 |
Czy androidy marzą o elektrycznych nadgodzinach? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 16-07-2017 20:53 | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Czy androidy marzą o elektrycznych nadgodzinach?
2 na 2 | Cytat: Obawa o utratę pracy na rzecz tych, którzy potrafią wykonywać zadania szybciej, taniej i być może bardziej kreatywnie, towarzyszy człowiekowi od dawna. Z drugiej strony pojawia się obietnica nowej klasy próżniaczej, która uwolniona od przyziemnych, monotonnych i nudnych obowiązków, ma więcej wolnego czasu dla siebie. W świetle prognoz zapowiadających, że w ciągu najbliższych 20 lat aż 35% zawodów w niektórych krajach będzie zagrożonych automatyzacją, być może nadszedł już czas, by odróżnić terminatorów zawodów wykonywanych przez człowieka od suszarek bębnowych. Kiedy w San Francisco została otwarta kawiarnia Café X, w której kawę parzy zatrudniony robot, zawód baristy został wciągnięty na listę profesji coraz bardziej zagrożonych automatyzacją. Badania przeprowadzone przez Uniwersytet Oksfordzki i firmę konsultingową Deloitte wskazują, że w Zjednoczonym Królestwie istnieje 77% prawdopodobieństwo, że automatyzacja obejmie 1,3 miliona "powtarzalnych i przewidywalnych" stanowisk administracyjnych i obsługowych. Zaskoczeniem może być jednak zakres zawodów zagrożonych przejęciem przez cybernetycznych kuzynów człowieka. Pracownicy fabryk od dekad mają do czynienia z automatyzacją, która przejmuje powtarzalne, precyzyjne i fizycznie uciążliwe prace, ale na liście nadających się do komputeryzacji znalazły się też zawody takie jak policjant, nauczyciel czy nawet menedżer wyższego szczebla. Podobny sondaż przeprowadzony w USA przez firmę konsultingową McKinsey także potwierdza te wnioski. Być może w ramach kontestacji podejścia postrzeganego czasem jako pasywne i w świetle faktu, że zawód agenta ubezpieczeniowego znalazł się na czele listy "zagrożonych", wedle niedawnych doniesień towarzystwo ubezpieczeniowe Aviva wysłało podobno do wszystkich swoich 16 000 pracowników w Zjednoczonym Królestwie zapytanie, czy uważają, iż ich praca mogła by zostać zautomatyzowana. Odwracając kota ogonem, by tchnąć z powrotem ducha w maszynę, zachętą do pełnej i szczerej odpowiedzi miała być obietnica przeszkolenia pracowników, którzy dokonają autoselekcji. Wydaje się, że motorem obecnej debaty jest klęska urodzaju zalewających nas dzień w dzień innowacji z autonomicznymi urządzeniami w roli głównej, jak na przykład samochody bez kierowcy opracowywane przez Google'a i inne korporacje. Jednocześnie charakter technologii zwanej "Internetem rzeczy" jest rozmyślnie niedostrzegalny i wszechobecny. Rodzi się więc pytanie, jak bardzo powinno nas to niepokoić? Każdy zaznajomiony z terminem luddyzm mógłby odparować pytaniem: "a czy nie było tak zawsze?". Co bardziej optymistyczni przewidują, że chociaż innowacja wywołuje zmianę - wymagającą społecznego dostosowania się - rzeczywistość rzadko bywa wyłącznie negatywna, prosta czy nawet przewidywalna. W sprawozdaniu McKinsey czytamy, że ta dyskusja wywiedzie nas w pole, jeżeli przez "pracę" rozumiemy "zajęcie", ponieważ tylko niektóre czynności zostaną zautomatyzowane, prowadząc do takiego samego przedefiniowania zawodów, jak w przypadku bankomatów i kasjerów bankowych. Naukowcy ustalili, że mniej niż 5% zawodów w USA można by obecnie całkowicie zautomatyzować. Stwierdzili jednak też, że w 60% zawodów automatyzacja mogłaby objąć około jednej trzeciej czynności. Poza tym, ci bardziej optymistycznie nastawieni przypominają nam, że po dwóch stuleciach automatyzacji w ostatecznym rozrachunku pracy nie mamy mniej, lecz więcej. W innym raporcie Deloitte czytamy, że w ciągu ostatnich 150 lat automatyzacja wprawdzie obniżyła w Zjednoczonym Królestwie zatrudnienie w rolnictwie i produkcji, ale rozwój w sektorze usług biznesowych i technologicznych wraz z powstawaniem opiekuńczych i kreatywnych profesji wynagrodził z nawiązką ten spadkowy trend. Zamiast dystopijna czy utopijna, rzeczywistość okaże się prawdopodobnie bardziej przyziemna, kiedy to ustawodawcy zajmą się rozwiązywaniem takich problemów jak odpowiedzialność w przypadku kolizji z udziałem pojazdów autonomicznych. Bill Gates zasugerował nawet, że należałoby nałożyć podatek od robotów zastępujących ludzi w pracy. Posłowie do Parlamentu Europejskiego (PPE) zwrócili się do Komisji Europejskiej o ustalenie prawnego statusu robotów w celu wykorzystania ich ekonomicznego potencjału, dbając jednocześnie o bezpieczeństwo i ochronę obywateli, w tym także pewność zatrudnienia. Czy dyskusje o odpowiedzialności doprowadzą nas także do kwestii "praw robotów"? To pytanie otwiera problematykę sztucznej inteligencji, która wykracza poza temat tego artykułu... chyba że komputer ma odmienne zdanie? © Unia Europejska, 1994-2017 Źródło: CORDIS, cordis.europa.eu/ | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
1 na 1 | GrzeTor (1279 punktów) | Pracę stracą przede wszystkim osoby na stanowiskach zarządzjących. Połączenie komputera i sztucznej inteligencji jest w tych sparawach po prostu lepsze od ludzi. To było już widać już dawno temu, w latach 90-tych. en.wikiped(*)c_Analysis_and_Replanning_Tool"DART achieved logistical solutions that surprised many military planners. Introduced in 1991, DART had by 1995 offset the monetary equivalent of all funds DARPA had channeled into AI research for the previous 30 years combined. ... Directly following its launch, DART solved several logistical nightmares, saving the military millions of dollars.[2] Military planners were aware of the tremendous obstacles facing moving military assets from bases in Europe to prepared bases in Saudi Arabia, in preparation for Desert Storm.[5] DART quickly proved its value by improving upon existing plans of the U.S. military. What surprised many observers was DART's ability to adapt plans rapidly in a crisis environment.[3]"
|
|
 | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | |
|
| chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Cytat: Obawa o utratę pracy na rzecz tych, którzy potrafią wykonywać zadania szybciej, taniej i być może bardziej kreatywnie, towarzyszy człowiekowi od dawna. Nie człowieka tego rodzaju obawa dotyczy, lecz osoby zarobkującej na etacie i wcale nie o zachowanie możliwości wykonywania zadań w takiej obawie idzie, lecz o zachowanie możliwości zarobkowania. > >Cytat: Z drugiej strony pojawia się obietnica nowej klasy próżniaczej, która uwolniona od przyziemnych, monotonnych i nudnych obowiązków, ma więcej wolnego czasu dla siebie. Wolność od "przyziemnych monotonnych obowiązków" nie musi być próżniactwem, kto tak twierdzi, ma za próżniaków wszystkich zarobkujących dzięki kreatywności. > Cytat:aż 35% zawodów w niektórych krajach będzie zagrożonych automatyzacją Kto dopiero co pisał o "przyziemnych monotonnych obowiązkach" niechby się z tego cieszył, a nie raptem bredził o "zagrożeniu". > Cytat: Bill Gates zasugerował nawet, że należałoby nałożyć podatek od robotów zastępujących ludzi w pracy. Posłowie do Parlamentu Europejskiego (PPE) zwrócili się do Komisji Europejskiej o ustalenie prawnego statusu robotów w celu wykorzystania ich ekonomicznego potencjału, dbając jednocześnie o bezpieczeństwo i ochronę obywateli, w tym także pewność zatrudnienia. Coś jednak musi być na rzeczy z tym "zagrożeniem próżniactwem", skoro od dawna już próżnujący Bill Gates  czy nie mniej wybyczeni posłowie PE na siłę szukają innym "przyziemnych monotonnych obowiązków". > Cytat: Czy dyskusje o odpowiedzialności doprowadzą nas także do kwestii "praw robotów"? To pytanie otwiera problematykę sztucznej inteligencji... Z tą całą "sztuczną inteligencją" jest tak samo, jak ze sztucznym miodem: wytwór o nazwie "sztuczny miód" nie jest miodem; z definicji.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
 | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
> Nie człowieka tego rodzaju obawa dotyczy, lecz osoby zarobkującej na etacie i wcale nie o zachowanie możliwości wykonywania zadań w takiej obawie idzie, lecz o zachowanie możliwości zarobkowania.Idąc krok dalej, można nawet powiedzieć, że wcale nie chodzi tu o utratę możliwości zarobkowania, ale o utratę środków niezbędnych do w miarę znośnego egzystowania. > Wolność od "przyziemnych monotonnych obowiązków" nie musi być próżniactwem, kto tak twierdzi, ma za próżniaków wszystkich zarobkujących dzięki kreatywności.Kreatywność jest przereklamowana, poza tym sztuczna kreatywność też może szybko ją zastąpić. www.thepaintingfool.com/> Kto dopiero co pisał o "przyziemnych monotonnych obowiązkach" niechby się z tego cieszył, a nie raptem bredził o "zagrożeniu".Dla lepszej obrazowości przedstawię to w formie grafu: przyziemne obowiązki -> pieniądze -> zakupy ->  > Coś jednak musi być na rzeczy z tym "zagrożeniem próżniactwem", skoro od dawna już próżnujący Bill Gates czy nie mniej wybyczeni posłowie PE na siłę szukają innym "przyziemnych monotonnych obowiązków".Ludziom próżnującym na zasiłkach przychodzą różne rzeczy do głowy: www.pudele(*)tali_50_tysiecy_euro_zasilkow/> Z tą całą "sztuczną inteligencją" jest tak samo, jak ze sztucznym miodem: wytwór o nazwie "sztuczny miód" nie jest miodem; z definicji.Obawiam się, że większość ludzi nie ma pojęcia, w jak wielu dziedzinach (i to od wielu lat) jest obecna sztuczna inteligencja i jak wielką i solidną pracę wykonuje dla ludzkości. > Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.Być może. 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
|  | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Idąc krok dalej, można nawet powiedzieć, że wcale nie chodzi tu o utratę możliwości zarobkowania, ale o utratę środków niezbędnych do w miarę znośnego egzystowania.To byłby krok w bok, do tego podwójny, jako że zarobkujący domyślnie środków niezbędnych do egzystowania nie posiada, a zarobkowanie niekoniecznie w stopniu wystarczającym je zapewni; ale istotne, że nie zanegowałeś, by o utratę pracy - jako takiej - kogokolwiek głowa bolała, wszak w tzw. "obawie o utratę pracy" idzie o byt domniemanego pracownika, a nie o możliwość wydatkowania energii na rzecz pracodawcy.  > Kreatywność jest przereklamowana, poza tym sztuczna kreatywność też może szybko ją zastąpić.> www.thepaintingfool.com/ Nic nowego pod słońcem, no chyba, że dowiedziesz, iż wynaleziony przez Davida Brewstera przyrząd składający się z paru lusterek i kilku paproszków ma mniejszy "współczynnik kreatywności  ". > >Kto dopiero co pisał o "przyziemnych monotonnych obowiązkach" niechby się z tego cieszył, a nie raptem bredził o "zagrożeniu".> Dla lepszej obrazowości przedstawię to w formie grafu:> przyziemne obowiązki -> pieniądze -> zakupy ->  A gdzie w Twoim grafie profesje, których odchodzenie w niebyt przedstawiano jako pejoratywne zjawisko? > Ludziom próżnującym na zasiłkach przychodzą różne rzeczy do głowy:> www.pudele(*)tali_50_tysiecy_euro_zasilkow/Zalinkowana przez Ciebie patologia to ciąg dalszy patologii na górze, o której wspomniałam, a dotyczy urzędniczego odpłatnego próżnowania, którego skutkiem jest bezmyślne przyznawanie zasiłków. > Obawiam się, że większość ludzi nie ma pojęcia, w jak wielu dziedzinach (i to od wielu lat) jest obecna sztuczna inteligencja i jak wielką i solidną pracę wykonuje dla ludzkości.I tylko takie małe pytanie czemuż to tych ludzi nikt nie wyposaży w jaki "moduł sztucznej inteligencji do wykrywania sztucznej inteligencji"? 
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
2 na 2 | finerbijk (17282 punktów) | Remedium na problem będzie ekonomia. Co z tego, że większość prac będzie wykonywana przez roboty, jeśli nie będzie komu kupować owoców ich pracy, bo klienta który stracił pracę nie będzie na nie stać. Jest to mechanizm może bardzo wahliwy okresowo w zakresie czasowym i terytorialnym, ale działający z żelazną konsekwencją. Trudno sobie wyobrazić, aż tak czarny scenariusz, że w wyniku robotyzacji roboty pójdą na złom a ludzie do piachu. No, zawsze zostają jeszcze Amisze.
|
|
 | 1 na 1 | ZaKotem (8733 punktów) | > Remedium na problem będzie ekonomia. Co z tego, że większość prac będzie wykonywana przez roboty, jeśli nie będzie komu kupować owoców ich pracy, bo klienta który stracił pracę nie będzie na nie stać. Jest to mechanizm może bardzo wahliwy okresowo w zakresie czasowym i terytorialnym, ale działający z żelazną konsekwencją. Trudno sobie wyobrazić, aż tak czarny scenariusz, że w wyniku robotyzacji roboty pójdą na złom a ludzie do piachu.To był scenariusz Lema z podróży na planetę Indiotów. Bardzo naiwny, bo wtedy Lem był jeszcze człowiekiem wierzącym. W socjalizm. Ale socjaliści w jednym mają rację, nie istnieje ekonomia bez polityki. Oprócz utopijnej wizji nacjonalizacji automatycznej produkcji, widzę dwa rozwiązania, których zarodki zresztą widzimy współcześnie. Pierwsze to model rzymski (w Rzymie też była produkcja robotyczna, tylko że funkcję robotów spełniali ludzie, ale ekonomicznie to bez znaczenia) - czyli rozdawnictwo chleba i igrzysk w zamian za spokój i poparcie polityczne. Druga opcja to pseudorynek. Zamiast zajmować się wytwarzaniem dóbr i świadczeniem usług - to wszystko będzie sprawą robotów - ludzie będą zajmować się wzajemnym wciskaniem kitu i przekonywaniem się nawzajem, żeby kupowali to, co robią roboty należące do ich szefów. Za co oczywiscie będą brali wypłaty. Wykonując bezproduktywną pseudopracę polegającą jedynie na przesuwaniu własności z jednego konta na drugie, będą mieli wrażenie, że robią coś pożytecznego. Spodziewam się zresztą połączenia tych dwóch rozwiązań w różnych proporcjach. www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
|  | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | OK, ale to wszystko jakby przy założeniu, że praca robotów jest niejako darmowa dla właścicieli. Żeby tak było, to musiałaby być darmowa energia. Dopóki energia i pozyskiwanie surowców będą coś kosztować, to cała reszta jest niemożliwa.
>Wykonując bezproduktywną pseudopracę polegającą jedynie na przesuwaniu własności z jednego konta na drugie A na Wall Street niby co innego robią?
|
|
| |  | 1 na 1 | ZaKotem (8733 punktów) | > OK, ale to wszystko jakby przy założeniu, że praca robotów jest niejako darmowa dla właścicieli. Żeby tak było, to musiałaby być darmowa energia. Dopóki energia i pozyskiwanie surowców będą coś kosztować, to cała reszta jest niemożliwa.Nie bardzo rozumiem. Nic nie jest darmowe, praca niewolnika też nie jest darmowa, bo przecież musi coś jeść. Ale produkcja energii też będzie zautomatyzowana, to chyba jedna z prostszych rzeczy do całkowitej automatyzacji. > >Wykonując bezproduktywną pseudopracę polegającą jedynie na przesuwaniu własności z jednego konta na drugie> A na Wall Street niby co innego robią?No, to mówię, że zaczątki tego już są, i to od dawna. Jednak większa część ludzi, NAWET w państwach wysoko rozwiniętych, jednak robi wciąż coś materialnego i uczestniczy w wytwarzaniu czegoś, co ma wartość. Ja natomiast mam Wizję, w której absolutnie każdy jest zatrudniony w finansach, sprzedaży i marketingu... roboty są jednak za uczciwe do takiej roboty. www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
| | |  | 1 na 1 | finerbijk (17282 punktów) | >Nie bardzo rozumiem. Nic nie jest darmowe, praca niewolnika też nie jest darmowa, bo przecież musi coś jeść. Ale produkcja energii też będzie zautomatyzowana, to chyba jedna z prostszych rzeczy do całkowitej automatyzacji. Jak każdy będzie mógł sobie sam ją produkować w wystarczających ilościach to ok. Pozostają jeszcze surowce.
>Ja natomiast mam Wizję, w której absolutnie każdy jest zatrudniony w finansach, sprzedaży i marketingu... roboty są jednak za uczciwe do takiej roboty. A co ze sztuką, literaturą? Dziś np. produkty wytwarzane ręcznie są bardziej w cenie niż te przemysłowe.
|
|
| | |  | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Nic nie jest darmowe, praca niewolnika też nie jest darmowa, bo przecież musi coś jeść.Kto chce sobie wydłużyć czas eksploatacji posiadanego niewolnika, może go oczywiście karmić, ale to inwestycja, a nie konieczność. 
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | |  | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >Kto chce sobie wydłużyć czas eksploatacji posiadanego niewolnika, może go oczywiście karmić, ale to inwestycja, a nie konieczność.  > Raczej koszta utrzymania..  Jak ma się fanaberię zostać niewolnikiem swojego niewolnika,  to oczywiście można go karmić, w końcu "kto bogatemu zabroni"; no ale przecież wszelkiego dopieszczania swojej własności, jak wymiana oleju w skrzyni czy właśnie dokarmianie niewolnika dokonuje się interesownie, czyli jest to inwestowanie.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | | | | | |  | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> Naprawę Rzeczpospolitych rozpocząć należy od naprawy pojęć..Naprawdę? Nie miałam pojęcia... 
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
 | 1 na 1 | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
>Remedium na problem będzie ekonomia. Co z tego, że większość prac będzie wykonywana przez roboty, jeśli nie będzie komu kupować owoców ich pracy, bo klienta który stracił pracę nie będzie na nie stać. Wiele produktów będzie b. tanich lub darmowych, przecież w miarę obniżania kosztów produkcji wszelkiego gratisu wokół nas przybywa.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
|  | | finerbijk (17282 punktów) | >Wiele produktów będzie b. tanich lub darmowych, przecież w miarę obniżania kosztów produkcji wszelkiego gratisu wokół nas przybywa. Ale ciągle też przybywają nowe produkty, których wcześniej nie było a które swoje kosztują i stają się obiektem pożądania.
|
|
| |  | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >Wiele produktów będzie b. tanich lub darmowych, przecież w miarę obniżania kosztów produkcji wszelkiego gratisu wokół nas przybywa.> Ale ciągle też przybywają nowe produkty, których wcześniej nie było a które swoje kosztują i stają się obiektem pożądania.Ale przecież nowych drogich produktów przestanie przybywać, bo - jak twierdzisz - nie znajdą nabywców. 
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
|  | | salek (4701 punktów) | >Wiele produktów będzie b. tanich lub darmowych, przecież w miarę obniżania kosztów produkcji wszelkiego gratisu wokół nas przybywa. Bardzo tanich? Być może, dla pewnego znaczenia tego zwrotu. Niemniej jednak nigdy nie będzie darmowych produktów w sensie 'nic i nikogo nie kosztujących', ponieważ do ich wyprodukowania potrzeba będzie zawsze maszyn, które raczej nie będą darmowe, obsługiwanych - być może poprzez wiele poziomów automatyki - przez ludzi, których praca nigdy nie będzie darmowa, z surowców które również nigdy darmowe nie będą. Utopia różnych startreków, gdzie coś produkuje się z niczego za darmo niestety zawsze będzie tylko utopią...
|
|
| |  | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >Wiele produktów będzie b. tanich lub darmowych, przecież w miarę obniżania kosztów produkcji wszelkiego gratisu wokół nas przybywa.> Bardzo tanich? Być może, dla pewnego znaczenia tego zwrotu.Każde z potencjalnych znaczeń da się zdefiniować. > Niemniej jednak nigdy nie będzie darmowych produktów w sensie 'nic i nikogo nie kosztujących' ponieważ do ich wyprodukowania potrzeba będzie zawsze maszyn...Darmowość dotyczy beneficjenta, np wyprodukowane przeze mnie jakimś tam kosztem niniejsze wyjaśnienie Ty dostajesz całkiem gratisowo... 
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
| | |  | | salek (4701 punktów) | > >Niemniej jednak nigdy nie będzie darmowych produktów w sensie 'nic i nikogo nie kosztujących' ponieważ do ich wyprodukowania potrzeba będzie zawsze maszyn...> Darmowość dotyczy beneficjenta, np wyprodukowane przeze mnie jakimś tam kosztem niniejsze wyjaśnienie Ty dostajesz całkiem gratisowo...  Cieszę się, że się zgadzamy, pamiętać jednak należy, że fantaści twierdzący iż istnieje bądź da się doprowadzić do istnienia kategorii posiłku za darmo biorą się właśnie z braku takowych dopowiedzeń..
|
|
| | | |  | | chętnie racjonalistka (29094 punktów) |
> >>Niemniej jednak nigdy nie będzie darmowych produktów w sensie 'nic i nikogo nie kosztujących' ponieważ do ich wyprodukowania potrzeba będzie zawsze maszyn...> >Darmowość dotyczy beneficjenta, np wyprodukowane przeze mnie jakimś tam kosztem niniejsze wyjaśnienie Ty dostajesz całkiem gratisowo...  > Cieszę się, że się zgadzamy > fantaści twierdzący iż istnieje bądź da się doprowadzić do istnienia kategorii posiłku za darmo biorą się właśnie z braku takowych dopowiedzeń..Nie wiem co tutaj miałoby być brakiem dopowiedzenia, ale jeśli interesuje Cię darmowy posiłek, to dopowiadam niniejszym, że np. u mnie dzisiaj jest możliwe otrzymanie jednej darmowej porcji obiadowej.
Wszystko co od tej chwili napiszesz może być wykorzystane przeciwko Tobie.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|