 |
Godzina Ziemi nie zmieni świata Ten wątek jest przedawniony Działy Forum » Gospodarka i ekonomia
| Napisano | Autor | Tytuł | | 26-03-2011 15:03 | miyane (65 punktów) | Godzina Ziemi nie zmieni świata
14 na 14 | Chciałem napisać komentarz do artykułu Godzina Ziemi nie zmieni świata, ale wyszła mi z tego dość długa wypowiedź i nieco nie na temat, dlatego zakładam tutaj wątek. Oto treść całości: Autor zdaje się nie zauważać, możliwe, że przez brak odpowiedniej wiedzy w tym zakresie, że takie akcje w żaden sposób nie zmniejszają emisji gazów cieplarnianych. Nawet, jeśli nikt nie zapali w tym czasie świeczki. "Ekolodzy", którzy organizują "Godzinę dla Ziemi" również nie biorą tego pod uwagę. Nie mamy aktualnie wydajnych metod na magazynowanie (akumulowanie) energii elektrycznej. W związku z tym zapotrzebowanie na energię elektryczną musi być jak najdokładniej oszacowane, gdyż każda nadwyżka idzie na straty, a każdy niedobór grozi rozpadem systemu (blackouty). Jest to oczywiście uproszczona zasada, działanie systemu elektroenergetycznego jest bardziej skomplikowane. Załóżmy, że nagle z systemu zostaje wyłączony jakiś duży odbiornik elektryczny, powiedzmy kilka miast. Operator nie był w stanie tego przewidzieć, nagle więc w systemie wytwarza się więcej energii, niż wynika z zapotrzebowania. W pierwszej kolejności nie wyłącza on elektrowni cieplnych, gdyż czas wygaszania i rozpalania takiej elektrowni jest zbyt długi, żeby można było sobie na to pozwolić. Najpierw odłączane będą elektrownie wiatrowe, małe elektrownie wodne i inne obiekty, których uruchomienie i synchronizacja z systemem (w razie potrzeby) będzie trwać nieporównywalnie krócej. Jeśli to okaże się niewystarczające (w Polsce prawdopodobnie mogłoby się tak zdarzyć, gdyż w naszym systemie działa stosunkowo mało elektrowni wiatrowych itp.), obniżona zostaje moc elektrowni cieplnych. Jedną z metod jest zmniejszenie ciśnienia pary wodnej (tzw. szybki upust pary), co skutkuje dodatkową emisją innego gazu cieplarnianego, jakim jest H 2O. Jednak nawet po "wyłączeniu" elektrownia nadal pracuje w "trybie gotowości" (rezerwa wirująca) i zużywa energię. Mamy więc efekt obniżenia zapotrzebowania na energię elektryczną w postaci przerzucenia całej produkcji energii na elektrownie konwencjonalne, które mogą częściowo pracować tylko na podtrzymanie rezerwy, nie wspomagając w ten sposób systemu, energia ta jest więc w pewnym sensie tracona. To w sytuacji nagłego wyłączenia obciążenia. Jednak akcja "Godzina dla Ziemi" jest zapowiedziana z wyprzedzeniem. I zapewne jest uwzględniona w planach pracy systemu elektroenergetycznego. Mimo tego, ze względu na czas trwania całej akcji nie będą wyłączone elektrownie węglowe, ale raczej wiatrowe, wodne itp.. Może odpadnie jedynie emisja pary wodnej, gdyż nie ma tutaj elementu zaskoczenia. Może nieco zmniejszy się moc turbin w elektrowniach (jednak niekoniecznie ze względu na bezwładność kotłów), ale będą one za to pracować poza optymalnym punktem pracy. Nie sposób zresztą ocenić wystarczająco precyzyjnie, ile osób odpowie na apel o zgaszenie świateł, co może mieć nieoczekiwane konsekwencje. Ostatecznie można optymistycznie założyć, że "Godzina dla Ziemi" nie spowoduje zwiększenia emisji gazów cieplarnianych. Sądzę, że duża organizacja, jaką jest WWF mogłaby zatrudnić elektroenergetyka. Ale mam wrażenie, że traktują takich specjalistów jak samo zło. Zachęcam wszystkich do bojkotu "Godziny dla Ziemi", a zamiast tego wyrobienie w sobie nawyku wyłączania niepotrzebnych odbiorników energii, kiedy z nich nie korzystamy. Nie będzie to takie głośne, medialne, ale o wiele bardziej skuteczne, nie mówiąc już o odciążeniu domowego budżetu. | Autor wątku ma uprawnienia do usuwania wypowiedzi, jeżeli łamią regulamin Forum lub znacznie odbiegają od tematu.
3 na 3 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Autor zdaje się nie zauważać, możliwe, że przez brak odpowiedniej wiedzy w tym zakresie, że takie akcje w żaden sposób nie zmniejszają emisji gazów cieplarnianych. Nawet, jeśli nikt nie zapali w tym czasie świeczki. "Ekolodzy", którzy organizują "Godzinę dla Ziemi" również nie biorą tego pod uwagę.
Przecież to jest akcja propagandowa, nie oszczędnościowa.
|
|
 | 1 na 1 | miyane (65 punktów) | >Przecież to jest akcja propagandowa, nie oszczędnościowa.
Niewątpliwie propaganda. Tym bardziej trzeba zachęcać do bojkotu akcji.
|
|
|  | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >>Przecież to jest akcja propagandowa, nie oszczędnościowa. >Niewątpliwie propaganda. Tym bardziej trzeba zachęcać do bojkotu akcji.
Albowiem?
|
|
| |  | 1 na 1 Bill Kilgore (3086 punktów) (zablokowany) | >Albowiem?
Cóż, ja na przykład uważam, że należy pokazać potencjalnym manipulatorom, iż głupka łatwo z siebie zrobić nie dam.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| | |  | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >>Albowiem? >Cóż, ja na przykład uważam, że należy pokazać potencjalnym manipulatorom, iż głupka łatwo z siebie zrobić nie dam.
Aha. To ogłoś też bojkot kiedy promować się będzie np. Centrum Nauki czy jakiś uniwersytet ogłosi dni otwarte albo jakieś pokazy. Kogo w końcu można czegokolwiek nauczyć w wielkim stadzie w godzinę czasu? Manipulatorzy.
|
|
| | | |  | Bill Kilgore (3086 punktów) (zablokowany) | >Aha. To ogłoś też bojkot kiedy promować się będzie np. Centrum Nauki czy jakiś uniwersytet ogłosi dni otwarte albo jakieś pokazy. Kogo w końcu można czegokolwiek nauczyć w wielkim stadzie w godzinę czasu? Manipulatorzy.
Proszę jeszcze raz przeczytać tytułową wypowiedź niniejszego wątku i skonkludować jaki pożytek przynosi akcja gaszenia świateł na godzinę.
Nie widzę związku między akcją prowadzoną z wielkim rozmachem i błędną w założeniach a poszerzaniem naukowej wiedzy w społeczeństwie, które na jej brak cierpi.
Nota bene wypraszam sobie tykanie na publicznym forum.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| | | | |  | 2 na 2 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >>Aha. To ogłoś też bojkot kiedy promować się będzie np. Centrum Nauki czy jakiś uniwersytet ogłosi dni otwarte albo jakieś pokazy. Kogo w końcu można czegokolwiek nauczyć w wielkim stadzie w godzinę czasu? Manipulatorzy. >Proszę jeszcze raz przeczytać tytułową wypowiedź niniejszego wątku i skonkludować jaki pożytek przynosi akcja gaszenia świateł na godzinę.
Propagandowo: znaczny.
> Nota bene wypraszam sobie tykanie na publicznym forum.
Oflaguj się.
|
|
| | | |  | 6 na 6 | Astrogator (183 punktów) | >Aha. To ogłoś też bojkot kiedy promować się będzie np. Centrum Nauki czy jakiś uniwersytet ogłosi dni otwarte albo jakieś pokazy. Kogo w końcu można czegokolwiek nauczyć w wielkim stadzie w godzinę czasu? Manipulatorzy.
Tyle, że nikt wychodząc z wykładu otwartego nie ma wrażenia, że otrzymał właśnie doktorat. Natomiast jak patrzę na osoby wypowiadające się o godzinie dla Ziemi (przynajmniej te kilka przypadków co zaobserwowałem) to naprawdę mam wrażenie, że szczerze wierzą, że zbawiają świat. O ile kilka lat temu przy okazji tej akcji pojawiały się jakieś głosy o oszczędzaniu na co dzień, o tyle teraz takich nie zaobserwowałem. Wszyscy tylko krzyczą: "Wyłącz światło", "będzie fajnie", "pokażmy, że jesteśmy świadomi".
Jak dla mnie cała ta akcja zgubiła sens mimo słusznego założenia. Dojdzie tylko kolejne przeświadczenie, że jest taki dzień, że na godzinę się światło wyłącza. Tak jak jest dzień, że idzie się na pasterkę i taki, gdzie zanosi się święconkę. Tylko nikt się nie zastanawia po co. Albo wrzuca się 50 gr do puszki WOŚP i przez 3 miesiące chodzi z serduszkiem na kurtce, żeby pokazać jakim się jest wrażliwym...
Nie zamierzam dzisiaj do żadnej akcji się przyłączać z prostego powodu. Biorę w niej udział codziennie. I nie tylko jeśli chodzi o światło ale też o gaz, wodę, paliwa czy segregowanie odpadów.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Tyle, że nikt wychodząc z wykładu otwartego nie ma wrażenia, że otrzymał właśnie doktorat. Natomiast jak patrzę na osoby wypowiadające się o godzinie dla Ziemi (przynajmniej te kilka przypadków co zaobserwowałem) to naprawdę mam wrażenie, że szczerze wierzą, że zbawiają świat.
Nie wiem, nikogo takiego nie spotkałem. Te kilka osób które w ogóle to jakoś obchodzi traktują ten dzień jak właśnie demonstrację. Jak rowerzysta Masę Krytyczną -- nie znam nikogo, kto wsiadałby na rower tylko z jej okazji. Tak samo jak nie znam nikogo, kto np. feministką jest tylko z okazji manify. W drugą stronę to już na pewno nie działa: znam wielu rowerzystów nie biorących udziału w Masie i feministki nie chodzące na manify.
>Nie zamierzam dzisiaj do żadnej akcji się przyłączać z prostego powodu. Biorę w niej udział codziennie. I nie tylko jeśli chodzi o światło ale też o gaz, wodę, paliwa czy segregowanie odpadów.
I daj ci latający potworze spaghetti zdrowie. Nie wiem czy twoja diagnoza jest słuszna -- mam nadzieję, że nie -- ale z drugiej strony to jest akcja mająca na celu upowszechnianie pewnej świadomości, a nie żadne ograniczanie emisji.
|
|
 | 1 na 1 | diogenes (42753 punktów) | >to jest akcja propagandowa...
Kto propaguje co? Nie każda akcja propagandowa jest zła.
Okres ważności moich postów kończy się z chwilą ich opublikowania.
|
|
|  | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >>to jest akcja propagandowa... >Kto propaguje co? >Nie każda akcja propagandowa jest zła.
Wytłumacz to lepiej tym kolegom których obrzydzenie skręca na wrednych manipulatorów.
|
|
3 na 3 Bill Kilgore (3086 punktów) (zablokowany) | Jest jeszcze nadzieja, skoro istnieją jeszcze ludzie, którzy potrafią myśleć w kategoriach chłodnej, technicznej analizy.
Obrzydzenie mnie skręca, kiedy widzę "ludzików" z przyklejonym do ust uśmiechem samozadowolenia- jeżdżę hybrydą, zamiast mięsa preferuję soję, zainstalowałem w domu energooszczędne świetlówki, żonie zamiast futer kupuję poliestrowe imitacje. Zazwyczaj mają tendencję do wytykalstwa p.t. " ale na przykład już TY nie jesteś eko!" a na wszelkie racjonalne argumenty reagują zapowietrzeniem się.
I tak na przykład: węglowy footprint produkcji i użytkowania hybrydy jest większy, niż konwencjonalnego samochodu ze względu na produkcję akumulatorów, pod uprawę soi wycina się lasy deszczowe, po zbiciu świetlówki w Niemczech- teoretycznie należy wezwać straż pożarną celem chemicznej dekontaminacji (rtęć!) a przemysł włókien syntetycznych bazuje- cóż- na ropie...
A przecież wystarczy tak niewiele- zamiast kupować hybrydę, wystarczy pójść po rozum do głowy, czy litr mleka i sześć bułek ze sklepiku za rogiem koniecznie trzeba transportować samochodem, puste pomieszczenia w domu oświetlać, jak pas startowy a do pełnej już i tak szafy dodawać jeszcze jeden ciuch.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
 | -3 na 3 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Obrzydzenie mnie skręca
... powiedział człowiek, który chwilę wcześniej opowiadał o "chłodnej, technicznej analizie". Masz kompleksy? To idź do psychologa.
|
|
|  | 2 na 2 Bill Kilgore (3086 punktów) (zablokowany) | Impertynencja ad personam . Nie zgłaszam wypowiedzi do usunięcia, ponieważ nie chcę dawać fałszywie do zrozumienia, iż obawiam się Pana postawy i argumentów.
Zdaje się, że na tym jednak niestety zakończmy dyskusję, nie lubię być obrażany.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
| |  | -1 na 5 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Impertynencja ad personam . Nie zgłaszam wypowiedzi do usunięcia, ponieważ nie chcę dawać fałszywie do zrozumienia, iż obawiam się Pana postawy i argumentów. >Zdaje się, że na tym jednak niestety zakończmy dyskusję, nie lubię być obrażany.
Internetowa ksywka, która domaga się zwracania do niej per "pan". Bardzo zabawne, zwłaszcza w ustach człowieka któremu brak odwagi by publicznie używać swojego imienia i nazwiska. Ten fragment o obrazie też niezły, oczami wyobraźni widzę już te sądy broniące honoru jakiegoś obrażanego "pepola456" czy "słitdorotki86".
Proponuję przyjąć do wiadomości, że w Internecie obowiązuje forma "ty". Od tych 20 lat, od których mamy w Polsce Internet.
|
|
| | |  | 6 na 6 | Meretseger (61860 punktów) | >w Internecie obowiązuje forma "ty". Forma "Ty" nie jest obowiązkowa. Jest tylko wygodna. Wszelkie nieporozumienia pomiędzy Użytkownikami proszę załatwiać przez prywatne wiadomości.
Nie wiadomo, dlaczego wszyscy mówią do kotów "ty", choć jako żywo żaden kot nigdy z nikim nie pił bruderszaftu.
|
|
3 na 3 | Fizyk (17637 punktów) | > Załóżmy, że nagle z systemu zostaje wyłączony jakiś duży odbiornik elektryczny, powiedzmy kilka miast. Operator nie był w stanie tego przewidzieć, nagle więc w systemie wytwarza się więcej energii, niż wynika z zapotrzebowania. W pierwszej kolejności nie wyłącza on elektrowni cieplnych, gdyż czas wygaszania i rozpalania takiej elektrowni jest zbyt długi, żeby można było sobie na to pozwolić. Najpierw odłączane będą elektrownie wiatrowe, małe elektrownie wodne...Niezupełnie. W pierwszej kolejności elektrownie szczytowo-pompowe wykorzystają nadwyżkę mocy. Na przykład woda będzie pompowana z Jeziora Międzybrodzkiego na górę Żar:
|
|
 | Bill Kilgore (3086 punktów) (zablokowany) | Zdaje się, że Panu miyane chodziło o elektrownie przepływowe. Termin "małe elektrownie wodne" najczęściej odwołuje się właśnie do siłowni przepływowych.
Pozdrawiam.
Fabricati Diem, Pvnc!
|
|
|  | 1 na 1 | miyane (65 punktów) | >Zdaje się, że Panu miyane chodziło o elektrownie przepływowe. Termin "małe elektrownie wodne" najczęściej odwołuje się właśnie do siłowni przepływowych. >Pozdrawiam.
Dlatego napisałem "(...)i inne obiekty(...)", żeby nie było konieczne wymienianie wszystkich technologii. Zaraz ktoś napisze, że najpierw nastąpi wyłączenie elektrowni solarnych. To jest niepotrzebne dzielenie włosa na czworo.
|
|
| |  | 1 na 1 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Dlatego napisałem "(...)i inne obiekty(...)", żeby nie było konieczne wymienianie wszystkich technologii. Zaraz ktoś napisze, że najpierw nastąpi wyłączenie elektrowni solarnych. To jest niepotrzebne dzielenie włosa na czworo.
IMVHO cały ten wątek to jest dzielenie włosa na czworo. Ta akcja nie jest żadnym działaniem oszczędnościowym, a tylko propagandowym. Czymś w rodzaju wirtualnej demonstracji. Jeśli w odniesieniu do energii może mieć jakieś skutki, to najprędzej wywołałaby -- przy założeniu skokowego i znaczącego obniżenia mocy pobieranej z sieci -- awarie sieci energetycznej. Do tego jednak pewnie nie wystarczyliby użytkownicy domowi, a jakoś trudno sobie wyobrazić przemysł dołaczający do takiej akcji.
|
|
| | |  | | miyane (65 punktów) | A czy to ważne, czy to propaganda, czy nie? Nikt nigdzie nie napisał, że jest to akcja oszczędnościowa. Istotny jest fakt, że jest szkodliwa i dlatego należy o tym mówić. Wiele nieświadomych osób dołącza do akcji szczerze wierząc, że w ten sposób pomagają. Nie ważne, co myślą działacze z WWF.
|
|
| | | |  | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >A czy to ważne, czy to propaganda, czy nie? Nikt nigdzie nie napisał, że jest to akcja oszczędnościowa.
Napisał tak pan Lomborg w tekście na marginesie którego toczy się ten wątek:
Gaszenie świateł jest reklamowane online jako "oddanie głosu na Matkę Ziemię", które ujawni "wpływ, jaki mamy na środowisko". W rzeczywistości jedynym realnym rezultatem będzie to, że trudno będzie coś zobaczyć. Efekt środowiskowy poprzednich trzech godzin bez światła był bez znaczenia. Gdyby wszyscy na całym świecie uczestniczyli w tej Godzinie Ziemi, wynik byłby taki sam jak wyłączenie emisji dwutlenku węgla przez Chiny na mniej więcej 45 sekund.
To założenie które z tekstu przebija jest błędne i nie warto było z kolei komentować go tekstem:
takie akcje w żaden sposób nie zmniejszają emisji gazów cieplarnianych
Nie taki jest ich cel.
>Istotny jest fakt, że jest szkodliwa i dlatego należy o tym mówić. Wiele nieświadomych osób dołącza do akcji szczerze wierząc, że w ten sposób pomagają. Nie ważne, co myślą działacze z WWF.
I na odwrót: dla ludzi którzy chcą w ten sposób coś zademonstrować ważniejszy jest fakt tej demonstracji niż ew. szkodliwość akcji. Tak samo, jak "szkodliwość" Masy Krytycznej ma drugorzędne znaczenie.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | miyane (65 punktów) | > >A czy to ważne, czy to propaganda, czy nie? Nikt nigdzie nie napisał, że jest to akcja oszczędnościowa.> Napisał tak pan Lomborg w tekście na marginesie którego toczy się ten wątek:> Gaszenie świateł jest reklamowane online jako "oddanie głosu na Matkę Ziemię", które ujawni "wpływ, jaki mamy na środowisko". W rzeczywistości jedynym realnym rezultatem będzie to, że trudno będzie coś zobaczyć. Efekt środowiskowy poprzednich trzech godzin bez światła był bez znaczenia. Gdyby wszyscy na całym świecie uczestniczyli w tej Godzinie Ziemi, wynik byłby taki sam jak wyłączenie emisji dwutlenku węgla przez Chiny na mniej więcej 45 sekund. W którym miejscu pan Lomborg stwierdza, bądź tylko sugeruje, że jest to akcja oszczędnościowa? > To założenie które z tekstu przebija jest błędne i nie warto było z kolei komentować go tekstem:> takie akcje w żaden sposób nie zmniejszają emisji gazów cieplarnianych> Nie taki jest ich cel.Tak, prawdą jest, że celem tej akcji nie jest ograniczenie emisji. Ale prawdą jest również, że akcja taka nie zmniejsza tej emisji, powoduje natomiast wiele problemów natury technicznej. Ze strony WWF: "Godzina dla Ziemi WWF NIE polega na tym, ile uda nam się zaoszczędzić energii, bo nie powstrzymamy nadmiernej emisji gazów cieplarnianych czy niebezpiecznych zmian klimatu, oszczędzając energię raz do roku przez jedną godzinę(...)" www.wwf.pl/godzinadlaziemi/FAQ.aspx.phpJasne, teoretycznie piszą, że jest to tylko symbol. Ale jednocześnie wyraźnie piszą, że w ten sposób oszczędzają energię (choć nie taki miałby być cel). Równie dobrze mogłoby to trwać minutę, albo mogłyby to być ulotki propagandowe (bo ponoć tylko o propagandę tu chodzi). Organizując coś takiego sugerują, że wyłączanie światła na godzinę pomaga. I wiele osób jest przekonanych, że tak jest. Prawdopodobnie niejeden pomyśli: "Skoro tak bardzo angażują się w ochronę planety i ograniczanie emisji określonych gazów, to chyba powinni dawać przykład? Jeśli organizują taką akcję, na pewno nie jest ona szkodliwa...". I nie sposób się dziwić, takie wnioski płyną z logicznego rozumowania. Nie każdy zagłębia się szczegółowo w FAQ (btw. w polskim FAQ wprowadzają w błąd, dopiero wersja angielska to wyjaśnia). Lepiej byłoby, gdyby z tej okazji zorganizowali na całym świecie koncerty, przekaz trafiłby do ludzi zgodnie z zamierzeniem, a nie byłoby to szczególnie szkodliwe (koncert jest tylko przykładem, można wybrać jakąś lepszą metodę). Nikt za to nie pomyślałby, że sama organizacja koncertu przyczynia się do ochrony Ziemi, jasne byłoby, że jest to tylko akcja propagandowa, symbol. Nie mam nic przeciwko propagowaniu oszczędzania energii, ale nie takimi, szkodliwymi środkami.
|
|
| | | | | |  | | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > >>A czy to ważne, czy to propaganda, czy nie? Nikt nigdzie nie napisał, że jest to akcja oszczędnościowa.> >Napisał tak pan Lomborg w tekście na marginesie którego toczy się ten> W którym miejscu pan Lomborg stwierdza, bądź tylko sugeruje, że jest to akcja oszczędnościowa?Łomatko. W tym samym, w którym zaczyna udowadniać, że nie przynosi oszczędności. > Tak, prawdą jest, że celem tej akcji nie jest ograniczenie emisji. Ale prawdą jest również, że akcja taka nie zmniejsza tej emisji, powoduje natomiast wiele problemów natury technicznej.> Ze strony WWF:> "Godzina dla Ziemi WWF NIE polega na tym, ile uda nam się zaoszczędzić energii, bo nie powstrzymamy nadmiernej emisji gazów cieplarnianych czy niebezpiecznych zmian klimatu, oszczędzając energię raz do roku przez jedną godzinę(...)"> www.wwf.pl/godzinadlaziemi/FAQ.aspx.php> Jasne, teoretycznie piszą, że jest to tylko symbol.Przeciwnie. Bardzo praktycznie i otwarcie to piszą. > Organizując coś takiego sugerują, że wyłączanie światła na godzinę pomaga.Nonsens. Nie sądzę, żebyś znalazł choćby jedną osobę która po przeczytaniu tekstu "Godzina dla Ziemi WWF NIE polega na tym, ile uda nam się zaoszczędzić energii" będzie miała wrażenie, że wyłączenie światła na godzinę pomoże w oszczędzaniu energii. A jeśli znajdziesz, to będzie to ktoś kto właśnie nie przeszedł testu na analfabetę funkcjonalnego. > I wiele osób jest przekonanych, że tak jest.Nie sądzę. > Nie mam nic przeciwko propagowaniu oszczędzania energii, ale nie takimi, szkodliwymi środkami.Tak samo jak wielu nie ma nic przeciwko promowaniu rowerów w mieście, ale nie takimi szkodliwymi środkami jak Masa Krytyczna. Sęk w tym, że takie grzeczne demonstracje które nikomu nie wchodzą na odcisk i na nic nie mają wpływu bardzo łatwo jest zignorować i nie zauważać.
|
|
| | | | |  | 1 na 1 | lipschitz (1674 punktów) | Jeśli te chińskie 45 sekund jest prawdą, to rok bez światła nie ma nawet wiele sensu, bo to tylko 4,5 dnia emisji gazów w Chinach. Wynika z tego, że domowe oszczędzanie opłaca się, ale tylko z powodu niższych rachunków i nie ma większego wpływu na środowisko naturalne. Wszelkie zachęty, także te rządowe, rozporządzenia o wymianie żarówek itp. wydają się być bezcelowe, bo nawet jeśli oszczędności wyniosą 60% to będzie to zaledwie 2 dni emisji gazów tylko w samych w Chinach. Lubię moje stuwatowe żarówki starego typu, dają mocne i ciepłe światło i wynika z tego, że są w zasadzie ekologiczne. Oby te 45 sekund okazało się prawdą.
|
|
| | | | | |  | 1 na 1 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Jeśli te chińskie 45 sekund jest prawdą, to rok bez światła nie ma nawet wiele sensu
Po raz kolejny: jaki ma sens liczenie tego typu, skoro chodzi o akcję propagandową? Pan Lomborg ustawia sobie chłopca do bicia robiąc ukradkiem fałszywe założenie, że chodziło o oszczędności, a forum "Racjonalisty" niebywale racjonalnie podchwytuje ten humbug, bo można wykonać kilka prostych działań żeby uzyskać efektowne porównanie, a to przecież wszyscy tak lubią.
|
|
| | | | | | |  | 1 na 1 | lipschitz (1674 punktów) | A co się propaguje, bo wydawało mi się, że ochronę środowiska poprzez zmianę naszych zachowań? Dodałem więc, że jeśli 45 sekund jest prawdziwe, to nawet jeśli zaczniemy oszczędzać na poziomie pozbycia się oświetlenia w ogóle, to nie będzie efektu. Odniosłem się więc do tego, co się propaguje a nie do tej konkretnej godziny. Nie uważam jednak, aby moje wyliczenia w oparciu o te 45 sekund miały cokolwiek wspólnego z rzeczywistością, ta wartość po prostu nie wydaje się prawdziwa.
|
|
| | | | | | | |  | 1 na 1 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >A co się propaguje, bo wydawało mi się, że ochronę środowiska poprzez zmianę naszych zachowań? Dodałem więc, że jeśli 45 sekund jest prawdziwe, to nawet jeśli zaczniemy oszczędzać na poziomie pozbycia się oświetlenia w ogóle, to nie będzie efektu. Odniosłem się więc do tego, co się propaguje a nie do tej konkretnej godziny.
Propaguje się dużo więcej niż wyłączanie niepotrzebnych świateł.
|
|
 | 2 na 2 | miyane (65 punktów) | > > Załóżmy, że nagle z systemu zostaje wyłączony jakiś duży odbiornik elektryczny, powiedzmy kilka miast. Operator nie był w stanie tego przewidzieć, nagle więc w systemie wytwarza się więcej energii, niż wynika z zapotrzebowania. W pierwszej kolejności nie wyłącza on elektrowni cieplnych, gdyż czas wygaszania i rozpalania takiej elektrowni jest zbyt długi, żeby można było sobie na to pozwolić. Najpierw odłączane będą elektrownie wiatrowe, małe elektrownie wodne...> Niezupełnie. W pierwszej kolejności elektrownie szczytowo-pompowe wykorzystają nadwyżkę mocy. (...)Przyznaję, że świadomie pominąłem udział elektrowni szczytowo-pompowych, gdyż nie ma to wpływu na cały sens mojej wypowiedzi, a starałem się nie zagłębiać w szczegóły. Poza tym nie do końca zgodzę się, że byłyby one uruchomione jako pierwsze. Decyduje czynnik ekonomiczny, gdyż do przepompowania wody, czyli "naładowania akumulatora" potrzeba energii elektrycznej. Jeśli nie jest to konieczne, raczej nie będą załączane na pompowanie w czasie, kiedy energia jest najdroższa. Prawdopodobnie o 20.30 (okolice szczytu zapotrzebowania na energię) elektrownie szczytowo-pompowe będą nastawione na generację, więc spodziewałbym się następującej kolejności działań: 1. Wyłączenie generacji z elektrowni szczytowo-pompowych. 2. Wyłączenie generacji z elektrowni przepływowych, wiatrowych itp. 3. Załączenie elektrowni szczytowo-pompowych na pompowanie (na ile pozwoliłaby rezerwa w górnym zbiorniku). 4. Obniżenie mocy elektrowni cieplnych. Nadal jednak nie zmienia to sensu akcji "Godzina dla Ziemi".
|
|
2 na 2 ollikm (2038 punktów) (zablokowany) | Hmm... Nie można zamiast gasić światło się pomodlić? Wyjdzie na to samo.
|
|
| Appenzeller (3119 punktów) | >skutkuje dodatkową emisją innego gazu cieplarnianego, jakim jest H2O. Trochę zaskoczył mnie na marginesie tematu gaz cieplarniany H2O. Zawsze sądziłem, że chmury w atmosferze raczej zwiększają albedo. Czy coś się zmieniło, czy może chodzi tu o to, że wydzielana para wodna jest gorąca i ogrzewa nam planetę?
Są bakterie, które zabija się światłem (Boy)
|
|
 | ollikm (2038 punktów) (zablokowany) | Para wodna jest najskuteczniej działającym gazem cieplarnianym. To właśnie jej zawdzięczamy, że mamy na Ziemi średnio +15 a nie -15 stopni Celsjusza. Odpowiada za jakieś 97% całkowitego efektu cieplarnianego. Natomiast po skropleniu, owszem odbija promienie słoneczne. Niestety, woda w atmosferze jest bardzo dynamiczna. Nie dość, że zmienia się zawartość to jeszcze stan skupienia, a to wszystko zależne jest od temperatury. Stąd, jeżeli tylko spróbujemy uwzględnić wodę (czyli najważniejszy gaz cieplarniany) wszystkie modele klimatyczne stają się kompletnie nieprzewidywalne.
|
|
|  | 2 na 2 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | >Para wodna jest najskuteczniej działającym gazem cieplarnianym. To właśnie jej zawdzięczamy, że mamy na Ziemi średnio +15 a nie -15 stopni Celsjusza. Odpowiada za jakieś 97% całkowitego efektu cieplarnianego. Natomiast po skropleniu, owszem odbija promienie słoneczne. >Niestety, woda w atmosferze jest bardzo dynamiczna. Nie dość, że zmienia się zawartość to jeszcze stan skupienia, a to wszystko zależne jest od temperatury. Stąd, jeżeli tylko spróbujemy uwzględnić wodę (czyli najważniejszy gaz cieplarniany) wszystkie modele klimatyczne stają się kompletnie nieprzewidywalne.
Nie, nie, nie i nie. Po kolei:
1) To nie parze wodnej "zawdzięczamy" efekt cieplarniany, ponieważ jest ona zawsze tylko sprzężeniem zwrotnym, nie impulsem; ponieważ woda paruje i kondensuje w zakresie występujących na Ziemi temperatur, nie ma możliwości, żeby wytworzyć nadwyżkę pary wodnej w atmosferze, która podniesie temperatury: przy stałej temperaturze i ciśnieniu nadwyżka odparowana w jednym miejscu po prostu spadnie jako deszcz w innym. Żeby para wodna miała szansę działać jako gaz cieplarniany, jakiś inny czynnik musi zadziałać jako impuls podnoszący temperaturę.
2) Nie jest prawdą, że para wodna odpowiada za 97% efektu cieplarnianego.
3) Nie jest (całkiem) prawdą, że po skropleniu (kondensacji) woda odbija promienie słoneczne: niskie, gęste chmury owszem, głównie zwiększają albedo planety, natomiast chmury wysokie przepuszczają promieniowanie krótkie, natomiast zatrzymują promieniowanie termiczne Ziemi, czyli zwiększają efekt cieplarniany.
4) Nie jest prawdą, że para wodna jako gaz cieplarniany jest kłopotliwa w modelowaniu, a już czystym absurdem jest twierdzenie, że po jej uwzględnieniu "wszystkie modele klimatyczne stają się kompletnie nieprzewidywalne" -- żaden współczesny model nie staje się z tego powodu nieprzewidywalny. Para wodna jest dość prosta w modelowaniu, żeby wręcz nie powiedzieć trywialna. Kłopoty sprawiają chmury, a nie gaz. Nawet nie głównie dlatego, że nie wiadomo jak działają, ale dlatego, że ciężko jest obliczyć jakie chmury (niskie czy wysokie) się pojawią dla danego wzrostu stężenia pary wodnej w atmosferze, oraz gdzie się pojawią. Nie oznacza to jednak bynajmniej, że "modele klimatyczne stają się kompletnie nieprzewidywalne", a co najwyżej znaczy, że zakres niepewności co do wyników obliczeń jest szerszy niż byśmy chcieli.
|
|
 | 2 na 2 | Grzegorz Staniak (2145 punktów) | > >skutkuje dodatkową emisją innego gazu cieplarnianego, jakim jest H2O.> Trochę zaskoczył mnie na marginesie tematu gaz cieplarniany H2O. Zawsze sądziłem, że chmury w atmosferze raczej zwiększają albedo. Czy coś się zmieniło, czy może chodzi tu o to, że wydzielana para wodna jest gorąca i ogrzewa nam planetę?Para wodna jest silnym gazem cieplarnianym, jej wpływ na podwyższenie temperatur jest relatywnie największy. W tabeli 1 tutaj znajdziesz porównanie relatywnego wpływu gazów cieplarnianych na temperatury, z uwzględnieniem nakładania się pasm pochłaniania promieniowania długiego i różnicy między czystym a zachmurzonym niebem. Można przyjąć, że średnio ok. 50% efektu cieplarnianego to wpływ H20.
|
|
Aby pisać w tym wątku, musisz się zalogować
Zaloguj przez OpenID.. Jeżeli nie jesteś zarejestrowany/a - załóż konto..
Szukaj na Forum Przewodnik Regulamin i instrukcja obsługi Forum Kolegium Moderatorów 
|
 |
|