Witam!

>proszę o informację, czy niezbędni są świadkowie podczas
>składania aktu apostazji? czy jest taki wymóg
>formalno-prawny? czy akt apostazji złożony bez świadków ma
>moc prawna?
Ponieważ chyba jestem jedyną osobą kompetentną w tej kwestii, odpowiem głosem prawa kościelnego cytując kanony Kodeksu Prawa Kanonicznego (CODEX IURIS CANONICI) oraz konsekwencje prawne po podjęciu takiej decyzji (kan.1184-1185).

Zacznę od kanonu 1184 (ze względu na prawa autorskie użyję skrótów i porównań)
Pogrzebu katolickiego według prawa kanonicznego powinni być pozbawieni ludzie, którzy przed śmiercią nie dali żadnej oznaki ani dowodu nawrócenia i pokuty. Należą więc do nich:
1. Świadomi utwierdzeni w apostazji, heretycy i schizmatycy (ci ostatni na mocy kanonu poprzedniego są w nieco innej sytuacji).
2. Osoby które dokonały samospalenia z motywów przeciwnych wierze chrześcijańskiej.
3. Jawni grzesznicy, którzy w sposób rażący i jednoznaczny gorszyli wierzących i ich pogrzeb katolicki byłby profanacją.

To tak ogólnie w kwestii pogrzebu. A punkt pierwszy mówi wyraźnie "notoryczni apostaci" (dosł.), czyli świadoma apostazja już ma moc prawną sama z siebie. Czyli możesz liczyć po śmierci nie na krzyżyk na pomniku, ale jakiś ogarek, albo samochód jak sobie np u mnie zażyczył na cmentarzu jeden Cygan (na pomniku zrobili chłopaka, z ręką w kieszeni obok samochodu, bo zginął w wypadku). Proszę bardzo... Już w tej chwili, gdy zadajesz takie pytanie narażasz się na taki pogrzeb jeśli nie odwołasz, przy kimś, kto poświadczy to wobec "miejscowego ordynariusza".
Kiedyś również samobójców nie chciano pochować, dzisiaj wobec odkryć psychologii i fakcie, że większość samobójstw, to wynik depresji, jeżeli da się udowodnić, że to była choroba, pogrzeb powinien się odbyć.

I dalej kanon 1185: "Pozbawienie pogrzebu zawiera w sobie także odmowę odprawienia jakiejkolwiek Mszy świętej pogrzebowej".
Wynika to z ekskomuniki w jaką zmarły popadł za życia.
Zachęcam do zapoznania się z kanonami dotyczącymi ślubu i przysięgi, z tego kodeksu (tytuł V) kanony 1191 - 1204 myślę, że wygasłyby natychmiast pretensje większości forumowiczów, jakie mi zgłaszali. Może kiedyś poświęcę więcej czasu na zebranie wszystkich tych pretensji i odpowiedzi na nie właśnie prawa kanonicznego. Mają bowiem pretensje i żądania wprowadzenia regulacji, które już od dawna są, zrobione. Zresztą, prawo jest co jakiś czas poprawiane, więc jak znajdą jeszcze jakąś dziurę, to niech wysyłają petycje do Watykanu, wtedy będzie z tego pożytek. Do kosza nie wrzucą, to nie ten system.
W tymże kodeksie na temat przestępstw i kar w ogólności traktują kanony 1311-1363, a w temacie przestępstw przeciwko religii, jedności Kościoła, jego władzy i wolności, itp. Kanony 1364 - 1399. Szczególnie ważne są kanony 1364, 1369, 1374 - 1375, 1385,
Na temat samej, najważniejszej kary kościelnej w aspekcie religijnym czyli ekskomuniki (mówiąc językiem forumowiczów kompletny BAN na sakramenty i sakramentalia), traktuje np kanon 1331, pozostałe ograniczenia dalej.
Ponieważ tu nie czas i miejsce na szczegóły radziłbym zapoznać się z oryginałem, powinien być dostępny w większych księgarniach katolickich, albo gdzieś (może znane portale katolickie?) w necie. Podkreślam, to tylko moja osobista sugestia, nie podaję wydawcy, żeby nie posądzono mnie o reklamę. Dzieło jest powszechnie dostępne, więc odnalezienie nie powinno być trudne. Myślę, że po lekturze w tej i innych kwestiach, podejmiesz świadomą i odpowiedzialną decyzję zgodną z własnym przekonaniem.

Pozdrawiam!

---

Wolałbym, żebyś był wierzący, ale twoja decyzja, nic na siłę...

Znowu nie wstawiłem gdzieś slasha "/", gorąca prośba do moderatora o wstawienie po "1. Świadomi utwierdzeni w apostazji" pomyliłem tag " z "

OK, poprawiłem. Doradzam jednak zalogowanie się w serwisie - daje to chociażby korzyść w postaci mozliwości edycji własnych postów do czasu, gdy ktoś na nie odpowie - bez tego trudno jest zapanować nad tagami.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Dziękuję!
>OK, poprawiłem. Doradzam jednak zalogowanie się w serwisie - daje to chociażby korzyść w postaci mozliwości edycji własnych postów do czasu, gdy ktoś na nie odpowie - bez tego trudno jest zapanować nad tagami.
Tego linku przy apostazji bym sobie nie życzył, ja takich rzeczy nie sugeruję.
Do serwisu nie mogę się zalogować miałem automatyczne i teraz ani ręcznie ani tak.

OK, usunąłem link.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

>OK, usunąłem link.
Dziękuję!

>Doradzam jednak zalogowanie się w serwisie - daje to chociażby korzyść w postaci mozliwości edycji własnych postów do czasu, gdy ktoś na nie odpowie - bez tego trudno jest zapanować nad tagami.
Chyba, że się przed wysłaniem robi podgląd tego, co się napisało, że o przeczytaniu tegoż nie wspomnę. Ale, rzecz jasna, błedy i tak mogą się zdarzyć, tak więc sugestia zalogowania jest w pełni słuszna.

P.S. Jako ławnik w Sądzie, dane mi jest zapoznawać się z prawem cywilnym, i w wielu kwestiach jest niemalże identycznie, prawie żywcem przepisane z kodeksu kościelnego. Na Prawie studenci jako jeden z fakulterów mają właśnie CODEX IURIS CANONICI, w ramach historii prawa (współczeny kodeks jest zatwierdzony w 9 kwietnia 1983 r, przez Jana Pawła II.

{znów mi się wbiło "ź" zamiast "ś", powinno być prośba}

>P.S. Jako ławnik w Sądzie, dane mi jest zapoznawać się z prawem cywilnym, i w wielu kwestiach jest niemalże identycznie, prawie żywcem przepisane z kodeksu kościelnego.

Panie ławniku, jak można takie niemądre rzeczy wypisywać? Prawo cywilne nie jest wzorowane na prawie kościelnym. Podobieństwa są przypadkowe, bardziej już zasadzają się na wspólnym korzeniu prawa rzymskiego.

>Na Prawie studenci jako jeden z fakulterów mają właśnie CODEX IURIS CANONICI, w ramach historii prawa

Nie wiem gdzie, ale np. we Wrocławiu czegoś takiego nie ma. Owszem jest kodeks kanoniczny gdzieś tam przy okazji omawiany na historii prawa, ale nie jako odrębny fakultet.

Sensowne byłoby natomiast wydzielenie zakładu prawa wyznaniowego jak na UW.

Witam!
>>P.S. Jako ławnik w Sądzie, dane mi jest zapoznawać się z prawem cywilnym, i w wielu kwestiach jest niemalże identycznie, prawie żywcem przepisane z kodeksu kościelnego.
>Panie ławniku, jak można takie niemądre rzeczy wypisywać? Prawo cywilne nie jest wzorowane na prawie kościelnym. Podobieństwa są przypadkowe, bardziej już zasadzają się na wspólnym korzeniu prawa rzymskiego.
Mówiłem językiem potocznym a nie prawniczym, ale za cenną uwagę dziękuję. Z tym prawem rzymskim to trochę dziwna sprawa, ktoś je chyba jakoś przemycił, przecież Kościół chyba żywcem nie stosował go bez zmian, to byłoby jakimś dziwactwem, państwa przecież przejęły spuściznę po tym, co zostało wypracowane przez następne pokolenia, nieprawdaż? Proszę coś napisać więcej na ten temat, bo mnie zaciekawiło, a ja w tym temacie nie czuję się kompetentny, nie interesowałem się, choć pewnie coś tam miałem na zajęciach.

>>Na Prawie studenci jako jeden z fakulterów mają właśnie CODEX IURIS CANONICI, w ramach historii prawa
>Nie wiem gdzie, ale np. we Wrocławiu czegoś takiego nie ma. Owszem jest kodeks kanoniczny gdzieś tam przy okazji omawiany na historii prawa, ale nie jako odrębny fakultet.
Wiedzę opierałem na tym, co usłyszałem od prawników. Nazwałem to fakultetem z braku lepszego słowa, ale pewnie chodzilo właśnie o jakieś zajęcia na uczelni.
>Sensowne byłoby natomiast wydzielenie zakładu prawa wyznaniowego jak na UW.
Nie bardzo jestem w temacie, dziwnie to brzmi, czy to jakiś dowcip?

Pozdrawiam!

---

P.S.
>>Sensowne byłoby natomiast wydzielenie zakładu prawa wyznaniowego jak na UW.
>Nie bardzo jestem w temacie, dziwnie to brzmi, czy to jakiś dowcip?
Może to by rozwiązało niektóre konflikty i przeniosło je we właściwe miejsce, a nie w gazety i na usta ludzi, którzy nie mają zielonego pojęcia, co mówią. Pewnie doszliby do mądrych, zadowalających wszystkich rozwiązań. Komisje eksperckie powołane przez wszystkie strony konfliktu.

>

---

>

>>Prawo cywilne nie jest wzorowane na prawie kościelnym. Podobieństwa są przypadkowe, bardziej już zasadzają się na wspólnym korzeniu prawa rzymskiego.
>Mówiłem językiem potocznym a nie prawniczym

Nie ma znaczenia czy powie Pan to językiem potocznym czy prawniczym, bo będzie to tak samo nieprawdziwe.

>Z tym pawem rzymskim to trochę dziwna sprawa, ktoś je chyba jakoś przemycił, przecież Kościół chyba żywcem nie stosował go bez zmian, to byłoby jakimś dziwactwem, państwa przecież przejęły spuściznę po tym, co zostało wypracowane przez następne pokolenia, nieprawdaż?

Prawo rzymskie w średniowieczu generalnie zamarło, ale później wraz ze szkołami glosatorów i postglosatorów zaczęło się odradzać - XI-XII w. - było to ponowne odkrycie świetnego prawa na którym do dziś w poważnej mierze stoi kontynentalne prawo europejskie. Kościół miał w tym swój wkład, w dużej mierze oparł się na prawie pogańskim, lecz w średniowieczu kanonistyka i prawo rzymskie rozwinęły się jako dwie odrębne gałęzie prawa uniwersalnego. Nie będę przytaczał tutaj podręcznikowych wiadomości, bo o tym można sobie poczytać np. w syntetycznej formie w książce "Drogi i bezdroża prawa" albo w dowolnym podręczniku do prawa rzymskiego, który powinien poznać każdy student prawa.

Mam nadzieję, że dziś nie dojdzie nam konieczność uczenia się kanonów kościelnych, choć z Kaczorami u włądzy różnie może być.

>>Sensowne byłoby natomiast wydzielenie zakładu prawa wyznaniowego jak na UW.
>Nie bardzo jestem w temacie, dziwnie to brzmi, czy to jakiś dowcip?

Nie to nie dowcip. Istnieje taki zakład na UW, prowadzony przez prof. Pietrzaka. Prawo wyznaniowe powinno być biorąc pod uwagę intensywność relacji państwo-kościół. Prawnicy powinni strzec, aby te relacje nie wychodziły poza literę prawa, a nieznajomość prawa wyznaniowego sprzyja kościelnej samowolce.

>>Z tym prawem rzymskim to trochę dziwna sprawa

Można też zajrzeć dla ogólnego zarysu do Wikipedii: pl.wikipedia.org/wiki/Prawo_rzymskie

Witam!
>Kościół miał w tym swój wkład, w dużej mierze oparł się na prawie pogańskim, lecz w średniowieczu kanonistyka i prawo rzymskie rozwinęły się jako dwie odrębne gałęzie prawa uniwersalnego.
Szukam jakiejś mniejszej książki, która obiektywnie bez komentarzy omawiałaby ten temat. Obawiam się, że podręczniki dla studentów prawa są zbyt obszerne i pisane trudnym dla laika językiem, aż tak bardzo nie jestem tym zainteresowany. Choć już samo hasło jest cenne, bo wiem czego szukać
>Nie będę przytaczał tutaj podręcznikowych wiadomości, bo o tym można sobie poczytać np. w syntetycznej formie w książce "Drogi i bezdroża prawa" albo w dowolnym podręczniku do prawa rzymskiego, który powinien poznać każdy student prawa.
Studentem prawa nie jestem i chyba się nie zanosi, a czasami zaglądam do kodeksów prawa cywilnego, lubię ten konkretny język.
Co do podanej książki to pewnie ciekawa rzecz. Jeśli będę miał okazję to chętnie sobie poczytam na temat historii prawa, to z pewnością wartościowa lektura. Nie jestem historykiem, ale od pewnego czasu czuję potrzebę douczenia się historii biorąc pod uwagę różne aspekty. Niestety zwykle historia podręcznikowa, to dzieła jednoaspektowe. Warto jednak poznać pełny i obejmujący różne spojrzenia i ujęcia kontekst historyczny dawnych wydarzeń. Pozwala to poznać i zrozumieć dlaczego przodkowie tak a nie inaczej myśleli, mówili i postępowali.
>Mam nadzieję, że dziś nie dojdzie nam konieczność uczenia się kanonów kościelnych, choć z Kaczorami u włądzy różnie może być.
Uczenia na zaliczenie to dla świeckich prawników też bym nie wymagał, ale zapoznać się warto, choćby z ciekawości, żeby poznać jak Kościół reguluje kilka kwestii, o których tu panowie piszecie.
>>>Sensowne byłoby natomiast wydzielenie zakładu prawa wyznaniowego jak na UW.
>Nie to nie dowcip. Istnieje taki zakład na UW, prowadzony przez prof. Pietrzaka. Prawo wyznaniowe powinno być biorąc pod uwagę intensywność relacji państwo-kościół. Prawnicy powinni strzec, aby te relacje nie wychodziły poza literę prawa, a nieznajomość prawa wyznaniowego sprzyja kościelnej samowolce.
To nie taka prosta sprawa. Przyczepić można się najwyżej do prób narzucania innowiercom praktyk religijnych (tego zabraniają przepisy kościelne i można to wyczytać z deklaracji soborowych, więc jeśli ktoś robi takie rzeczy - łamie prawo kościelne), ale prawo do głoszenia swoich przekonań jest bezsporne. Problem dla tych inaczej wierzących leży w tym, że są w mniejszości. Zdecydowana wiekszość może się domagać, aby ich przekonania religijne i również praktyki nie były ograniczane przez jakąś mniejszość, tylko dlatego, że tej mniejszości się to nie podoba. Może też być sytuacja, że zachowania mniejszości obrażają uczucia religijne, a często też normy moralne większości. Przykładowo sprawa marszów "kochających inaczej". Protesty nie są wyrazem nienawiści do nieszczęśliwie obdarzonych takimi skłonnościami przez naturę, ale wyrażają oburzenie wobec gorszących zachowań, często wulgarnych i perwersyjnych. Takich kwiatków jest dużo więcej. Rzeczy, które dla mniejszości wydają się być wyrazem ich indywidualizmu, większość społeczeństwa postrzega jako ekstremę. Jak tu więc pogodzić obie strony? Ustawy nie zmienią przekonań. Cóż z tego, że jakaś partia doszedłszy do władzy pozmienia ustawy, gdy w następnej kadencji oburzona większość będzie domagać się ich likwidacji. Tak już jest na tym świecie. Różne szaleństwa czasem dochodziły do władzy i miały ją przez jakiś czas, ale to zwykle nie wychodziło na dobre. Demokracja to trudna rzecz, można zabronić ludziom tylko przemocy, ale protest wobec ludzi w powszechnym mniemaniu gorszących swoim zachowaniem, jest uprawniony. Zabronienie protestowania, to złamanie zasad demokratycznych, skoro więc większość protestuje, to oprotestowani muszą to znosić. Ja też muszę przełknąć, te minusy jakie czasami dostaję od innych forumowiczów, to taka miniaturowa forma protestu. Jeżeli protest dotyczy jakichś wad charakteru, to jest dla mnie lekcją, gdy dotyka moich przekonań, i nie widzę możliwości na kompromis, to muszę to przyjąć jako prawo do odmiennego poglądu u oponenta. Trudne to i chyba nie ma szansy pogodzić ognia z wodą. Beztwarzowa demokracja, kończy się zwykle totalitaryzmem. Lepiej więc żyć razem będąc sobą i kłócić się, niż żyć w pięknym świecie grzecznych, zgodnych ludzi w niebieskich garniturkach wyznających jedynie słuszną ideologię.
Tak uważam i innej opcji nie widzę.

Pozdrawiam!

P.S. Unikam cytatów Biblijnych tam, gdzie są niepotrzebne.

Znów mnie wylogowało...
Ja też mam przyciski

---

Bóg jest miłością

>Zacznę od kanonu 1184 (ze względu na prawa autorskie użyję skrótów i porównań)
>Pogrzebu katolickiego według prawa kanonicznego powinni być pozbawieni ludzie, którzy przed śmiercią nie dali żadnej oznaki ani dowodu nawrócenia i pokuty. Należą więc do nich:
>1. Świadomi utwierdzeni w apostazji, heretycy i schizmatycy (ci ostatni na mocy kanonu poprzedniego są w nieco innej sytuacji).
>2. Osoby które dokonały samospalenia z motywów przeciwnych wierze chrześcijańskiej.
>3. Jawni grzesznicy, którzy w sposób rażący i jednoznaczny gorszyli wierzących i ich pogrzeb katolicki byłby profanacją.

Tak naprawdę stosowny kanon ma postać nastepującą:

§ 1. Jeśli przed śmiercią nie dali żadnych oznak pokuty, pogrzebu kościelnego powinni być pozbawieni:

1° notoryczni apostaci, heretycy i schizmatycy;

2° osoby, które wybrały spalenie swojego ciała z motywów przeciwnych wierze chrześcijańskiej;

3° inni jawni grzesznicy, którym nie można przyznać pogrzebu bez publicznego zgorszenia wiernych.

Pomijając inne szczegóły, spalenie swojego ciała oznacza kremację pośmiertną, natomiast samospalenie, zgodnie ze Słownikiem Języka Polskiego PWN:

samobójstwo przez spalenie się żywcem (najczęściej popełniane demonstracyjnie na znak protestu

Czyżbyś miał na myśli samospalenie heretyka na inkwizycyjnym stosie? Wiesz - to też nie do końca było samospalenie, choć istotnie przyczyna był zarzut sprzeciwu wobec wiary chrześcijańskiej...

Bywaj, teologu.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

   Moje pytanie jednak tyczyło procedury która pozwoliłaby uznać taką osobę jako apostatę, mniej może skutków tego aktu. Ponieważ tutaj przeczytałem co następuje: "W wysyłanym liście należy poinformować o tym, że osoba występująca z kościoła posiada dwóch świadków. Muszą to być osoby pełnoletni i pełnoprawni członkowie kościoła katolickiego. Wskazane jest podanie nazwisk i adresów zamieszkania świadków. Świadkowie powinni się liczyć z tym, że podane o nich informacje mogą być sprawdzane w parafiach, w których aktualnie zamieszkują"

   Moje pytanie dotyczyło tegoż własnie poświadczenia woli. Dlaczego świadkowie? Dlaczego dwaj? W oparciu o jaki przepis? Czy jest to zgodne z konstytucją RP? Czy konieczność pozyskania zgody dwóch członków danego stowarzyczenia wyznaniowego w takiej sytuacji nie jest przypadkiem ograniczaniem mojej wolności osobistej?

   Czy Autor, Jerzy Kolarzowski, adiunkt w Instytucie Historii Prawa Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego popełnił błąd? Pogrzebałem trochę w sieci i odetchnąłem z ulgą. Gdyż poza tym cytowanym powyżej opisem procedury dechrystianizacji znalazłem inne. Inne wypowiedzi, w których nie było nawet słowa o koniecznych świadkach. NO i dobrze. By wyobraźcie sobie, iż zdarzyło mi się w miedzyczasie poprosić parę osób z mojego najbliższego otoczenia o poświadczenie mojej woli. Oto odpowiedzi które usłyszałem: "Stary, no po co Ci to? Zwariowałeś?", "Wybacz, ale chyba nie, wiesz, będę teraz próbował dostać się na aplikację, cholera wie, kto się może dowiedzieć...", "Ale zastanawiałeś się czy warto?", "A jak zakochasz się w jakiejś katoliczce, co wtedy?" , "Wiesz, zastanowię się ... zadzwonie ....", "Odbiło Ci!".

   Może ktoś odbierze to jako żart, ale w moim odczuciu sytuacja była poważna. No bo przecież oczekuje się ode mnie, iż nakłonię osoby, aby stanęły niejako za moimi plecami w moim buncie przeciwko jednej z najsilniejszych organizacji w tym kraju, aby pomogły mi w mojej walce z wiatrakami, narażały na szwank swoją reputację w imię przyjażni ze mną. Spotkałem się z problemamy ze strony najbliższych, znajomych. Ludzie bali się iż zostaną napiętnowani razem ze mną przez KK! Nie ukrywam - wykorzystałem okazję aby zamanifestować swoje poglądy, wielu z nich po raz pierwszy dowiedziało się, co mi w duszy gra, stąd może ta ich spontaniczna reakcja. Ale prosze mi wierzyć; chętnie oszczędziłbym sobie zbędnego rozgłosu, napiętnowania, dziwnych spojrzeń!

   Jedyna pociecha, że większosć z nich po raz pierwszy usłyszała o tym, iż można Kościołowi powiedzieć adios!

Ja wypisalem sie z czlonkostwa kosciola rzymskokatolickiego w parafii, w ktorej bylem chrzczony. Ksiadz, ktory przyjmowal ode mnie oswiadczenie o wystapieniu z Krk nie wymagal zadnych swiadkow, tylko owego oswiadczenia.

>   Moje pytanie dotyczyło tegoż własnie poświadczenia woli. Dlaczego świadkowie? Dlaczego dwaj? W oparciu o jaki przepis? Czy jest to zgodne z konstytucją RP?

Konstytucja nie ingeruje zasadniczo w sprawy członkostwa w związkach wyznaniowych tak jak i stowarzyszeniach. Sposób wystąpienia zależy od wewnętrznych regulacji danej organizacji. Ludzie bardzo różne rzeczy o tym piszą, mają różne doświadczenia, sprawia to wrażenie jakby kler sam nie wiedział jak to ma być, albo celowo utrudniał. Zastanawiam się jak moglibyśmy to uporządkować, ujednolicić. Chyba należałoby wysłać pismo do władz kościelnych. Postaram się tym zająć za jakiś czas.

>Czy konieczność pozyskania zgody dwóch członków danego stowarzyczenia wyznaniowego w takiej sytuacji nie jest przypadkiem ograniczaniem mojej wolności osobistej?

Faktycznie należałoby tę sytuację pod tym kątem przeanalizować.
Jeśli ktoś chciałby się ze mną tym zająć, proszę o kontakt.

Witam!
>>Czy konieczność pozyskania zgody dwóch członków danego stowarzyczenia wyznaniowego w takiej sytuacji nie jest przypadkiem ograniczaniem mojej wolności osobistej?

Każde stowarzyszenie, a tym bardziej globalna organizacja, ma swoje prawa i statusy, których przestrzeganie obowiązuje pełnoprawnych jej członków. Ma więc prawo żądać, co w tym nadzwyczajnego.
Sparawa apostazji i jakiegoś formalnego wyłączenia ze wspólnoty kościelnej może mieć znaczenie tylko, na poziomie organizacyjnym. Zgodnie bowiem, z nauczaniem Kościoła sakramenty stanu (chrzest, bierzmowanie, kapłaństwo, małżeństwo) są niezmazywalne i jednorazowe (z wyjątkiem, powtórnego małżeństwa po śmierci, partnera, albo unieważnieniu). Nawet taka spisana i zatwierdzona apostazja, czy wyłączenie na skutek stwierdzenia herezji, zawiesza jedynie przynależność, ale nie kasuje.
Można to porównać do BAN'a w świecie czatów, skutki są identyczne, ale jeśli ktoś był zarejestrowany jako czatownik, może zostać przywrócony jego stan jeśli wyraża wolę dostosowania sie do regulaminu danego czatu. Te proste porównania oddają sytuację, a ludzie jakoś tego nie łapią. Kosciół ma swoich moderatorów, administratorów itd. Te struktury są potrzebne i nie powinno to nikogo dziwić. A to że jakiś moderator nadgorliwie poprawia wszystkie literówki, a drugi przepuszcza troli to chyba też normalka, jesteśmy ludźmi i tego nie zmieni sutanna i nawet najwyższe święte urzędy. Owszem od moderatorów wymaga się wysokiego poziomu wyrozumiałości, ale chy jest to możliwe?
Antyklerykałowie przypominają takich obrażonych na moderatorów BANitów. A nie lepiej poszukać sobie innego czata?
Zresztą to trudna sprawa i tu nie czas i miejsce, żeby to tłumaczuć, psychologia.
>Faktycznie należałoby tę sytuację pod tym kątem przeanalizować.
Zmienię więc kontekst, moze lepiej poszukać psychologicznych powodów tych wszystkich niepotrzebnych konfliktów, moze okazałoby sie, że wina leży w nieumiejętności wzajemnego zrozumienia.
>Jeśli ktoś chciałby się ze mną tym zająć, proszę o kontakt.
W takiej sytuacji chętnie pomogę, bo mam ambicję szukać i wprowadzać pokój między ludźmi (por. Mt 5, 9). I wprowadzać owoce Ducha: miłość, radość, pokój, cierpliwość, uprzejmość, łagodność, opanowanie, czyż takie postawy są sprzeczne z prawami rozumu? (por. Ga 5, 22)

Pozdrawiam!

---

Upominanie zaś nasze nie pochodzi z błędu ani z nieczystaj pobudki, ani z podstępu... (1 Tes 2,3)

>Każde stowarzyszenie, a tym bardziej globalna organizacja, ma swoje prawa i statusy, których przestrzeganie obowiązuje pełnoprawnych jej członków. Ma więc prawo żądać, co w tym nadzwyczajnego.

Ale tutaj jest sprawa o tyle inna, że żaden z nas się nigdy nie zapisywał dobrowolnie do tej organizacji, więc nie można tego przenosić tak po prostu.

>Sparawa apostazji i jakiegoś formalnego wyłączenia ze wspólnoty kościelnej może mieć znaczenie tylko, na poziomie organizacyjnym. Zgodnie bowiem, z nauczaniem Kościoła sakramenty stanu (chrzest, bierzmowanie, kapłaństwo, małżeństwo) są niezmazywalne i jednorazowe

Nikogo z nas nie interesują te przenoania czy wierzenia kleru o metafizycznych aspektach członkostwa w ich organizacji. Dla apostatów interesujące jest zasadniczo tylko jedno: aby skreślili nas z tej organizacji, przede wszystkim, abym im nie zawyżał statystyki.

>Zmienię więc kontekst, moze lepiej poszukać psychologicznych powodów tych wszystkich niepotrzebnych konfliktów, moze okazałoby sie, że wina leży w nieumiejętności wzajemnego zrozumienia.

Problem leży w utrudnaniu przez kler występowania z kościoła do którego nigdyśmy się nie zapisywali.

Witam!
>>Zmienię więc kontekst, może lepiej poszukać psychologicznych powodów tych wszystkich niepotrzebnych konfliktów, pewnie okazałoby się, że wina leży w nieumiejętności wzajemnego zrozumienia.
>Problem leży w utrudnaniu przez kler występowania z kościoła do którego nigdyśmy się nie zapisywali.
Zapisali rodzice i to ma moc prawną (Akt Chrztu), szkoda, że oszukali Kościół nie realizując obowiązków, do których zobowiązali się pod przysięgą, ale kwestia chrztu dzieci, jeśli rodzice nie są wierzący, to nieporozumienie.
To nie takie proste jak pan tu napisał. Jeśli będziemy wszystko tak upraszczać, to wychodzą potem nieporozumienia i konflikty, których można było uniknąć. Trzeba usiąść i wyjaśnić sobie jak postrzegają dane rzeczy obie strony, a potem zastanowić się nad rozwiązaniem, które będzie zadowalające dla obu stron. Zrozumienie motywacji kierujących innymi jest niezwykle istotne, żeby nie przypisać im winy, której nie popełnili.
Ma pan i wielu tu obecnych pretensję do Kościoła, że jest Kościołem. Jedność i nierozerwalność Kościoła, to jego cecha podstawowa i ważny cel. Dla katolików niewyobrażalne jest beztroskie porzucanie swoich współbraci w wierze, a ewentualne utrudnianie im odejścia nie wynika z jakichś tajemniczych sekciarskich skłonności, ale po prostu z więzi niemalże rodzinnych jakie łączą, tych, którzy zostali formalnie włączeni w Jego struktury. Może dzisiaj te więzi są bardzo rozluźnione, ale nadal są. To nie jest tylko kwestia organizacyjna, ale też religijna. Te motywacje łączą się ze świadomością straty kogoś ważnego dla Kościoła (w przypadku apostazji i herezji), a nie tylko wypełniacza statystyk.
Jeśli księża i wierni próbują zniechęcić, to dlatego, że nie chcą stracić członka "rodziny". Akt apostazji postrzegany jest jako odrzucenie, pogarda dla rodziny - Kościoła itd. To bardzo przykre przeżycie dla Kościoła, który modli się za takich ludzi ponieważ nie przekreśla nikogo ostatecznie. Pozwalamy na apostazję, ale nie chcemy tego. W naszej świadomości, apostazja to osobista tragedia apostaty, który jeśli nie wróci i umrze w takiej decyzji czeka wieczne samodrzucenie od Boga, na własne życzenie.
Dlatego jeśli mówię o tym, że apostata ma pecha, to właśnie dlatego, że wypisuje się formalnie z zewnętrznej organizacji Kościoła, ale w Kościele jest dla niego pozostawione krzesło, którego nikt inny nie zajmuje, czego nie zmieni nawet wypisanie z ksiąg kościelnych (sakrament chrztu jest ważnu na zawsze, tak jak przynależność narodowa). Katolicy smucą się więc nad utratą brata, a nie cyferki w statystykach. Podobnie postępują wobec innych ludzi, łamiących dyscyplinę i status, nie po to aby zmanipulować, czy indoktrynować, ale dlatego, że łamanie dyscypliny, powoduje wyłączenie ze wspólnoty na mocy prawa. Dlatego, żeby nie być tylko wypełniaczem statystyki, trzeba świadomie i dobrowolnie wybierać i przestrzegać zasad wiary.
Proszę się zatem nie dziwić modlitwom za apostatów o powrót i próbom przekonywania ich do powrotu, to nie jest nasza zła intencja, tylko raczej pragnienie odzyskania zerwanej więzi.
Na razie ograniczę się do tego, wolałbym nie dyskutować na ten temat, bo to dyskusja na poziomie, czy ktoś ma prawo kochać drugiego, jakby można tego zakazać.
Z bólem serca katolicy godzą się na te wasze akty apostazji, które są porównywalne w odczuciach do aktu samobójstwa kogoś z rodziny. Proszę się więc nie dziwić że próbujemy wyperswadować taki pomysł, często nawet głupimi sposobami. To nie jest agresja i nienawiść. Choć za głupich i niedouczonych nie ręczę, ale tacy są plagą każdej organizacji.

Pozdrawiam!

>>Jeśli ktoś chciałby się ze mną tym zająć, proszę o kontakt.
>W takiej sytuacji chętnie pomogę, bo mam ambicję szukać i wprowadzać pokój między ludźmi (por. Mt 5, 9).

Ktoś kto w rozmowie ze mną cytuje biblię dla uzasadniania swoich słów nie wzbudza we mnie zaufania co do jego bezstronności. Powyższe zaś wypowiedzi nie pozwalają także zaufać kompetencjom autora. Chętnie zajmę się tym z kimś kto zna świeckie prawo.

>Ktoś kto w rozmowie ze mną cytuje biblię dla uzasadniania swoich słów nie wzbudza we mnie zaufania co do jego bezstronności.
A czy ja mówię, że jestem bezstronny? Tu nie ma bezstronnych, a ja wiem, po której stronie stoję i stoję TWARDO, bez strachu i niepewności, wiem w co wierzę i dlaczego, historię też znam całkiem dobrze i przemyślałem, o co w niej chodziło. Mogę czytać te teksty bez cienia lęku i wątpliwości, bo wiem na czym stoję.
Chyba nie da się być bezstronnym, każdy ma twarz, i nawet "beztwarzowość" jest twarzą. Ja to odkryłem, więc świadomie sobie buduję wizerunek. A Biblia to nie papier dla mnie, tylko zbiór pereł, więc może to facetowi nie wypada, ale się nimi obwieszam . Mogę nie pisać sigli i robić parafrazy, ale to moja twarz, jakąś trzeba mieć, wolę taką.
>Powyższe zaś wypowiedzi nie pozwalają także zaufać kompetencjom autora. Chętnie zajmę się tym z kimś kto zna świeckie prawo.
Ja nie o prawie pisałem tylko o komunikacji, akomodowałem tylko cytat. Prawo znam tylko pobieżnie (ławnikuję trochę i mam znajomych prawników) i nie uważałem się nigdy za eksperta, mówię tylko tyle ile wiem i odsyłam do ludzi bardziej kompetentnych. Studia jakieś też skończyłem, więc proszę tu nie rozmawiać ze mną jak profesor z uczniakiem podstawówki.
Jeśli ktoś traktuje rozmówcę z góry, jako gorszego od siebie, to dialog skończony, lustro wystarczy.
Proszę to rozważyć, ta złośliwa uwaga nie jest aktem niechęci ale upomnieniem. Chcę przełamać jakieś nieporozumienia, a takie gadanie o niekompetencji ucina jednostronnie całą inicjatywę.
Można się nie zgadzać, ale nie mieszajmy w to emocji. Wymiana sposobu spostrzegania świata, zwykle przynosi dobro, a wymiana razów siniaki. Proszę o tym pamiętać.

Rozmowa z Panem wydaje zupełnie jałowa. Może Pan nie zauważył, lecz staramy się tutaj rozwiązywać problemy formalne związane z aktem apostazji, zaś Pan usilnie miesza w to Pana Boga i Święty Kościół Powszechny.

Kwestia oceny kompetencji nie wynika z opinii czy wywższania się, lecz z prostej oceny wypowiedzi, z faktów. Jeśli ktoś pisze, że KC jawi mu się jako półplagiat z Kodeksu kanonicznego - to proszę wybaczyć, ale to naprawdę źle świadczy o Pana wiedzy w tym zakresie, a najgorsza nie jest ignorancja, lecz wypowiadanie się na temat na który nie mamy pojęcia.

Jeśli interesuje mnie problem analizy formalnoprawnych aspektów apostazji i procedury występowania z Kościoła to znaczy, że chciałbym z kimś się tym zająć, kto będzie potrafił mówić o prawie a nie cytował Biblię i przemawiał w imieniu dogmatu.

Jakże cenne jest trzymanie się tematu dyskusji!

CZasami kręcą się po Racjonaliście ewangelizatorzy, którzy wklejają nam tutaj dysertacje teologiczne i kazania, lecz wszelkie próby ewangelizowania kiedy zupełnie nie miejsce na to odbieram jako religijnie motywowany brak elementarnego szacunku dla inaczej myślących.

>CZasami kręcą się po Racjonaliście ewangelizatorzy, którzy wklejają nam tutaj dysertacje teologiczne i kazania, lecz wszelkie próby ewangelizowania kiedy zupełnie nie miejsce na to odbieram jako religijnie motywowany brak elementarnego szacunku dla inaczej myślących.

Hehe. Ja to nazywam "syndrom Kuleja". Na jego widok ludziom wierzącym w swą siłę - przychodzi ochota, by z "mistrzem" zmierzyć się.
Dopóki Racjonalista "chełpił" będzie się swoim rozumem - zawsze przyciągał będzie ludzi, którzy będą chcieli ten rozum obalić...

Byleby tylko nie mylili konkurencji sportowych - jak często bywa.

---

Co mówisz o Bogu? Ślisko tu od krwi ludzkiej
(Nie-boska komedia}

Nie bądź człowieku taki pewny swojego rozumu, bo możesz się zdziwić jak zobaczysz IQ arwersarzy. A Bóg, w którego wierzę czyni czasem takie dowcipy, że upośledzeni umysłowo są mądrzejsi od profesorów

>Rozmowa z Panem wydaje zupełnie jałowa. Może Pan nie zauważył, lecz staramy się tutaj rozwiązywać problemy formalne związane z aktem apostazji, zaś Pan usilnie miesza w to Pana Boga i Święty Kościół Powszechny.
Jeżeli szuka pan tylko swojej racji bez słuchania drugiej strony to rzeczywiście rozmowa jest jałowa. Pisząc o stanowisku katolików nie przyszedłem tu pana nawracać, tylko pokazać inne spojrzenie na sprawę.

>Kwestia oceny kompetencji nie wynika z opinii czy wywższania się, lecz z prostej oceny wypowiedzi, z faktów. Jeśli ktoś pisze, że KC (...) na temat na który nie mamy pojęcia.
Proszę czytać, to co piszę może przeleciały moje sprostowania, to pan dokończył zdanie, ja takiej kwestii nie wypowiedziałem. Nie uzurpuję sobie prawa do stwierdzeń w dziedzinie prawa, bo nie jestem ekspertem i wyraźnie to powiedziałem.
>Jeśli interesuje mnie problem analizy formalnoprawnych aspektów apostazji i procedury występowania z Kościoła to znaczy, że chciałbym z kimś się tym zająć, kto będzie potrafił mówić o prawie a nie cytował Biblię i przemawiał w imieniu dogmatu.
Ja nie mówiłem o tym tylko o komunikacji, o wzajemnym zrozumieniu, a apostazja jest ostatnią, rzeczą jaka mnie interesuje i nie zależy mi na pomocy w tej kwestii.
Podobnie w kwestii dogmatu. Nie wiem kto tu jest bardziej dogmatyczny. Zależy, co nazwiemy dogmatem. Jeśli mam jakieś swoje własne przekonania, to mam być traktowany jak gorszy, bo pan ma inne? Ja mam swoje pan swoje i tak na to patrzmy.
>Jakże cenne jest trzymanie się tematu dyskusji!
Cenne niewątpliwie.
>CZasami kręcą się po Racjonaliście ewangelizatorzy, którzy wklejają nam tutaj dysertacje teologiczne i kazania, lecz wszelkie próby ewangelizowania kiedy zupełnie nie miejsce na to odbieram jako religijnie motywowany brak elementarnego szacunku dla inaczej myślących.
To napiszcie w regulaminie kwestię "zakazujemy wypowiadania się w tym serwisie osobom nie należącym do PSR" i nie będzie się nikt wcinał, proste. Tylko jedno zdanie i problem z głowy. Jeśli odpowiadanie na pytania forumowiczów nazywa pan ewangelizacją, to dopiszcie "zakazujemy osobom nienależącym do PSR odpowiadać na pytania nie związane z tematyką organizacji".
Proste. Wtedy wszyscy myślący inaczej, będziemy tu zaglądać tylko z ciekawości, żeby pośmiać się z komentarzy i gadania o nieobecnych. Tak to odebrałem. Ja kazań nie głoszę, nie mam uprawnień, ani ochoty
Do ewangelizacji też trzeba mieć tzw "misję kanoniczną", a tego też nie mam, więc jestem tylko zwykłym katolikiem, który zagląda i rozmawia z ludźmi inaczej myślącymi niż ja na forum i to gdy jast wymianą spostrzeżeń, ubogaca obie strony i łamie bariery nieporozumień. Dla mnie jest to ciekawe i owocne doświadczenie.
A tak naprawdę to po co w ogóle tracimy czas na taką rozmowę, jeśli to pana nie interesuje?

Pozdrawiam!

Ups... wbiło mi się kilka głupich błędów, z pośpiechu...

>Ja nie mówiłem o tym tylko o komunikacji, o wzajemnym zrozumieniu, a apostazja jest ostatnią, rzeczą jaka mnie interesuje i nie zależy mi na pomocy w tej kwestii.

Może nie zauważył pan, lecz temat dotyczy właśnie pomocy w tej sprawie. Jeśli nie ma pan nic do powiedzenia na ten temat - proszę nie zaśmiecać wątków wypowiedziami na inny temat.

U nas nie ma żadnego zakazu ani cenzury dla katolików czy innych wierzących, jest natomiast obowiązek pisania dorzecznego, który obowiązuje każdego.

>U nas nie ma żadnego zakazu ani cenzury dla katolików czy innych wierzących, jest natomiast obowiązek pisania dorzecznego, który obowiązuje każdego.
Na początku wyraziłem swoją opinię i była na temat. Później te polemiki zrobiły pętlę i nadmuchało się. Chciałem pokazać, że nie ma potrzeby robić jakichś spektakli z tymi aktami apostazji. Aktu chrztu Kościół nie wykreśli i taka karteczka z deklaracją apostazji, będzie leżeć w szufladzie i ewentualnie w kurii jako zapis, że dana osoba zadeklarowała się oficjalnie jako apostata. W statystykach będzie figurować jako apostata, ale chrzest będzie nadal ważny i pozostanie w kronikach, tego nie wykreślą. Znam temat, bo miałem okazję szperać po takich dokumentach. Poza tym jeśli ta apostazja jest oficjalna, to wiąże się z ekskomuniką i całkowitym wyłączeniem ze wspólnoty wierzących. Powrót nie jest wtedy prosty, bo wtedy zwykle procedura obija się o biskupa. W przypadku ślubu kościelnego i innych, to może być kłopotliwe.
Taka osoba musi być świadoma konsekwencji.

---

Bóg jest miłością

Witam!
{Uwaga, będę troszkę dokuczał! Proszę się nie obrażać. Piszę ze stanowiska katolika, więc proszę to potraktować jako mój - Kontasta punkt widzenia. Tak postrzegam to ja.}

>   Moje pytanie jednak tyczyło procedury która pozwoliłaby uznać taką osobę jako apostatę, mniej może skutków tego aktu.
Aż tak dobrze nie znam przepisów PK, może znajdziesz coś w książce: ks. Edward Sztafrowski, Podręcznik prawa kanonicznego 3, ATK (aktualne wydania mogą być na UKSW),Warszawa 1986. Mnie się nie chce pomagać w jakiejś dziecinadzie. Ten link jaki mi moderator wstawił nie był moim zamiarem i oświadczam, że nie dałem takiego upoważnienia i nie podpisuję się pod tym. Radziłbym dobrze poznać to, co odrzucasz, żeby nie sprawdziło się przysłowie:
"Cudze chwalicie, swego nie znacie".
Jeśli opierasz swoją opinię o Kościele na podstawie artykułów antyklerykalnych, to gratuluję bystrości . A moja przenikliwość kontrastowa mówi mi, że nie chodzisz do biblioteki, albo ta jest biedna i nie kupiła książek. (to jest moja opinia).
A tak na marginesie, czy nie kupiłeś ostatnio odkurzacza, od uśmiechniętej pani?
Bo zwykle jest tak, że jak nie wiadomo, o co chodzi, to mądry się domyśla...
Koń...
>Świadkowie powinni się liczyć z tym, że podane o nich informacje mogą być sprawdzane w parafiach, w których aktualnie zamieszkują"
I to cię dziwi? Uwierzyłbyś świadkowi z ulicy, że nie robi sobie zgrywów?
>   Moje pytanie dotyczyło tegoż własnie poświadczenia woli. Dlaczego świadkowie? Dlaczego dwaj? W oparciu o jaki przepis?
To ma jeszcze biblijne korzenie i chyba jest normalne, że musi być dwóch, żeby mieć pewność. Na ślubie też jest dwoje świadków. A to jest taki antyślub - wyrzeczenie się.
Pomyśl jednak, jak by cię ocenili, męczennicy, którzy ginęli za wiarę na arenach Rzymu, tylko dlatego, ze nie chcieli podpisać lojalki (np. zasypanie kadzidła bóstwu pogańskiemu).

Ileż łez wylali ludzie 100 pokoleń za wiarę nieustannie dręczoną przez kolejnych Neronów, którzy zawsze znajdują tych samych winnych pożaru swojego Rzymu?

>Czy jest to zgodne z konstytucją RP? Czy konieczność pozyskania zgody dwóch członków danego stowarzyszenia wyznaniowego w takiej sytuacji nie jest przypadkiem ograniczaniem mojej wolności osobistej?
Nie jesteś z księżyca przypadkiem? Nie wiedziałem, że tam już ktoś mieszka, chyba jestem opóźniony cywilizacyjnie .
Pretensje możesz mieć tylko i wyłącznie do rodziców, że cię ochrzcili, a Kościół ma swój regulamin i jak chcesz w nim być, to musisz się stosować, nie chcesz możesz podpadać pod często stosowaną formułę w bullach antyheretyckich:
Kto twierdzi, że (tu wpisuje się twierdzenie heretyckie), niech będzie wyłączony ze wspólnoty wierzących. (skrót n.b.w.)
Czy podobne określenie jeśli, ktoś utrzymuje, że (...) n. b. w.
W świetle powyższych, każdy kto ma inne (świadome i dobrowolne) przekonania, w sprawach dogmatycznych, wyłącza się ze wspólnoty Kościoła, przez same przekonania. Tutaj nie ma demokracji, takiej jaka jest w świecie, raczej dyscyplina wojskowa, świadome, dobrowolne posłuszeństwo wynikające z zaufania w autorytet Objawionego Boga. Każdy heretyk, czy apostata, mniej lub bardziej świadomie podważa ów Autorytet i jego grzech jest większy, niż ateisty, który nie zna albo nie potrafi przyjąć. Heretyk więc, może być profesorem teologii, a nawet biskupem, lecz to go nie usprawiedliwi i nic mu nie da. W swoim wnętrzu dopuścił się bowiem apostazji. Wierząc (wyznawanie, zaufanie, wierność) musimy zdać się na ostateczny Autorytet Boga. Nasze ludzkie autorytety przypominają autorytety dzieci w piaskownicy, wobec autorytetu Boga. Depozyt wiedzy, mądrości i talentów, jakich używamy to tylko depozyt, a nie własność. Przyjdzie bowiem starość, parkinson, a całe nasze posiadanie zjedzą mole i rdza. Zresztą chyba nie da się niewierzącym tego wytłumaczyć, bo wiara jest łaską, której nie zrozumiesz, dopóki jej nie doświadczysz, a to przekracza sferę fizyczną i psychiczną, mimo iż jest w nich osadzone i niemalże nieoddzielne. To trzeba poczuć duchem, a nie uczuciami, inaczej się nie pojmie. A takie dyskusje i zarzuty jakie widać na forum są dla mnie jak test papierka lakmusowego, że nie macie tejże łaski. Dla mnie jest to niezbitym dowodem, że jednak nie jest to rzecz przyrodzona. Łaska jest niezasłużonym darem, nie jest, ani fizyczna, ani psychiczna, ani umysłowa, ale Boża. Choćbyś kupił urzędy kościelne, jeżeli nie masz serca (nie chodzi o mięsień, ale o wnętrze) otwartego, będziesz tylko jak "cymbał brzmiący" (por. 1 Kor 13, 1).

cdn...

Dokończenie

>   Czy Autor, Jerzy Kolarzowski,(...) popełnił błąd? Pogrzebałem trochę w sieci i odetchnąłem z ulgą. Gdyż poza tym cytowanym powyżej opisem procedury dechrystianizacji znalazłem inne. Inne wypowiedzi, w których nie było nawet słowa o koniecznych świadkach. NO i dobrze.
Po co w ogóle ta gadka, z takimi poglądami jesteś apostatą i już zaciągnąłeś ekskomunikę na mocy samego prawa. Publicznie zadeklarowałeś swoją apostazję.
Idź więc w świat, on przyjmie cię z radością i nasyci swoimi dobrami. A potem przyjdzie kelner z rachunkiem i zostaniesz gorąco przyjęty, przez obsługę tego baru.
Smacznego!...
>"Stary, no po co Ci to? Zwariowałeś?", (...) "Ale zastanawiałeś się czy warto?", (...)"Odbiło Ci!".
Jak tylu mówiło, to może jednak?
>   Może ktoś odbierze to jako żart, ale w moim odczuciu sytuacja była poważna.(...) Nie ukrywam - wykorzystałem okazję aby zamanifestować swoje poglądy, wielu z nich po raz pierwszy dowiedziało się, co mi w duszy gra, stąd może ta ich spontaniczna reakcja.
Nie oszukujesz czasem siebie? Może tu raczej chodzi nie o Kościół ale o akceptację środowiska, potrzebujesz wsparcia, to o nie proś, a nie rzucaj się na mury. Polecę cię kilku ładnym dziewczynom, może świadomość ich modlitwy i postów za ciebie powstrzyma twoją niechęć, bo gardząc Kościołem gardzisz też nimi, a zapewniam cię tak pięknych i dobrych kobiet jest tu wiele milionów. Jeśli wolisz czarownice, to trudno, twój wybór. O gustach się ponoć nie dyskutuje.

>   Jedyna pociecha, że większosć z nich po raz pierwszy usłyszała o tym, iż można Kościołowi powiedzieć adios!
Adios pomidory...

Pokój z tobą!

---

Umiłowani, miłujmy się wzajemnie, ponieważ miłość jest z Boga, a każdy kto miłuje narodził się z Boga i zna Boga, bo Bóg jest miłością. (1 J 4, 7)

   Kolejny odcinek moich przygód z apostazją umieszczę za parę dni. Będę wówczas po rozmowach z proboszczem parafii KRK, pod którą administracyjnie podlegam, będzie więc pewnie o czy opowiadać
   Natomiast ostatnie wypowiedzi Kolegi Kontrasta, w moim odczuciu mające niewiele wspólnego z merytoryczną, pozostawiam bez jakiegokolwiek komentarza.
   Jestem na tym forum nie po to, aby uprawiać utarczki słowne z nawiedzonymi oponentami, ale aby z ludźmi o podobnych do mnie poglądach wspólnie podejmować walkę z ciemnogrodem. Dlatego Kolega Kontrast ma u mnie Bana! To taka moja lokalna ekskomunika, bez świadków, ustawie o ochronie danych osobowych,zaświadczenia itp.
pozdrowienia

Witam!
Ty chyba nie zrozumiałeś człowieku satyry. Specjalnie tak napisałem, przejaskrawiłem może trochę za bardzo, żebyś miał pewność jaką chcesz podjąć decyzję...
W końcu nie musisz się do tego odnosić, ja wyraziłem humorem swoją opinię, nie muszę sie tłumaczyć. Wulgaryzmów nie użyłem, tylko żart.

Twoja decyzja, masz wolność. Idź do księdza i rozmawiaj jak chciałeś, skoro to takie ważne.

Po co ja w ogóle tu gadałem... bez sensu...

I nie przejmuj się zbytnio takimi przycinkami, nie jestem wrogo nastawiony.

P.S. Muszę coś sprostować bo zostałem źle zrozumiany:

>Ponieważ chyba jestem jedyną osobą kompetentną w tej kwestii, odpowiem głosem prawa kościelnego cytując kanony Kodeksu Prawa Kanonicznego (CODEX IURIS CANONICI) oraz konsekwencje prawne po podjęciu takiej decyzji (kan.1184-1185).
Nie "jestem jedyną osobą kompetentną w tej kwestii" to zdanie wyszło niefortunnie. Chciałem powiedzieć, że jestem chyba jedyną osobą na forum, która coś wie na temat KPK, nie uważam się za eksperta, ale zdecydowałem się zabrać, głos ze stanowiska katolika znającego w stopniu trochę wyższym niż przeciętna doktrynę Kościoła. Raczej chcę pokazać jak to ogólnie wygląda od prawnej strony w Kościele.
Jednocześnie podkreślam moje jasne i zdecydowane stanowisko, iż nie popieram i nie zachęcam nikogo do apostazji. Moje żarty i trochę złośliwe uwagi nie są agresją, tylko wezwaniem do zastanowienia się nad słusznością takiej decyzji wobec osoby, która jednak formalnie jest jeszcze katolikiem. Nie czyniłbym takich uwag wobec żadnego innowiercy i człowieka nigdy wcześniej nie należącego do Kościoła.

>Na temat samej, najważniejszej kary kościelnej w aspekcie religijnym czyli ekskomuniki (mówiąc językiem forumowiczów kompletny BAN na sakramenty i sakramentalia).
Tu jest oczywiście porównanie, bardzo banalne i może nawet zbyt trywialne.

>Podkreślam, to tylko moja osobista sugestia (...). Myślę, że po lekturze w tej i innych kwestiach, podejmiesz świadomą i odpowiedzialną decyzję zgodną z własnym przekonaniem.
Ja z mojego stanowiska odradzałbym taką decyzję, bo nie trzeba czynić aktu apostazji, księdza można nie przyjmować, a człowiek niewierzący, nie musi korzystać z oferty Kościoła. Mam w rodzinie niewierzących i nie zgłaszają żadnych pretensji o to, że ktoś ich ochrzcił. Nie chcą, nie korzystają. Proste. Siłą do konfesjonału ich nikt nie będzie ciągał. To byłoby i tak nieważne.

Pozdrawiam!