 |
Prawo rzymskie - cenne dziedzictwo czy pranie mózgów? Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Filozofia i światopogląd
| Napisano | Autor | Tytuł | | 21-07-2017 12:06 | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Prawo rzymskie - cenne dziedzictwo czy pranie mózgów?
2 na 8 | Bliższe przyjrzenie się normom i zasadom, do jakich odwołują się w swoim orzecznictwie sądy i trybunały w krajach zachodnich prowadzi do bardzo niepokojących wniosków. Mimo że od upadku cesarstwa zachodniorzymskiego minęło już piętnaście i pół wieku, prymitywne maksymy prawne wypracowane w epoce żelaza, ciągle znajdują szerokie zastosowanie w systemie sprawiedliwości współczesnych państw.
Nie można się dziwić, że pranie mózgu, jakiemu poddawani są adepci studiów prawniczych, na przykład poprzez zmuszanie do bezmyślnego wkuwania na pamięć licznych maksym prawa rzymskiego, traktowanych w dodatku nadmiernie autorytatywnie, musi prowadzić do wykolejenia mentalności późniejszych prawników. Warto się jednak głęboko zastanowić, czy normy prawne wypracowane pod rządami różnych starożytnych łotrów, kanalii i szubrawców, naprawdę zasługują na odwoływanie się do nich kilkanaście wieków później?
Mimo podziwu, jakie późniejsze wieki nie raz wyrażały wobec osiągnięć rzymskiego prawa, trzeba wiedzieć, że wizja rzymskiego systemu prawnego jest zapewne mocno wyidealizowana. Chłodne spojrzenie na wypociny rzymskich prawników musi doprowadzić do wniosku, że maksymy obowiązujące na gruncie prawa rzymskiego to często nic więcej niż bardzo prymitywne wybiegi i zwykłe sofistyczne sztuczki, których stosowanie konieczne było w warunkach antycznego sądownictwa. Czy są one godne uznawania i obowiązywania w dwudziestym pierwszym wieku?
Jedną z takich maksym mówi, na przykład, że nullum crimen, nulla poena sine lege, z której wynikać ma zasada niekarania za czyny, które nie zostały wcześniej uznane w prawie za przestępstwa. Dla rzymskiego jurysty, otumanionego kodeksami i paragrafami, nie ma przestępstwa, jeżeli nie istnieje przepis prawny, który je wymienia. Zupełne oderwanie tej zasady od rzeczywistości stanie się lepiej widoczne, gdy spróbujemy zastosować ją w innych dziedzinach ludzkiej działalności. Wyobraźmy sobie, że idziemy do lekarza, a ten odmawia udzielenia nam pomocy, gdyż nasze symptomy nie zostały jeszcze opisane w żadnym wydawnictwie medycznym. Czy uwierzylibyśmy mu na słowo, gdyby powiedział, że bez opisanego symptomu nie ma choroby?
Inna bałamutna maksyma prawa rzymskiego mówi - pacta sunt servanda, czyli porozumień, umów należy dotrzymywać. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że w wymienionej maksymie nie ma nic podejrzanego. Inaczej sprawa się przedstawia, gdy zdamy sobie sprawę, że nadmierne przywiązanie do normy prawnej wyrażanej w tej maksymie, prowadzi często do bardzo opłakanych skutków i olbrzymich patologii. Przykładów nie trzeba daleko szukać. Nadmierne fetyszyzowanie pisemnych umów pozwala na panoszenie się firm lichwiarskich czy oferowanie podejrzanych produktów finansowych, z których nie można się wycofać bez ryzyka wysokich strat. To właśnie nadmierna wiara w magiczną moc podpisu pod umową powoduje, że tak trudno po prostu anulować umowę podpisaną z oszustem (osobą czy firmą), nawet jeżeli jest rażąco krzywdząca dla jednej ze stron. Sprawy nie ułatwi mentalność prawników i sędziów, którzy stosując prawo, kierować się mogą mentalnością wykolejoną przed wiekami przez przebiegłych obrońców rzymskich prostytutek, oszustów, złodziei i morderców.
W dodatku prawo rzymskie nie stanowi zwartego systemu, ale zawiera mnóstwo różnych niespójności. Przecież w ostateczności lex iniusta non est lex, czyli - niesprawiedliwe prawo nie jest prawem. Warto zapytać - kiedy, z jakiego powodu i czy dla wszystkich po równo?
| Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
9 na 9 | ZaKotem (8733 punktów) | Co ja paczę? | > Jedną z takich maksym mówi, na przykład, że nullum crimen, nulla poena sine lege, z> której wynikać ma zasada niekarania za czyny, które nie zostały wcześniej uznane w prawie za> przestępstwa. Dla rzymskiego jurysty, otumanionego kodeksami i paragrafami, nie ma przestępstwa,> jeżeli nie istnieje przepis prawny, który je wymienia.No, koszmar po prostu. Nie ma przestępstwa, jeśli nie istnieje przepis prawny? Gdzie tu sprawiedliwość! A jaka jest alternatywa? Dla pisowskiego jurysty, jak rozumiem, nieotumanionego kodeksami i paragrafami, przestępstwo jedt także, kiedy nie istnieje przepis prawny. Rewelacja! Można zapytać, PO CO w takim razie te durne kodeksy i paragrafy, skoro o tym, czy ktoś jest przestępcą, a więc kto ma siedzieć, a kto wisieć, może decydować suweren w swym z definicji sprawiedliwym sumieniu?  To jest właśnie wizja państwa prawego i sprawiedliwego, które z bolesną szczerością przedstawiają wszystkim zwolennicy PiS? Niezależność sądów, trojpodział władzy, to wszystko pierdółki bez bezpośredniego zastosowania w codziennym życiu. Ale znieść zasadę nullum crimen sine lege - to by było dopiero pionierstwo w dziejach prawodawstwa! Ale nie, przepraszam, jednak Lenin był pierwszy, akurat prawie okrągłe sto lat temu. Szykuje się coś na rocznicę? www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
 | 1 na 3 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Co ja paczę? |
Niepożądanych konsekwencji, jakie można wyciągnąć z maksym prawa rzymskiego jest więcej, co wskazuje jak są bezwartościowe w warunkach dzisiejszej wysoko rozwiniętej cywilizacji. Weźmy na warsztat kolejny wielki fetysz rzymskich jurystów - ignorantia iuris nocet. Jest on traktowany niemal jak dogmat przez sądy i trybunały, mimo że współcześnie biegunka legislacyjna sprawia, że nikt nie jest w stanie znać całego obowiązującego aktualnie prawa. W takich okolicznościach przeciętny obywatel łatwo staje się ofiarą systemowej przemocy. Sprawa staje się jeszcze bardziej drastyczna, gdy prawo jest na tyle niejasne, że nikt nie wie, jak je interpretować. Czym wtedy staje się stosowanie przytaczanej maksymy? Narzędziem sprawiedliwości czy terroru? 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
|  | 2 na 2 | Arminius (25555 punktów) | fetysz jeszcze większy???? | >Niepożądanych konsekwencji, jakie można wyciągnąć z maksym prawa rzymskiego jest więcej, co wskazuje jak są >bezwartościowe w warunkach dzisiejszej wysoko rozwiniętej cywilizacji. Weźmy na warsztat kolejny wielki fetysz >rzymskich jurystów - ignorantia iuris nocet. Jest on traktowany niemal jak dogmat przez sądy i trybunały, mimo że >współcześnie biegunka legislacyjna sprawia, że nikt nie jest w stanie znać całego obowiązującego aktualnie prawa
Lecz znów - jak w przypadku zasady pacta sunt servanda - odejście od zasady jak wyżej doprowadziłoby do jeszcze większych patologii, tzn, do powszechnego nadużywania zasady, iż nieznajomość prawa nie szkodzi, ze skutkami opłakanymi.
|
|
| |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: fetysz jeszcze większy???? |
Opłakane skutki to ma taki stan, gdy szkodzi nawet znajomość prawa, bo ktoś z wypranym mózgiem zamiast myśleć wyznaje bezkrytyczną wiarę w jakieś antyczne sentencje.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | |  | 3 na 3 | Arminius (25555 punktów) | co szkodzi???? | >Opłakane skutki to ma taki stan, gdy szkodzi nawet znajomość prawa, bo ktoś z wypranym mózgiem zamiast myśleć >wyznaje bezkrytyczną wiarę w jakieś antyczne sentencje.
Nie chodzi o "bezkrytyczną" wiarę w antyczne sentencje. Chodzi o pewne naczelne pryncypia, wyznaczające ramy porządku prawnego. Prawo jest ...złem koniecznym. Ale bez niego ani rusz. I lepiej aby opierało się na zasadach, które generują mniej zła, niż więcej. Jak Pan wyobraża sobie - na przykład - odejście od zasady "ignorantia iuris nocet"?
|
|
| | | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: co szkodzi???? |
W świetle takiej argumentacji gładkie formułki prawa rzymskiego są nie tylko idiotyczne, ale wprost kłamliwe. Czyż bowiem Celsus nie powiedział, że "prawo jest sztuką tego, co dobre i słuszne" (łac. ius est ars boni et aequi)? Jak Pan sądzi - Celsus był na tyle głupi, że sam w to wierzył, czy na tyle przebiegły, by tylko podawać te brednie innym do wierzenia? 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | dajmonion (3663 punktów) | Zajmowanie się akurat teraz prawem rzymskim, gdy właśnie dzieją się tak ważne rzeczy, jest po prostu nienormalne. Piotrowicz dał opozycji na przygotowanie się do dyskusji o ustawie w sprawie SN liczącej prawie 200 stron kilkanaście minut, a Ty zastanawiasz się nad spójnością prawa rzymskiego? To tak jakby mieć w domu jedną wielką kupę gówna, która za chwilę runie i snuć rozważania o czystości parków. Człowieku, ogarnij się. Skoro tropisz absurdy aż w prawie rzymskim, to widocznie bliżej ich nie znajdujesz. To w takim razie wyjaśnij nam wszystkim według jakiej logiki wolno złamać regulamin sejmu, bo ma się podejrzenia, że opozycja chce grać na zwłokę? Czyż sam fakt istnienia opozycji nie jest dla wielu dostatecznym bodźcem wywołującym takie skojarzenia? To może wprowadźmy zasadę, że jak przewodniczący ma tego typu podejrzenia, to niech będzie mu wolno dać każdemu minutę na wystąpienie lub mniej, w zależności od siły tego podejrzenia? A ten bubel jakoby wolno było wywalić sędziów ze względu na zmianę ustroju sądów to jak długo będzie powtarzany przez tych wszystkich magistrów prawa? Jak ma wtedy wyglądać trójpodział władzy, o którym Konstytucja wyraźnie mówi? Czy to tak trudno zrozumieć, że zapisy Konstytucji należy tak interpretować, aby jeden nie anulował innego? www.youtube.com/watch?v=Yo30sWzoy80
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
Jak byłeś łaskaw sam zauważyć, tematem wątku jest "tropienie absurdów w prawie rzymskim", a nie zajmowanie się jakimiś tam "tak ważnymi rzeczami". Na temat bieżących wydarzeń politycznych nie mam nic do powiedzenia, gdyż się nimi aktualnie w ogóle nie interesuję. Chciałem tylko zwrócić uwagę, że opieranie argumentacji prawnej na maksymach prawa rzymskiego może się jawić jako bardzo kontrowersyjna praktyka. Mówiąc wprost - to skandal, że system sprawiedliwości współczesnego państwa bazuje na czymś tak nie tyle anachronicznym, co archaicznym. To jest dopiero - cytuję - "jedna wielka kupa". 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
4 na 4 | Arminius (25555 punktów) | Kto tu pierze mózg???????????? | >Inna bałamutna maksyma prawa rzymskiego mówi - pacta sunt servanda, czyli porozumień, umów należy >dotrzymywać. Na pierwszy rzut oka wydaje się, że w wymienionej maksymie nie ma nic podejrzanego. Inaczej >sprawa się przedstawia, gdy zdamy sobie sprawę, że nadmierne przywiązanie do normy prawnej wyrażanej w tej >maksymie, prowadzi często do bardzo opłakanych skutków i olbrzymich patologii.
Cały ten wątek wydaje się się być ...bałamutnym żartem. Formuła jak wyżej być może nie jest idealna - bo nie ma idealnej instytucji prawa. To chyba oczywiste? Tym niemniej jednak odejście od zasady jak wyżej prowadzi do paraliżu obrotu prawnego oraz ogromnych nadużyć - na przykład ze strony władzy, która miałaby monopol na wskazywanie tych sytuacji, w których należy odejść od jej obowiązywania.
|
|
 | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: Kto tu pierze mózg???????????? |
> Cały ten wątek wydaje się się być ...bałamutnym żartem.Na bałamutny żart, w dodatku bardzo ponury, to zakrawa całe to tzw. prawo rzymskie, w dodatku stosowane współcześnie. Nieco wyżej w tym wątku bronił Pan maksymy ignorantia iuris nocet, wprawdzie czynił to Pan w sposób dość pokraczny, ale jednak. lecz z drugiej strony - w prawie rzymskim obowiązuje, na przykład, maksyma impossibilium nulla obligatio est! Czy nie ma tu sprzeczności? Chyba że uważa Pan, iż w warunkach współczesnej biegunki legislacyjnej możliwa jest znajomość całego aktualnie obowiązującego prawa... 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
|  | 3 na 3 | Arminius (25555 punktów) | multum sprzeczności | >Nieco wyżej w tym wątku bronił Pan maksymy ignorantia iuris nocet, wprawdzie czynił to Pan w sposób dość >pokraczny, ale jednak. lecz z drugiej strony - w prawie rzymskim obowiązuje, na przykład, maksyma impossibilium >nulla obligatio est !Czy nie ma tu sprzeczności?
W prawie - szczególnie mocno rozbudowanym - pojawia się mnóstwo sprzeczności. To naturalne. I są reguły kolizyjne od usuwania tych sprzeczności. Raz jeszcze zapytuję - co w zamian prawa rzymskiego? Bo łatwo jest coś podważyć, trudniej wykreować coś sensownego w to miejsce.
|
|
| |  | -1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | Odp: multum sprzeczności |
Na początek warto sobie uświadomić, że cokolwiek będzie bardziej sensowne niż odwoływanie się do tego anachronicznego bełkotu! 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | |  | 7 na 7 | ZaKotem (8733 punktów) | > Na początek warto sobie uświadomić, że cokolwiek będzie bardziej sensowne niż odwoływanie się do tego anachronicznego bełkotu!  No to proszę podać przykład CZEGOKOLWIEK bardziej sensownego od tego anachronicznego bełkotu. Wszystkie powyżej przytoczone maksymy są "rzymskie" w takim samym stopniu, jak twierdzenie Pitagorasa jest "greckie". Po prostu Rzymianie jako pierwsi streścili te zasady w zgrabnych sentencjach, bo w tej kulturze ludzie mieli zamiłowanie do zgrabnych sentencji. Sam język łaciński oczywiście jest pewnym fetyszem, bo Europa jest dziedzicem kultury rzymskiej i quidquid latine dictum sit, altum viditur . Ale TREŚĆ owych sentencji jest uniwersalna i jest tym, co odróżnia prawo od bezprawia. Oczywiście, można znaleźć liczne przykłady, kiedy prawo jest ZŁE i w danym wypadku sprawiedliwe jest nieprzestrzeganie go. Można też znaleźć przykłady szkodliwego dla zdrowia jedzenia, co nie znaczy, że lepiej zrezygnować z jedzenia i przestawić się na żywienie powietrzem i kosmiczną energią miłości. Rozważmy parę przypadków rezygnacji z owych "antycznych sentencji". "Nieznajomość prawa nie zwalnia z odpowiedzialności. " Prokurator: Oskarżony zgwałcił swą ofiarę młotem pneumatycznym i zjadł to, co z niej zostało. Oskarżony: A to tak nie wolno? Nie wiedziałem. Sędzia: Umarzam sprawę. "Umów należy dotrzymywać. " Powód: Pożyczyłem draniowi sto tysięcy złotych, miał oddać po roku, a on nie chce! Pozwany: No, bo wydałem. A co będę zwracał. Nie muszę każdej umowy przestrzegać. Sędzia: Nie widzę podstaw do ukarania pozwanego. "Co nie jest zabronione konkretnym paragrafem, jest legalne." Prokurator: Oskarżony dłubał w nosie, co nie spodobało się suwerenowi. Obrońca: Nie ma prawa, które by zabraniało tego czynu. Sędzia: Zamknij swój kłamliwy pysk, anachroniczna kanalio, jakie to ma znaczenie? Dajmy mu dychę. Prokurator: On dłubał palcem lewej ręki w prawej dziurce. Sędzia: No, to czapa. Zauważasz jakiś problem? www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
| | | |  | 1 na 3 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
> No to proszę podać przykład CZEGOKOLWIEK bardziej sensownego od tego anachronicznego bełkotu.Z tego, że anachroniczny bełkot zadomowił się w mentalności jurystów prawem zasiedzenia, jeszcze nie wynika, że trzeba koniecznie wskazywać dla niego jakąkolwiek alternatywę. Wielce pocieszny jest jednak fakt, że fundamenty zachodniego systemu prawnego tkwią w brutalnej starożytnej epoce, w której w majestacie prawa panoszyło się niewolnictwo, grabież i wszelkie najpotworniejsze zbrodnie. To daje do myślenia. 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | | | |  | 4 na 4 | diogenes (42753 punktów) | >fundamenty zachodniego systemu prawnego tkwią w brutalnej starożytnej epoce...
Nie przeceniajmy historii. Wiele z zasad prawnych regulujących życie społeczne ma swe uzasadnienie nie tyle w historii, co w aktualnych społecznych realiach. Społeczeństwa mają swoją historię, ale zmiany te nie są na tyle głębokie, aby stanowić negację pewnych istotowych (co nie znaczy nieewolucyjnych) własności człowieka. Człowiek był istotą społeczną na długo przed tym, nim Arystoteles opisał go jako zoon politikon, co Seneca oddał przez animal sociale, a my - przez zwierzę społeczne. Czy to miałby też być anachroniczny bełkot? Podobnie jest np. z koncepcją jedności i identyczności osobistej, bez której nie byłby możliwy żaden system prawa (nie byłyby możliwe np. odpowiedzialność czy zobowiązania bez założenia tej stałości). Jej teoretyczne początki też sięgają greckiej filozofii, co jeszcze nie znaczy, że mielibyśmy ją odrzucić z tych powodów. Ktoś, kto trwale traci poczucie tożsamości trafia do psychiatryka i zostaje ubezwłasnowolniony bynajmniej nie z historycznych powodów. Historia jest paradoksalna: ostaje się z niej to, co nie jest historyczne. Fundamenty zachodniego systemu prawnego tkwią raczej w równie brutalnej współczesności.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
| | | | |  | 4 na 6 | ZaKotem (8733 punktów) |
> Z tego, że anachroniczny bełkot zadomowił się w mentalności jurystów prawem zasiedzenia, jeszcze nie wynika, że trzeba koniecznie wskazywać dla niego jakąkolwiek alternatywę.Owszem, wynika. Bo jak się nie poda, pozostaje alternatywa NAJBARDZIEJ OCZYWISTA - zamiast jakichś tam formalnych zasad, Wola Ludu. To nie są czysto teoretyczne filozofacje. Może przez skromność tego nie przyznajemy, ale mamy wpływ na przyszłe pokolenia, jeśli nie indywidualnie, to zbiorowo. Jeśli za dziesięć lat ludzie zagłosują na jakiegoś ultrałobuza, przy którym Kaczyński jest ucieleśnieniem idei praworządności, a który zupełnie poważnie zaproponuje zastąpienie "anachronicznych zasad" Wolą Ludu - wtedy winny będziesz ty i inni internetowi filozofowie wcześniej podważający ich sens i niewskazujący alternatywy. > Wielce pocieszny jest jednak fakt, że fundamenty zachodniego systemu prawnego tkwią w brutalnej starożytnej epoce, w której w majestacie prawa panoszyło się niewolnictwo, grabież i wszelkie najpotworniejsze zbrodnie. To daje do myślenia.  W tej samej brutalnej epoce powstały fundamenty matematyki, fizyki, astronomii, historiografii, gramatyki nawet, chyba wszystkiego w ogóle. Dla mnie pocieszne jest to, że teraz widać, kto naprawdę używa wyśmiewanych (słusznie) argumentów przypisywanych mitycznemu, wyobrażonemu "lewactwu": "Odrzucamy wasze głupie zasady, bo zostały stworzone przez białych męskich uzbrojonych właścicieli niewolników". www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
> Owszem, wynika. Bo jak się nie poda, pozostaje alternatywa NAJBARDZIEJ OCZYWISTA - zamiast jakichś tam formalnych zasad, Wola Ludu.Zupełnie się zapętliłeś! Prawo rzymskie u swoich źródeł ma właśnie powszechny obyczaj i głos ludu! Dopiero wraz z upadkiem republiki również stanowienie prawa uległo stopniowej degeneracji - stało się domeną wąskiej grupy uprzywilejowanych. Ale z tego, kto stanowił prawo w Rzymie - lud, cesarz czy juryści, nie wynika jeszcze, że antyczne ustawy powinny być stosowane w XXI wieku! > W tej samej brutalnej epoce powstały fundamenty matematyki, fizyki, astronomii, historiografii, gramatyki nawet, chyba wszystkiego w ogóle.Fundamenty, które - dodajmy! - zostały już dawno podkopane i do szczętu obalone! Nie mylmy współczesnej nauki i techniki z jej historią, a w nie mniejszym stopniu dotyczy to wszystkich pozostałych dziedzin ludzkiej działalności. Człowiek, który ferując wyroki w XXI wieku, odwołuje się do jakiegoś antycznego powiedzonka, po prostu ośmiesza siebie i obniża powagę urzędu, który sprawuje! 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
3 na 3 | tarkos (10757 punktów) | Odp: Prawo rzymskie - cenne dziedzictwo czy pranie mózgów? | "Prawo jest jak płot - żmija zawsze się prześliźnie, tygrys zawsze przeskoczy, a bydło przynajmniej się nie rozłazi, gdzie nie powinno."
/autor nieznany/
|
|
 | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
To przynajmniej ma jakiś sens, mianowicie - metaforyczny.  Natomiast maksymy prawa rzymskiego są wzajemnie ze sobą sprzeczne. Na przykład: Ab assuetis non fit iniuria (z tradycji nie płynie bezprawie), ale prior tempore potior iure (pierwszy w czasie - lepszy w prawie). Albo dura lex sed lex, lecz lex iniusta non est lex. I całkiem poważne osoby się na ten bełkot powołują, co się mają za sól tej ziemi i zupełnie nadzwyczajną kastę ludzi... 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
4 na 4 | mahabh (22 punktów) | > "...maksymy obowiązujące na gruncie prawa rzymskiego to często nic więcej niż bardzo prymitywne wybiegi i zwykłe sofistyczne sztuczki..."Klasyczną "sofistyczną sztuczką" jest argumentacja wykorzystująca pozorną analogię sprowadzającą na merytorycznie inny grunt i umożliwiająca wyprowadzenie dogodnych wniosków: > "Jedną z takich maksym mówi, na przykład, że nullum crimen, nulla poena sine lege, z której wynikać ma zasada niekarania za czyny, które nie zostały wcześniej uznane w prawie za przestępstwa. /.../ Wyobraźmy sobie, że idziemy do lekarza, a ten odmawia udzielenia nam pomocy, gdyż nasze symptomy nie zostały jeszcze opisane w żadnym wydawnictwie medycznym. Czy uwierzylibyśmy mu na słowo, gdyby powiedział, że bez opisanego symptomu nie ma choroby?" Jeśli przeniesiemy kwadrat z płaszczyzny euklidesowej na inną powierzchnię, np. sferę - to możliwe będzie wykazanie, że postulat równoległości boków nie jest spełniony a sam Euklides stosuje "prymitywne wybiegi i zwykłe sofistyczne sztuczki"  PS - pozostaje jeszcze pytanie, czy w wypowiedzi został użyty sofizmat czy tylko zaistniał paralogizm? Zgodnie z zasadą domniemania niewinności, która także wywodzi się z prawa rzymskiego oraz możliwą do podniesienia przez obrońcę kwestię wartości merytorycznej postu otwierającego wątek - autor wypowiedzi jest "niewinny"
|
|
 | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
> Klasyczną "sofistyczną sztuczką" jest argumentacja wykorzystująca pozorną analogię sprowadzającą na merytorycznie inny grunt i umożliwiająca wyprowadzenie dogodnych wniosków.Natomiast za sztuczkę sofistyczną z meta-poziomu trzeba uznać próbę obalenia argumentacji poprzez wykazanie jej pozornej pozorności. Tymczasem myślenie przez analogię jest jak najbardziej uzasadnione w tych przypadkach, gdy między sytuacjami zachodzi rzeczywiste podobieństwo. W mojej argumentacji owo podobieństwo zasadzało się na dostrzeżeniu oczywistej absurdalności stwierdzenia, że coś nie zachodzi tylko z tego powodu, że nie napisano o tym w jakiejś książce - medycznej bądź prawniczej. Proszę więc następnym razem handlować gruntem bardziej merytorycznie. > PS - pozostaje jeszcze pytanie, czy w wypowiedzi został użyty sofizmat czy tylko zaistniał paralogizm? Zgodnie z zasadą domniemania niewinności, która także wywodzi się z prawa rzymskiego oraz możliwą do podniesienia przez obrońcę kwestię wartości merytorycznej postu otwierającego wątek - autor wypowiedzi jest "niewinny"  Jak pytanie pozostaje, to pozostaje. Co innego, gdyby pozostawało jeszcze udzielenie odpowiedzi na pytanie.
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
|  | 2 na 2 | klawik (759 punktów) | Oczywiście można krytykować fundament prawa jakim jest Prawo Rzymskie, ale co z w zamian ? Moim zdaniem to jak wymyślanie od nowa koła.
|
|
| |  | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | > Oczywiście można krytykować fundament prawa jakim jest Prawo Rzymskie, ale co z w zamian ? Moim zdaniem to jak wymyślanie od nowa koła.Obrona ciemnoty i zacofania zawsze wykorzystywała podobne argumenty. Są na to w historii liczne przykłady. Skoro prawo rzymskie można obronić tylko odwołując się do takich przesłanek, to w istocie rzeczy musi być z nim bardzo źle. 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
3 na 3 | -jad- (18783 punktów) | Podobnie jak kolegom, ciężko wyobrazić mi sobie podstawy bardziej sensowne. Jeśli coś nie jest dzisiaj niezgodne z prawem, to jak jutro kogoś za to karać? Kiedyś np można było w zabudowanym jechać maks 60 pro h a dzisiaj można przeważnie 50 więc gdyby nie ta zasada, to wszyscy starsi kierowcy powinni dostać mandaty na miliony zł + tysiące punktów karnych, których kiedyś też nie było. Może niektórzy jeździli nawet wolniej ale przecież w nowoczesnym prawie, winy nie trzeba im udowodnić. To, że umów trzeba dotrzymać nie jest zasadą ułomną samą w sobie. Ułomni są ludzie którzy podpisują to czego nie rozumieją albo czego nie chce im się czytać. Taka jest smutna prawda. Smutna, bo sam się do nich czasem zaliczam. Winna jest chyba bardziej dokładność niż nieścisłości, bo to dzięki niej proste umowy rozrastają się do niesamowitych rozmiarów. Do takich, że sedna umowy ciężko dociec. Wszystko zawsze można lepiej sprecyzować, więcej możliwości i niemożliwości przewidzieć i ująć w paragrafy w których jeden może odnosić się do dwóch kolejnych i tak w nieskończoność. To w zawiłości a nie prostocie tkwi problem. To ona stanowi pole do legalnego oszustwa. lp.2o@1daj
|
|
 | 1 na 1 Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) | > Podobnie jak kolegom, ciężko wyobrazić mi sobie podstawy bardziej sensowne.Jak już zwracałem uwagę, jest w tym coś bardzo niepokojącego, że w prawie jako do podstaw sięga się do jakichś archaicznych formułek i powiedzonek sprzed kilkunastu wieków. Tym bardziej że istnieje wiele znacznie nowocześniejszych ujęć problematyki umocowania prawa jako ważnej instytucji społecznej. Łatwiej jest sobie wyobrazić bardziej sensowne podstawy, gdy jest się nieco lepiej obznajomionym z tymi nowszymi ujęciami. > Jeśli coś nie jest dzisiaj niezgodne z prawem, to jak jutro kogoś za to karać?Jak już zwracałem uwagę, w samym prawie rzymskim znana jest maksyma, że niesprawiedliwe prawo nie jest prawem. Sądzenie za przestępstwa, których nie było w prawie w momencie ich popełniania, nie jest więc rzeczą nie do wyobrażenia. Prawdę mówiąc, zdarza się to częściej, niż można by sądzić na podstawie powszechnego mniemania, którego jesteś tu wyrazicielem.  > To, że umów trzeba dotrzymać nie jest zasadą ułomną samą w sobie. Ułomni są ludzie którzy podpisują to czego nie rozumieją albo czego nie chce im się czytać. Taka jest smutna prawda. Smutna, bo sam się do nich czasem zaliczam.Zasada jest ułomna i prowadzi do wielu patologii, co jest związane z zupełnym oderwaniem tzw. paragrafiarstwa od realiów życia codziennego. Powinno zostać przyjęte za zasadę, że nikogo nie można zmusić do przestrzegania umowy, jeżeli jest ona niekorzystna dla jednej ze stron. Sama możliwość zawierania nierównoprawnych umów oznacza bowiem, że jedna ze stron znajduje się w pozycji nadmiernie uprzywilejowanej względem drugiej. Nieprawidłowość takiej sytuacji jest zupełnie zrozumiała dla tych, którzy nie mają problemów z samooceną i nie przejawiają skłonności do samoponiżania się (jak niektóre samobiczujące się tutaj smutasy). 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
|  | | -jad- (18783 punktów) | > Jak już zwracałem uwagę, jest w tym coś bardzo niepokojącego, że w prawie jako do podstaw sięga się do jakichś archaicznych formułek i powiedzonek sprzed kilkunastu wieków.Nie wiem, co w tym niepokojącego. Nie pojawiliśmy się na świecie wczoraj i nasze dzisiejsze osiągnięcia zawdzięczamy przodkom. W prawie, nauce czy kulturze. Nie należy czegoś skreślać tylko dlatego, że jest stare. Przynajmniej dopóki nie ma się czegoś lepszego. Masz? > Łatwiej jest sobie wyobrazić bardziej sensowne podstawy, gdy jest się nieco lepiej obznajomionym z tymi nowszymi ujęciami.To powiedz, jakie miałyby one być. > Jak już zwracałem uwagę, w samym prawie rzymskim znana jest maksyma, że niesprawiedliwe prawo nie jest prawem.No to już nie rozumiem o co czepiasz się tych Rzymian skoro teraz się nimi podpierasz. W tej zasadzie też jest coś niepokojącego? > Prawdę mówiąc, zdarza się to częściej, niż można by sądzić na podstawie powszechnego mniemania, którego jesteś tu wyrazicielem.  To może rzuć jakimś przykładem. Wyobrażam sobie sytuację, w której kara się kogoś za takie nowe przestępstwo podciągając jego czyn do czegoś, co było już w chwili jego popełnienia zakazane ale jednocześnie tworzy się prawo z naciskiem na taki konkretny przypadek. Np ktoś beknął za kradzież pieniędzy choć ukradł tylko cyferki w Internecie. > Zasada jest ułomna i prowadzi do wielu patologii, co jest związane z zupełnym oderwaniem tzw. paragrafiarstwa od realiów życia codziennego.Według mnie, logiczny jest wniosek, że oderwanie paragrafiarstwa od życia codziennego jest tu ułomne a nie zasada. Nad tym należałoby popracować. > Powinno zostać przyjęte za zasadę, że nikogo nie można zmusić do przestrzegania umowy, jeżeli jest ona niekorzystna dla jednej ze stron.Nie zgadzam się choć wiem, że takie coś częściowo funkcjonuje. Można np rozwiązać umowę jeśli nabyło się w niej niepełnowartościowy towar. Pod różnymi warunkami. Nie można zrzec się swoich praw itp. To jest ok ale to już jest, więc w czym problem? Więc w jakim sensie i na ile niekorzystna. Ktoś musi osądzić czy umowa i dla kogo jest zła. Lepiej byłoby gdyby ludzie podpisywali odpowiedzialnie. > Nieprawidłowość takiej sytuacji jest zupełnie zrozumiała dla tych, którzy nie mają problemów z samooceną i nie przejawiają skłonności do samoponiżania się (jak niektóre samobiczujące się tutaj smutasy).  Prawidłowość takiej sytuacji jest zupełnie zrozumiała dla tych, którzy nie mają problemów z samooceną i nie przejawiają skłonności do wywyższania się (jak niektóre mądrujące tu cieniasy).  lp.2o@1daj
|
|
| |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
> Nie wiem, co w tym niepokojącego. Nie pojawiliśmy się na świecie wczoraj i nasze dzisiejsze osiągnięcia zawdzięczamy przodkom. W prawie, nauce czy kulturze.Dzisiejsze osiągnięcia zawdzięczamy też odrzuceniu dziedzictwa, które często może niepotrzebnie ciążyć i ograniczać. Jest to szczególnie dobrze widoczne w nauce i kulturze, natomiast w prawie - wstyd powiedzieć - jakoś tego nie widać. > Nie należy czegoś skreślać tylko dlatego, że jest stare. Przynajmniej dopóki nie ma się czegoś lepszego. Masz?Nie rozumiem, skąd ten sentyment do zapleśniałych staroci. Jeżeli nie należy czegoś skreślać tylko z tego powodu, że jest stare, to tym mniejsze są powody do tego, by skreślać to, co nowe. > To powiedz, jakie miałyby one być.Na pewno nie bazujące na systemie prawnym sprzed półtora tysiąca lat, i to z okładem. > No to już nie rozumiem o co czepiasz się tych Rzymian skoro teraz się nimi podpierasz. W tej zasadzie też jest coś niepokojącego?Warto jeszcze zwrócić uwagę na to, że w prawie rzymskim istnieje podział na prawo pisane i prawo niepisane. Ciekawie to brzmi w kontekście sporu o to, czy można kogoś pociągnąć do odpowiedzialności za nieprzestrzeganie prawa, które formalnie nie obowiązywało w czasie, gdy doszło do jego złamania. > To może rzuć jakimś przykładem. Wyobrażam sobie sytuację, w której kara się kogoś za takie nowe przestępstwo podciągając jego czyn do czegoś, co było już w chwili jego popełnienia zakazane ale jednocześnie tworzy się prawo z naciskiem na taki konkretny przypadek.Jak wyżej. > Nie zgadzam się choć wiem, że takie coś częściowo funkcjonuje. Można np rozwiązać umowę jeśli nabyło się w niej niepełnowartościowy towar...Źródłem prawa mogą być umowy albo wyniki negocjacji, więc niezgoda na taką czy inną interpretację przepisów - ich litery czy ducha - wydaje się czymś zupełnie naturalnym. > Prawidłowość takiej sytuacji jest zupełnie zrozumiała dla tych, którzy nie mają problemów z samooceną i nie przejawiają skłonności do wywyższania się (jak niektóre mądrujące tu cieniasy).  Ale to cieniasy mają rację. 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | |  | 3 na 3 | ZaKotem (8733 punktów) | > >Nie wiem, co w tym niepokojącego. Nie pojawiliśmy się na świecie wczoraj i nasze dzisiejsze osiągnięcia zawdzięczamy przodkom. W prawie, nauce czy kulturze.> Dzisiejsze osiągnięcia zawdzięczamy też odrzuceniu dziedzictwa, które często może niepotrzebnie ciążyć i ograniczać. Jest to szczególnie dobrze idoczne w nauce i kulturze, natomiast w prawie - wstyd powiedzieć - jakoś tego nie widać.W matematyce jakoś również 2x2=4, zupełnie jak w starożytnym Babilonie. To jest dopiero anachronizm! Zasady sformułowane przez rzymskich prawoznawców istnieją w każdym prawie, nawet tak prymitywnym, jak kodeks Hammurabiego czy prawo Mojżeszowe. Rzymianie po prostu jako pierwsi stworzyli prawoznawstwo i wyabstrahowali te zasady z konkretnych systemów prawnych. Dwa razy dwa było cztery nawet w paleolicie, zanim ktokolwiek wpadł na sposób zapisania tego. > Warto jeszcze zwrócić uwagę na to, że w prawie rzymskim istnieje podział na prawo pisane i prawo niepisane. Ciekawie to brzmi w kontekście sporu o to, czy można kogoś pociągnąć do odpowiedzialności za nieprzestrzeganie prawa, które formalnie nie obowiązywało w czasie, gdy doszło do jego złamania.Natomiast w prawie polskim nie istnieje podział na prawo pisane i prawo niepisane i to właśnie jest przykład postępu którego, wstyd powiedzieć, nie widziałeś. Nie wolno skazać nikogo za robienie czegoś, co tylko "wszyscy wiedzo, że sie nie robi". Niezależnie od tego, czy robili tak Rzymianie. www.racjonalista.pl/forum.php/s,731657#w731663
|
|
| | | |  | Alderyk Olrzyk (19376 punktów) (zablokowany) |
> W matematyce jakoś również 2x2=4, zupełnie jak w starożytnym Babilonie. To jest dopiero anachronizm!Nie ma w tym nic dziwnego, że przyciśnięty do muru, ktoś rozpaczliwie sięga po przykład matematyki, pojętej przy tym dość naiwnie, zapominając przy tym o dwóch rzeczach o kluczowym znaczeniu: po pierwsze - matematyka jako nauka wysoce abstrakcyjna nie może być porównywana na poważnie z prawem, które jest dziedziną wyrastającą ze społecznej pragmatyki; po drugie - rozumienie pojęć matematycznych również się zmienia! > Zasady sformułowane przez rzymskich prawoznawców istnieją w każdym prawie, nawet tak prymitywnym, jak kodeks Hammurabiego czy prawo Mojżeszowe.Sam przyznajesz, że prawo rzymskie nie odbiega pod względem anachroniczności od innych zakurzonych eksponatów z muzeum starożytności. > Rzymianie po prostu jako pierwsi stworzyli prawoznawstwo i wyabstrahowali te zasady z konkretnych systemów prawnych. Dwa razy dwa było cztery nawet w paleolicie, zanim ktokolwiek wpadł na sposób zapisania tego.Co nie oznacza, że owe wyabstrahowane zasady zasługują na odwoływanie się do nich w zupełnie odmiennych okolicznościach dziejowych. > Natomiast w prawie polskim nie istnieje podział na prawo pisane i prawo niepisane i to właśnie jest przykład postępu którego, wstyd powiedzieć, nie widziałeś. Nie wolno skazać nikogo za robienie czegoś, co tylko "wszyscy wiedzo, że sie nie robi". Niezależnie od tego, czy robili tak Rzymianie.Skoro więc prawo rzymskie nie może być stosowane konsekwentnie w całości, jako anachroniczne w wielu swoich ważnych elementach, które - jak sam przyznajesz! - już dawno uznano za przestarzałe lub w inny sposób nieodpowiednie, to skąd pomysł, że niektóre elementy, wybrane arbitralnie z tego prawa, mają być traktowane poważnie w XXI wieku? 
"Nie ieden widziemy przykład, że naymocniey przyięte mniemania są to często przesądy, wzmocnione od dawna przyzwyczaieniem, i ciągle naśladowane mimo Rozsądku, a czasem nawet mimo naszego własnego przekonania". - Izabela Czartoryska
|
|
| | |  | 1 na 1 | -jad- (18783 punktów) | > Dzisiejsze osiągnięcia zawdzięczamy też odrzuceniu dziedzictwa, które często może niepotrzebnie ciążyć i ograniczać.Zgadza się. Czasem gorsze zastępuje się lepszym a czasem odrzuca się coś bez zastępowania jeśli jest szkodliwe albo bezużyteczne. Jednak nie widzę, żebyś zaproponował coś lepszego lub choć wskazał szkodliwość czy bezużyteczność tych starych praw. > Nie rozumiem, skąd ten sentyment do zapleśniałych staroci. Jeżeli nie należy czegoś skreślać tylko z tego powodu, że jest stare, to tym mniejsze są powody do tego, by skreślać to, co nowe.Nie mam sentymentu do czegoś starego tylko zrozumienie dla tego, co do dziś działa. Jak nowe stare koło w moim samochodzie. Jeśli pojawi się coś lepszego to pewnie zmienie ale póki co nie postawię auta na cegłach. Ani na komputerach. > >To powiedz, jakie miałyby one być.> Na pewno nie bazujące na systemie prawnym sprzed półtora tysiąca lat, i to z okładem.Alderyku, JAKIE MAJĄ BYĆ A NIE JAKIE MAJĄ NIE BYĆ. Udajesz czy naprawdę nie rozumiesz pytania? > Warto jeszcze zwrócić uwagę na to, że w prawie rzymskim istnieje podział na prawo pisane i prawo niepisane. Ciekawie to brzmi w kontekście sporu o to, czy można kogoś pociągnąć do odpowiedzialności za nieprzestrzeganie prawa, które formalnie nie obowiązywało w czasie, gdy doszło do jego złamania.Kolega już odpowiedział- nie obowiązuje u nas prawo rzymskie w całości. Są wspólne podstawy. > >To może rzuć jakimś przykładem. Wyobrażam sobie sytuację, w której kara się kogoś za takie nowe przestępstwo podciągając jego czyn do czegoś, co było już w chwili jego popełnienia zakazane ale jednocześnie tworzy się prawo z naciskiem na taki konkretny przypadek.> Jak wyżej.Czyli przykładów brak. > Ale to cieniasy mają rację.  Gdyby miały, to by nie musiały uciekać się do tanich chwytów  Tak się zastanawiam, po co w ogóle ustalać jakieś prawo? Przecież to jeszcze starszy niż Rzym wynalazek. Jak do tego mają się niepotrzebne sentymenty i czy jego stanowienie Cię nie niepokoi. lp.2o@1daj
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|