chleba i wina. Efektem tego
był najczęściej alkoholizm wyznawców.
Można to sprawdzić porównując wydarzenia na świecie w ciągu 2000 lat
Na osi czasu i wyniki takiej obserwacji poddać analizie.

Odniosę się jeszcze w taki sposób -
Skoro Bóg Ojciec jest obecny w każdym człowieku, i przejawia się to w umiejętnościach
takich jak myślenie, mowa ludzka, pismo. To katolicyzm w takim państwie jak Polska
w szczególności doprowadził do sytuacji gdzie "syn boży" Jezus jest przeciwnikiem
Ojca (czyli Szatanem) - w efekcie alkoholizmu narodowego w wyznawcach kultu osłabiona
jest obecność BOGA OJCA (myślenie, mowa i pismo).

[Załącznik]
[Załącznik]

- pozdrawiam.

>[Załącznik]

Każdy pijący to alkoholik, czego nie rozumiesz!?

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

Każdy pijący to alkoholik, czego nie rozumiesz!?
( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
Która przejawia się bezgranicznym oddaniem nałogowi.(Pokłosie kultu).

Dla przykładu wyznawcy Buddy w Azji mają rytuał picia herbaty.
W Polsce odpowiednikiem jest Wóddyzm.

>>( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
>Która przejawia się bezgranicznym oddaniem nałogowi.(Pokłosie kultu).
Kretynizm.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>>>( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
>>Która przejawia się bezgranicznym oddaniem nałogowi.(Pokłosie kultu).
>Kretynizm.

Niestety ale tak jest, ten kretynizm programuje się w umysłach od najmłodszych lat życia człowieka, ofiara takiego ataku jest bezbronna - uczy się patologicznych zachowań i powiela je w
dorosłym życiu.

>>>>( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.
>>>Która przejawia się bezgranicznym oddaniem nałogowi.(Pokłosie kultu).
>>Kretynizm.
>Niestety ale tak jest, ten kretynizm programuje się w umysłach od najmłodszych lat życia człowieka, ofiara takiego ataku jest bezbronna - uczy się patologicznych zachowań i powiela je w dorosłym życiu.
Zawsze możesz zacząć się leczyć.

---

( Jedyną i ) Absolutną Prawdą jest ( Bezinteresowna ) Miłość.

>Zawsze możesz zacząć się leczyć.
Pewnie, każdy może się leczyć, ale między leczeniem, a wyleczeniem jest różnica.
Ale nie daj bóg jak lekarz jest tego samego wyznania, wówczas na wyleczenie nie ma szans.

>Troja i koń trojański - to są etymologiczne źródła dla trójcy.
"trójca" pochodzi od liczebnika "trzy" łączenie "trójcy" z "Troją" to bardzo karkołomna hipoteza

>To są też źródła natchnienia ewangelistów przy pisaniu dziejów Jezusa.
A to już naprawdę wzięte z księżyca

>Te związki dowodzą, że twórcy Chrześcijaństwa wysłali "konia trojańskiego"
>między narody świata aby ci mówili o miłości, a w efekcie tej mowy kult
>nowego boga odbywał sie poprzez celebrację chleba i wina.

Św. Paweł był szwaczem namiotów, nie miał udziałów w monopolu spirytusowym

>był najczęściej alkoholizm wyznawców.
Widziałem alkoholizm wśród Azjatów, którzy chrześcijaństwa na oczy nie widzieli

>Można to sprawdzić porównując wydarzenia na świecie w ciągu 2000 lat
Dość sporo się wydarzyło przez te tysiąclecia , nie wiem które wydarzenia masz na myśli

Mam wrażenie, że jesteś zwolennikiem poglądu, że skoro ktoś okazjonalnie pije piwo, wino czy śliwowicę to albo jest alkoholikiem, albo nim musi zostać.
Nie podzielam tego poglądu, a dziś wieczór wypiję szklaneczkę dobrej becherovki za Twoje zdrowie

Mam też wrażenie, że jesteś zwolennikiem prohibicji, to jeszcze nigdy do niczego dobrego nie doprowadziło

Nadal nie zauważam rzetelnych dowodów na zarzut, że kościół rozpija społeczeństwo, jak też nie dostrzegam alkoholizmu jako problemu masowego w Polsce

>Odniosę się jeszcze w taki sposób -
Pozwól, ze zignoruję Twoje teologiczne rozważania, są tu lepsi ode mnie w znajomości Pisma

---

Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby

>>Troja i koń trojański - to są etymologiczne źródła dla trójcy.

>Pozwól, ze zignoruję Twoje teologiczne rozważania, są tu lepsi ode mnie w znajomości Pisma
Dyktaturze sprzeciwiają się tylko ludzie mający potrzebę wolności. Łańcuchowy burek nie czuje tej potrzeby.

Moje rozważania nie są teologiczne, a bardziej dotyczą natury języka .
Pozwalam i przytoczę Twoją wypowiedź
>>>Przykro mi, ale dopisuję Cię do listy troli. Dyskusja z Tobą nie ma sensu, nie czytasz >>>kierowanych do Ciebie argumentów, a Twoje argumenta są kompletnie z dupy wzięte
v/s
>>Ewangelicki pastor ofiara nazistów, mówił że nie protestował gdy przychodzili po kolejne grupy >>ofiar, gdy przyszli po niego - nie było nikogo kto by mógł zaprotestować.

Za późno zrozumiał że był "burkiem".
Liczba Ofiar Holokaustu w porównaniu do ofiar alkoholu to mały pikuś.
Nie z dupy tylko z tradycji 'krystijańskiej', 'chrześcijańskiej'

I kto tu jest TROLEM.

>>>Znany jest okres panowania Atona w Egipcie,
>>Aton nigdy w Egipcie nie panował. Aton to egipski bóg, a nie faraon. Mylisz boga Atona z faraonem Amenhotepem IV.......
>Dzięki za uściślenie "kto Aton, a kto Amenhotep Iv".

Powinieneś to wiedzieć bez mojego wyjaśnienia, skoro postanowiłeś o tym napisać. Zresztą swoją wypowiedzią dowiodłeś, że kiepsko się do niej przygotowałeś. Błędów popełniłeś w niej stanowczo za dużo.

>W kontekście mojego wpisu, - skoro panujący faraon był reprezentantem boga na ziemi to był też z tymże bogiem utożsamiany.

Po co dalej brniesz? Nie obronisz tego, czego obronić się nie da.

>>>(Tora jako kompilacja powstała między 600 a 100 rokiem pne)
>>Obecnie przyjmuje się, że Tora, czyli Pięcioksiąg, powstała nie później niż w IV wieku p.n.e.
>Sam napisałeś że obecnie "przyjmuje się", to znaczy, zą dawniej przyjmowało się coś zupełnie innego.

Dawniej uważano, że Pięcioksiąg został napisany w XIII wieku p.n.e. a jego autorem jest Mojżesz, który w piątej księdze (Pwt) opisał nawet własną śmierć. Ale to Cię nie usprawiedliwia.

>Prawdę powiedziawszy biorąc pod uwagę datowanie używania alabetu protohebrajskiego, datowanie używania alfabetu aramejskiego, dokumenty z kolonii Żydów w Egipcie na Elefantynie i inne, oraz porównując historię odnalezienia przez Chilakiasza ok. 622 rok pne z historią z Egiptu ok. 720 r. p.n.e. kapłani głównej świątyni Ptaha, boga-stwórcy, zwrócili się do faraona Szabaki z prośbą o uwiecznienie w kamieniu bardzo starego tekstu, przechowywanego już dwa tysiące lat w postaci papirusu. Dwa tysiące lat to czas wystarczająco długi i "dzieło przodków" zostało porządnie nadjedzone przez robaki. [...] Unikalny ten dokument wzywa wszystko, co żyje, łącznie ze wszystkimi bogami Egiptu, do wzniesienia się ku jedynemu bogu Ptah. [...] Unikalny ten dokument wzywa wszystko, co żyje, łącznie ze wszystkimi bogami Egiptu, do wzniesienia się ku jedynemu bogu Ptah. "Wszechmocny Ptah"stworzył i bogów, i ludzi, i wszystko, co istnieje. Uczynił to w sposób nie odbiegający od tego, jaki znamy z Biblii. "Idea stworzenia wzięła początek w "sercu" (powstała w myśli najwyższego boga - mówi traktat starożytny), a słowo tchnęło życie. Istnieje tutaj analogia z Księgą Rodzaju. Zwróćmy uwagę na podobne sformułowanie w Ewangelii wg św. Jana: "Na początku było Słowo, a Słowo było u Boga, a Bogiem było Słowo. Ono było na początku u Boga. Wszystko przez Nie się stało, a bez Niego nic się nie stało, co się stało." itd.

Kamień faraona Szabaki (716-702 p.n.e. według T. Wilkinsona) - datowany raczej na rok 710 a nie 720 p.e. - zawiera pełny wykład kosmogonii memfickiej. Jest on kopią starego dokumentu znalezionego w jednej ze świątyń egipskich. O ile dobrze wiem, brak jest pewności co do daty powstania tego dokumentu, ale przypuszcza się, że mógł powstać już w czasach od III do VI dynastii, czyli orientacyjnie w okresie od XXVI do XXII wieku p.e.

Faktem jest, że istnieje duże podobieństwo kosmogonii memfickiej (doktryny boga Ptaha) do "nauki" o Logosie znanej ze wstępu do Ewangelii Jana wzorowanej na filozofii i mistyce greckiej.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Dawniej uważano, że Pięcioksiąg został napisany w XIII wieku p.n.e. a jego autorem jest Mojżesz, który w piątej księdze (Pwt) opisał nawet własną śmierć. Ale to Cię nie usprawiedliwia.
>Faktem jest, że istnieje duże podobieństwo kosmogonii memfickiej (doktryny boga Ptaha) do "nauki" o Logosie znanej ze wstępu do Ewangelii Jana wzorowanej na filozofii i mistyce greckiej.

Pozostanę w tych kwestiach nieusprawiedliwiony według Twojej oceny. Ocenić te fakty może każdy
indywidualnie według osobistych kryteriów.

- pozdrawiam.

>>Pomiędzy Mojżeszem (XIII wiek p.n.e.) a Jezusem (około 7/5 p.n.e - 30 n.e.) w Starym Testamencie pojawiło się bardo wiele osób.
>Jeżeli już to między Mojżeszem(wymysł literacki) w Starym Testamencie opisanych zostało wiele postaci, lecz zadna z nich nie dokonywała cudów Mojrzesza.

A dlaczego te rzekome cuda - opisane w Starym Testamencie - koniecznie musiały być takie jak te, które przypisano Mojżeszowi. Innym postaciom przypisano inne cuda.
Przypomnij sobie obie księgi królewskie Starego Testamentu, w których opisane są liczne cuda rzekomo dokonane przez Eliasza i Elizeusza.

Eliasz, prorok z Izraela za panowania Achaba, Ochozjasza i Jorama (IX wiek p.n.e.), podobno przewidział suszę, rozmnożył mąkę i oliwę wdowy z Sarepty, wskrzesił jej syna, sprowadził z nieba ogień na górze Karmel, spuścił ogień z nieba na wysłańców Ochozjasza (dowódcę i jego pięćdziesięciu wojowników), rozdzielił wody Jordanu, zapowiedział śmierć Ochozjasza za to, że ten zwrócił się o uzdrowienie do boga Baala w Ekronie, a nie do Jahwe, a także wstąpił na rydwanie ognistym do nieba.

Elizeusz, uczeń Eliasza, prorok Izraela za panowania Jorama, Jehu, Joachaza i Joasza (IX i VIII wiek p.n.e.), wcale nie był od niego gorszy. Przypisano mu zneutralizowanie trucizny w wodzie źródlanej, spowodowanie śmierci chłopców, którzy naśmiewali się z niego, wskrzeszenie dziecka Szunemitki, zneutralizowanie zatrutej potrawy w kotle, rozmnożenie chleba oraz uzdrowienie trędowatego Naamana. Nawet jego spoczywające w grobie zwłoki wskrzesiły zmarłego mężczyznę.

>>Autentyczne listy Pawła (siedem sztuk, drugie tyle przypisywane Pawłowi, to listy nieautentyczne) powstały w latach od 49/50 do 62 n.e. W latach 80-100 - które wymieniłeś - Paweł juz nie żył. Nowy Testament nie wspomina o śmierci Pawła. Zgodnie z tradycją zmarł śmiercią tragiczną (został ścięty mieczem) w Rzymie, być może już w roku 62 n.e., być może kilka lat później.
>Postać Jezusa pojawia się w Listach Pawła, całe pokolenie ok. 50 lat po jego śmierci i cudownym zniknięciu "corpus delicti". Listy Pawła są częscią Nowego Testamentu. Wolisz trzymać się źródeł(może 62 rok ne) - życie jednego pokolenia w tamtych czasach to od 30 do 50 lat.

Uparty jesteś.
Jezus zmarł w 30 roku n.e. Listy Pawła (te autentyczne) zostały napisane w latach 49/50 - 62, to znaczy od 19/20 do 32 lat po jego śmierci, a nie - jak mylnie piszesz - pięćdziesiąt lat po jego śmierci.
Czy jesteś w stanie to zrozumieć?

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Uparty jesteś.
>Jezus zmarł w 30 roku n.e. Listy Pawła (te autentyczne) zostały napisane w latach 49/50 - 62, to znaczy od 19/20 do 32 lat po jego śmierci, a nie - jak mylnie piszesz - pięćdziesiąt lat po jego śmierci.
>Czy jesteś w stanie to zrozumieć?
Proponuję włączyć myślenie:
Datowanie listów Pawła to kwestia wątpliwa. faktem jest, że nie był on uczniem, lecz wedłg zródeł prześladował wyznawców nowej wiary. Po "metamorfozie" zaczął pisać listy. Większość to kupi, ale już w tamtych czasach ludzie snuli różnorakie intrygi. Nie można więc wykluczyć że osoba będąca na usługach ludzi zwalczających nową wiarę wyręczała się takimi osobami jak Paweł. Z takej Służby nie odchodzi się "ot tak" - czasami zostaję się przesuniętym do innych zadań.

Od 495 do 399 roku pne.
Społeczność żydowska na Elefantynie została założona prawdopodobnie gdy powstał obóz wojskowy około 650 roku p.n.e. w czasie panowania Manassesa jako pomoc dla faraona Psametycha I w czasie jego kampanii nubijskiej. Według innej opinii (H. J. Stoebeg) judejska kolonia powstała z resztek oddziałów wojskowych biorących udział w wojnie przeciw Nabuchodonozorowi, które po porażce zbiegły do Egiptu i przeszły na żołd faraonów. Obecność Żydów poświadczają papirusy z Elefantyny,żaden z odnalezionych dokumentów nie był napisany w języku hebrajskim. Dokumenty zawierają około czterdziestu papirusów, około dziesięciu zwojów pergaminu i około trzystu ostrakonów (listów zapisanych na fragmentach ceramiki). Dokumenty są napisane w hieratycznym i demotycznym języku egipskim, perskim, łacińskim, greckim i koptyjskim, ale zdecydowana większość jest napisana w języku aramejskim, w specjalnym dialekcie odpowiadającym biblijnemu językowi aramejskiemu, który był językiem dominującym (Lingua Franca) w królestwie perskim, które w tamtym czasie rządziło regionem. W Elefantynie nie znaleziono żadnych części Tanach. Mieszkający tam Żydzi utrzymywali własną świątynię nazywaną Domem Jahw (Jahou, JHW)(w języku egipskim 'hou' oznaczało mowę ludzką) . Żydowskie dokumenty z Elefantyny obejmują okres od 495 do 399 roku p.n.e. Najbardziej sensacyjne materiały z papirusów Elefantyny odnoszą się do istnienia w Elefantynie specjalnej świątyni, w której miejscowi Żydzi oddawali cześć nie tylko Jhw, ale także innym bogom, w tym kananejskiemu Anatowi.

Papirusy z Elfantyny poprzedzają wszystkie istniejące manuskrypty biblijne i dlatego są ważnym punktem odniesienia dla badaczy w celu uzyskania informacji na temat praktyk żydowskich w V wieku pne.Te papirusy pokazują wyraźne dowody na istnienie politeistycznych żydowskich sekt, które wydają się być nieświadome w tamtym czasie spisanej Tory, ani żydowskich kontekstów religijnych, takich jak Exodus, Król i Prorocy, ani nawet nazwiska znanych osobistości żydowskich, takich jak Abraham, Izaak, Józef, Mojżesz, Dawid i Samuel.

Najstarszym dokumentem historycznym potwierdzającym istnienie Pierwszej Świątyni jest ostrakon Domu Jahwe pochodzący z ok. 600 r. p.n.e. odnaleziony na stanowisku archeologicznym Tel Arad, napis w alfabecie paleohebrajskim.

- pozdrawiam

>>Uparty jesteś.
Nie jestem uparty tylko racjonalny. Najlepszy numer to list Żyda Pawła napisany do Hebrajczyków po grecku. Uczeni teolodzy na pewno są to w stanie przekonywująco wyjaśnić- nawet mnie to już nie dziwi.

c.d.
"Z tych dokumentów wiemy, że Mojżesz nigdy nie został odnaleziony i że w Egipcie nie było niewoli egipskiej Żydów, nie było exodusu, królów ani proroków. Nie ma wzmianki o żadnych innych plemionach ani twierdzeniu o jakimkolwiek dziedzictwie w ziemi Judy. Nie ma też wzmianki o Abrahamie, Jakubie, Józefie, Mojżeszu, Samuelu czy Dawidzie, pomimo popularności tych imion w tamtym czasie. To dziwne, ale prawdziwe. '' - Arthur Cowley(Sir Arthur Ernest Cowley) , aramejskie papirusy z V wieku pne str. xxiii
Warto również zauważyć, że te papirusy wskazują na istnienie małej synagogi w Elefantynie, co jest wyraźnym pogwałceniem Statutów Powtórzonego Prawa, które stanowią, że żadna synagoga nie powinna być budowana poza Jerozolimą. Ponadto z papirusów wynika, że ​​Żydzi z Elefantyny wysłali listy do arcykapłana w Jerozolimie z prośbą o wsparcie w odbudowie świątyni, co może wskazywać, że kapłani Świątyni Jerozolimskiej nie egzekwowali wówczas praw z Księgi Powtórzonego Prawa.
Obserwacje te są sprzeczne z bardziej akceptowanymi teoriami dotyczącymi rozwoju religii żydowskiej i historiografią tekstów hebrajskich, które zakładają, że monoteizm i teksty Tory były dobrze ugruntowane w czasie powstawania papirusów. Badacze wyjaśniają tę rozbieżność, zakładając, że Żydzi z Elefantyny reprezentują pozostałości izolowanych żydowskich praktyk religijnych z wcześniejszych stuleci.
Jednak ostatnio niektórzy uczeni, Knils Peter Limch, Philip Wagdenbaum, Russell Gmirkin i Thomas Thompson argumentowali, że Papirusy Elefantyny dowodzą, że Tora i doktryna monoteizmu nie wywodzą się z kultury żydowskiej przed 400 rokiem pne, co oznacza, że ​​Tora mogła zostać napisana w okresie hellenistycznym w III albo czwartym stuleciu pne. Propozycja ta stanowi radykalną zmianę powszechnych teorii dotyczących początków Tory, a większość uczonych nie jest jeszcze przekonana.

-pozdrawiam.
pl.wikipedia.org/wiki/Wielki_bój_(ksi%C4%85%C5%BCka)
parafrazując klasyka
Nie­tyl­ko, pierw się najadł­szy man­dra­gor,
Błą­dzi­ły w nim­bach sza­lo­ne ely­ty,
Nie­tyl­ko San­te i trzeź­wy Py­tha­gor,
By­łem i ja tam... pa­mię­tam, nie­ste­ty!
[Załącznik]

.....ostatnio niektórzy uczeni, Knils Peter Limch, Philip Wagdenbaum, Russell Gmirkin i Thomas Thompson argumentowali, że Papirusy Elefantyny dowodzą, że Tora i doktryna monoteizmu nie wywodzą się z kultury żydowskiej przed 400 rokiem pne, co oznacza, że ​​Tora mogła zostać napisana w okresie hellenistycznym w III albo czwartym stuleciu pne.
Propozycja ta stanowi radykalną zmianę powszechnych teorii dotyczących początków Tory, a większość uczonych nie jest jeszcze przekonana.

Argumentem nie do podważenia jest w tej kwestji etymologia
Tora - to "hasefer hakodesz", jej nazwa pochodzi od greckiego słowa  Bóg - Theós (Θεός; l.mn. Θεοί Theoí ), oraz Teoria (z gr. theoría θεωρία - oglądanie, rozważanie).
Nie są to słowa ani hebrajskie, ani aramejskie.
Rabiniczne źródła potwierdzają istnienie spisanych targumów na przełomie III i IV w. n.e. (Miszna Yadaim 4:5; bBerakoth 8a; 80ab). Po wnikliwych badaniach może się okazać iż to co spisywano jako Torę było pisane równolegle z targumami!!!!!!!!!!!!!

Inne możliwe pochodzenie nazw to:

Tora (hebr. ‏תורה‎ - wskazówka, pouczenie, wtórnie prawo)( starożytna greka βιβλίος ),
(z greckiego βιβλίον, biblion "zwój papirusu, księga", l.m. βιβλία, biblia "księgi") porównaj - gr. Βαβυλών Babilon
Tu(o)ra arab.(طرة,) Ṭora
Tora - ~~ egipski arabski ( شرة ):Tora IPA: [ˈtʕoɾʕ]
była głównym kamieniołomem wapienia w starożytnym Egipcie. Miejsce, które było znane przez starożytnych Egipcjan jako Troyu lub Royu,znajduje się mniej więcej w połowie drogi między współczesnym Kairem a Helwanem. Jego starożytna egipska nazwa została
błędnie zinterpretowana przez starożytnego greckiego geografa Strabo, który myślał, że oznacza to, że jest zamieszkana przez trojańczyków, w ten sposób hellenistyczne miasto zostało nazwane Troia. Obiekt położony jest przy nowoczesnym mieście Tora w prowincji Kair.
Wapień z Tury był najwspanialszym i najlepszym ze wszystkich egipskich kamieniołomów, więc był używany do budowy najbogatszych grobowców, a także do podłóg i sufitów mastab, które w przeciwnym razie były wykonane z cegły błotnej. Był używany w Starym Królestwie i był źródłem wapienia używanego do "Piramidy Romboidalnej" lub Wygiętej Piramidy Sneferu, Wielkiej Piramidy w Chufu, sarkofagi wielu osób ze starej
szlachty królestwa, piramidy Środka, i niektóre świątynie Nowego Królestwa zbudowany przez co najmniej Ahmose I, który mógł użyć wapienia Tura, aby rozpocząć
świątynię Ptaha w Memphis i Southern Harem Amun w Tebach. Wapień Tura był głęboko pod ziemią i zamiast górnictwa odkrywkowego,kopano tunele głęboko pod ziemią, aby wyciąć duże kamienie, pozostawiając trochę wapienia, aby wspierał pozostawione jaskinie.
Jaskinie zostały przystosowane przez siły brytyjskie podczas II wojny światowej do przechowywania amunicji, bomb lotniczych i innych materiałów wybuchowych. Tunele te zostały zbadane w 1941 roku, a w kamieniołomie 35 robotnicy znaleźli wiele
luźnych quires z książek Origenesa i Didymusa, dwóch aleksandryjskich ojców
Kościoła. Pracownicy, którzy je znaleźli, ukradli je i chociaż niektórzy zostali schwytani przez władze, większość z nich wciąż brakuje i od czasu do czasu pojawiają się na rynku antyków. Uważa się, że niektóre z oryginalnych książek mogły mieć do 480 stron.

W kotekście do składowania, grzebania starych rękopisów proponuję zapoznać sie z żydowskim zwyczajem "genizy". Bardziej dociekliwi mogą też przeanalizować związki między słowami - geniza, a genesis.



- pozdrawiam.

>Nie jestem uparty tylko racjonalny. Najlepszy numer to list Żyda Pawła napisany do Hebrajczyków po grecku. Uczeni teolodzy na pewno są to w stanie przekonywująco wyjaśnić- nawet mnie to już nie dziwi.

Mnie natomiast już nie dziwią Twoje luki w wiedzy. One co nieco podważają tę racjonalność, którą sam sobie przypisujesz.

Po pierwsze:
List do Hebrajczyków (Hbr), jak już napisałem do Ciebie w jednej z wcześniejszych wypowiedzi, to pseudoepigraf, czyli inaczej list deuteropawłowy. Powstał nie wcześniej niż w latach osiemdziesiątych I wieku n.e., a być może nieco później, podczas gdy - zgodnie z tradycją przekazaną przez Euzebiusza - zmarł w Rzymie za czasów Nerona, czyli nie później niż w pierwszym półroczu 68 r. n.e.
Autor listu nie jest znany.

Po drugie:
Bodaj jako pierwszy autorstwo Pawła zakwestionował już w II wieku Marcjon, autor pierwszego kanonu Nowego Testamentu. Autorstwa Pawła nie uznawali również tacy ojcowie chrześcijaństwa pierwszych wieków n.e., jak: Orygens (jego słowa: "Kto zaś ten list napisał, Bóg jeden zna prawdę") i (prawdopodobnie) Terulian. Znacznie później - w wieku XVI - list ten zaliczył do apokryfów Marcin Luter.
List do Hebrajczyków nie został uwzględniony m.in. przez kanony Muratoriego (180-200) i Mommsenianus (ok. 360) oraz pominięty w kodeksie Claromontanus (ok. 300).
Począwszy od XX wieku w zasadzie nikt już nie przypisuje tego listu Pawłowi.

Po trzecie:
Anonimowy autor listu nie wymienia w nim jego adresatów. Wprawdzie już w starożytności nadano mu tytuł Do Hebrajczyków, lecz wielce prawdopodobne jest, że list wcale nie do nich został skierowany, lecz raczej do chrześcijan wywodzących się z pogan (nie-Żydów). Z tego powodu napisanie go w języku greckim nie powinno dziwić.

>"Z tych dokumentów wiemy, że Mojżesz nigdy nie został odnaleziony i że w Egipcie nie było niewoli egipskiej Żydów, nie było exodusu, królów ani proroków. Nie ma wzmianki o żadnych innych plemionach ani twierdzeniu o jakimkolwiek dziedzictwie w ziemi Judy. Nie ma też wzmianki o Abrahamie, Jakubie, Józefie, Mojżeszu, Samuelu czy Dawidzie, pomimo popularności tych imion w tamtym czasie. To dziwne, ale prawdziwe. '' - Arthur Cowley(Sir Arthur Ernest Cowley) , aramejskie papirusy z V wieku pne str. xxiii

Nie zaskakujesz mnie. Pisałem o tym na forum od lat już wielokrotnie, ostatnio m.in. w tych oto dwóch wypowiedziach.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>Nie jestem uparty tylko racjonalny. Najlepszy numer to list Żyda Pawła napisany do Hebrajczyków >>po grecku. Uczeni teolodzy na pewno są to w stanie przekonywująco wyjaśnić- nawet mnie to już >>nie dziwi.
>Mnie natomiast już nie dziwią Twoje luki w wiedzy. One co nieco podważają tę racjonalność, którą >sam sobie przypisujesz.

Wypisujesz cuda na kiju - Listy Pawła prawie 2000 lat przedstawiane były jako autentyczne, ich
autentyczność podpierał autorytet hierarchii kościelnej - dopiero w ostatnich czasach badania naukowe co jakiś czas dokonują rewelacyjnych odkryć i kombinują z datowaniem. Jak nie trudno się domyślić, istnieją różne opinie powiązane z grupami interesów. Wcześniejsze kwestionowanie autorstwa poszczególnych listów miało niewielkie znaczenie nie było naukowe jak na obecne kryteria, a raczej intuicyjne. Biorąc pod uwagę że wyznawcy brali przekaz wiary na gębę, mało kto znał pismo poza elitami i sprawy takie były omawiane we własnym grajdołku "ojców", "budujących kościół", swoją hierarchię i wpływy polityczne.
Twoja wiedza według mojej oceny jest wybiórcza. Próbujesz szczególikami odwrócić uwagę od istoty problemu. Datowanie listów Pawła to kwestia wątpliwa. faktem jest, że nie był on uczniem, lecz według źródeł prześladował wyznawców nowej wiary. Po "metamorfozie" zaczął pisać listy. Większość to kupi, ale już w tamtych czasach ludzie snuli różnorakie intrygi. Nie można więc wykluczyć że osoba będąca na usługach ludzi zwalczających nową wiarę wyręczała się takimi osobami jak Paweł. Z takiej Służby nie odchodzi się "ot tak" - czasami zostaję się przesuniętym do innych zadań.
Druga podstawowy argument to fakt, iż podobno było dwunastu uczniów plus trzynasty nauczyciel
- ani nauczyciel, ani uczniowie nie pozostawili po sobie żadnej nauki pisanej. Jeden z uczniów
miał przydomek lub imię jak kto woli Diodymos znaczy bliźniak(nauczyciela). W tej kwestji istnieją różne historie odnośnie rzekomego zmartwychwstania. Poza kanonem, istnieje bardzo wiele innych komentarzy i opisów odnośnie nauk "niepiśmiennego nauczyciela" z okresu gdy powstawały ewangelie.
W przypadku Islamu według dokumentów Mahomet dyktował Koran pisarzom, czy znał pismo trudno to obecnie stwierdzić, nie ulega najmniejszej wątpliwości, że autoryzował swoje wypowiedzi.
Arabowie byli mądrzejsi niż Grecy, przewidujący i dalekowzroczni. Z czasów Jezusa w tamtym regionie popularne było przysłowie - Nikt nie jest prorokiem we własnej wiosce, a co dopiero mesjaszem.
>"Do Hebrajczyków, lecz wielce prawdopodobne jest, że list wcale nie do nich został skierowany"
List funkcjonował w kanonie i nagle elyty hierarchii kościoła pod wpływem argumentów ustępują z pola.
Jezus z Nazaretu to nie to samo nazirejczyk - manipulowanie nazewnictwem.
Hebr נוֹצְרִי‎ (nôṣrî) - chrześcijanin
Nazireat (w języku hebrajskim נֶזֶר)

-pozdrawiam.

>>>Nie jestem uparty tylko racjonalny. Najlepszy numer to list Żyda Pawła napisany do Hebrajczyków >>po grecku. Uczeni teolodzy na pewno są to w stanie przekonywująco wyjaśnić- nawet mnie to już nie dziwi.
>>Mnie natomiast już nie dziwią Twoje luki w wiedzy. One co nieco podważają tę racjonalność, którą sam sobie przypisujesz.
>Wypisujesz cuda na kiju - Listy Pawła prawie 2000 lat przedstawiane były jako autentyczne, ich autentyczność podpierał autorytet hierarchii kościelnej - dopiero w ostatnich czasach badania naukowe co jakiś czas dokonują rewelacyjnych odkryć i kombinują z datowaniem.

Kiedyś uważano, że Ziemia jest płaska. Teraz poza płaskoziemcami już nikt tak nie uważa.

>Jak nie trudno się domyślić, istnieją różne opinie powiązane z grupami interesów.

Źle się domyślasz. Ale kombinuj dalej, może jeszcze czegoś równie pasjonującego się domyślisz.

>Datowanie listów Pawła to kwestia wątpliwa. faktem jest, że nie był on uczniem, lecz według źródeł prześladował wyznawców nowej wiary. Po "metamorfozie" zaczął pisać listy. Większość to kupi, ale już w tamtych czasach ludzie snuli różnorakie intrygi. Nie można więc wykluczyć że osoba będąca na usługach ludzi zwalczających nową wiarę wyręczała się takimi osobami jak Paweł. Z takiej Służby nie odchodzi się "ot tak" - czasami zostaję się przesuniętym do innych zadań.

Skopiowałeś wiernie powyższe zdania ze swojej wcześniejszej wypowiedzi.
Po co ponownie to napisałeś?

>Druga podstawowy argument

O czym ma świadczyć ten argument?

>to fakt, iż podobno było dwunastu uczniów plus trzynasty nauczyciel - ani nauczyciel, ani uczniowie nie pozostawili po sobie żadnej nauki pisanej.

Jest wielce prawdopodobne, że nie umieli pisać. W tamtych czasach tylko bardzo nieliczni mieszkańcy galilejskich wiosek posiedli tę umiejętność.

>Jeden z uczniów miał przydomek lub imię jak kto woli Diodymos znaczy bliźniak(nauczyciela).

Wyłącznie autor Ewangelii Jana bodaj trzykrotnie pisze o apostole Tomaszu: "Tomasz zwany Bliźniakem", co w języku greckim brzmi: thomas ho legomenos didymos = θωμας ο λεγομενος Διδυμος.

Imię Tomasz jest grecką transliteracją aramejskiego te'oma, co znaczy "bliźniak" (hebrajskie te'om).
Z kolei greckie słowo didymos (lecz nie "diodymos", jak Ty napisałeś) również znaczy "bliźniak".
Podsumowując, greckie thomas ho legomenos didymos to niezbyt udana zbitka wyrazowa znacząca dokładnie "bliźniak zwany bliźniakiem".

Ani z Ewangelii Jana ani z jakiegokolwiek innego pisma Nowego Testamentu nie dowiemy się, czyim bliźniakiem był - o ile w ogóle był - Tomasz. Odpowiedź daje dopiero ewangelia apokryficzna gnostycka zatytułowana Dzieje Tomasza (Tms). Z ewangelii tej dowiadujemy się mianowicie, że Tomasz był bliźniakiem samego Jezusa. Poinformował o tym gadający wąż, który nawiasem mówiąc zakochał się w pięknej dziewczynie, z którą na jego nieszczęście swawolił jakiś młodzieniec. Rzecz cała działa się w Indiach, gdzie przebywał Tomasz, wysłany tam przez Jezusa w celu głoszenia dobrej nowiny.

>W tej kwestji istnieją różne historie odnośnie rzekomego zmartwychwstania.

Opisz te historie i wyjaśnij, w jakiej kwestii one istnieją.

>Z czasów Jezusa w tamtym regionie popularne było przysłowie - Nikt nie jest prorokiem we własnej wiosce, a co dopiero mesjaszem.

Wyjaśnij, w czym tu tkwi problem?

>>Wprawdzie już w starożytności nadano mu tytuł Do Hebrajczyków, lecz wielce prawdopodobne jest, że list wcale nie do nich został skierowany.
> List funkcjonował w kanonie i nagle elyty hierarchii kościoła pod wpływem argumentów ustępują z pola.

Widocznie po setkach lat świadomego trwania na z góry straconej pozycji, teolodzy chrześcijańscy wreszcie zorientowali się, że dłużej nie da się już bronić nieuzasadnionego poglądu o Pawłowym autorstwie Listu do Hebrajczyków.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>>>Mnie natomiast już nie dziwią Twoje luki w wiedzy. One co nieco podważają tę racjonalność, którą sam sobie przypisujesz.
>Jest wielce prawdopodobne, że nie umieli pisać. W tamtych czasach tylko bardzo nieliczni >mieszkańcy galilejskich wiosek posiedli tę umiejętność.

Tak, tak dyskutowali i wiedli uczone dysputy na temat żydowskiego prawa, którego zapewne wcześniej nauczyli się na pamięć(gdyż nie umieli pisać) itd. itp.
To jest bardo racjonalne wyjaśnienie i nie ma się z czego śmiać. No tak, to twój stan umysłu.
Aby rzetelnie ocenić Chrześcijaństwo nie należy się opierać tylko o źródła greckie, istnieje wiele innych źródeł i tekstów w innych językach i alfabetach i nie są one skażone "dobrą nowiną".

To co Ty nazywasz "wiedzą" ja określam bajkopisarstwem - bardzo wygodne jest stworzyć narrację
z opowiadań jedna pani drugiej pani, a ta pani innej pani itd. to jest przekaz do jak to określiłeś płaskoziemców. Kłamstwo wielokrotnie powtarzane zaczyna funkcjonować jako prawda.
Jezus w celem głoszenia "dobrej nowiny" polecił aby na jego pamiątkę jeść jego ciało w postaci
chleba i pić jego krew w postaci wina - niektórzy mogą to uznać za poetycki język - to nie najlepszy rodzaj marketingu "dobrej nowiny" - może się kojarzyć z kanibalizmem. Jak pokazała historia w wielu częściach świata tą "dobrą nowinę" wcielano w życie przy pomocy miecza i terroru.

Z czasów Jezusa w tamtym regionie popularne było przysłowie - Nikt nie jest prorokiem we własnej wiosce, a co dopiero mesjaszem.
>Wyjaśnij, w czym tu tkwi problem?
Tu nie ma problemu.

>Widocznie po setkach lat świadomego trwania na z góry straconej pozycji, teolodzy chrześcijańscy wreszcie zorientowali się, że dłużej nie da się już bronić nieuzasadnionego poglądu o Pawłowym autorstwie Listu do Hebrajczyków.

Jest takie powiedzenie, "rewolucja zżera własne dzieci" - rewolucja jaką było Chrześcijaństwo
czasy świetności ma już za sobą, jej dziełem są alfabety grecki i łaciński które z kolei są podstawą innych alfabetów współczesnego świata. Nowy Testament był i jest elementarzem tejże
rewolucji. Elementarz jest podstawą nauczania pisma. W czasach "Jezusa" mało kto był piśmienny.
Obecnie piśmienni są prawie wszyscy żyjący ludzie i wypracowano inne formy nauczania pisma.
Są w tym celu opracowywane na bieżąco inne elementarze(świeckie). To jest pozytywny aspekt chrześcijaństwa,- prawie nie ma analfabetów.
Aspekt negatywny rewolucji Chrześcijaństwa to alkoholizm wyznawców.
Odniosę się jeszcze w taki sposób -
Skoro Bóg Ojciec jest obecny w każdym człowieku, i przejawia się to w umiejętnościach
takich jak myślenie, mowa ludzka, pismo. To katolicyzm w takim państwie jak Polska
w szczególności doprowadził do sytuacji gdzie "syn boży" Jezus jest przeciwnikiem
Boga Ojca (czyli Szatanem) - w efekcie alkoholizmu narodowego w wyznawcach kultu osłabiona
jest obecność BOGA OJCA (myślenie, mowa i pismo) taki z niego mesjasz(na dodatek niepiśmienny).
W Polsce w wyznawcach katolicyzmu można zaobserwować zachowania podobne do tych które nauka określa syndromem sztokholmskim.
KK osiągnął w tej kategorii niedoścignione mistrzostwo i Himalaje HIPOKRYZJI.

Kościół istnieje dzięki temu, że jeszcze wielu boi się mówić otwarcie o sprawach, o których
wie coraz liczniejsza grupa ludzkości. Do tej wiedzy przyczynia się znajomość pisma i wielojęzyczność młodych pokoleń. Czasy kościoła przemijają.

>>>>Mnie natomiast już nie dziwią Twoje luki w wiedzy. One co nieco podważają tę racjonalność, którą sam sobie przypisujesz.
>>Jest wielce prawdopodobne, że nie umieli pisać. W tamtych czasach tylko bardzo nieliczni mieszkańcy galilejskich wiosek posiedli tę umiejętność.
>Tak, tak dyskutowali i wiedli uczone dysputy na temat żydowskiego prawa, którego zapewne wcześniej nauczyli się na pamięć(gdyż nie umieli pisać) itd. itp.

W Nowym Testamencie, a konkretnie w Dziejach Apostolskich, znajduje się fragment przedstawiający opinię arcykapłanów o Piotrze i Janie, czyli dwóch apostołach Jezusa:
A widząc odwagę Piotra i Jana i wiedząc, że to ludzie nieuczeni [ἀγράμματοί (agrammatoi) = niewykształceni, niepiśmienni] i prości [ἰδιῶται (idiotai) = prostacy*, niezaznajomieni], dziwili się; poznali ich też, że byli z Jezusem (Dz 4, 13 - BW).
(* - słowo "prostacy" można znaleźć m.in. w bibliach: brzeskiej, gdańskiej i Wujka)

Jest to jedyny fragment NT odnoszący się do wykształcenia apostołów.
Nie wiadomo, czy tę opinię można odnieść do pozostałych apostołów, czy też nie. Biorąc jednak pod uwagę dość powszechny analfabetyzm mieszkańców galilejskich wsi, szanse na to, że któryś z apostołów umiał jednak czytać i pisać, są niewielkie.

>To jest bardo racjonalne wyjaśnienie i nie ma się z czego śmiać. No tak, to twój stan umysłu.

Ja doskonale wiem, jaki jest stan mojego umysłu. Twoje złośliwe i niestosowne uwagi nie są mi potrzebne. Myśl o swoim stanie umysłu, mój niech Cię nie interesuje.

>Aby rzetelnie ocenić Chrześcijaństwo nie należy się opierać tylko o źródła greckie, istnieje wiele innych źródeł i tekstów w innych językach i alfabetach i nie są one skażone "dobrą nowiną".

>Jezus w celem głoszenia "dobrej nowiny" polecił aby na jego pamiątkę jeść jego ciało w postaci chleba i pić jego krew w postaci wina - niektórzy mogą to uznać za poetycki język - to nie najlepszy rodzaj marketingu "dobrej nowiny" - może się kojarzyć z kanibalizmem.

Mylisz się. Jezus w czasie swej ostatniej wieczerzy nie wypowiedział słów o spożywaniu chleba, jako symbolu jego ciała oraz piciu wina, jako symbolu jego krwi. Innymi słowy, ustanowienie eucharystii, czyli znaczącego rytuału religijnego, nie pochodzi od Jezusa.
>Jest takie powiedzenie, "rewolucja zżera własne dzieci" - rewolucja jaką było Chrześcijaństwo czasy świetności ma już za sobą, jej dziełem są alfabety grecki i łaciński które z kolei są podstawą innych alfabetów współczesnego świata.

Zobaczmy, co na temat powstania pisma (alfabetu) greckiego i łacińskiego można przeczytać w Encyklopedii PWN:

Greckie pismo -- spółgłoskowo-samogłoskowe pismo alfabetyczne pochodzenia semickiego, używane przez Greków od przełomu X i IX w. p.n.e. (najstarsze znane teksty datuje się na VIII w. [p.n.e.]).
Dodam tylko, że jednym z najstarszych zachowanych zabytków z pismem greckim jest inskrypcja dipylońska wykonana na wazie, datowana na około 740 rok p.n.e.

Łacińskie pismo: -- przejęte z pisma greckiego (w odmianie zachodniej) przez Latynów ok. połowy VII w. p.n.e., prawdopodobnie za pośrednictwem Etrusków; (...) najstarszymi zabytkami są: napis na agrafie z Praeneste (obecnie Palestrina) z ok. 600 p.n.e. i napis rzymski na steli z Forum Romanum z ok. 500 p.n.e. (Lapis niger); w IV w. p.n.e. ustalił się kierunek pisma od lewej do prawej; w ciągu wieków wykształciły się odmiany pisma łacińskiego (...)

Wyjaśnij teraz, jaki związek z powstaniem pisma (alfabetu) greckiego i łacińskiego miało chrześcijaństwo.

>W czasach "Jezusa" mało kto był piśmienny.

Wiem. Pisałem o tym wczoraj. Nie musisz po mnie powtarzać.

>Obecnie piśmienni są prawie wszyscy żyjący ludzie (...) To jest pozytywny aspekt chrześcijaństwa,- prawie nie ma analfabetów.

Ciekawe rzeczy wypisujesz.
Sprawdziłem co nieco. Zgodnie z Wikipedią:
-- Około 50 % ludności Afryki, czyli około 0,61 miliarda ludzi stanowią analfabeci. Stanowi to w przybliżeniu 7,82 % ludności świata.
-- Około 33 % ludności Azji, czyli około 1,47 miliarda ludzi stanowią analfabeci. Stanowi to około 18,85 % ludności świata.
-- Po uwzględnieniu pozostałych kontynentów: około 27 % populacji to analfabeci.

Czy nadal uważasz, że "obecnie piśmienni są prawie wszyscy żyjący ludzie" i "prawie nie ma analfabetów"?

>Odniosę się jeszcze w taki sposób - Skoro Bóg Ojciec jest obecny w każdym człowieku, i przejawia się to w umiejętnościach takich jak myślenie, mowa ludzka, pismo.

Mam wielu dobrych znajomych, którzy od wielu wielu lat szukają w sobie Boga. Szukają go i szukają, ale go w sobie dostrzec nie mogą. I im więcej go szukają, tym więcej go dostrzec nie mogą.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>W Nowym Testamencie, a konkretnie w Dziejach Apostolskich, znajduje się fragment przedstawiający opinię arcykapłanów o Piotrze i Janie, czyli dwóch apostołach Jezusa:
>A widząc odwagę Piotra i Jana i wiedząc, że to ludzie nieuczeni [ἀγράμματοί (agrammatoi) = niewykształceni, niepiśmienni] i prości [ἰδιῶται (idiotai) = prostacy*, niezaznajomieni], dziwili się; poznali ich też, że byli z Jezusem (Dz 4, 13 - BW).
>(* - słowo "prostacy" można znaleźć m.in. w bibliach: brzeskiej, gdańskiej i Wujka)
>Jest to jedyny fragment NT odnoszący się do wykształcenia apostołów.
I co z tego, w NT jest wiele informacji, znasz inne wiarygodne źródła, opracowania historyczne w oparciu o badania naukowe, Ty traktujesz NT jako nieomylną wyrocznię. NT nie przedstawia tła i kontekstu historycznego, a są to czynniki bardzo istotne.
Dla przykładu grupa interesu tworzy historię w oparciu o ideologię, na potrzeby tejże ideologii
napisana zostaje księga prawa, kapłani i przywódcy, posiadają pełną wiedzę, gdyż sami redagowali prawo i księgę prawa. Pojawia się grupa reformatorów z gminu i poucza autorów księgi. Lub uczniowie szkoły podstawowej przychodzą do władz uniwersyteckich i mówią że sami napiszą sobie podręczniki(prawa, religii, obyczaju).

>Nie wiadomo, czy tę opinię można odnieść do pozostałych apostołów, czy też nie. Biorąc jednak pod uwagę dość powszechny analfabetyzm mieszkańców galilejskich wsi, szanse na to, że któryś z apostołów umiał jednak czytać i pisać, są niewielkie.
>>To jest bardo racjonalne wyjaśnienie i nie ma się z czego śmiać. No tak, to twój stan umysłu.
>Ja doskonale wiem, jaki jest stan mojego umysłu. Twoje złośliwe i niestosowne uwagi nie są mi potrzebne. Myśl o swoim stanie umysłu, mój niech Cię nie interesuje.
>>Aby rzetelnie ocenić Chrześcijaństwo nie należy się opierać tylko o źródła greckie, istnieje wiele innych źródeł i tekstów w innych językach i alfabetach i nie są one skażone "dobrą nowiną".
>>Jezus w celem głoszenia "dobrej nowiny" polecił aby na jego pamiątkę jeść jego ciało w postaci chleba i pić jego krew w postaci wina - niektórzy mogą to uznać za poetycki język - to nie najlepszy rodzaj marketingu "dobrej nowiny" - może się kojarzyć z kanibalizmem.
>Mylisz się. Jezus w czasie swej ostatniej wieczerzy nie wypowiedział słów o spożywaniu chleba, jako symbolu jego ciała oraz piciu wina, jako symbolu jego krwi. Innymi słowy, ustanowienie eucharystii, czyli znaczącego rytuału religijnego, nie pochodzi od Jezusa.
>>Jest takie powiedzenie, "rewolucja zżera własne dzieci" - rewolucja jaką było Chrześcijaństwo czasy świetności ma już za sobą, jej dziełem są alfabety grecki i łaciński które z kolei są podstawą innych alfabetów współczesnego świata.

To co w NT zostało napisane jako wypowiedzi Jezusa to jedno, a to co było praktykowane przez
2000 lat to drugie i co do tego się nie mylę.

>Wyjaśnij teraz, jaki związek z powstaniem pisma (alfabetu) greckiego i łacińskiego miało chrześcijaństwo.
Nie z powstaniem alfabetu, bo zanim miały miejsce wydarzenia w NT alfabety już istniały.
Dzięki alfabetowi greckiemu powstało wiele innych alfabetów, a dzięki alfabetowi łacińskiemu powstało ich jeszcze więcej. NT był elemntarzem - dla wszystkich narodów które swoje alfabety przystosowywały do swojego języka-mowy w oparciu o jeden z w/w alfabetów.
Tak się składa, że hebrajska menora to binjan(koniugacja - 7 form) czasowników, Machabeusze dodali do chanukiji dodatkowe jako symbol zwycięstwa, a działo się to w czasach hellenistycznych, pod panowaniem rzymskim. Póżniej w Europie gdy przybyło różnych alfabetów i
zapisywano w nich NT w językach(alfabetach) narodowych, pojawiła się Bożonarodzeniowa choinka ze światełkami. Jest ona pośrednio odniesieniem do menory - symbolu Judaizmu, lecz nie odnosi się do języka hebrajskiego, tylko do aktu udzielenia wiedzy Mojżeszwi(według Tory), światełka na choince symbolizują różne alfabety powstałe w oparciu o elementarz jakim był NT. To jest DZIEŁO JEZUSA.
en.wikiped(*):Writing_systems_worldwide.png
he.wikiped(*);:WritingSystemsoftheWorld.png
pl.wikiped(*)k:WritingSystemsoftheWorld.png

Podobnie było z alfabetem arabskim, za sprawą Mahometa i Koranu(elamentarza) obecnie jest to trzeci co do wielkości(terytorium) alfabet na świecie.

Obecne czasy pokazały, iż za sprawą internetu i smartfonów 'lingua franca' jest język angielski
(język programowania)(język pilotów i marynarzy)(język w którym publikuje się prace naukowe) (itd.) tłumaczenie mechaniczne umożliwia technologia.

>>Obecnie piśmienni są prawie wszyscy żyjący ludzie (...) To jest pozytywny aspekt >>chrześcijaństwa,- prawie nie ma analfabetów.
>Ciekawe rzeczy wypisujesz.
>Sprawdziłem co nieco. Zgodnie z Wikipedią..........
A teraz proponowałbym porównać te dane, z danymi z czasów Aleksandra Macedońskiego, Nerona, oraz z danymi ze średniowiecza, danymi z epoki oświecenia itd.

>>Odniosę się jeszcze w taki sposób - Skoro Bóg Ojciec jest obecny w każdym człowieku, i >>przejawia się to w umiejętnościach takich jak myślenie, mowa ludzka, pismo.
>Mam wielu dobrych znajomych, którzy od wielu wielu lat szukają w sobie Boga. Szukają go i >szukają, ale go w sobie dostrzec nie mogą. I im więcej go szukają, tym więcej go dostrzec nie >mogą.
Do tego potrzebna jest "Łaska PANA" - To jest OGLĄDANIE BOGA - nie mylić z obliczem( BÓG nie jest posągiem).

-pozdrawiam.
Mojżesz-menora
[Załącznik]
binyanim
[Załącznik]
choinka
[Załącznik]

Tym wpisem chcę podziękować podziękować wszystkim, którzy wypowiadali się
w moich wątkach na forum Racjanalista.pl, nizależnie od rodzaju wypowiedzi,
negatywnej bądź pozytywnej.
To nie jest tak, że pozjadałem wszystkie rozumy, wiele krytycznych uwag
pomogło mi iść do przodu w moich rozważaniach.
Jeżeli ktokolwiek poczuł się urażony, to PRZEPRASZAM, nie było i nie jest
moim celem obrażanie, hejt i trolwanie.

Klucz(e=@)
wielbłąd przeszedł przez 'ucho igielne'

Nadzieję - złudę obnażywszy,
świat - igraszka? kaprys boży?
Cykl zadrzeniem dopełniwszy -
jawność pełni już nie trwoży.

Gwiazd choć w niebie niezliczoność,
droga do nich wciąż daleka.
Księżyc słońca zwierciadłość,
a czas.... wieczny kaleka

- czarcim sposobem liczony
i dba o to tak wielu.
Sekundy... lata ... eony
Byś nigdy nie ujrzał celu.(wersja rok 2000)
Nieliczni dotrą do celu. (wersja rok 2020)

A jednak na przekór cadykom
i wieszczom cezurowanym
"Wariat" ujdzie medykom
0-błedem złamawszy "prawo".

haish

>>Uparty jesteś.
>>Jezus zmarł w 30 roku n.e. Listy Pawła (te autentyczne) zostały napisane w latach 49/50 - 62, to znaczy od 19/20 do 32 lat po jego śmierci, a nie - jak mylnie piszesz - pięćdziesiąt lat po jego śmierci.
>Datowanie listów Pawła to kwestia wątpliwa. faktem jest, że nie był on uczniem, lecz wedłg zródeł prześladował wyznawców nowej wiary. Po "metamorfozie" zaczął pisać listy. Większość to kupi, ale już w tamtych czasach ludzie snuli różnorakie intrygi. Nie można więc wykluczyć że osoba będąca na usługach ludzi zwalczających nową wiarę wyręczała się takimi osobami jak Paweł. Z takej Służby nie odchodzi się "ot tak" - czasami zostaję się przesuniętym do innych zadań.

Datowanie listów Pawła rzeczywiście nie jest pewne.
Najprawdopodobniej jednak najstarszy znany nam list Pawła - 1 Tes - powstał w roku 50 n.e., choć niektórzy twierdzą, że już w roku 49. Ostanie dwa listy Pawła - Fil, Flp - zostały napisane prawdopodobnie w latach 61-62 n.e. Pośrodku należy umieścić pozostałe cztery listy: 1 i 2 Kor, Ga oraz Rz.
Być może jednak datowanie to ulegnie kiedyś zmianie.
Pozostałe siedem przypisywanych mu listów, zwanych ogólnie pseudoepigrafami - 2 Tes, Kol, Ef, 1 i 2 Tm, Tt oraz Hbr - nie wyszły spod jego pióra (choć trwają dyskusje co do autorstwa 2 Tes).

>Społeczność żydowska na Elefantynie została założona prawdopodobnie gdy powstał obóz wojskowy około 650 roku p.n.e. w czasie panowania Manassesa jako pomoc dla faraona Psametycha I w czasie jego kampanii nubijskiej. Według innej opinii (H. J. Stoebeg) judejska kolonia powstała z resztek oddziałów wojskowych biorących udział w wojnie przeciw Nabuchodonozorowi, które po porażce zbiegły do Egiptu i przeszły na żołd faraonów.

Znane są cztery wersje datowania powstania judejskiej kolonii na Elefantynie, wyspie na środkowym Nilu (podaję chronologicznie):
-- za czasów króla Judei Manassesa (687-642 p.n.e.);
-- za czasów Jozjasza (640-609 p.n.e.), następcy Manassesa;
-- za czasów króla Judej Sedecjasza (597-586 p.n.e.);
-- po podboju Judei przez babilońskie wojska Nabuchodonozora II (faraonem w tym czasie był Uahibre zwany też Apriesem - 589-570 p.n.e.); według tej wersji na Elefantynie znalazły schronienie resztki judejskich oddziałów wojskowych, które w roku 587/586 p.n.e. zbiegły z Jerozolimy.

Według Edwarda Lipińskiego, który przeprowadził analizę tych czterech wersji, najbardziej prawdopodobna jest wersja czwarta. Trzy pierwsze uznał za mało prawdopodobne.
Pewne jest natomiast, że gdy w 525 roku p.n.e. król Persji Kambyzes II podbił Egipt i ogłosił się faraonem, na Elefantynie istniała już świątynia Judejczyków. Być może więc najbezpieczniej jest twierdzić, że judejska kolonia na wyspie Elefantynie powstała przed rokiem 525 - i nic więcej.

Nawiasem mówiąc, Elefantyna to grecka nazwa tej egipskiej wyspy na Nilu (od gr. Elefantine). Nazwa egipska wyspy: Jeb.

>Najbardziej sensacyjne materiały z papirusów Elefantyny odnoszą się do istnienia w Elefantynie specjalnej świątyni, w której miejscowi Żydzi oddawali cześć nie tylko Jhw, ale także innym bogom, w tym kananejskiemu Anatowi.

Mała uwaga. Anat, siostra i małżonka boga Baala z Ugarit, to kananejska bogini, a nie kananejski bóg.
Odnośnie zaś tego, co napisałeś powyżej, spotkałem się z opinią, że słowo "anat" z papirusów elefantyńskch niekoniecznie oznacza boginię Anat.

---

Kościół istnieje dzięki temu, że wyniki naukowych badań życia Jezusa nie są w nim ogłaszane.
H. Conzelmann, teolog

>Znane są cztery wersje datowania powstania judejskiej kolonii na Elefantynie, .........- i nic więcej.
?? - Warto również zauważyć, że te papirusy wskazują na istnienie małej synagogi w Elefantynie, co jest wyraźnym pogwałceniem Statutów Powtórzonego Prawa, które stanowią, że żadna synagoga nie powinna być budowana poza Jerozolimą. Dokumenty są napisane w hieratycznym i demotycznym języku egipskim, perskim, łacińskim, greckim i koptyjskim, ale zdecydowana większość jest napisana w języku aramejskim, w specjalnym dialekcie odpowiadającym biblijnemu językowi aramejskiemu. Brak inskrypcji hebrajskich.
>Nawiasem mówiąc, Elefantyna to grecka nazwa tej egipskiej wyspy na Nilu (od gr. Elefantine). Nazwa egipska wyspy: Jeb.
ebu (ebł) - transliteracja polska.
>>Najbardziej sensacyjne materiały z papirusów Elefantyny odnoszą się do istnienia w >>Elefantynie specjalnej świątyni, w której miejscowi Żydzi oddawali cześć nie tylko Jhw, ale >>także innym bogom, w tym kananejskiemu Anatowi.
>Mała uwaga. Anat, siostra i małżonka boga Baala z Ugarit, to kananejska bogini, a nie >kananejski bóg.
W sztuce zwykle przedstawiano ją nagą, z symbolami płodności - kwiatami lilii lub wężami w rękach, często jadącą na koniu. W czasie obrzędów ku czci Anat nierzadko składano w ofierze małe dzieci. W okresie Hyksosów Anat miała świątynie w stolicy Hyksosów, Avaris i Beth-Shan ( Izrael ), a także była czczona w Memfis . Na inskrypcjach z Memfis z XV do XII wieku pne Anat nazywana jest "Bin-Ptah", Córką Ptaha . W niektórych tekstach jest kojarzona z Reshpu ( kananejski : Reszef ) i czasami identyfikowana z rdzenną egipską boginią Neith . Czasami nazywana jest " Królową Niebios ". Jej ikonografia jest zróżnicowana. Zwykle jest pokazywana z jedną lub więcej bronią.
Reszef - rosz-pe - mówiąca głowa lub pierwszy mówca lub rozumna mowa.
[Załącznik]
Reszef, Reszep (ebl. i amor. dra-sa-ap; ugar. i fenic. rąp; egip. rąp, hebr. רשף) - starożytny bóg kananejski, czczony jako bóg wojny i zarazy, objawiający się w błyskawicy. Reshef to bóg kananejski, wspomniany w inskrypcjach fenickich i aramejskich , pismach egipskich i ugaryckich . Jego imię wdług innych badaczy oznacza ogień , iskrę, płomień.
W Torze w Księdze Kronik 1, sekcja (7:25) Raszif( רֶשֶׁף ) jest wnukiem Efraima.
>Odnośnie zaś tego, co napisałeś powyżej, spotkałem się z opinią, że słowo "anat" z papirusów >elefantyńskch niekoniecznie oznacza boginię Anat.
Niewykluczone, mając na uwadze węże i lilie jako atrybuty.
Katesh (jak również Katesh , Kadesz , Kedesh , Kadosh lub Kodesz, Qaju, Qaja lub Kaja lub Khaja lub Chaja=haua=Eva) jest boginią miłości i piękna (ale nie płodności). Katsch został opisany jako naga kobieta stojąca na szczycie lwa , z sierpem księżyca (symbolizujący noc ) na głowie. Przedstawiono ją trzymającą węże (reprezentujące penisa ) w prawej dłoni i kwiaty lotosu (reprezentujące pochwę ) w lewej ręce.
[Załącznik]
Stela bogini Qadesh, Deir el-Medina.  pośrodku na  szczycie lwa , trzymającego w rękach węże i kwiaty lotosu . Obok niej jest jej syn Min (po lewej) i jej mąż Hal Reshef.

> Mając na uwadze okres czasu jaki obejmuje ewolucję człowieka bardzo szybko pojawiła się idea "Jedynego Boga".

Ta idea ewoluowała stopniowo: politeizm, monoteizm, ateizm.

>Ta idea ewoluowała stopniowo: politeizm, monoteizm, ateizm.

Może się mylę ale zawsze było tak, że ta idea pojawiała się wtedy gdy centralizowano ośrodek władzy(w tamtych czasach nie było pdziału na świeckie i laickie).
Obecnie są trzy "ośrodki władzy świeckiej" - Jerozolima, Watykan, Mekka.
W starożytnej Mezpotami ośrodkiem takim było E-kur*, w starożytnym Egipcie były to Teby.
Czy istnieje światowy ośrodek "władzy laickiej"? - W Polsce ośrodkiem takim jest PAN. Odnośnie świata niedługo ośrodkiem tym stanie się "chmura internetowa".

*-E -khar-sag-kurkura (É.ḪAR.SAG. KUR .KUR-'a '"dom góry wszystkich ziem"), w którym urodzili się bogowie. Dlatego Ekur stało się również jedną z nazw świątyń, jako siedziba boga. [Morris Jastrow] - ta poetycka nazwa kojarzy się z ludzkim umysłem, aby dojść do takowego rozumowania potrzebna jest wiedza pojmowana bardzo szeroko.
- pozdrawiam.