Racjonalista - Strona głównaDo treści
Nieredukowalna złożoność a ewolucja

Ten wątek jest przedawniony

Działy Forum » Nauka
NapisanoAutorTytuł
22-10-2005 19:35yavorr (193 punktów)Nieredukowalna złożoność a ewolucja
Na forum ALTERNATYWA natknąłem się na dyskusje na temat darwinizmu i odniesienie do problemu tzw. nieredukowalnej złożoności.
www.altern(*)0f53607c969fd3eb14023b6e0e47c9
NZ to cecha układów lub mechanizmów biologicznych, która wg niektórych (zwłaszcza wg zwolenników Intelligent Design) jest gwoździem do trumny teorii ewolucji, ponieważ takie właściwości organizmów żywych nie mogą podobno powstać w wyniku doboru naturalnego. Mechanizmy te mają to do siebie, że składają się z takich komponentów, że uzyskują one wzajemną komplementarność na zasadzie 'wszystko albo nic'. Jeżeli dają jakiś przystosowawczy efekt to tylko wtedy, gdy występują wszystkie naraz. Więc taki układ nie może wyewoluuować w toku stopniowej selekcji naturalnej 'krok po kroku'.
Załączony we wspomnianym wątku link prowadzi do artykułu Michaela Behe'go, rzecznika ID. www.nauka-(*)l/index.php?action=tekst&id=40
Omawia on eksperymenty wykorzystujące genetykę molekularną do rozwiązania problemu rzekomej NZ i poddaje je krytyce, argumentując, że nie usuwają one problemów tworzonych przez NZ i tak naprawdę udowadniają tylko, że NZ jest możliwa do wyjaśnienia tylko przy założeniu 'inteligentnej interwencji' w proces doboru naturalnego. Tekst jest pełen hardcorowej biochemii i nie jestem w stanie ocenić tych wywodów od strony merytorycznej.
Czy ktoś z Was, Racjonaliści, zna to zagadnienie i wie jak współczesna nauka sobie z nim radzi? Czy NZ jest faktem? Czy możliwe jest, że elementy układów nieredukowalnie złożonych mogły ewoluuować wszystkie naraz, tylko rozpoczynając od bardzo prymitywnych form? Ta kwestia wydaje mi się istotna w dyskusji ze stronnikami ID.
pzdr.
Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.

placownik

   Proponuję artykuł Kennetha R. Millera do pobrania ze strony www.nauka-(*)l/index.php?action=tekst&id=73

   Pozdrawiam

Niech strój słów podkreśla urodę myśli
inhet (1073 punktów)
Tak ogólnie to nauka stwierdza, że nie zna drogi powstania niektórych układów w organizmach żywych - co nie znaczy, że ich nie pozna. Behemu sie nie chcialo pomysleć, więc zwalił tę robotę na inteligentnego twórcę. Faktycznie nic nowego pod Słońcem.

Gdzie brak pojęcia o przedmiocie, tam właśnie słowa sa w robocie
yavorr (193 punktów)
Wg mnie sprawa wygląda nieco poważniej. Nieredukowalna złożoność (jeżeli w ogóle występuje w przyrodzie) wydaje się stanowić krytyczny test wiarygodności TE, ponieważ Darwin twierdził, że jeśliby znaleźć w naturze ożywionej coś, co nie mogło powstać w procesie doboru naturalnego, oznaczałoby to sfalsyfikowanie jego teorii.
outsider (2469 punktów)
No właśnie: jeżeli w ogóle występuje w przyrodzie... Wystąpienie jej w modelu przyrody to za mało - jak odróżnić, co jest nieredukowalne: przyroda czy model?

A nieredukowalność modelu pojawia sie przejściowo w wyniku całkiem drobnych błędów - dopiero nieredukowalność nieredukowalna byłaby dowodem czegoś więcej, niż lokalnej niewiedzy.



Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}
Markulus

Behemu sie nie chcialo pomysleć, więc zwalił tę robotę na inteligentnego twórcę.

Tak to wygląda z punktu widzenia ewolucjonisty.

Zdanie:"Jeszcze nie wiemy, ale to nie znaczy, że przyszłość tego nie zmieni", można powtarzać w nieskończoność.
Trzymając się tego zdania, zrzucamy z barek ciężar niewyjaśnialności zjawisk i brak ich uzasadnienia. Parafrazując: " Mamy nie do końca rację, ale ją mamy". Czy racja połowiczna jest racją absolutną? Czy takiej racji nie mają również kreacjoniści? Moim zdaniem co najmniej. Czym to się różni logiczne założenie, aczkolwiek wydawałoby się proste, że złożoność trzeba zaprojektować, od niepełnej teorii, podkreślam teorii, o samorzutnym powstaniu tego wszystkiego?

Łatając dziury i luki w teoriach ewolucyjnych takimi tekstami, nie umacniamy ich, a raczej spychamy odpowiedzialność wytłumaczenia tego na panią, która zwie się "przyszłość". Czy więc ewolucjoniści tak naprawdę myślą bardziej i intensywniej od kreacjonistów?

Poniekąd tak. Chociażby z tego względu, że poskładanie czegoś w całość, co całością nie jest, jest bardzo trudne i wymaga myślenia nie bylejakiego. Pozwoliłem sobie tu na określenie, że teoria ewolucji nie jest całością, bo jest po prostu niekompletna. Wyrażenie niekompletna nie rozumiałbym tu raczej w taki sposób, że jest już bliska wyjaśnienia, a raczej tak, że sprawy niewyjaśnione dotyczą spraw elementarnych, inaczej mówiąc cały fundament na którym ta teoria się opiera jest jedną wielką próżnią. To tak jakby powiedzieć, że samochód bez kół tak samo pojedzie jakby był bez radia. Luka luce nierówna. Fundament ewolucji zwany abiogenezą jest po prostu nieudokumentowany naukowo. Choćby ktoś mnie w tym momencie zarzucił ogromem argumentów naukowych szczątkowo wyjaśniających tą sprawę, to zawsze to będzie próba wyjaśnienia czegoś, co rzekomo zaszło w dalekiej przeszłości, ale nikt przecież tego nie zaobserwował naocznie. Proszę zwrócić uwagę na to bajecznie cudowne zdanie:
"Naukowcom udało się uzyskać część aminokwasów."
Po pierwsze "Naukowcom",
po drugie "udało się",
po trzecie "część".
Pytam: dlaczego inteligentne istoty zwane naukowcami nie potrafiły otrzymać wszystkich aminokwasów? Udało się część otrzymać. Czyżby przypadek w tym momencie był inteligentniejszy od nich samych?

Nie wnikając już w poszczególne słowa to nasuwa się tu ciekawe spostrzeżenie. Nie odkryję Ameryki, jeśli stwierdzę, że sami naukowcy starają się nam wmówić, że wszystko co można otrzymać w laboratorium, mogło zaistnieć przez przypadek. To już jest uważam wykroczenie. Czy dziś ktoś mówi, że samochód, dom, kartka papieru powstała samorzutnie? Albo nawet czy mogła powstać? Przypadek wytworzył coś bardziej złożonego, zamiast zacząć od rzeczy prostych? Przecież to sami ewolucjoniści twierdzą, że zaczęło się od najprostszych elementów? Co jest więc prostsze Odrzutowiec MIG-29 czy komórka? No tak, ale ewolucja poszła innym torem. I tak sobie możemy gdybać w nieskończoność i bajki opowiadać w stylu za górami za lasami za siedmioma... Dobranoc
Marcin Klapczyński (3149 punktów)
Za jakiś czas w Racjonaliście pojawi się artykuł na ten temat. Opracowałem już kwestię wici bakteryjnej, na następny ogień idzie kaskada krzepnięcia krwi, układ transportowy przez błony, układ immunologiczny i może coś jeszcze - cykl Krebsa? Chciałbym to wszystko zebrać razem, nie chcę tego rozbijać na mniejsze artykuły.

Pozdrawiam

Wróć do listy wątków działu Nauka

  

Zaloguj przez OpenID..
Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..

Szukaj na Forum  Przewodnik  Regulamin i instrukcja obsługi Forum  Kolegium Moderatorów

 


[ Regulamin publikacji ] [ Bannery ] [ Mapa portalu ] [ Reklama ] [ Sklep ] [ Zarejestruj się ] [ Kontakt ]
Racjonalista © Copyright 2000-2018 (e-mail: redakcja | administrator)
Fundacja Wolnej Myśli, konto bankowe 101140 2017 0000 4002 1048 6365